Blue Moon Fans

Rule Questions - Das "Geschützt"-Symbol
Horst-der-Adler - Do 20 Jan, 2005 12:12
Titel: Das "Geschützt"-Symbol
Wenn man Top Dog (Khind 06) und Top Star (Khind 07) vergleicht, fällt mir folgendes auf:

Top Dog: In meinem Zug darf ich 1 deiner aktiven Karten abwerfen, die ein Symbol hat, mit Ausnahme deines letzten Charakters und Karten mit dem GESCHÜTZT-Symbol.

Top Star: In meinem Zug darf ich 1 deiner aktiven Verstärkungen oder Unterstützungen abwerfen.


Wenn ich die "Geschützt"-Karten-Regeln richtig verstehe, sind solche Karten doch eh gegen Ignorieren, Verändern und auch ABWERFEN geschützt. Wozu also bei Top Dog die Einschränkung, dass man keine geschützten Karten abwerfen darf *grübel* Die Erklärung von Top Star reicht doch aus, oder?

Kann mir da einer helfen?
Danke, Ede
darkestsoul - Do 20 Jan, 2005 12:25
Titel:
Naja aber das Geschützt-Symbol ist nunmal ein Symbol.....und wäre somit bei Top Dog abwerfbar, wenn nicht der Zusatz wäre. Es wurde glaube ich nur zur besseren Verständlichkeit aufgedruckt.

LG Darki
Geirröd - Do 20 Jan, 2005 12:34
Titel:
Prinzipiell hast du recht.
Soweit ich damals Sebastian Rapp richtig verstanden habe, haben sie die Ausnahme vom GESCHÜTZT-Symbol nur in solchen Fällen dazugeschrieben, in denen explizit das Abwerfen von Karten mit Symbolen oder das Abwerfen von allen Karten (siehe "Erzeuge ein Erdbeben") beschrieben wird.

Dies wurde deshalb so geregelt, weil Kosmos/Reiner Knizia (oder wer auch immer) die Beobachtung gemacht hat, dass bei solchen Formulierungen bei anderen TCG-artigen Spielen, trotz eigentlich klarer Regeln immer wieder Fragen aufkamen, ob es nicht trotzdem erlaubt sei...

...Naja so hat es dazu geführt, dass sich immer wierder welche wundern, warum das unterschiedlich formuliert wurde, dabei sind die Aqua doch noch gar nicht da Wink

Grüße Geirröd
Horst-der-Adler - Do 20 Jan, 2005 12:36
Titel:
wenn ich mir also merke, dass geschützte karten grundsätzlich nicht abwerfbar (usw.) sind, liege ich also immer richtig.

gut, danke!
darkestsoul - Do 20 Jan, 2005 12:40
Titel:
Ja dass stimmt Horst-der-Adler,

es sei dem es komtm irgendeine Karte mit SF die explizit das aushebelt. (könnte durchaus möglich sein) Hängt aber davon ab wieviele Karten es mit dem Geschützt-Symbol geben wird und wie stark sie sind.

LG Darki

ps.: 2 Geirröd ja so habe ich dass auch noch in Erinnerung
Ruwenzori - Do 20 Jan, 2005 12:43
Titel:
Kann mir mal jemand erklären, warum meine Argumentation falsch ist?

=============================================
Der Zusatz muss drauf stehen, weil andernfalls diese Regel gelten würde (unter "Besondere Spielregeln", ganz zuoberst):

Die Sonderfunktionen auf den Karten haben Vorrang gegenüber den allgemeinen Regeln dieser Spielregel.

Die Funktion des Geschützt Symbols ist eine allgemeine Spielregel.
=============================================

Wäre meine Argumentation korrekt, wäre das Geschützt Symbol widersinnig, da sehr oft über Karten-SF abgeworfen wird.

Ich sehe aber keinen Fehler.
darkestsoul - Do 20 Jan, 2005 12:53
Titel:
Also ich denke dass mit denn allgemeinen Regeln gemeint ist:

du darfst max. 1 AA pro Runde auslegen
du musst 1 Char. pro Runde spielen
du darfst max 1 V oder 1 U pro Runde spielen (Ausnahme Startspieler keine)

lg Darki
ErzEngel - Do 20 Jan, 2005 12:55
Titel:
Nein, da würde ich eher Ruwi Recht geben. Die allgemeinen Regeln sind nach meiner Ansicht nach all die, die im Regelheft stehen.

Nur direkte Kartentexte gehören mMn nicht zu den allgemeinen Regeln.
Horst-der-Adler - Do 20 Jan, 2005 12:56
Titel:
ist ein symbol eine spielregel oder einfach "nur" ein symbol, das über allen anderen regeln steht? *philosophier*
darkestsoul - Do 20 Jan, 2005 13:00
Titel:
Egal wie es steht es ist einfach so. (und Punkt und aus.) *gg*
Geirröd - Do 20 Jan, 2005 13:13
Titel:
Es steht aber auch nur in den allgemeinen Regeln (also in denen im Spielheft), dass besondere Regeln gegenüber den allgemeinen Regeln vorrang haben.
Als Ausnahme von dieser Regel (also der Regel, welche Regel Vorrang hat) steht da nun wieder das GESCHÜTZT-Symbol drin. Verstanden?

Außerdem ist Ruwis Argumantation falsch, da ich auch mit Top Star keine GESCHÜTZT-Karten abschmeißen kann, soweit ich noch irgendetwas überhaupt weiß Wink
Nagut das hilft dir auch nicht weiter, warum das so ist Razz

Grüße Geirröd

P.S.: @Horst-du-Adler: Nimm bitte nie wieder einen so großén Avatar Razz
Ruwenzori - Do 20 Jan, 2005 13:52
Titel:
@Geirröd: Da muss ich Dir leider widersprechen, es sei denn, du meinst eine andere Stelle, als ich zitiere (dann gib bitte den exakten Fundort an).
Zitat:
Karten mit Sonderfunktionen, die dazu führen, dass bestimmte andere Karten bzw. deren Symbole oder Sonderfunktionen ignoriert werden, haben Vorrang vor allen anderen Karten - mit Ausnahme jener Karten, die das Geschütz-Symbol tragen (siehe ,,Erklärung der Kartensymbole").

Um zu klären, ob diese Regel auf den hypothetischen TopDog ohne den Zusatz anwendbar ist, muss man sich nur fragen:
Top Dog: In meinem Zug darf ich 1 deiner aktiven Karten abwerfen, die ein Symbol hat
Ist TopDog eine "Karten mit Sonderfunktionen, die dazu führen, dass bestimmte andere Karten bzw. deren Symbole oder Sonderfunktionen ignoriert werden, ..."?
Antwort: Nein.

Also gilt die Ausnahme hier nicht.

Also gilt meine Argumentation oben.

Geirröd hat folgendes geschrieben:
Außerdem ist Ruwis Argumantation falsch
Das ist mir auch klar, mir wäre nur wohler, wenn man das aus der Spielregel her auch beweisen könnte.
Geirröd - Fr 21 Jan, 2005 01:05
Titel:
Zitat:
=============================================
Der Zusatz muss drauf stehen, weil andernfalls diese Regel gelten würde (unter "Besondere Spielregeln", ganz zuoberst):

Die Sonderfunktionen auf den Karten haben Vorrang gegenüber den allgemeinen Regeln dieser Spielregel.

Die Funktion des Geschützt Symbols ist eine allgemeine Spielregel.
=============================================


Ok, wenn die Funktion des GESCHÜTZT-Symbols eine allgemeine Spielregel wäre, dann könnte ich aber auch eine GESCHÜTZT-Karte mit z.B. Top Star abwerfen.
Das Symbol verbietet es, aber die SF der Karte erlaubt es. Die SF hätte dann ja Vorrang. Bliebe die Frage nach Sinn und Zweck des GESCHÜTZT-Symbols an sich, wenn es nichts gegen Sonderregeln bringt...

Ich glaube deine Argumentation beruht auf der Annahme, dass die Sonderfunktion "Ich darf eine Karte mit einem Symbol abwerfen." einem erlauben würde eine Karte mit GESCHÜTZT-Symbol abzuwerfen, die Sonderfunktion "Ich darf eine Karte abwerfen." jedoch nicht.
Tatsächlich ist der Zusatz "mit einem Symbol" jedoch nur eine Einschränkung der Wirkungsweise.
Zumindest wüsste ich nicht nach welcher Logik sie einem mehr erlauben sollte als die allgemeinere Formulierung.

Soweit zu meinem Verständis. Ich hoffe da war was bei, was dir die ganze Angelegenheit wohler macht Smile

Grüße Geirröd

P.S.: Scheint mir allerdings nicht so oft vorzukommen, dass mein Verständnis der Regeln widerrum anderen schlüssig vorkommt, aber solange die gleichen Ergebnisse bei rumkommen....
Christ - Fr 21 Jan, 2005 09:25
Titel:
Es steht doch klar in der Regel, dass Karten mit dem Geschützt Symbol gegen jede gegnerische Handlung geschützt sind, wenn sie ausliegen. Wenn man sie also nicht aus der Hand gezogen bekommt (Sarogakanas z.B.) sind sie nicht kaputt zu bekommen. Egal was irgenwelche Abwurfkarten oder Ignorierkarten sagen. Ist doch logisch oder?
Ruwenzori - Fr 21 Jan, 2005 10:06
Titel:
Christ, es geht ja nicht mehr um die Frage, was logisch ist. Es ist sicher jedem klar, was mit dem Geschützt-Symbol beabsichtigt ist.

Es geht nur noch darum, dass das nicht aus der Spielregel ableitbar ist, weil die Aussage "Es steht doch klar in der Regel, dass Karten mit dem Geschützt Symbol gegen jede gegnerische Handlung geschützt sind, wenn sie ausliegen." vermutlich ein Teil der Allgemeinen Spielregel ist (was auch sonst?), und diese wiederum Nachrang gegenüber SF auf Karten hat.

Hier kann sich Sebastian mMn nur noch aus der Affäre ziehen, indem er weitere Begrifflichkeiten neben dem der "Allgemeinen Spielregel" einführt. Zum Beispiel könnten die Symbol-Erklärungen "Besondere Spielregeln" genannt werden, und schon paßt alles wieder. Wink
stizn - Fr 21 Jan, 2005 10:31
Titel:
Horst hat folgendes geschrieben:
Top Dog: In meinem Zug darf ich 1 deiner aktiven Karten abwerfen, die ein Symbol hat, mit Ausnahme deines letzten Charakters und Karten mit dem GESCHÜTZT-Symbol.

Top Star: In meinem Zug darf ich 1 deiner aktiven Verstärkungen oder Unterstützungen abwerfen.


je länger ich die beiden sf vergleiche umso mehr kommt mir der gedanke, das das geschützt symbol nur auf chars sein wird.

ich habe hier nochmal den alten thread herausgegraben wo sebastian erklärt warum das geschützt auf manchen karten explizit erklärt wird.

für alle klickfaulen hier nochmal das zitat:

Sebastian Rapp hat folgendes geschrieben:
Denn es gab bislang keine Karten, die
- sich direkt auf Symbole beziehen
- sich auf "alles" beziehen

Die Regel sagt, Karten mit "GESCHÜTZT"-Symbol können nicht ignoriert oder abgeworfen etc. werden.
Aber kann ich das "GESCHÜTZT"-Symbol selbst ignorieren? Besser ist, es steht explizit drauf.

Und Formulierungen, die "alles" beinhalten, können sehr problematisch sein, da kann jeder TCG-Spieler ein Lied von singen.
Daher ist es auch hier besser, es explizit nochmal zu sagen, "alle" heißt "alle, mit Ausnahme "GESCHÜTZT"er aktiver Karten".


ich hoffe ich habe damit wieder ein paar unklarheiten in die sache gebracht Very Happy

sg stizn
Horst-der-Adler - Do 27 Jan, 2005 12:35
Titel:
@geirrög: ist mir selber - zum glück - recht schnell aufgefallen Wink
diggido - Do 27 Jan, 2005 15:20
Titel:
stizn hat folgendes geschrieben:
Horst hat folgendes geschrieben:
Top Dog: In meinem Zug darf ich 1 deiner aktiven Karten abwerfen, die ein Symbol hat, mit Ausnahme deines letzten Charakters und Karten mit dem GESCHÜTZT-Symbol.

Top Star: In meinem Zug darf ich 1 deiner aktiven Verstärkungen oder Unterstützungen abwerfen.


je länger ich die beiden sf vergleiche umso mehr kommt mir der gedanke, das das geschützt symbol nur auf chars sein wird.
sg stizn

Ja, das scheint wirklich der Fall zu sein. Aber GESCHÜTZT nur auf Charakteren? Fänd' ich echt langweilig. Confused
Da wären Vs und Us mit GESCHÜTZT mal ne krassere Sache, die mehr "Neues" ins Spiel bringen würde.
Tja, man weiß aber nie - deshalb gibt's ja auch den Konjunktiv. Wink
Ladoik - Do 27 Jan, 2005 17:06
Titel:
@stizn: Wie kommst du eigentlich darauf?

Weil bei Top Star nicht explizit der Hinweis auf das Geschützt Symbol drauf ist?
Ich weiß echt nicht wo du im Vergleich dieser beiden Sonderfertigkeiten herrausliest das es nur Chars mit Geschützt Symbol geben wird.
Kannst du das näher erklären.
Ruwenzori - Do 03 Feb, 2005 13:27
Titel:
Ruwenzori hat folgendes geschrieben:
Christ, es geht ja nicht mehr um die Frage, was logisch ist. Es ist sicher jedem klar, was mit dem Geschützt-Symbol beabsichtigt ist.

Es geht nur noch darum, dass das nicht aus der Spielregel ableitbar ist, weil die Aussage "Es steht doch klar in der Regel, dass Karten mit dem Geschützt Symbol gegen jede gegnerische Handlung geschützt sind, wenn sie ausliegen." vermutlich ein Teil der Allgemeinen Spielregel ist (was auch sonst?), und diese wiederum Nachrang gegenüber SF auf Karten hat.

Hier kann sich Sebastian mMn nur noch aus der Affäre ziehen, indem er weitere Begrifflichkeiten neben dem der "Allgemeinen Spielregel" einführt. Zum Beispiel könnten die Symbol-Erklärungen "Besondere Spielregeln" genannt werden, und schon paßt alles wieder. Wink


Sebastian hat jetzt in einem anderen Thema die Frage beantwortet. Symbole sind Teil der Allgemeinen Spielregel. Somit auch das "Geschützt-Symbol" und seine Wirkung.
Xelethotiras hat folgendes geschrieben:
Es gibt eine Änderung in den Karten-FAQ.

Sebastian hat mir mitgeteilt:
"...nach langer Diskussion mit Reiner Knizia und den Spieltestern, sind wir zu einer anderen Antwort auf folgende Frage zu Hoax 29 - Entfache den Gedankensturm gekommen:

"Ich spiele zu Beginn meines Zuges die Anführeraktion "Entfache den Gedankensturm" (Hoax 29): "In diesem Zug darf ich beliebig viele Unterstützungen auslegen." Dann spiele ich einen Charakter mit dem "Stopp"-Symbol. Ich dürfte nun eigentlich keine Unterstützungen spielen. Aber: Hat meine Anführeraktion Priorität auch vor diesem Symbol, d.h. darf ich Unterstützungen spielen?"

Korrektur der bisherigen Antwort:
Die Sonderfunktion der Karte hat Vorrang.
Dies wird im ersten Punkt auf der besonderen Regeln auf S.17 geregelt. Die Symbole (also auch STOPP) gehören zu den allgemeinen Regeln des Spiels, welche von den Sonderfunktionen der Karten ausgehebelt werden können. Man kann im obigen Beispiel also beliebig viele Unterstützungen ausspielen, aber natürlich keine Verstärkungen."

Dies betrifft nicht nur "Entfache den Gedankensturm" http://www.blue-moon-fans.com/viewtopic.php?t=82, sondern auch "Starte Großangriff" (Flit 31) http://www.blue-moon-fans.com/viewtopic.php?t=1385

Das bedeutet dann für mich, dass ich jegliche SF, die mich Karten abwerfen läßt, auch auf Karten mit dem Geschützt-Symbol anwenden darf, es sei denn, mein SF schließt dies ausdrücklich aus (wie es bei Khind06, Terrah29, Aqua30 bereits der Fall ist).

Dies betrifft bisher:
Vulca 14 Asha "Jetzt darf ich 1 deiner aktiven Verstärkungen oder Unterstützungen abwerfen."
Vulca 30
Flit 06
Khind 07
Terrah 19


Da ich nicht glaube, dass es so gemeint ist, interessiert mich weiterhin eine Stellungnahme zu der Thematik von Sebastian.

Gruss,
Ruwi
Redamikanas - Do 03 Feb, 2005 13:53
Titel:
Zitat aus den Regeln zum Geschützt-Symbol:
Zitat:
"Karten mit diesem Symbol sind, wenn sie aktiv im eigenen Kampf- oder im eigenen Unterstützungsbereich ausliegen,
gegen jede gegnerische Handlung geschützt."

Gegnerische Handlung beinhaltet: ignorieren, abwerfen & Werte verringern

dies ist alles nur durch Sonderfunktionen machbar,
wir können die Regelpassage also folgendermasen umschreiben:
Zitat:
"Karten mit diesem Symbol sind, wenn sie aktiv im eigenen Kampf- oder im eigenen Unterstützungsbereich ausliegen,
gegen jede sie beeinflussende, gegnerische Sonderfunktion geschützt."

Und das hebt für mich die Regelung,
dass Sonderfunktionen Vorrang vor den normalen Spielregeln haben,
auf (im Bezug auf das Geschützt-Symbol)...


noch was:
was hat Sarogakanas auf deiner Liste zu suchen?
der ist ja gar nicht hiervon betroffen,
da das Geschützt-Symbol auf der Hand ja gar nicht aktiv ist...
gleiches gilt für Cardus Nikkus (Pillar 13)
Ladoik - Do 03 Feb, 2005 14:03
Titel:
Ich verstehe die ganze Diskusion nicht so richtig, ich finde es ziemlich klar das das Geschützt Symbol gerade vor lästigen Sonderfertigkeiten schützen soll. Auf den Karten die Symbole ignorieren steht halt nur nochmal expliziet drauf das das Geschützt Symbol davon nicht betroffen ist, weil man sonst annehmen könnte das durch solche Karten der Schutz durch dieses Symbol aufgehoben wird.
Ruwenzori - Do 03 Feb, 2005 15:18
Titel:
Redamikanas hat folgendes geschrieben:
was hat Sarogakanas auf deiner Liste zu suchen?
der ist ja gar nicht hiervon betroffen,
da das Geschützt-Symbol auf der Hand ja gar nicht aktiv ist...
gleiches gilt für Cardus Nikkus (Pillar 13)

Sorry, mein Fehler. Korrigiert.
Danke für den Hinweis.

Redamikanas hat folgendes geschrieben:
Und das hebt für mich die Regelung,
dass Sonderfunktionen Vorrang vor den normalen Spielregeln haben,
auf (im Bezug auf das Geschützt-Symbol)...

Und für mich eben nicht, weil eine Ausnahme von einer Regel dastehen muss, ansonsten würde das der Beliebigkeit und Interpretierbarkeit Tür und Tor öffnen.

@Ladoik: der einzige Sinn der Diskussion ist, eine widerspruchsfreie Spielregel zu haben.
Colin - Fr 04 Feb, 2005 00:15
Titel:
k09 ist in deiner liste doch auch falsch oder?
bezieht sich auf den nachziehkartenstapel...

ansonsten bin ich aber nach der akuellen Aussage von Kosmos auch der meinung, dass man mit diesen karten auch geschützt -karten abwerfen kann...
Ruwenzori - Fr 04 Feb, 2005 12:10
Titel:
Colin hat folgendes geschrieben:
k09 ist in deiner liste doch auch falsch oder?
bezieht sich auf den nachziehkartenstapel...

Danke für den Hinweis, habs korrigiert.
LaBärd IV. - Fr 04 Feb, 2005 19:01
Titel:
nach kräftigem Einlesen ist mir folgender Gedanke gekommen:
Vielleicht hilft der Ansatz, dass Symbol nicht gleich Symbol ist, dh dass es innerhalb der Symbole eine "Hierarchie" oder eben eine "Ausnahme" gibt. In der Hierarchie wäre dann eben das Geschützt-Symbol ganz oben, über allem im Prinzip, aber es wird natürlich durch die Anleitung nicht so erklärt.
Deshalb nenne ich es mal "Ausnahme", denn das GESCHÜTZT-Symbol wird ja laut Anleitung als "unbezwingbar", oder besser unantastbar beschrieben. Man kann gegen dieses Symbol, welches nach den Ausführungen der Anleitung eben aus der Symbol-Regel herausfällt, eben nichts machen. Und diese Erläuterungen stehen ja bei den "besonderen Regeln" auf seite 17 oben:

"Karten mit Sonderfuntionen [...] haben Vorrang vor allen anderen Karten - mit Ausnahme jener Karten, die das GESCHÜTZT-Symbol tragen"

-klar jetzt?
Tobbe - Sa 05 Feb, 2005 20:00
Titel:
Beim Durchkämpfen durch dieses englische FAQ (ich und Fremdsprachen...) ist mir was aufgefallen: Die "Ich muss..." Karten scheinen ja in der Rangfolge höher zu sein als sonstige Sonderfunktionen. Vielleicht gibts ja dann auch ne offizielle Rangfolge von Sonderfunktionen und Symbolen. Also Geschützt ganz oben, dann die "ich muss", dann die "du darfst keine...", dann die restlichen SFs und dann die restlichen Symbole...
Ruwenzori - Di 08 Feb, 2005 13:56
Titel:
..Bärd'04.. hat folgendes geschrieben:
nach kräftigem Einlesen ist mir folgender Gedanke gekommen:
Vielleicht hilft der Ansatz, dass Symbol nicht gleich Symbol ist, dh dass es innerhalb der Symbole eine "Hierarchie" oder eben eine "Ausnahme" gibt. In der Hierarchie wäre dann eben das Geschützt-Symbol ganz oben, über allem im Prinzip, aber es wird natürlich durch die Anleitung nicht so erklärt.
Deshalb nenne ich es mal "Ausnahme", denn das GESCHÜTZT-Symbol wird ja laut Anleitung als "unbezwingbar", oder besser unantastbar beschrieben. Man kann gegen dieses Symbol, welches nach den Ausführungen der Anleitung eben aus der Symbol-Regel herausfällt, eben nichts machen. Und diese Erläuterungen stehen ja bei den "besonderen Regeln" auf seite 17 oben:

"Karten mit Sonderfuntionen [...] haben Vorrang vor allen anderen Karten - mit Ausnahme jener Karten, die das GESCHÜTZT-Symbol tragen"

-klar jetzt?

Nein, Bärd, weil Du falsch zitiert hast. Mit einem Falschen Zitat kann ich so ziemlich alles beweisen, was ich will.

Die korrekte Regelpassage auf Seite 17 oben 2. Absatz lautet:

"Karten mit Sonderfunktionen, die dazu führen, dass bestimmte andere Karten, deren Symbole oder Sonderfunktionen ignoriert werden, haben Vorrang vor allen anderen Karten - mit Ausnahme jener Karten, die das GESCHÜTZT-Symbol tragen"

Es geht hierbei also nicht um eine Regel für jeden beliebig aussuchbaren Vorgang innerhalb des Spiels, sondern für den Vorgang des "Ignorierens bestimmter anderer Karten".

Und um einen solchen Vorgang handelt es sich beim Abwerfen von Karten eindeutig nicht.

Gruss,
Ruwi
Geirröd - Di 08 Feb, 2005 14:06
Titel:
durch die Aussage wird doch klar, dass
Priorität von GESCHÜTZT > Priorität von ignoriert
Und da Priorität von ignoriert > allem anderen (außer ich muss)
folgt auch Priorität von GESCHÜTZT > Priorität von von allem anderen (außer ich muss)

Beachte: Das GESCHÜTZT-Symbol wirkt nur, wenn die zugehörige Karte aktiv ist.

Grüße Geirröd
Colin - Di 08 Feb, 2005 14:34
Titel:
unter der Bedingung, dass "Priorität" eine transitive Relation ist Wink
Ruwenzori - Do 10 Feb, 2005 18:05
Titel:
Ich möchte anregen, jede Regelfrage in dem dafür bereits eröffneten Thread zu diskutieren.

Weiterhin möchte ich aus gegebenem Anlaß zum x-ten Male darauf hinweisen, dass es mir fernliegt, die beabsichtigte Wirkung des Geschützt Symbols aufzuheben - ich möchte lediglich erreichen, dass sie sich auch über die Spielregel herbeiführen läßt.
Ruwenzori - Do 07 Jul, 2005 15:26
Titel:
Ruwenzori hat folgendes geschrieben:
Kann mir mal jemand erklären, warum meine Argumentation falsch ist?

=============================================
Der Zusatz [... und des GESCHÜTZT-Symbols"] muss drauf stehen, weil andernfalls diese Regel gelten würde (unter "Besondere Spielregeln", ganz zuoberst):

Die Sonderfunktionen auf den Karten haben Vorrang gegenüber den allgemeinen Regeln dieser Spielregel.

Die Funktion des Geschützt Symbols ist eine allgemeine Spielregel.
=============================================

Wäre meine Argumentation korrekt, wäre das Geschützt Symbol widersinnig, da sehr oft über Karten-SF abgeworfen wird.

Ich sehe aber keinen Fehler.


Diese Frage muss jetzt geklärt werden, da Metharkas den Text nicht in seiner SF hat, und das GESCHÜTZT-Symbol ab sofort Realität ist.

Mekarthas der Scharfsinnige Hoax
2/2 "Deine Symbole werden ignoriert, mit Ausnahme von STOPP-Symbolen (1 Mond) (Anmerkung: Diesmal haben sie das GESCHÜTZT-Symbol nicht extra erwähnt *am Kopf kratzt*)

Spielsituation:

Ich spiele Metharkas aus.

Der Gegner hat z.B.
Hungrige Sumpflurche
3/0 GESCHÜTZT (2 Monde)
ausliegen.

Im nächsten Zug spiele ich
Vulca30 AA "Beschwöre die Feuersbrunst" "Jetzt darf ich alle deine aktiven Unterstützungen abwerfen.


Darf ich jetzt die Lurche in den Sumpf schicken, oder nicht?


Zur Fragestellung wurde wohl bereits alles gesagt, so dass es mir jetzt nur noch um eine Aussage von Seabstian dazu geht.

Gruss,
Ruwi
Sebastian Rapp / Kosmos - Do 07 Jul, 2005 16:02
Titel:
Ruwenzori hat folgendes geschrieben:
Ruwenzori hat folgendes geschrieben:
Kann mir mal jemand erklären, warum meine Argumentation falsch ist?

=============================================
Der Zusatz [... und des GESCHÜTZT-Symbols"] muss drauf stehen, weil andernfalls diese Regel gelten würde (unter "Besondere Spielregeln", ganz zuoberst):

Die Sonderfunktionen auf den Karten haben Vorrang gegenüber den allgemeinen Regeln dieser Spielregel.

Die Funktion des Geschützt Symbols ist eine allgemeine Spielregel.
=============================================

Wäre meine Argumentation korrekt, wäre das Geschützt Symbol widersinnig, da sehr oft über Karten-SF abgeworfen wird.

Ich sehe aber keinen Fehler.


Diese Frage muss jetzt geklärt werden, da Metharkas den Text nicht in seiner SF hat, und das GESCHÜTZT-Symbol ab sofort Realität ist.

Mekarthas der Scharfsinnige Hoax
2/2 "Deine Symbole werden ignoriert, mit Ausnahme von STOPP-Symbolen (1 Mond) (Anmerkung: Diesmal haben sie das GESCHÜTZT-Symbol nicht extra erwähnt *am Kopf kratzt*)

Spielsituation:

Ich spiele Metharkas aus.

Der Gegner hat z.B.
Hungrige Sumpflurche
3/0 GESCHÜTZT (2 Monde)
ausliegen.

Im nächsten Zug spiele ich
Vulca30 AA "Beschwöre die Feuersbrunst" "Jetzt darf ich alle deine aktiven Unterstützungen abwerfen.


Darf ich jetzt die Lurche in den Sumpf schicken, oder nicht?


Zur Fragestellung wurde wohl bereits alles gesagt, so dass es mir jetzt nur noch um eine Aussage von Seabstian dazu geht.

Gruss,
Ruwi


Ich wusste, dass diese Frage kommen würde und war schon sehr gespannt, wie lange es dauern würde, bis sie gestellt wird ...
Mekarthas ignoriert das GESCHÜTZT-Symbol.
Müsste die einzige Karte sein, die das kann.
trumpetfish - Do 07 Jul, 2005 18:00
Titel:
Na, das ist ja mal wieder'n Ding. Hauptsache Sonderregelung und kompliziert. Sorry fürs Meckern, aber das finde ich nicht gut. BM ist eh schon komplex genug, da brauch es solche aus meiner Sicht unnötigen und verwirrenden Kleinigkeiten nicht. Eine entsprechende Situaion, wo diese Regelung zu Widersprüchen führt, werde ich mir noch ausdenken Firestarter

Gruss, trumpetfish
Sleepy - Do 07 Jul, 2005 18:08
Titel:
Yo, ist zwar irgendwie schön, eine Karte zu haben, die das kann, aber ich muß doch irgendwie Trumpetfish zustimmen...
Christ - Do 07 Jul, 2005 18:30
Titel:
Ich bin sicher das trumpetfish ein paar Situationen finden wird wo diese "Regelung" Wellen schlägt. Ist natürlich eine völlig unnötige Sonderregelung. Kümmert sich eigentlich Reiner Knizia noch um Blue Moon? Also einem studierten Mathematiker müsste sowas (inkonsistente Regel) ganz übel aufstoßen. Vor allem weil von sowas nichts in den speziellen Regeln oder sonst irgendwo steht (außer hier). Also ich werde mal so tun als hätte ich den Unsinn hier nicht gelesen und so spielen wie ich es aus den Regeln ersehen kann.
Für das Turnier werde ich mich natürlich an die "Regel" (die sich weißgottwer ausgedacht hat Wink ) halten.
Ich hoffe wirklich, dass trumpetfisch die Sache mit schönen Beispielen aushebeln kann (wie immer ,-) )
CU
Edit: Ich vermute mal man hat einfach vergessen den Zusatz (der ohnehin sinnlos ist) "...ausser Geschützt..." auf die Karte zu bringen. Jetzt ist es natürlich zu spät um "zurückzurudern" *lach*
Errata?
Almightix - Do 07 Jul, 2005 18:34
Titel:
Wenn ich jetzt nix falsch verstanden habe, so kann man das GESCHÜTZT-Symbol doch ganz einfach erklären:
Das GESCHÜTZT-Symbol schützt die Karte auf der es drauf ist, sowie deren Werte und Sonderfunktionen. Es schützt also eigentlich fast alles auf der Karte, bis auf eines: sich selbst schützt es nicht!
Sollte das soweit richtig sein, so wäre auch "Mekarthas" keine spezielle Ausnahme der allgemeingültigen Regeln für das GESCHÜTZT-Symbol, sondern einfach nur der einzige Fall, in welchem die Regel voll zum Tragen kommt...
Sleepy - Do 07 Jul, 2005 18:39
Titel:
Och, ich glaube nicht, daß sich da soviel "aushebeln" lassen wird - es wird höchstens weitere ungeklärte Fragen aufwerfen können.

Aber: Wieso schreibt man, wenn das eine Besonderheit dieser Karte sein soll, nicht einfach drauf (z.B. ein "auch das Geschützt-Symbol" in Klammern danach)? Dann wäre alles 100%ig klar gewesen, weil SF über allgemeinen Spielregeln stehen...
Alberto - Do 07 Jul, 2005 19:54
Titel:
Das es diese Ausnahme gibt, finde ich gut, nur die Umsetzung nicht.
Eine eindeutige SF "Deine Symbole - auch das Geschütz-Symbol- werden ignoriert" wäre unmissverständlich gewesen.
Nach den Regeln sind die Geschütz-Symbole immer noch vor Mekarthas der Scharfsinnige sicher und nur die Erklärung hier ändert diesen Zustand.
Wieviel % der Blue-Moon-Spieler schauen wohl hier ins Forum rein ? 5% ? Der Rest spielt regelgerecht aber doch falsch. Confused Crying or Very sad Evil or Very Mad Twisted Evil
diggido - Do 07 Jul, 2005 20:35
Titel:
@Alberto: Du sprichst mir aus der Seele: total dusselig gemacht!

Warum umgeht dann eigentlich nur "Mekarthas" das GESCHÜTZT? Auf einer Menge anderer Karten steht auch nicht explizit "...außer Karten mit dem GESCHÜTZT-Symbol." drauf? Z.B. "Hacker Hank", auf dem ja sogar die Ausnahme, nämlich die Flit-Charaktere, vermerkt ist oder zig andere. Auf vielen stehts ja unmissverständlich drauf. Aber was ist nun mit den übrigen (wie Hacker H. & Co.), die im Prinzip keine wesentlichen Unterschiede zu Mekarthas aufweisen, außer ihrer SF-Texte? Warum soll diese (für mich "reingemogelte") Sonderregel nur für den Scharfsinnigen gelten?

Aufklärung bitte! Confused
Almightix - Do 07 Jul, 2005 21:47
Titel:
Alberto hat folgendes geschrieben:
Nach den Regeln sind die Geschütz-Symbole immer noch vor Mekarthas der Scharfsinnige sicher und nur die Erklärung hier ändert diesen Zustand

Wo steht das?
Sicher, die Regel besagt, daß Karten mit dem GESCHÜTZT-Symbol gegen feindliche Handlungen geschützt sind. Aber es gibt keine Regel die besagt, daß auch das GESCHÜTZT-Symbol selbst davor geschützt sei, oder?

Ich wage jetzt einfach mal zu behaupten, daß jede Karte, die Symbole ignorieren kann, auch das GESCHÜTZT-Symbol ignoriert!
Die Tatsache, daß Mekarthas (bislang) die einzige Karte ist, bei der das GESCHÜTZT-Symbol nicht ausdrücklich ausgenommen ist, macht daraus aber noch lange keine Sonderregel. Es ist wohl vielmehr so, daß die Ausnahmen diejenigen Karten darstellen, die zwar Symbole ignorieren können, bei denen das GESCHÜTZT-Symbol jedoch ausdrücklich ausgenommen ist.

Also hört auf zu meckern!
Geirröd - Do 07 Jul, 2005 22:21
Titel:
Zitat:
Also hört auf zu meckern!

#2 - Ich hätts diplomatischer ausgedrückt, aber die Grundidee stimmt Wink
Redamikanas - Do 07 Jul, 2005 23:59
Titel:
@Almi:
ich mecker mal weiter, bzw. werfe mal was in der Raum...

Mit der These "Das Geschützt-Symbol beschützt die Karte vorm abwerfen, ignoriert werden, etc..., aber nicht sich selbst." kann ich noch leben,
wobei es doch etwas komisch ist, da das Symbol die ganze Karte schützen soll.
Und das Symbol ist ja wohl ein Teil derselbigen Karte.
("Karten mit diesem Symbol sind [...] gegen jede gegnerische Handlung geschützt...")

Mit der oben genannten Interpretation ist aber nicht nur Metharkas imstande das Geschützt-Symbol zu ignorieren.
Hank und Zwitscher (und auch Triller, aber es gibt ja keine Vs mit Geschützt) können es auch ignorieren.

Hank ignoriert den ganzen Charakter, welcher aber durch das aktive Geschützt-Symbol
eigentlich unantastbar ist... bis auf eine kleine Stelle:
nämlich das Geschützt-Symbol selbst, da es sich ja nicht selbst vorm ignoriert werden schützt...
Somit wird also das Geschützt-Symbol von Hank ignoriert, seine Funktion fällt weg,
et voilà, und schon wird der ganze Charakter wieder ignoriert.
Das Gleiche dann für Zwitscher mit den Us.
(und für Triller mit den Vs.)

Dass das so gewollt ist, bezweifle ich dann doch irgendwie stark...
Almightix - Fr 08 Jul, 2005 00:15
Titel:
Man muß es halt so sehen, daß es einfach einen Unterschied macht ob man nun gleich die Karte als Ganzes attackiert oder nur gezielt das GESCHÜTZT-Symbol. Als Science Fiction Fan betrachte ich das GESCHÜTZT-Symbol als eine Art Schutzschildgenerator, welcher recht zuverlässig arbeitet, jedoch (z.B. aufgrund eines Konstruktionsfehlers) selbst einen Schwachpunkt darstellt. Siehe z.B. den Generator auf Endor...
Redamikanas - Fr 08 Jul, 2005 00:34
Titel:
Man kann es so sehen, es geht aber halt nicht wirklich aus den Regeln hervor...
Die Differenzierung "Karte ganz attackieren oder nur das Symbol" wird leider erst recht nirgends erwähnt...
(oder gabs dazu mal ne offizielle Aussage? Glaube nicht...)

Warten auf Godo, aka Sebastian...
Almightix - Fr 08 Jul, 2005 00:55
Titel:
Hm, je länger ich darüber nachdenke...
Hanks und Zwitschers SF steht ja eigentlich im direkten Widerspruch zu der Bedeutung des GESCHÜTZT-Symbols. Da ein Symbol allerdings "nur" eine allgemeine Spielregel ist und SFs eine höhere Priorität haben, müßte GESCHÜTZT durch Mekarthas, Hank und Zwitscher zu knacken sein.
Alle anderen Karten zielen entweder gar nicht auf das Symbol (welches es als erstes zu knacken gilt, wenn man etwas anderes auf der Karte ignorieren oder vermindern möchte) oder es werden bei ihren SFs Karten mit GESCHÜTZT von vorneherein ausgeschlossen.
Anders könnte es wohl doch nicht sein, wenn man keine Sonderregel für Mekarthas einführen bzw. die SFs von Hank und Zwitscher ändern möchte.
Dummy - Fr 08 Jul, 2005 00:57
Titel:
Daher bin ich dafür Metharkas zu bannen... Wink
Sleepy - Fr 08 Jul, 2005 01:20
Titel:
Naja, die folgende Aussage von Sebastian (wenn auch im Konjunktiv formuliert) sagt aber, daß eigentlich nur Metharkas das Geschützt-Symbol knacken kann:
Sebastian Rapp / Kosmos hat folgendes geschrieben:
Müsste die einzige Karte sein, die das kann.

Andererseits gehen SF ja über allgemeine Spielregeln, daher finde ich die Spielregel zum Geschützt-Symbol (Symbole gelten ja als allgemeine Spielregeln) sowieso insgesamt widersprüchlich.
Almightix Beispiel (Hacker Hank und Zwitscher) ist nur die Spitze des Eisberges. Was ist z.B. mit der Cool-Gang? Einerseits sagt die allgemeine Spielregel, die Werte einer Geschützt-Karte können nicht heruntergesetzt werden, andererseits sagt die SF der Cool-Charaktere, daß die Werte heruntergesetzt werden. SF zählt mehr als allg. Spielregel -> Eigentlich müßten die Werte doch heruntergesetzt werden, was das Geschützt-Symbol in diesem Fall wieder sinnlos macht und wohl auch nicht so beabsichtigt ist...
Oder: Beschwöre die Feuerbrunst, oder, oder, oder...
Redamikanas - Fr 08 Jul, 2005 01:28
Titel:
*seufz* @Dummy Rolling Eyes
Wer dafür ist, dass wir Dummy anstatt Metharkas bannen sollten,
möge bitte die Hand heben! Twisted Evil

@Almi:
Ja das leidige Thema "Sonderfunktionen > allgemeine Spielregeln"...

Wobei in diesem Fall die allgemeine Spielregel (Geschützt-Symbol) quasi irgendwie die allgemeine Regel "Sonderfunktion > allgemeine Spielregel" ausser Kraft setzen sollte/ausser Kraft setzt.
Also quasi ne Sonderfunktion welche sich als allgemeine Spielregel tarnt Wink
(Aber auch nur für die Fälle "ignorieren", "abwerfen" und "Werte reduzieren". Gegen "Du darfst keine..." ist es nicht gewappnet)

In beiden Fällen ("Sf > allgemein" und "Geschützt > SF") tauchen irgendwie Probleme auf.
Wobei es bei "Geschützt > SF" eher ein minimales wäre, dafür aber logisch unlösbar... Embarassed
(soweit ich das jetzt beurteilen kann...)

Wenn Sonderfunktionen immer über den allgemeinen Spielregeln stehen würde,
wären Karten mit dem Geschützt-Symbol nur gegen Sonderfunktionen geschützt,
welche explizit das Geschützt-Symbol als Ausnahme kennzeichnen.

Wenn das Geschützt-Symbol über den Sonderfunktionen stehen würde,
könnte Metharkas niemals das Geschützt-Symbol ignorieren,
selbst wenn es explizit in der Sf aufgeführt wäre.
Geschützt hätte schliesslich noch immer ne höhere Priorität.

ist es nicht schön, wie leicht man sich das Leben etwas komplizierter machen kann? Very Happy

Auch wenn mir die Idee, dass Metharkas wirklich so ein scharfsinniger Fuchs sein soll,
dass er selbst die Geschützt-Symbole umgehen kann, sehr gut gefällt,
so wäre es doch irgendwie besser, wenn man die Regelung klar und präzise halten würde, ohne große Sonderregelungen:
"Aktive Geschützt-Karten können niemals, in egal welcher Form, Art oder Weise,
ignoriert oder abgeworfen werden, oder ihre Werte reduziert bekommen.
In diesen Fällen steht das Geschützt-Symbol über den Sonderfunktionen."
Sebastian Rapp / Kosmos - Fr 08 Jul, 2005 10:04
Titel:
Wie gesagt: Ich wusste bereits, dass diese Frage/Diskussion aufkommen würde. Und zwar schon vor einiger Zeit, es wäre also durchaus noch Zeit gewesen, die Karte zu ändern, wenn das gewollt gewesen wäre.

Die Regeln zum GESCHÜTZT-Symbol sagen, dass Karten mit dem GESCHÜTZT-Symbol weder ignoriert, noch abgeworfen, noch deren Werte beeinflusst werden können. Da dies nur über Sonderfunktionen geht, ist die Diskussion eigentlich müßig. Die Diskussion, ob eigentlich jede Sonderfunktion, die GESCHÜTZT nicht explizit ausnimmt, für GESCHÜTZTe Karten gelten müsste, weil Sonderfunktionen über Regeln stehen, dürft ihr gerne führen, es wird aber von offizieller Seite keine andere Antwort geben, als dass GESCHÜTZTe Karten geschützt sind - außer vor Merkathas.

Christ hat folgendes geschrieben:
Kümmert sich eigentlich Reiner Knizia noch um Blue Moon? Also einem studierten Mathematiker müsste sowas (inkonsistente Regel) ganz übel aufstoßen.


Kartentexte wurden und werden ausschließlich von Reiner Knizia in letzter Instanz bestimmt.
Bei jeder (!!) relevanten Regelfrage wird Reiner Knizia einbezogen. Bislang ist ihm meines Wissens nichts übel aufgestoßen. Auch diese Diskussion nicht. Denn wir haben sie bereits für euch geführt. Smile

Christ hat folgendes geschrieben:

Edit: Ich vermute mal man hat einfach vergessen den Zusatz (der ohnehin sinnlos ist) "...ausser Geschützt..." auf die Karte zu bringen. Jetzt ist es natürlich zu spät um "zurückzurudern" *lach*
Errata?


Nein, dem ist nicht so. Siehe oben.
Redamikanas - Fr 08 Jul, 2005 10:35
Titel:
Dann vielleicht so?
Quasi als Vorlage für die Version 1.1 von Blue Moon Wink

GESCHÜTZT
Im Völkerset der "Aqua" gibt es einige Karten mit dem "GESCHÜTZT"-Symbol. Karten mit diesem Symbol sind, wenn sie aktiv im eigenen Kampf- oder im eigenen Unterstützungsbereich ausliegen, gegen jede gegnerische Handlung geschützt. Sie können vom Gegner weder durch Sonderfunktionen ignoriert (Ausnahme: Hoax 16 "Mekhartas der Scharfsinnige") noch abgeworfen werden. Auch können ihre Werte vom Gegner nicht verringert werden. Wenn geschützte Karten nicht mehr aktiv sind, gelten für sie ganz normale Regeln.
(Seite 15)

Einige besondere Regeln
- Die Sonderunktionen auf den Karten haben Vorrang gegenüber den allgemeinen Regeln dieser Spielregel.
(Ausnahme: siehe "GESCHÜTZT"-Symbol auf Seite 15)
...
(Seite 17)

Das müsste dann doch eiegntlich alle Unklarheiten aus der Welt schaffen, oder?
Timmster - Fr 08 Jul, 2005 10:50
Titel:
Man hätte einfach Symbolen den Vorrang vor SF geben sollen!

Fand ich schon immer merkwürdig, dass man zB mit Piplox einen Mutanten (stopp-Symbol) und dann doch noch eine Unter/Ver spielen kann, obwohl die Regeln da eigentlich eindeutig das Gegenteil sagen...???
Aber das hatten wir ja schon...keine alten Geschichten!-Sorry!
Christ - Fr 08 Jul, 2005 12:41
Titel:
Hurra! Ich habs wieder geschaft meinen vorherigen Post so zu formulieren, dass ich von Sebastian zitiert werde!
Nur zur klarstellung: Ich schreibe meine Posts halt manchmal etwas zugespitzt um nicht zu sagen polemisch wenn es um Regelfragen geht. Ich hoffe das nimmt mir niemand übel.
Aber mein eigentliches Ziel ist immer noch über kurz oder lang eine offizielle Errata zu erreichen. (So was wie eine "Knizia Approved" Stempel für die FAQs Wink )
Aber das gehört hier nicht hin...
Sleepy - Fr 08 Jul, 2005 12:43
Titel:
Ich habe überhaupt kein Problem damit, daß das Geschützt-Symbol Vorrang vor Sonderfunktionen hat - auch nicht im Zusammenhang mit der Diskussion um das Stop-Symbol - das ist ja gerade das Besondere am Geschützt-Symbol, daß es vor gewissen SF schützt.
Dies hätte zwar etwas klarer in der Anleitung formulieren können, aber der gesunde Menschenverstand sagt einem ja, daß das eigentlich so sein sollte, da sonst das Geschützt-Symbol teilweise sinnlos wäre.

Aber: Warum nun bitte kann Metharkas diese Sonderstellung des Geschützt-Symbols umgehen?
Die Argumentation, daß nicht draufsteht, daß er das Geschützt-Symbol nicht ignoriert, kann ja kaum gelten, da dies bei anderen Karten auch so ist...

Und wenn diese Diskussion von offizieller Seite vor einiger Zeit geführt wurde, wieso hat man sich trotzdem dafür entschieden, den Kartentext nicht etwas klarer zu formulieren? Hätte (außer aus Design-Gründen) ja wohl kaum geschadet...
Ruwenzori - Fr 08 Jul, 2005 17:02
Titel:
@Redi: bezüglich Deines Änderungsvorschlages:
Redamikanas hat folgendes geschrieben:
Dann vielleicht so?
Quasi als Vorlage für die Version 1.1 von Blue Moon Wink

GESCHÜTZT
Im Völkerset der "Aqua" gibt es einige Karten mit dem "GESCHÜTZT"-Symbol. Karten mit diesem Symbol sind, wenn sie aktiv im eigenen Kampf- oder im eigenen Unterstützungsbereich ausliegen, gegen jede gegnerische Handlung geschützt. Sie können vom Gegner weder durch Sonderfunktionen ignoriert (Ausnahme: Hoax 16 "Metharkas der Scharfsinnige") noch abgeworfen werden. Auch können ihre Werte vom Gegner nicht verringert werden. Wenn geschützte Karten nicht mehr aktiv sind, gelten für sie ganz normale Regeln.
(Seite 15)

Einige besondere Regeln
- Die Sonderunktionen auf den Karten haben Vorrang gegenüber den allgemeinen Regeln dieser Spielregel.
(Ausnahme: siehe "GESCHÜTZT"-Symbol auf Seite 15)
...
(Seite 17)

Das müsste dann doch eiegntlich alle Unklarheiten aus der Welt schaffen, oder?


Der gefällt mir schon alleine deswegen, weil damit einer der Auslöser der Diskussion umgangen ist (abgeworfen wird jetzt mit erwähnt).

Ruwenzori hat folgendes geschrieben:
[...]
Die korrekte Regelpassage auf Seite 17 oben 2. Absatz lautet:

"Karten mit Sonderfunktionen, die dazu führen, dass bestimmte andere Karten, deren Symbole oder Sonderfunktionen ignoriert werden, haben Vorrang vor allen anderen Karten - mit Ausnahme jener Karten, die das GESCHÜTZT-Symbol tragen"

Es geht hierbei also nicht um eine Regel für jeden beliebig aussuchbaren Vorgang innerhalb des Spiels, sondern für den Vorgang des "Ignorierens bestimmter anderer Karten".

Und um einen solchen Vorgang handelt es sich beim Abwerfen von Karten eindeutig nicht.

Gruss,
Ruwi


Ausserdem ist er klar, verständlich und passt für mich lupenrein ins BM-Bild

Und ja, die SF von Mekarthas sollte dann natürlich auch explizit erwähnen, dass das auch für GESCHÜTZT gilt, für all jene, die nicht das komplette Regelwerk im Kopf haben.
Deine Symbole werden ignoriert (auch das GESCHÜTZT-Symbol), mit Ausnahme von STOPP-Symbolen
Ladoik - Sa 09 Jul, 2005 07:37
Titel:
Sleepy hat folgendes geschrieben:
Ich habe überhaupt kein Problem damit, daß das Geschützt-Symbol Vorrang vor Sonderfunktionen hat - auch nicht im Zusammenhang mit der Diskussion um das Stop-Symbol - das ist ja gerade das Besondere am Geschützt-Symbol, daß es vor gewissen SF schützt.
Dies hätte zwar etwas klarer in der Anleitung formulieren können, aber der gesunde Menschenverstand sagt einem ja, daß das eigentlich so sein sollte, da sonst das Geschützt-Symbol teilweise sinnlos wäre.

Aber: Warum nun bitte kann Metharkas diese Sonderstellung des Geschützt-Symbols umgehen?
Die Argumentation, daß nicht draufsteht, daß er das Geschützt-Symbol nicht ignoriert, kann ja kaum gelten, da dies bei anderen Karten auch so ist...

Und wenn diese Diskussion von offizieller Seite vor einiger Zeit geführt wurde, wieso hat man sich trotzdem dafür entschieden, den Kartentext nicht etwas klarer zu formulieren? Hätte (außer aus Design-Gründen) ja wohl kaum geschadet...


Auf allen Karten die sich direkt auf Symbole beziehen steht auch mit drauf das das Geschützt Symbol ausgenommen ist.
Alle anderen Karten beziehen sich nicht auf die Symbole selbst und von daher sollte bei Diesen klar sein das das Geschützt Symbol vorrang hat.
Metharkas bezieht sich auch direkt auf die Symbole und nimmt das Geschützt Symbol extra nicht aus, darum kann er auch das Geschützt Symbol ignorieren.
Es ist schon richtig das es besser gewesen wären wenn man das nochmal explizit drauf geschrieben hätte, aber auch so finde ich das einleuchtend.
Alberto - Sa 09 Jul, 2005 08:01
Titel:
Ladoik hat folgendes geschrieben:
Auf allen Karten die sich direkt auf Symbole beziehen steht auch mit drauf das das Geschützt Symbol ausgenommen ist.
Alle anderen Karten beziehen sich nicht auf die Symbole selbst und von daher sollte bei Diesen klar sein das das Geschützt Symbol vorrang hat.
Metharkas bezieht sich auch direkt auf die Symbole und nimmt das Geschützt Symbol extra nicht aus, darum kann er auch das Geschützt Symbol ignorieren.
Es ist schon richtig das es besser gewesen wären wenn man das nochmal explizit drauf geschrieben hätte, aber auch so finde ich das einleuchtend.


Für dich Ladoik und die prozentual geringe Zahl an Blue Moon-Spielern die alle Karten kennen, mag das nach dieser trotzdem schwammigen Theorie klar sein. Für die große Mehrheit ist das aber gar nicht klar, weil nicht logisch.

Viel einfacher wäre es gewesen auf all den anderen Karten den Zusatz "außer Karten mit Geschütz-Symbol" weg zu lassen...weil es steht ja in den Regeln das die nicht ignoriert werden können, und dafür bei Metharkas die Sonderstellung durch "auch deine Karten mit Geschütz-Symbol" deutlich gemacht hätte.

Naja, vielleicht gibt es ja nächstes Jahr eine überarbeitet Version und wir sind dann alle glücklich. Very Happy
kilrah - Sa 09 Jul, 2005 11:00
Titel:
Einfacher vielleicht. Aber dann auch definitiv gegen die Blue Moon Axiome. Soll heissen Otto Normal Spieler würde es besser verstehen, aber Regelfüchse würden die Karte abschiessen können. Selbst mit dem Aufdruck "auch deine Karten mit Geschütz-Symbol" könnte er es dann nämlich streng nach den Regeln nicht ignorieren.

Ausserdem: So wie es ist Spielen vielleicht einige Metharkas falsch, was aber onehin nur in den seltensten Fällen einen Unterschied machen wird. Im anderen Fall würden aber sicher viele alle anderen Karten die Symbole ignorieren falsch spielen was der grössere Schaden ist. Ich finds von daher so schon ok, hätte aber Metharkas die Kraft auch nicht gegeben um das Ganze zu vereinfachen.
Ladoik - Sa 09 Jul, 2005 11:55
Titel:
Ich denke mal das haben sie absichtlich gemacht, damit es auch gegen jede Karte wenichstens eine Karte gibt die sie aushebeln kann.
diggido - Sa 09 Jul, 2005 12:41
Titel:
Ist euch eigentlich mal aufgefallen, dass "Undurchdringlicher Nebel", der ebenfalls Symbole ignoriert, im Gegensatz zu "Metharkas der Scharfsinnige" den Zusatz "... mit Ausnahme von ... GESCHÜTZT-Symbolen." hat?

Diese Tatsache ändert zwar nichts an den Regeln, die es einem immernoch untersagen, Karten mit GESCHÜTZT-Symbolen zu ignorieren, aber der Textunterschied macht das Ganze ein wenig einleuchtender für mich.
Redamikanas - Sa 09 Jul, 2005 12:43
Titel:
Diggi der Blitzmerker... Wink
Wieso glaubst du wohl kam die Frage auf ob man mit Metharkas das Geschützt-Symbol ignorieren kann?
Almightix - Sa 09 Jul, 2005 12:48
Titel:
diggido hat folgendes geschrieben:
Ist euch eigentlich mal aufgefallen, dass "Undurchdringlicher Nebel", der ebenfalls Symbole ignoriert, im Gegensatz zu "Metharkas der Scharfsinnige" den Zusatz "... mit Ausnahme von ... GESCHÜTZT-Symbolen." hat?

Diese Tatsache ändert zwar nichts an den Regeln, die es einem immernoch untersagen, Karten mit GESCHÜTZT-Symbolen zu ignorieren, aber der Textunterschied macht das Ganze ein wenig einleuchtender für mich.

Gerade deshalb wundert es mich, dass keine allgemeingültige Regel formuliert wurde die besagt, dass das GESCHÜTZT-Symbol von allen Karten ignoriert werden kann, deren Sonderfunktion Symbole direkt ignorieren kann. Damit gäbe es keine Sonderregel nur für Mertharkas und es würde auch nichts an der aktuellen Situation ändern, dass Mertharkas momentan die einzige Karte ist, die das auch wirklich kann.
diggido - Sa 09 Jul, 2005 12:49
Titel:
Redamikanas hat folgendes geschrieben:
Diggi der Blitzmerker... Wink
Wieso glaubst du wohl kam die Frage auf ob man mit Metharkas das Geschützt-Symbol ignorieren kann?

Ich editier meinen Beitrag bewusst NICHT, damit sich die anderen auch noch ein bisschen amüsieren können! Embarassed
Ich sollte mich aus Regeldiskussionen vielleicht doch lieber raushalten...

PS: Ich war gestern Saufen! Rolling Eyes
Redamikanas - Sa 09 Jul, 2005 12:55
Titel:
[Off-Topic]
Dann hätte ich nen guten Signatur-Vorschlag für dich:
Die Flavour-Texte von Yang & Yin :-"

"Wenn es nichts zu sagen gibt, trink."
"Wenn es nichts zu essen gibt, trink."

Wink
[/Off-Topic]
Sleepy - Sa 09 Jul, 2005 14:37
Titel:
Ladoik hat folgendes geschrieben:
Auf allen Karten die sich direkt auf Symbole beziehen steht auch mit drauf das das Geschützt Symbol ausgenommen ist.
Alle anderen Karten beziehen sich nicht auf die Symbole selbst und von daher sollte bei Diesen klar sein das das Geschützt Symbol vorrang hat.
Metharkas bezieht sich auch direkt auf die Symbole und nimmt das Geschützt Symbol extra nicht aus, darum kann er auch das Geschützt Symbol ignorieren.
Es ist schon richtig das es besser gewesen wären wenn man das nochmal explizit drauf geschrieben hätte, aber auch so finde ich das einleuchtend.

Yo, das habe ich schon verstanden, finde es auch nicht unlogisch, aber etwas konstruiert - es ist eine Regelung, die den Spielregeln nicht widerspricht. Aber wenn Metharkas das Geschützt-Symbol nicht hätte ignorieren können, dann wäre das genauso eine logische, den Regeln nicht widersprechende Regelung gewesen, nur hätte man bestimmte Teile des Regelwerkes anders gewichten müssen.

Das ist genau das, was mir am Regelwerk (was ich eigentlich sehr gut finde - deswegen beteilige ich mich gerne auch bei Regeldiskussionen und halte mich nicht einfach unter dem Motto "doofes Regelwerk" heraus) fehlt: Eine klare Strukturierung der Regeln, die z.B. genau sagt: Im Falle des gleichzeitigen Auftretens von Situation A und B ist A wichtiger als B oder ist A vor B auszuführen, etc. Dies ist zwar teilweise vorhanden, aber in vielen Fällen nicht 100%ig klar.
Sicherlich würde sowas aber das Regelwerk unleserlicher machen, und alles abdecken kann man auch nicht, aber ich denke doch, daß man mit wenig Aufwand an einigen Stellen doch ganz einfach Unklarheiten beseitigen hätte können.

Fazit: Mit der Regelung kann ich leben und will sie auch nicht in Frage stellen.
tomtom_strobl - Sa 09 Jul, 2005 16:40
Titel:
Redamikanas hat folgendes geschrieben:
[Off-Topic]
Dann hätte ich nen guten Signatur-Vorschlag für dich:
Die Flavour-Texte von Yang & Yin :-"

"Wenn es nichts zu sagen gibt, trink."
"Wenn es nichts zu essen gibt, trink."

Wink
[/Off-Topic]


Ich hab mir auch schonmal alle neuen Texte angeschaut und die beiden sind ja wirklich... Image
Dingo - Sa 09 Jul, 2005 19:12
Titel:
hallo forum, na DAS war doch wirklich nur eine frage der zeit...

ich errinnere mich noch an eine diskussion vor einiger zeit, in der das gesamte forum mich damit in grund und boden argumentierte, dass die sonderfunktionen IMMER, GRUNDSÄTZLICH und OHNE AUSNAHME über den symbolen stehen!

damals sagte ich noch: okay, das muss ich wohl hinnehmen, aber wartet mal, bis die aqua draussen sind und ihr sehen werdet, wie viele SFs dann über dem geschützt stehen werden! #
und das wird euch nicht gefallen... Twisted Evil

das metharkas dazu kommen würde, hatte ich noch nich mal mit gerechnet. die khind-SFs und Vulca 14,"asha" gabs ja damals z.B. auch schon!

und jetzt heissts von offizieller seite, dass die symbole dort, wos denen in den kram passt, doch über den SFs stehen, aber dass man dafür keine erklärung erwarten dürfte!!!!!

HALLO!!!??????????? Shocked

das sehe ich aber deutlich als offizielle kapitulation vor dem eigenen regelwirrwarr!!!

wo wir schon dabei sind, eherne regeln nach gutdünken aufzulösen: wie ist das jetzt noch mal mit der SF vom "großangriff" und dem STOPP-symbol.....? Wink
Christ - So 10 Jul, 2005 11:34
Titel:
Zitat:
das sehe ich aber deutlich als offizielle kapitulation vor dem eigenen regelwirrwarr!!!


Kann mich Dingo nur anschließen. Aber hast ja gesehen was Sebastian zu meinem Posting (Seite 4) gemeint hat.
Es gibt eigentlich keine Erklärung weder für die Formulierung von Metharkas noch für die Tatsache, dass man selbst verfasste Regeln wie "Das Geschützt Symbol hat Vorrang vor Sonderfunktionen" einfach aushebelt.
Das Problem sehe ich auf der einen Seite darin, dass es kaum eine Möglichkeit für Normalspieler gibt, dass Spiel "richtig" zu spielen.
Auf der anderen Seite ist das komplette Spiel auch für Profis zu wenig geregelt, um es auf Profiniveau spielen zu können.
Da Kosmos anscheinend ohnehin kein Interesse an Profispielern hat (trotz einer Profiversion von BM *lach*) fände ich es sehr gut wenn man als Fanprojekt mal eine eigene Version der Anleitung verfasst (Textvorschläger gab es ja schon einige hier) und auch die Kartentexte die fragwürdig sind konsistent macht.
Man könnte die Neufassung ja ganz demokratisch beschließen.
CU
Stoertebeker - So 10 Jul, 2005 12:42
Titel:
Eigentlich muß nur ein Text geändert werden, damit alles wieder passt: Aus "Mekarthas dem Scharfsinnigen" machen wir "Mekarthas den Unsinnigen".

In der Hierarchie steht das Geschützt-Symbol über allen SF. Karten mit dem Geschützt-Symbol können nicht ignoriert werden. Wie kann da das Symbol selbst ignoriert werden?

Der Knackpunkt ist für mich, das Mekarthas - ohne den Special-Gag gegen das Geschützt-Symbol - im Vergleich mit seinen Hoax-Kollegen mit 2/2 wohl eine der schwächeren Karten wäre. Und wirklich toll ist sie so auch nur gegen die Aqua.

Ich vermute, das die Idee, das es immer noch eine Hintertür geben kann - die ich übrigens prima finde - hier im Vordergrund steht. Die Umsetzung finde ich jedoch etwas seltsam.
Sleepy - So 10 Jul, 2005 17:30
Titel:
Naja, im Prinzip wäre alles OK, wenn man die Hierarchie (ausschnittsweise) so anpaßt: Diese Liste enthält jetzt natürlich nur die Punkte, die diese Diskussion betreffen.

Ansonsten kann ich Störtebeker nur voll und ganz zustimmen: Die Idee, auch gegen das Geschützt-Symbol eine Hintertür zu haben, ist klasse, aber eine andere Formulierung der SF von Mekarthas hätte hier sehr geholfen.
Dingo - Mo 11 Jul, 2005 10:12
Titel:
mein generelles problem mit den aktuellen bluemoon-regelberg:

mit gehts gar nich darum, dass ich WEISS welche regeln richtig sind, sondern ich muss sie meinen anderen mitspielern logisch ERKLÄREN können!!!

es reicht mir eben nicht, alle sonderfälle auswendig zu kennen, ich muss eine passende regelpassage finden, die den anderen deutlich macht WARUM das jetzt so ist.

als ich damals versucht habe zu erklären, das die SF über dem stoppsymbol steht, haben die gedacht ich versuche sie zu bescheißen! der einzige erklärung, die ich geben konnte war: die im forum habens so gesagt!

und JETZT soll ich denen wieder weißmachen, dass das geschützt-symbol doch über SF steht??? ausser bei merkathas, bei dem aber auch keiner weiss warum???

haben uns jetzt entschieden, dass die symbole über den allgemeinen regeln stehen, und SF die werte verändern oder zusätzlich zu legende karten erlauben, auch nur die allgemeinen regeln verändern, in der hierarchie also unter den symbolen stehen! das mag zwar nicht so gedacht sein, wird von meinen mitspielern aber akzeptiert und es gibt keinen streit mehr!

mache das zwar nicht gerne, aber die vielgelobte einfachheit des regelwerks, lässt doch zuviel spielraum für spekulationen
(u.a. der quantenzustand gleichermaßen gelegter/nicht gelegter charaktere beim einsatz von interventionen: versucht das mal jemandem zu erklären, ohne das der denkt man betuppt!!!)

also bei uns in zukunft: merkartas über geschützt, geschützt über sf sowie stopp wieder über sf

würde ein eindeutiges regelupdate mit mehr erklärungen über sonderfälle, dass ich meinen mitspielern vorlegen könnte auch begrüßen!
kilrah - Mo 11 Jul, 2005 11:35
Titel:
Zitat:
Sie [Karten mit dem Geschützt Symbol] können vom Gegner weder ignoriert noch abgeworfen werden. Auch können ihre Werte vom Gegner nicht verringert werden. Wenn geschützte Karten nicht mehr aktiv sind, gelten für sie die ganz normalen Regeln.

Also ich les da nix von "Die Symbole können nicht ignoriert werden". Nur die Karten als Ganzes können nicht ignoriert werden.

Ich würd sogar soweit gehen, dass Lachgas gegen die SF von Karten mit dem Geschütztsymbol wirken müsste, nur gibts glaub ich keine Karten mit Geschützt und SFs, oder?
Redamikanas - Mo 11 Jul, 2005 12:00
Titel:
Du argumentierst, dass da nicht steht
"Die Symbole können nicht ignoriert werden."

Ich argumentiere, dass da nicht steht
"Sie können vom Gegner weder ignoriert (ausser das Geschützt-Symbol selbst) noch abgeworfen werden..."

Die Symbole gehören doch zur Karte dazu, oder stellen sie etwa einen Fremdkörper dar?
Wenn die ganze Karte also geschützt wird, wieso dann nicht auch das Symbol,
welches einen Teil der Karte darstellt?
Ruwenzori - Mo 11 Jul, 2005 12:08
Titel:
Sebastian hatte bei der Frei-Symbol-Diskussion zweifelsfrei erklärt, dass Symbole Bestandteil der Karte sind.

Edit:Fundort eingefügt.
Timmster - Mo 11 Jul, 2005 13:53
Titel:
Dingo hat folgendes geschrieben:
mir gehts gar nich darum, dass ich WEISS welche regeln richtig sind, sondern ich muss sie meinen anderen mitspielern logisch ERKLÄREN können!!!


Stimme Dingo voll und ganz zu. Ich muss sagen, dass ich ähnliche Probleme hatte, wenn ich mit Leuten gespielt habe, denen BM relativ neu war. Die haben dann wirklich immer geglaubt, dass ich mir die Regeln so hinstelle, wie sie mir im jeweiligen Spiel in den Kram passen.

Ich bedaure immernoch sehr, dass damals für "SF über Symbolen" entschieden wurde. Jetzt rückgängig, würde nicht gehen, würden die meisten nicht wollen. Aber logischer ist es zweifelsfrei!

LG
Lindir - Mo 11 Jul, 2005 14:56
Titel:
Dingo hat folgendes geschrieben:
mir gehts gar nich darum, dass ich WEISS welche regeln richtig sind, sondern ich muss sie meinen anderen mitspielern logisch ERKLÄREN können!!!


Ja, das ist mittlerweile wirklich ein Problem...

Timmster hat folgendes geschrieben:

Ich bedaure immernoch sehr, dass damals für "SF über Symbolen" entschieden wurde. Jetzt rückgängig, würde nicht gehen, würden die meisten nicht wollen. Aber logischer ist es zweifelsfrei!


Nein, Symbole duerfen nicht ueber SFs stehen, denn dann koennten SFs Smbole auch nicht ignorieren!

Das Problem ist eher, dass man naiv immer annimt, Symbole waeren ebenfalls eine Art von SF (sie wirken sich ja fast so aus), drum hat man auch kein Problem damit, dass "du darfst nicht"-SFs Vorrang vor dem Frei-Symbol haben (das liest man ja gerne als "ich darf einen zusaetzlichen ... ").
Schwierig wird's erst, wenn ein Symbol implizit "ich darf nicht" sagt (STOPP-Symbol naemlich) und eine SF sagt "[/i]ich darf[/i] zusaetzlich ...".

Nun sind Symbole aber definitiv keine SFs (auch wenn sie sich aehnlich verhalten), denn manche Karten fordern oder verbieten ja das Auslegen von Karten mit SF und das betrifft Symbole ja definitiv nicht.
Die Frage ist dann bloss, ob Symbole die gleiche Prioritaet haben wie SFs und das ist ja nun auch eindeutig geregelt worden (wenn auch relativ spaet erst).


So, aber nun zum GESCHUETZ-Symbol. Hier ein Vorschlag, wie man das ganze halbwegs sauber loesen koennte:

Man muss unterscheiden zwischen geschuetzten Karten und dem GESCHUETZT-Symbol, das sich eben nicht selbst schuetzt. Also: das GESCHUETZT-Symbol vergibt die Eigenschaft "geschuetzt" und zwar an die Karte als solches (bzgl. Abwurf) und alle ihre Elemente -- ausser an sich selbst.

Demnach waere die Prioritaeten-Liste:

* Geschuetzte Spielelemente (Karten, Werte, etc. -- nicht das GESCHUETZT-Symbol selbst !)
* SFs (inkl. weiterer Aufschluesselungen)
* Symbole
* uebrige Spielregeln

hmm... ist jetzt auch nicht so viel anders als Sleepys Vorschlag. Wichtig ist vor allem, dass das Geschuetzt-Symbol nicht ueber den SFs steht, man aber etwas hat, das eben schon ueber den SFs steht...

Sehr sauber finde ich's aber immer noch nicht Sad Und viel Neues hab ich wohl auch nicht dazu beigetragen... aber irgendwie muss man das Ganze doch halbwegs sauber geregelt kriegen... will sagen, man sollte sich aus einem halbwegs einfachen Satz von Regeln erschliessen koennen, wie eine Spielsituation aufzuloesen ist, ohne Einzelfallausnahmen kennen zu muessen...


Gruss

Lindir
Ruwenzori - Sa 23 Jul, 2005 07:28
Titel:
Vielleicht bin ich ja doof (da ich es bisher nicht herauslesen konnte aus den offiziellen Postings), aber es gibt offenbar doch eine sehr sinnvolle Begründung für die Fähigkeit von Mekarthas, GESCHÜTZT zu ignorieren. Ich fand sie rein zufällig bei einer ganz anderen Fragestellung. Sie steht im letzten Satz.

Engl. FAQ list:
Zitat:
Q: If you have an active Tittertweet [Flit 07] ("Your special power
texts are ignored, except on Flit character cards.") would this
ignore the special power text on one of my cards with the PROTECTED
icon?

A: First, this is entirely academic, because there are no cards with
both special power text and the PROTECTED icon. (Note that the card
mix is part of the design of Blue Moon, this is not the only question
like this, and there is no requirement for such a question to have an
answer.) However rulebook page 15, under PROTECTED: 'When these cards
are active in the combat or support areas, they are protected from
any opposing effects.' and that includes having their special power
text ignored, even though this effect is not explicitly listed under
'The cards cannot be ignored or discarded by the opponent, and their
values cannot be reduced by the opponent.'. Note that the apparent
exception to this rule, Mekarthas the Shrewd [Hoax 16, Aqua deck]
("Your icons are ignored, except STOP.") which, as noted in the
previous question, does affect cards with a PROTECTED icon, is
because, as noted, that card explicitly applies to icons, not
excluding PROTECTED.

kilrah - Sa 23 Jul, 2005 09:51
Titel:
Für mich ist das gerade eine 'anti-Bergründung'. Nach dem Satz dürfte Mekarthas eigentlich NICHT wirken IMHO.
Almightix - Sa 23 Jul, 2005 19:09
Titel:
Ich versteh nur nicht so ganz, nach welchen Kriterien die Formulierungen der Sonderfunktionen gewählt werden. Auf allen möglichen Karten, welche andere Karten abwerfen oder ignorieren können, wird das GESCHÜTZT-Symbol ausdrücklich ausgenommen, obwohl dieser Zusatz absolut überflüssig ist, da die Spielregeln zum GESCHÜTZT-Symbol ja recht eindeutig sind.
Nun gibt es aber eine einzige Karte die sich nicht an die Spielregeln hält und mir fällt keine plausible erklärung ein, warum man nicht wenigstens dort das GESCHÜTZT-Symbol ausdrücklich mit eingeschlossen hat. Anfänger werden durch solche Dinge doch nur unnötig verwirrt.

Ebenso finde ich es seltsam, dass das STOPP-Symbol in etwa genauso häufig von Sonderfunktionen ausgelossen wird wie das GESCHÜTZT-Symbol, obwohl es nun eine niedrigere Priorität besitzt als Sonderfunktionen; aber eigentlich auch nur eigentlich, da es ja eh fast überall ausgeschlossen wird.
Ich erinnere mich auch noch an die Begründung für die Abwertung des STOPP-Symbols, die da lautete, dass alle Symbole eine niedrigere Priorität als Sonderfunktionen besitzen. Ich fand es schon damals nicht in Ordnung (wenig intuitiv und schlecht für die Spielbalance, da die Mutanten für 0 Monde zu stark sind, wenn man sie auch noch mit weiteren Karten kombinieren kann) und seit dem Auftauchen des GESCHÜTZT-Symbols find ich es noch falscher.

Ich wäre ja dafür GESCHÜTZT und STOPP auf eine Stufe zu stellen (in etwa wie "Ich muss") und als einzige Sonderfunktionen gegen sie nur solche zuzulassen, welche Symbole direkt angreifen. Dies wäre eine einfach zu formulierende Spielregel, welche zudem intuitiv und auch von Anfängern leicht zu merken und nachzuvollziehen wäre.
Ladoik - Mo 25 Jul, 2005 08:50
Titel:
Das stimmt nicht ganz Almightix, das Geschützt Symbol wird nur auf sochen Karten ausgenommen die SYMBOLE Ignorieren, abwerfen oder sonstwie manipulieren.
Eben weil es als Symbol sonst von dieser Karte betroffen wäre. So wie es eben bei Mekarthas der Fall ist.
Alle anderen Karten die etwas Ignorieren oder abwerfen oser sonstwas, nehmen Karten mit dem Geschützt Symbol nicht aus, da diese ja durch eben jenes Symbol geschützt sind.

Ich verstehe die ganze Aufregung um diese Regeln nicht, für mich sind die gut nachvollziehbar. Und das auch ohne das ich dafür das Forum konsultieren müsste.
Almightix - Mo 25 Jul, 2005 09:41
Titel:
Ladoik hat folgendes geschrieben:
Das stimmt nicht ganz Almightix, das Geschützt Symbol wird nur auf sochen Karten ausgenommen die SYMBOLE Ignorieren, abwerfen oder sonstwie manipulieren.

Wie soll man denn Symbole abwerfen? Und wo ist bei z.B. "Erzeuge ein Erdbeben" von Symbolen die Rede?
stizn - Mo 25 Jul, 2005 10:08
Titel:
in der sonderfunktion Wink

Erzeuge ein Erdbeben hat folgendes geschrieben:
Jetzt darf ich alle Karten aus deinem Kampfbereich abwerfen, mit Ausnahme aktiver Karten, die ein GESCHÜTZT-Symbol haben.


sg stizn
Ladoik - Mo 25 Jul, 2005 12:05
Titel:
Ok, meine Aussage war nicht gaanz korrekt, viele Ausnahmen dürfte es aber nicht geben, normalerweise steht das Geschütztsymbold als Ausnahme nur bei solchen Karten drauf die Symbole Selbst manipulieren.

Mit mit Abwerfen meine ich natürlich nicht die Symbole selbst, sondern den Fall das sich die SF auf Karten mit Symbolen bezieht, das also das Symbol erst der Auslöser für die SF ist... (wie bei TopDog z.B.).

Und überhaupt beziehe ich mich da nicht speziell auf das Abwerfen sondern insgesamt auf die Manipulation von Karten mit SF, ich habe das halt nur verdeutlichen wollen... der Schulß scheint dann wohl nach hinten los gegangen zu sein. Wink
Almightix - Mo 25 Jul, 2005 12:47
Titel:
Ich hab jetzt mal nachgezählt:
Es gibt 7 Karten, bei denen das GESCHÜTZT-Symbol ausdrücklich ausgenommen wird. Bei 3 von ihnen bezieht sich die Sonderfunktion auf Symbole bzw. Karten mit Symbolen.
Bei den restlichen 4 Karten scheint Herr Knizia wohl zu dem Schluss gekommen zu sein, das der geneigte Spieler in seiner Wüterei des Abwerfens bei dem Wörtchen "alle" die allgemeinen Spielregeln vergessen könnte. Da hatte ich die Sache mit den Ausnahmen bei den GESCHÜTZT-Symbolen wohl etwas anders in Erinnerung, denn ganz so überflüssig erscheint mir der Zusatz in den genannten Fällen dann doch nicht mehr.
Das ändert aber trotzdem nichts daran, dass entweder ein Zusatz auf Mekarthas oder eine Überarbeitung der offiziellen Spielregeln zum GESCHÜTZT-Symbol fehlt, wonach sich das GESCHÜTZT-Symbol nicht selber schützt, wenn es direkt "angegriffen" wird; warum sich Sebastian so sehr gegen Letzteres sträubt ist mir echt ein Rätsel.

Spielregeln, in denen einzelne Karten besonders behandelt werden, finde ich äußerst ungelungen, auch wenn sich an der Sache direkt nichts ändert. Aus eigener Erfahrung mit anderen Spielen weiß ich aber wie ärgerlich es sein kann, wenn man als Anfänger die Spielregeln zu einer speziellen Situation durchsucht und dann doch zum einem falschen Schluss kommt, weil irgendwo versteckt noch einige Ausnahmen zu finden sind, die man in der Hektik aber schnell übersieht.

Und an meiner Meinung zum STOPP-Sybmbol hat sich eh nix geändert...
Christ - Mo 25 Jul, 2005 13:31
Titel:
Zitat:
Das ändert aber trotzdem nichts daran, dass entweder ein Zusatz auf Mekarthas oder eine Überarbeitung der offiziellen Spielregeln zum GESCHÜTZT-Symbol fehlt, wonach sich das GESCHÜTZT-Symbol nicht selber schützt, wenn es direkt "angegriffen" wird; warum sich Sebastian so sehr gegen Letzteres sträubt ist mir echt ein Rätsel.


Das ist ein Punkt den ich auch schon öfters kritisiert habe. Ich kann auch nur Vermutungen anstellen, warum es keine Errata oder eine aktuelle Onlineversion der Spielregeln gibt.
Ich vermute, man möchte sich keine Fehler eingestehen. Dann lieber in den Regeln "heruminterpretieren" und möglichst komplexe Regelkonstrukte erzeugen.
Aber zurück zum Topic: Ich finde die Augenblickliche "mündliche Vorabregelung" auch nicht gut.
Das geschützt Symbol muss unangreifbar bleiben!
LittleBuddha - Mo 25 Jul, 2005 15:59
Titel:
Ich hätte da mal eine kurze Zwischenfrage, vielleicht hab' ich's auch übersehen: Kann man eine Karte mit ignoriertem Geschützt-Symbol mit Erzeuge ein Erdebeben abwerfen? Dort wird das Symbol ja explizit ausgenommen und irgendwo stand ja mal, dass auch ignorierte Symbole vorhanden sind.
kilrah - Mo 25 Jul, 2005 17:58
Titel:
LittleBuddha hat folgendes geschrieben:
Ich hätte da mal eine kurze Zwischenfrage, vielleicht hab' ich's auch übersehen: Kann man eine Karte mit ignoriertem Geschützt-Symbol mit Erzeuge ein Erdebeben abwerfen? Dort wird das Symbol ja explizit ausgenommen und irgendwo stand ja mal, dass auch ignorierte Symbole vorhanden sind.


Wo letzteres stehen sollte weiss ich nicht. Nö - müsste ganz normal gehen. Die Karte wird dann tatsächlich abwerfbar...
Christ - Di 26 Jul, 2005 11:24
Titel:
@kilrah: Ich meine mich errinnern zu können wo es diese Frage schon mal gab: Angenommen der Nebel ist draußen (Symbole bis auf Stopp und Gesch. werden ignoriert) Was passiert wenn ich Mad Mike im nächsten Zug lege? Sind die Symbol weg durch den Nebel (sprich nicht mehr auf den Karten) und Mad Mike greift somit nicht mehr?
Ich weiß schon nicht mehr wie das ausgegangen ist...
Also das wäre ja cool!! Metharkas der Regelwidrige liegt beim Gegner aus und er kann trotzdem zumindest nicht mit EeE meinen Chars was böses!! Die haben ja immer noch das Symbol aufgedruckt!! Hahahahah...
Redamikanas - Di 26 Jul, 2005 12:31
Titel:
Zu dem Thema gabs nie eine offizielle Stellungnahme...
Dieses Problem (Mad Mike & Nebel) lässt sich aber alleine dadurch lösen,
dass man ja selbst bestimmen darf welche eigene Sonderfunktionen man zuerst wirken lässt.
(siehe "Trunk der Leidenschaft" & "Trickreicher Stärkedoppler")
Die Diskussion ist hier zu finden: Klick mich!

Aber die Symbole lösen sich auch nicht in Luft auf.
Durch Hank ignorierte Chars sind ja auch nicht plötzlich weg.

Damit werden die sowieso geringen Möglichkeiten Geschützt-Karten abzuwerfen von 5 auf 2 reduziert.
"Erzeuge ein Erdbeben", "Ertränke den Widerstand" und "Auserwählter der Lüfte"
erwähnen alle explizit das Geschützt-Symbol.
Damit bleiben noch "Beschwöre die Feuersbrunst" (die einzige "Alle"-Sf die
das Geschützt-Symbol nicht erwähnt) und "Erbeben" übrig.
Alle anderen Sf um Karten abzuwerfen können nicht gleichzeitig mit Mekhartas benutzt werden.
LittleBuddha - Di 26 Jul, 2005 12:36
Titel:
Das bedeutet dann ja wohl, man kann geschützte Karten nur in dem unwahrscheinlichen Fall abwerfen, wenn man sowohl Mekarthas als auch Erdbeben oder Feuersbrunst hat. Ich glaube niemand nimmt diese Kartenkombination extra für diesen Zweck in sein Deck. Für geschützte Karten gilt also: Was liegt, das liegt. Neutral
kilrah - Di 26 Jul, 2005 14:50
Titel:
Häh? Also ignorierte Symbole sind trotzdem immer noch da? Dat glaub ich aber eher nicht. Von daher müsste das Erdbeben schon gehen wenn das Geschütz ignoriert wird.
Ladoik - Di 26 Jul, 2005 15:09
Titel:
Redamikanas hat folgendes geschrieben:

Damit werden die sowieso geringen Möglichkeiten Geschützt-Karten abzuwerfen von 5 auf 2 reduziert.
"Erzeuge ein Erdbeben", "Ertränke den Widerstand" und "Auserwählter der Lüfte"
erwähnen alle explizit das Geschützt-Symbol.
Damit bleiben noch "Beschwöre die Feuersbrunst" (die einzige "Alle"-Sf die
das Geschützt-Symbol nicht erwähnt) und "Erbeben" übrig.
Alle anderen Sf um Karten abzuwerfen können nicht gleichzeitig mit Mekhartas benutzt werden.

Hä, können NUR zusammen mit Metharkas benutzt werden meinst du wohl oder!?
Wenn das Geschützt Symbol ignoriert wird kann man eine Karte doch mit Hilfe von Erzeuge ein Erdbeben z.B. abwerfen, warum sollte das denn nicht gehen... oder habe ich da jetzt irgendwas in deiner Argumentation irgendwie nicht richtig verstanden????
Redamikanas - Di 26 Jul, 2005 15:12
Titel:
Wieso sollten sie nicht mehr da sein?
Ist ein durch Hank ignorierter Charakter auch nicht mehr da?
Die Antwort darauf lautet eindeutig "Nein".

Löst du dich etwa in Luft auf wenn dich jemand ignoriert? Wink

Edit:
@Ladoik:
Andere Karten, welche einem erlauben Karten abzuwerfen, sind alles ebenfalls Charaktere.
Und 2 Charaktere können in diesem Fall nunmal nicht gleichzeitig genutzt werden.
Mekhartas würde ja vorher inaktiv werden, bevor man zb. die Sf von Asha nutzen kann.
Ladoik - Di 26 Jul, 2005 16:30
Titel:
???
Erzeuge ein Erdbeben und Ertränke den Wiederstand und sowas sind aber doch Anführeraktionen, die kann man doch mit Mekhartas zusammen nutzen... gut in zwei getrennten zügen, aber es geht.
DAS war das was ich meinte.
Und ich habe dein Posting so verstanden das du der Meinung bist das das nicht geht.
Redamikanas - Di 26 Jul, 2005 18:33
Titel:
Klar geht das, aber darum gings ja auch gar nicht.
Es geht darum, dass man mit EeE, EdW & AdL weder mit noch ohne Mekhartas
Karten mit dem Geschützt-Symbol abwerfen kann,
da sie das Abwerfen dieser Karten explizit ausschliessen.

Das "Alle anderen Sf um Karten abzuwerfen können nicht gleichzeitig mit Mekhartas benutzt werden."
bezog sich auf alle andere Abwurf-Karten, ausser den 5 zuvor genannten Karten.
Ladoik - Di 26 Jul, 2005 18:42
Titel:
Args, nee, war ein Deckfehler von mir.
Nur weil das Geschützt Symbol Ignoriert wird, heißt das ja nicht das damit auch der Ausschluß auf EeE oder ähnlichen Karten nichtig wird.
*Hand vor den Kopf klatsch*
kilrah - Mi 27 Jul, 2005 10:44
Titel:
Äh sorry - aber da hätt ich aber noch gern eine Bestätigung von offizieller Seite. Ignoriert ist für mich noch immer ignoriert also nicht da. Schluss und aus. Da müssen EeE, EdW & AdL mE dann auch (im nächsten Zug) gehen.

Steht ja nicht da "Mit einem aufgedruckten Geschützt Symbol" - das wär dann was anderes.
Redamikanas - Mi 27 Jul, 2005 10:53
Titel:
Auszug aus dem FAQ von Hacker Hank:
Zitat:
Sebastian Rapp von Kosmos sagt:
"Ignoriert" heißt nicht, dass z.B. ein Charakter nicht da ist, aus dem Spiel kommt oder sonst irgendwas in der Art.
"Ignoriert" heißt: "Wird eine Karte ignoriert, so haben ihre Werte, Symbole und Sonderfunktionen keine Auswirkungen."
Der Charakter als solcher liegt schon da und ist auch am Spiel beteiligt, sonst könnte ich auch keine Verstärkung drauflegen.

Ob dieser Auszug aus dem FAQ von Mad Mike von offizieller Seite her bestätigt wurde weiss ich nicht:
Zitat:
Liegt in meinem Unterstützungsbereich auch Terrah 26 „Undurchdringlicher Nebel“ aus, dann ist zu beachten, dass obwohl der „Undurchdringliche Nebel“ die Symbole meines Gegners ignoriert, die Symbole dennoch vorhanden sind und deshalb die Sonderfunktion von „Mad Mike“ greift.
Ladoik - Mi 27 Jul, 2005 12:50
Titel:
Mist schon wieder denkfehler.
Es müsste meiner Meinung nach eben doch gehen.
Ein Ignoriertes Symbol ist zwar da, aber es spielt keine Rolle mehr welches das ist... so würde ich das jedenfalls sehen.
Und dann müsste man auch EeE oder ähnliches nutzen können.

Also mir währe da eine offizielle klärung auch lieb.

Die von dir angeführten Beispiele bezogen sich ja auf die Frage ob ein Ignoriertes Symbol als Trigger für Mad Mike dienen kann. Bei dieser Frage war aber vollkommen egal um welches Symbol es sich dabei handelt.
Redamikanas - Mi 27 Jul, 2005 12:55
Titel:
willst du etwa behaupten, dass sich ein ignoriertes Geschützt-Symbol in ein anderes Symbol/Ding/sonst was umwandelt?

Ignorierte Symbole haben keine Auswirkungen. Fertig. Mehr nicht.
Keine Methamorphose, kein sich in Luft auflösen.
Sie sind da, aber wirkungslos.
Ladoik - Mi 27 Jul, 2005 13:06
Titel:
Ich habe nicht behauptet das sie sich verwandeln, wie du sagst, sie haben keine Auswirkung, also ist es auch uninteressant welches Symbol da auf der Karte ist, denn es hat keine Auswirkung, und damit müsste auch die Ausnahme auf EeE usw. egal sein.
Ja, das Symbol ist da aber es ist halt vollkomen uninteressant was das für ein Symbol ist.

Ich hoffe du verstehst was ich sagen will, denn ich weiß in moment nicht wie ich es anders erklären soll.
Redamikanas - Mi 27 Jul, 2005 13:51
Titel:
Ich verstehe was du meinst, dafür bräuchtest du aber denke ich ne andere Formulierung auf EeE und den anderen Abwurf-Karten.
Nämlich "ein wirksames Geschützt-Symbol".
Denn auch ohne Wirkung ist ein Geschützt-Symbol immer noch ein Geschützt-Symbol,
und die kann man mit EeE und den anderen Karten nunmal nicht abwerfen...
Geirröd - Mi 27 Jul, 2005 14:01
Titel:
Ich würde sagen, da hat der Fehlerteufel zugeschlagen und da gehört wirklich ein "wirksames" hin, auch wenn dort keins steht.
Wäre dann so wie bei "Banne den Gegner" und "Lachgas".

Grüße Geirröd
Ladoik - Mi 27 Jul, 2005 14:15
Titel:
Redamikanas hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe was du meinst, dafür bräuchtest du aber denke ich ne andere Formulierung auf EeE und den anderen Abwurf-Karten.
Nämlich "ein wirksames Geschützt-Symbol".
Denn auch ohne Wirkung ist ein Geschützt-Symbol immer noch ein Geschützt-Symbol,
und die kann man mit EeE und den anderen Karten nunmal nicht abwerfen...


Wäre ja nicht das erste mal das sowas vergessen wurde, ich denke das der eigentliche Sinn der Karte schon so gemeint ist das da eigentlich das "wirskames" draufe müsste.
Rukus77 - Do 28 Jul, 2005 08:10
Titel:
Ich teile die meine nicht das wirsames Geschützt-Symbol stehen müsste, denn die Karte muss ja aktiv sein damit sie nicht Abgeworfen werden kann, zu klären ist in wie weit eine Ignorite Karte noch Aktiv ist ...
kilrah - Do 28 Jul, 2005 10:33
Titel:
Redamikanas hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Liegt in meinem Unterstützungsbereich auch Terrah 26 „Undurchdringlicher Nebel“ aus, dann ist zu beachten, dass obwohl der „Undurchdringliche Nebel“ die Symbole meines Gegners ignoriert, die Symbole dennoch vorhanden sind und deshalb die Sonderfunktion von „Mad Mike“ greift.


Wobei letzteres auch aus der Regel: Man darf selber die Reihenfolge der SFs bestimmen abgeleitet werden kann, oder?! Ich glaub das mit dem Geschützt jedenfalls immer noch nicht, sonst wär ja Metharkas komplett für den **** ...
Redamikanas - Do 28 Jul, 2005 11:04
Titel:
Rukus77 hat folgendes geschrieben:
Ich teile die meine nicht das wirsames Geschützt-Symbol stehen müsste, denn die Karte muss ja aktiv sein damit sie nicht Abgeworfen werden kann, zu klären ist in wie weit eine Ignorite Karte noch Aktiv ist ...

Eine ignorierte Karte gilt immer noch als ganz normal aktiv...

@Kilrah:
ja, die Situation mit Mad Mike und dem Nebel kann man auch mit der Sf-Reihenfolge lösen...

Aber wieso sollten ignorierte Symbole anders behandelt werden als ignorierte Karten im allgemeinen.
Zitat:
"Ignoriert" heißt: "Wird eine Karte ignoriert, so haben ihre Werte, Symbole und Sonderfunktionen keine Auswirkungen."
Sie haben nur keine Auswirkungen, sonst nix.

Und jetzt nehmen wir als vergleichendes Beispiel nochmal Mad Mike, diesmal aber in ner anderen Situation.
Hier ging es um das Ersetzen-Symbol und wann man welche Karten ersetzen kann und welche nicht.
Da haben wir die offizielle Bestättigung bekommen, dass ein aktiver Mad Mike nicht verhindern kann,
dass man mit Hilfe von Argusauge Karten mit dem Geschützt-Symbol ersetzt,
da er generell nichts gegen das Geschützt-Symbol unternehmen kann,
sogar in diesem Fall, wo das Symbol selbst noch nicht einmal wirksam ist
(wird erst wirksam wenn die Karte aktiv ausliegt und hier befindet sie sich noch auf der Hand)

Wo liegt dann jetzt der Unterschied von dieser Situation zu der mit EeE?
Vom Prinzip her seh ich keinen.
Weder Mad Mike, noch EeE schaffen es das Geschützt-Symbol irgendwie anzugreifen,
egal ob das Symbol nun aktiv, wirksam, unwirksam oder ignoriert wird.


Dass Mekhartas komplett fürn Popo ist halt ich für ein Gerücht,
er kann ja nicht nur Geschützt-Symbole ignorieren Wink

Achja, ich konnte die Liste brauchbarer Karten in Zusammenhang mit Mekhartas und dem Geschützt-Symbol auf 3 erhöhen:
Erdbeben, Beschwöre die Feuersbrunst & Weg damit! Wink
Ladoik - Do 28 Jul, 2005 13:44
Titel:
DIe Geschichte mit Geschützt Karten ersetzen ist irgendwie an mir vorbei gegangen.
Wenn das so ist, dann könntest du natürlich recht haben.
Aber irgendwie weigere ich mich das zu glauben Wink
Mir wäre es lieb wenn sich da Sebastian mal zu äußern würde.
Christ - Do 28 Jul, 2005 15:31
Titel:
@Ladoik: Anfangs hab ich mich auch noch gegen alzu heftige Regelauslegungen gewehrt. Und wie du habe ich mich geweigert daran zu glauben, dass gewisse Regelungen tatsächlich so "bestätigt" wurden...

Aber so unlogisch manche "offiziellen" Auslegungen auch erscheinen mögen:
Man muss sich am Ende doch einigen, um das Spiel turnierfähig zu halten.
Schön sind die meisten Regelung trotzdem nicht.



Ich werde wohl mal meine BM Version auf 1.1 patchen müssen Wink
Ladoik - Do 28 Jul, 2005 15:57
Titel:
Ich habe auch nix gegen eine Einigung, ich komme mit allen bisher getroffenen Regelungen sehr gut klar, auch wenn ich bei der ein oder anderen überrascht war, aber ich finde halt das das hier wieder mal ein Punkt ist wo eine offizielle klärung gut wäre.
Damit man mal weiß welche ansicht denn jetzt die richtige ist.
Die vergangenheit hat ja gezeigt das auch wenn manche Meinungen sehr gut Argumentiert waren, diese trozdem nicht richtig sein mussten. Wink
Sebastian Rapp / Kosmos - Mo 01 Aug, 2005 11:04
Titel:
Ladoik hat folgendes geschrieben:
DIe Geschichte mit Geschützt Karten ersetzen ist irgendwie an mir vorbei gegangen.
Wenn das so ist, dann könntest du natürlich recht haben.
Aber irgendwie weigere ich mich das zu glauben Wink
Mir wäre es lieb wenn sich da Sebastian mal zu äußern würde.


Was soll ich bestätigen? Dass man bei ausliegendem Mad Mike oder Undurchdringlichem Nebel dennoch geschützte Karten mittels Argusauge ersetzen kann?
Ok, das bestätige ich.
Geirröd - Mo 01 Aug, 2005 11:19
Titel:
Die Frage ist, ob man bei ausliegendem, aktiven und wirksamen "Mekarthas der Scharfsinnige" gegnerische Karten mit dem GESCHÜTZT-Symbol mittels z.B. "Erzeuge ein Erdbeben" abwerfen kann.

Dazu gibt es zwei Thesen:

1. Nein, das geht nicht, da "Erzeuge ein Erdbeben" Karten mit dem GESCHÜTZT-Symbol ausnimmt und somit das GESCHÜTZT-Symbol nicht wirksam sein muss.

2. Ja, das geht, da - ähnlich zu der "Lachgas"/"Banne den Gegner"-Situation - der Text auf "Erzeuge ein Erdbeben" sich nur auf wirksame GESCHÜTZT-Symbole bezieht.

Grüße Geirröd

P.S.:
Zitat:
Was soll ich bestätigen? Dass man bei ausliegendem Mad Mike oder Undurchdringlichem Nebel dennoch geschützte Karten mittels Argusauge ersetzen kann?
Ok, das bestätige ich.

Und ich dachte immer das GESCHÜTZT-Symbol würde nur für aktive Karten gelten. Somit sollte das eigentlich nicht möglich sein? *verwirrt ist*
Sebastian Rapp / Kosmos - Mo 01 Aug, 2005 11:54
Titel:
Geirröd hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist, ob man bei ausliegendem, aktiven und wirksamen "Mekarthas der Scharfsinnige" gegnerische Karten mit dem GESCHÜTZT-Symbol mittels z.B. "Erzeuge ein Erdbeben" abwerfen kann.

Dazu gibt es zwei Thesen:

1. Nein, das geht nicht, da "Erzeuge ein Erdbeben" Karten mit dem GESCHÜTZT-Symbol ausnimmt und somit das GESCHÜTZT-Symbol nicht wirksam sein muss.

2. Ja, das geht, da - ähnlich zu der "Lachgas"/"Banne den Gegner"-Situation - der Text auf "Erzeuge ein Erdbeben" sich nur auf wirksame GESCHÜTZT-Symbole bezieht.


Ah, ok - 2. ist korrekt. Das GESCHÜTZT-Symbol muss wirksam sein.

Geirröd hat folgendes geschrieben:

Grüße Geirröd

P.S.:
Zitat:
Was soll ich bestätigen? Dass man bei ausliegendem Mad Mike oder Undurchdringlichem Nebel dennoch geschützte Karten mittels Argusauge ersetzen kann?
Ok, das bestätige ich.

Und ich dachte immer das GESCHÜTZT-Symbol würde nur für aktive Karten gelten. Somit sollte das eigentlich nicht möglich sein? *verwirrt ist*


Hmm... jetzt habe ich mich wohl selbst verwirrt. Eigentlich hast du recht. Ich komme nochmal drauf zurück.
Geirröd - Mo 01 Aug, 2005 12:22
Titel:
Danke sehr für die Bestätigung!

Grüße Geirröd
LittleBuddha - Mo 01 Aug, 2005 13:15
Titel:
Wäre es nicht einfacher gewesen, in der Anleitung zu vermerken, dass inaktive oder ignorierte Symbole keinen, aber auch gar keinen Einfluss haben?
Ladoik - Mo 01 Aug, 2005 14:46
Titel:
Sie haben ja einen Einfluss, sie sind immer noch da und können als Auslöser für Karten benutzt werden die sich auf Karten mit Symbolen beziehen Wink

@Sebastian: Danke für die bestätigung.
Almightix - Mo 01 Aug, 2005 15:11
Titel:
Ladoik hat folgendes geschrieben:
Sie haben ja einen Einfluss, sie sind immer noch da und können als Auslöser für Karten benutzt werden die sich auf Karten mit Symbolen beziehen ;)

Sorry, versteh ich jetzt nicht. Wann sind ignorierte Symbole denn jetzt irrelevant und wann nicht? Und was sind sie, wenn sie ignoriert aber noch relevant sind? Gibt's irgendwo eine einfach zu verstehende Zusammenfassung?
Ladoik - Mo 01 Aug, 2005 15:49
Titel:
Ein Ignoriertes Symbol ist noch Vorhanden, es ist aber vollkomen wurscht was das für ein Symbol ist.
Es ist sozusagen ein Neutral Symbol.
Es ist eben noch vorhanden, hat aber keine Wirkung mehr.
Wenn jetzt aber eine Karte erlaubt eine Karte mit Symbolen abzuwerfen, ausßer Karten mit Geschützt Symbolen, daann Gilt die Betroffene Karte als Karte mit Symbol aber es ist in dem Fall Wurscht das es sich bei dem Ignorierten Symbol um ein Geschützt Symbol handelt.

Ich hoffe das war etwas klarer!?
LittleBuddha - Mo 01 Aug, 2005 17:14
Titel:
Meinte Sebastian nicht vorhin noch, das er unsicher wäre, was die Auslegung mit EeE angeht?
CaptainGen - Mo 01 Aug, 2005 17:45
Titel:
Argh! So langsam macht mich das 'Wann-ist-was-aktiv-und-wann-nicht' vollkommen irre. Vielleicht ist es gar nicht so schlimm/kompliziert, ich schaue immer mal sporadisch in die entsprechenden Threads und warte lieber auf die klare und entgültige Definition im FAQ, aber so langsam bekomme ich zweifel ob sowas überhaupt noch möglich ist. Also eine klare, einfache Erklärung der Symbol-SF-Ignorieren-Abwerfen-Undwasweissichnochalles Geschichte.
Ladoik - Mo 01 Aug, 2005 18:15
Titel:
@littleBuddha: Nein das bezog sich auf die Geschichte mit Argusauge, ob man Katen mit Geschützt Symbol ersetzendarf wenn Karten mit Symbol Ignoriert werden.
Almightix - Mo 01 Aug, 2005 18:32
Titel:
Also verstehe ich es richtig, dass wenn ich den undurchdringlichen Nebel (Deine Symbole werden ignoriert) ausliegen habe und dann "Vertreibe die Gefolgsleute" auslege, dass dann keine Karten abgeworfen werden, weil die FREI-Symbole noch da aber nicht mehr sie selbst sind?
Und was ist, wenn ich Lachgas und Korono Kos ausliegen habe? Ist eine gegnerische Sonderfunktion dann noch eine Sonderfunktion oder nur noch eine Keine-Ahnung-was?
Ladoik - Mo 01 Aug, 2005 18:59
Titel:
Almightix hat folgendes geschrieben:
Also verstehe ich es richtig, dass wenn ich den undurchdringlichen Nebel (Deine Symbole werden ignoriert) ausliegen habe und dann "Vertreibe die Gefolgsleute" auslege, dass dann keine Karten abgeworfen werden, weil die FREI-Symbole noch da aber nicht mehr sie selbst sind?

Hmmm... stimmt, meine Erklärung stimmt da auch nicht so richtig. Denn ich denke schon das die noch abgeworfen würden.
Args, langsam verwirrt ihr mich doch noch *gg*

Zitat:
Und was ist, wenn ich Lachgas und Korono Kos ausliegen habe? Ist eine gegnerische Sonderfunktion dann noch eine Sonderfunktion oder nur noch eine Keine-Ahnung-was?

Sie bleibt eine Sonderfunktion, hat halt nur keine Wirkung mehr.
LittleBuddha - Mo 01 Aug, 2005 19:06
Titel:
Ladoik hat folgendes geschrieben:
Sie bleibt eine Sonderfunktion, hat halt nur keine Wirkung mehr.


Gilt das dann nicht auch für Symbole?
CaptainGen - Mo 01 Aug, 2005 19:21
Titel:
Mir kommts so vor als werden hier, von wem auch immer, keine Ahnung, immer wieder neue vermeintlich richtige Definitionen festgelegt, die nach kürzester Zeit durch neue Beispiele aber auch wieder ad absurdum geführt werden.
Ladoik - Mo 01 Aug, 2005 19:46
Titel:
Ladoik hat folgendes geschrieben:
Almightix hat folgendes geschrieben:
Also verstehe ich es richtig, dass wenn ich den undurchdringlichen Nebel (Deine Symbole werden ignoriert) ausliegen habe und dann "Vertreibe die Gefolgsleute" auslege, dass dann keine Karten abgeworfen werden, weil die FREI-Symbole noch da aber nicht mehr sie selbst sind?

Hmmm... stimmt, meine Erklärung stimmt da auch nicht so richtig. Denn ich denke schon das die noch abgeworfen würden.
Args, langsam verwirrt ihr mich doch noch *gg*


Sorry das ich hier vieleicht für Verwirrung sorge, aber ich habe über meine AUssage nochmal nachgedacht.
Ich glaube das es sich doch so verhält das im oben genannten Fall Karten mit Ignorierten Frei Symbolen in der Tat nicht mit "Vertreibe die Gefolgsleute" abgeworfen werden können.

Und von daher auch
@LittleBuddha: Ja stimmt Wink
kilrah - Di 02 Aug, 2005 10:32
Titel:
Langsam aber sicher krieg ich von der Diskussion hier Kopfweh. Für mich heisst ignoriet ja immer noch "ist nicht da". Daher: Lachgas und Korono Kos müsste eigentlich ein Sieg sein (Zirper mal ausgenommen).
Sebastian Rapp / Kosmos - Di 02 Aug, 2005 10:53
Titel:
Ein ignorierter Charakter ist ein Charakter, dessen Werte, Symbole, Sonderfunktionen keine Wirkung haben, der aber von allem beinflusst wird, was Charaktere beeinflusst.

Eine ignorierte Sonderfunktion ist eine Sonderfunktion, deren Text keine Auswirkung hat, die aber von allem beeinflusst wird, was Sonderfunktionen beeinflusst. (Lachgas kann das Erfüllen der Bedingung von Korono Kos also nicht beeinflussen.)

Ein ignoriertes Symbol ist ein Symbol, das selbst keine Auswirkung hat, das aber von allem beeinflusst wird, was Symbole beeinflusst.
Es ist aber nach wie vor ein FREI-Symbol, eine (nichtexistente) Karte, die alle Symbole außer FREI-Symbolen beeinflusst, würde also auch auf ignorierte FREI-Symbole nicht wirken. (Vertreibe die Gefolgsleute wirft also auch alle Karten mit ignorierten Frei-Symbolen ab.)

Das blöde ist jetzt zugebenermaßen, dass auf Erzeuge ein Erdbeben draufsteht "mit Ausnahme aller aktiven Karten, die ein GESCHÜTZT-Symbol haben", obwohl gemeint ist "mit Ausnahme aller aktiven GESCHÜTZTen Karten". (Was wiederum nur bei Merkathas wirklich einen Unterschied macht, aber da halt schon.)

(Für die, die es wissen wollen: Das kommt daher, dass man im Englischen zwar wunderbar den Titel des Symbols (PROTECTED) hier verwenden kann, um zu sagen, was man meint, im Deutschen aber die oben von mir vewendete Formulierung zwar diskutiert, aber als nicht definiert, daher unpräzise verworfen wurde.)

Habe ich noch was übersehen?
Ladoik - Di 02 Aug, 2005 11:14
Titel:
Das ist doch mal ne Übersichtliche Zusammenfassung.
Danke Sebastian.
Christ - Di 02 Aug, 2005 12:16
Titel:
Zitat:
Das blöde ist jetzt zugebenermaßen, dass auf Erzeuge ein Erdbeben draufsteht "mit Ausnahme aller aktiven Karten, die ein GESCHÜTZT-Symbol haben", obwohl gemeint ist "mit Ausnahme aller aktiven GESCHÜTZTen Karten". (Was wiederum nur bei Merkathas wirklich einen Unterschied macht, aber da halt schon.)


???Ok. Das Problem hatten wir auch schon beschrieben. Ist das jetzt die Lösung oder die Zusammenfassung des Problems? Ich vermute mal die Lösung(?) in diesem Punkt.
Also lassen sich Karten mit ignoriertem Geschützt Symbol nicht mit EeE abwerfen? Oder soll es nur für die deutsche Version gelten?
Question
Christ - Di 02 Aug, 2005 12:25
Titel:
Zitat:
Sondereigenschaft

Ein neues Wort. Hurra! Das schafft ganz neue Möglichkeiten. Die Spielregel kennt dieses Wort jedenfalls nicht. Was das wohl bedeuten könnte?
Vielleicht ist die "Sondereigenschaft" der imaginäre Teil der SF? Wink
Timmster - Di 02 Aug, 2005 12:26
Titel:
Christ hat folgendes geschrieben:
Also lassen sich Karten mit ignoriertem Geschützt Symbol nicht mit EeE abwerfen?


Ich versteh es eigentlich genau andersrum! Sie lassen sich von EeE abwerfen aber nur wenn der Hoax-Typ drausen liegt, dessen Namen mir gerade enfallen ist! Denn dieser Ignoriert ja AUCH geschütztsymbole. Jedoch verschwinden die Symbole auch durch ihn nicht! Dass heißt, wenn auf EeE steht "bis auf Karten mit dem Geschützt-Symbol, dann hilft der Hoax mit EeE nicht, weil die Symbole ja nur ignoriert werden, nicht jedoch "weg" sind! Bei "außer geschützte Karten" hilft EeE,weil der Hoax-Typ Embarassed den Schutz aufhebt!

Ist nur ne Vermutung!

LG
Geirröd - Di 02 Aug, 2005 12:39
Titel:
@Christ (& andere ewig unzufriedene):
Was soll das denn jetzt werden?
Das erste ist doch ganz klar eine Erklärung, wie es zu dieser falschen Formulierung gekommen ist und keine neue Regel oder sonst was.
Klar macht das den Fehler nicht weniger fehlerhaft, aber mir zumindest fällt es deutlich leichter einen solchen Fehler dann zu akzeptieren.

Das zweite ist ein deutsches Wort, dass synonym zu "Sonderfunktion" benutzt wurde.
Wenn dadurch verwirrt wirst - bitte sehr. Der bisherige Eindruck, den du hier hinterlassen hast, war aber, dass du recht schlau bist und einfach Freude daran hast rumzuquängeln.
Ich kann den Verdruss über die unvollkommen Regel verstehen, aber ab einem gewissen Maße verdirbt mir das enorm den Spaß hier. Sad

@Timmster: Du stehtst mit Deinem Verständnis nicht alleine da.

@Sebastian: Danke sehr für die Klarstellung!

Grüße Geirröd
Christ - Di 02 Aug, 2005 12:49
Titel:
@Geirröd: Deine Kritik kann ich verstehen. Auch wenn meine Beiträge beizeiten destruktiv wirken kannst du mir glauben, dass ich ebenfalls an einem funktionierenden BM interessiert bin. Ich muss schließlich meinen weniger regelfirmen Mitspielern das Spiel erklären können.
Und gegen Fehler in Spielen habe ich auch nichts. Ich spiele auch DSA und andere Rollenspiele. Die sind übersät mit Fehlern. Das stört mich jedoch gar nicht, da es eine offizielle Errata gibt und diese Spiele weniger kompetitiv sind.
In Anbetracht der Wortschöpfung "Sondereigenschaften" in einem Regelfragen Thread konnte ich mir ein ganz klein wenig Ironie nicht verkneifen.
So dann, nichts für ungut.
Geirröd - Di 02 Aug, 2005 13:08
Titel:
Ok, dann ist meine kleine heile Welt wieder in Ordnung Wink

Grüße Geirröd
Timmster - Di 02 Aug, 2005 13:14
Titel:
Geirröd hat folgendes geschrieben:
Ok, dann ist meine kleine heile Welt wieder in Ordnung Wink


Die HEILE Welt ist wieder in Ordnung? Was war sie denn vorher? Heil und nicht in Ordnung? Wink
trumpetfish - Mo 03 Okt, 2005 13:28
Titel:
Ich fasse nochmal zusammen:

Frage:

Kann man aktive (ausliegende) Karten mit dem Geschützt-Symbol abwerfen?

Antwort:

1. Man kann aktive Karten mit dem Geschützt-Symbol nur abwerfen, wenn das Geschützt-Symbol ignoriert wird.

2. Ignorieren kann man aktive Karten mit dem Geschützt-Symbol einzig und allein durch Mekarthas den Scharfsinnigen, also nicht durch Hacker Hank, Zwitscher, Mad Mike oder den Undurchdringlichen Nebel.

3. Bei ausliegendem und wirksamem Mekarthas kann man durch Beschwöre die Feuersbrunst, Erdbeben, Erzeuge ein Erdbeben, Ertränke den Widerstand, Auserwählter der Lüfte und Weg damit! aktive Karten mit dem Geschützt-Symbol abwerfen.

4. Die anderen Abwurfkarten, Asha, Top Star und Top Dog, können (da ebenfalls Charaktere) nie gleichzeitig mit Mekarthas wirken, daher kann man mit ihnen nie eine aktive Karte mit Geschützt-Symbol abwerfen.

Right?

Gruss, trumpetfish

Ergänzung: Auch "Steuermann Mora Marn" ermöglicht das Abwerfen von Karten mit dem Geschützt-Symbol, wenn er gleichzeitig mit Mekarthas gespielt wird.
Cedric - Mo 03 Okt, 2005 13:31
Titel:
Genau so ist es. Doch ganz schön heftig, oder??

Gruß

Cedric
Timmster - Mo 03 Okt, 2005 16:17
Titel:
Hinzuzufügen ist noch, was eigentlich klar sein sollte: Dass inaktive Karten mit Geschütztsymbol abwerfbar sind. ZB Wenn man dem Gegner Karten aus der Hand zieht.
LG
trumpetfish - Mo 03 Okt, 2005 18:49
Titel:
Hab noch das "aktiv" hinzugefügt.

Gruss, trumpetfish
Timmster - Mo 03 Okt, 2005 19:13
Titel:
Sehr gut! Wink War aber gar nicht so gemeint....
trumpetfish - Di 04 Okt, 2005 19:07
Titel:
Ist aber sauberer so.

Gruss, trumpetfish
Strato Incendus - Mo 24 Okt, 2005 20:06
Titel:
Hallo zusammen! Wie ich sehe, bin ich nicht der Einzige, der sich gerade erst neu angemeldet hat.
Tja, dieses GESCHÜTZT-Symbol ist ein heikles Thema. Wundert mich auch, warum es auf manchen Karten extra erwähnt wird und auf anderen nicht. dontknow Vor allen Dingen bei Mekarthas: Wenn die IGNORIERT-Funktion auch Vorrang vor allen Symbolen hat, könnte sich auch das GESCHÜTZT davor nicht verstecken, aber irgendwie wäre sein Preis dann ein bisschen niedrig, finde ich.
Zitat:
ZITAT REGELN:
Karten mit diesem Symbol sind, wenn sie aktiv im eigenen Kampfbereich ausliegen, gegen jede gegnerische Handlung geschützt. Sie können vom Gegner weder IGNORIERT noch abgeworfen werden. Auch können ihre Werte vom Gegner nicht verringert werden. Wenn geschützte Karten nicht mehr aktiv sind, gelten für sie die ganz normalen Regeln.


Heißt "können nicht ignoriert werden" nun "können nicht vollkommen ignoriert werden" (wie beispielsweise bei Hacker Hank) oder können sie nichtmal "teilweise" ignoriert werden (z. B. nur die SFs oder Symbole)? Ist letzteres der Fall, könnte nämlich auch der gute ALTE Mekarthas nichts dagegen machen.

Gruß, Strato Incendus
master - Di 25 Okt, 2005 20:12
Titel:
sie können auch nicht teilweise ignoriert werden
Geirröd - Di 25 Okt, 2005 23:42
Titel:
Mekarthas kann das GESCHÜTZT-Symbol ignorieren. Solange er dies tut, kann man auch GESCHÜTZTE Karten abwerfen, oder anderweitig negativ beeinflussen(, wenn eines Tages nicht-Charaktere erscheinen, die irgendwas verringern oder ignorieren).

Grüße Geirröd
Strato Incendus - Mi 26 Okt, 2005 16:32
Titel:
Okay, ich fasse nochmal zusammen,

Karten mit dem GESCHÜTZT-Symbol können weder ganz noch teilweise ignoriert werden. Der einzige Teil, der auf einer solchen Karte ignoriert werden kann, IST DAS SYMBOL SELBST.

Danke an Geirröd und master,

Strato Incendus
Ruwenzori - Mo 13 Feb, 2006 21:57
Titel:
Sebastian Rapp / Kosmos hat folgendes geschrieben:
Ein ignoriertes Symbol ist ein Symbol, das selbst keine Auswirkung hat, das aber von allem beeinflusst wird, was Symbole beeinflusst.
Es ist aber nach wie vor ein FREI-Symbol, eine (nichtexistente) Karte, die alle Symbole außer FREI-Symbolen beeinflusst, würde also auch auf ignorierte FREI-Symbole nicht wirken. (Vertreibe die Gefolgsleute wirft also auch alle Karten mit ignorierten Frei-Symbolen ab.)

Für die Akten: diese Aussage von Sebastian ist zwar richtig, das gewählte Beispiel zur Untermauerung jedoch falsch. Richtig ist, dass "Vertreibe die Gefolgsleute" keine Karten mit ignorierten Frei-Symbolen abwirft.

Die Diskussion dazu befindet sich hier.
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