Blue Moon Fans

Rule Questions - Änderung Hoax 29 und Flit 31
Xelethotiras - Do 03 Feb, 2005 12:02
Titel: Änderung Hoax 29 und Flit 31
Es gibt eine Änderung in den Karten-FAQ.

Sebastian hat mir mitgeteilt:
"...nach langer Diskussion mit Reiner Knizia und den Spieltestern, sind wir zu einer anderen Antwort auf folgende Frage zu Hoax 29 - Entfache den Gedankensturm gekommen:

"Ich spiele zu Beginn meines Zuges die Anführeraktion "Entfache den Gedankensturm" (Hoax 29): "In diesem Zug darf ich beliebig viele Unterstützungen auslegen." Dann spiele ich einen Charakter mit dem "Stopp"-Symbol. Ich dürfte nun eigentlich keine Unterstützungen spielen. Aber: Hat meine Anführeraktion Priorität auch vor diesem Symbol, d.h. darf ich Unterstützungen spielen?"

Korrektur der bisherigen Antwort:
Die Sonderfunktion der Karte hat Vorrang.
Dies wird im ersten Punkt auf der besonderen Regeln auf S.17 geregelt. Die Symbole (also auch STOPP) gehören zu den allgemeinen Regeln des Spiels, welche von den Sonderfunktionen der Karten ausgehebelt werden können. Man kann im obigen Beispiel also beliebig viele Unterstützungen ausspielen, aber natürlich keine Verstärkungen."

Dies betrifft nicht nur "Entfache den Gedankensturm" http://www.blue-moon-fans.com/viewtopic.php?t=82, sondern auch "Starte Großangriff" (Flit 31) http://www.blue-moon-fans.com/viewtopic.php?t=1385
Redamikanas - Do 03 Feb, 2005 12:06
Titel:
ja habs gerade gesehen, und wollte schon nachfragen was es mit dem Stopp-Symbol da jetzt auf sich hat...

hat noch einen etwas fahlen Beigeschmack,
ist aber von den Regeln her vertretbar...
ausserdem wertet es die zwei Karten etwas auf...
LaBärd IV. - Do 03 Feb, 2005 12:11
Titel:
Das ist schlichtweg der hammer! Ich hab bisher den Großangriff kaum benutzt, aber in Kombination mit nem Mutanten (den-bla-ton als klassisches metzel-beispiel), der AA und dann noch einem Der handschuhe kann der Gegner echt einpacken.!! Very Happy

Fhätte sache
Mobbi - Do 03 Feb, 2005 12:18
Titel:
Das Neue wirkt erst mal befremdend! Damit werden die beiden genannten Karten wie beschrieben noch wertvoller. Da muss ich mich erst einmal dran gewoehnen.
Ladoik - Do 03 Feb, 2005 12:21
Titel:
Uhhh, böse.
Genau wie Bärd habe ich den großangriff bisher wenig benutzt. Da werde ich mir jetzt nochmal Gedanke zu machen *gg*
LaBärd IV. - Do 03 Feb, 2005 12:25
Titel:
ich denke, dass sich nun auch die Stopp-Schamanen weiter verbreiten werden... vor allem bei Flit sind ja Kartenaustauscher beliebt...
Geirröd - Do 03 Feb, 2005 12:51
Titel:
Ich find eigentlich, dass es nach den Regeln nicht vertretbar ist (Die V/U-Phase fällt ja eigentlich aus, auch wenn man in ihr dann beliebig viele V/Us spielen dürfte...), aber naja - Entfache den Gedankensturm ist fast nie in NichtHoax-Decks benutzt worden und Starte den Großangriff eigentlich überhaupt nie.
Insofern macht die Regelung wohl Sinn - ich finds gut so.

Grüße Geirröd
kilrah - Do 03 Feb, 2005 13:12
Titel:
Ich find es macht die Karten übermächtig eine von beiden ist bei mir in fast jedem Deck drin. Gerade in Kombination mit Mutanten sehr tödlich. Aber ok, vertretbar ist die Auslegung, nur etwas unbalanziert IMHO...
Almightix - Do 03 Feb, 2005 13:36
Titel:
Zitat:
Die Symbole (also auch STOPP) gehören zu den allgemeinen Regeln des Spiels, welche von den Sonderfunktionen der Karten ausgehebelt werden können.

Wenn das jetzt die einzige Begründung ist, kann ich das Blue Moon Regelwerk gar nicht mehr nachvollziehen. Bislang hatte ich mir "Entfache den Gedankensturm" eigentlich so vorgestellt, daß er praktisch allen Unterstützungen ein Frei-Symbol verleiht, aber das scheint ja nun falsch gewesen zu sein (auch wenns mir logischer vorgekommen wäre).
1.) Spiel ich "Entfache den Gedankensturm", so hat die SF Vorrang vor dem Stop-Symbol.
2.) Darf ich eine Karte des Gegners abwerfen, so hat aber das Geschützt-Symbol Vorrang vor der SF, oder?
3.) Wie regelt man es nun fair und nachvollziehbar, wenn man eine Verstärkung/Unterstützung mit Frei-Symbol nach einer Karte mit Stop-Symbol spielen will? (Widersprüchliche allgemeine Regeln?)

Sorry, aber irgendwie blick ich jetzt nicht mehr durch. Wann gilt denn nun ein Symbol als allgemeine Regel und wann nicht? Wann hat es Vorrang vor einer SF und wann nicht?
FoxOTRox - Do 03 Feb, 2005 22:48
Titel:
Zumindest wäre diese Regelung eine Antwort auf die Frage, warum bestimmte Mutanten mit so verdammt schwachen Werten wie 0/0 aufwarten (werden).
Diese würden zumindest durch den Großangriff und Gedankensturm noch zu Ehren kommen.

Durch die Mimix-Schamanen eröffnet dies natürlich ebenfalls vollkommen neue Möglichkeiten beim Deckbau.

Es braucht wohl einige Spiele um die Reichweite dieser Konsequenz erfassen zu können.
Tobbe - Do 03 Feb, 2005 23:11
Titel:
Da hat Almightix eindeutig recht! Dagegen erwiedern könnte man nur, dass ja auf den meisten "Jetzt darf ich einen Char abwerfen..." meistens das geschützt- Symbol extra erwähnt wird, genauso wie einige Ignorier-Karten, aber dran glauben tu ich auch nicht wirklich...
LaBärd IV. - Do 03 Feb, 2005 23:40
Titel:
@tobbe:
Darüber wird ja seit einigen Tagen schon heftigst in einem eigenen Thread dazu diskutiert. ich fand ihn bisher unsinnig, muss aber nun zugeben, dass er auf einmal SEHR interessant und evtl auch brisant wird...
Ruwenzori - Fr 04 Feb, 2005 11:05
Titel:
..Bärd'04.. hat folgendes geschrieben:
@tobbe:
Darüber wird ja seit einigen Tagen schon heftigst in einem eigenen Thread dazu diskutiert. ich fand ihn bisher unsinnig, muss aber nun zugeben, dass er auf einmal SEHR interessant und evtl auch brisant wird...

Ich fand ihn bis gestern auch von eher nur esoterischem Interesse, mir ging es nur um die pure Widerspruchsfreiheit der Spielregel.

Inzwischen ist es ein krasser Widerspruch, der mich nicht mehr froh macht.
barty - Fr 04 Feb, 2005 15:43
Titel:
Hi Leute,
Ich fand es ja schon merkwürdig, das man bei der
Anführeraktion "Entfache den Gedankensturm" (Hoax 29), eine Verstärkung und zusätzlich so viele Unterstützungen auslegen durfte wie man hatte.
Aber ok, ich lass mich ja überzeugen.
Das man jetzt "natürlich" keine Verstärkung legen darf, könnte ich mir so erklären, dass das Stop-Symbol im Kampfbereich wirkt und nicht im Unterstützungsbereich.
Zitat:
Korrektur der bisherigen Antwort:
Die Sonderfunktion der Karte hat Vorrang.
Dies wird im ersten Punkt auf der besonderen Regeln auf S.17 geregelt. Die Symbole (also auch STOPP) gehören zu den allgemeinen Regeln des Spiels, welche von den Sonderfunktionen der Karten ausgehebelt werden können. Man kann im obigen Beispiel also beliebig viele Unterstützungen ausspielen, aber natürlich keine Verstärkungen."

Aber "Starte Großangriff" (Flit 31) bezieht sich auf Verstärkungen, warum darf ich dann "natürlich" keine Unterstützung auslegen ?

Zitat:
Sonderfunktion: "In diesem Zug darf ich beliebig viele Verstärkungen auslegen."

Ich darf zusätzlich zu einer Verstärkung oder einer Unterstützung beliebig viele Verstärkungen ausspielen.
Wenn ich "Starte Großangriff" in dem Zug spiele, in dem ich einen Kampf beginne, darf ich beliebig viele Verstärkungen auslegen.


Klärt mich mal bitte auf!

ciao barty Wink
Ladoik - Fr 04 Feb, 2005 16:11
Titel:
Weil das STopp Symbol das Auslegen zusätzlicher Karten verbietet (also Auch Unterstüzungen), dieses Verbot umgeht man mit der Anführeraktion. Sie erlaubt zusätzlich zu den Erlaubten (das sind bei einm Stopp Symbol eigentlich null) soviele Verstärkungen auszulegen wie man will. Unterstüzungen darf man damit aber immer noch nicht spielen.
Der gleiche Mechanissmus gilt auch für Starte den Großangriff, das hat nix damit zu tun das das Stopp Symbol nur auf die Kampfberreich wirkt, denn dem ist nicht so. Das Stop Symbol verbietet nach der Ausgelegten Karte noch andere Karten zu legen fertig.
Nergal - Di 08 Feb, 2005 19:45
Titel:
Irgenwie überzeugt mich die neue Regelung nicht. Ich hatte immer das Gefühl, dass das Stopp-Symbol die Stärke von besonders starken Karten wie die Mutanten etwas relativieren soll. Nun wird durch die neue "Relativierung" die Relativierung relativiert #Crazy

Welchen Sinn macht es starke Karten (bis auf die Mutanten haben die Stopp-Karten meistens viele Monde) wie z.B. Mimix 21 Schamane des Lebens nach dem Tod noch weiter aufzuwerten?
master - Di 08 Feb, 2005 19:50
Titel:
Nergal hat folgendes geschrieben:

Welchen Sinn macht es starke Karten (bis auf die Mutanten haben die Stopp-Karten meistens viele Monde) wie z.B. Mimix 21 Schamane des Lebens nach dem Tod noch weiter aufzuwerten?


Da die Werte nicht die höchsten sind ist es manchmal vonnöten mit Us aufzuwerten dass man die karte spielen kann. Also Sinn macht es auf jeden Fall!
Geirröd - Di 08 Feb, 2005 20:02
Titel:
@Nergal: Aber die Realtivierung wird doch nur relativ gering relativiert. Ich denke, die Karten waren vorher in 90% der Decks nicht ihren Slot wert und in Fremddecks schon gar nicht ihren Mond. Jetzt sind sie recht praktisch in Kombination mit STOPP-Symbol-Karten, aber die machen nun den Kohl auch nicht mehr fett.

Grüße Geirröd
Ladoik - Di 08 Feb, 2005 20:24
Titel:
Du solltest die Situation lieber aus Sicht der veränderten Anführeraktionen betrachten. Die änderung sorgt nun dafür das diese Karten auch mal ein wenig Sinn machen. Zumindest "Starte den Großangriff" habe ich nie benutzt. Nach dieser änderung lassen sich die Karten schon ein wenig häufiger sinnvoll nutzen.
trumpetfish - Di 08 Feb, 2005 20:32
Titel:
Ich halte die Änderung unter spieltechnischen Gesichtspunkten auch für gerechtfertigt, da beide Karten wirklich eher selten Verwendung fanden. Regeltechnisch ist es schon eine Ausnahme, die ich aber noch vertretbar finde, also keine Bauchschmerzen von meiner Seite.

Gruss, trumpetfish
Nergal - Di 08 Feb, 2005 20:43
Titel:
@ Ladoik & trumpetfish: Was die Aufwertung der beiden AA betrifft kann ich nur zustimmen. Mit dieser neuen Regelauslegung kann man beide AA wesentlich besser einsetzen. Mal sehen wie sich das ganze bei meinen nächsten Spielen so auswirkt. Vermutlich werden meine Bauschmerzen bald verflogen sein. Bleibt nur noch der etwas fade Nachgeschmack, dass die eigentlich immer noch gute Anleitung weiterer Erläuterungen bedarf. Andererseits ist es natürlich auch schön, wenn sich ein Spiel auch noch regeltechnisch weiterentwickelt, ohne alle Ursprünge zu verlassen.
Ruwenzori - Mi 09 Feb, 2005 08:21
Titel:
Gegen den faden Nachgeschmack hilft bei mir immer Hopfentee Wink
Nergal - Mi 09 Feb, 2005 19:04
Titel:
occasion5 Und wenn der Hopfentee nicht hilft, dann eben ein paar Runden Blue Moon Very Happy
Dingo - Do 10 Feb, 2005 12:29
Titel:
Hallo, sehr brisantes thema hier.
gerade nach der offiziellen erläuterung finde ich... #Crazy

dachte bis jetzt auch immer, der 'grossangiff' würde mir viele verstärkungen ermöglichen, das 'stopp'-symbol mir diese aber verbieten, obwohl sie möglich wären.

was ist jetzt mit der frage von 'almightix' weiter oben: werden die 'geschützt'-symbole jetzt nicht funktionsunfähig?

Spiele ich z.b. 'vulca14, asha, jetzt darf ich 1 deiner aktiven verstärkungen oder unterstützungen abwerfen.', darf ich dann auch ne 'geschützt'-karte abwerfen, da die sonderfunktion von 'asha' über dem 'geschützt'-symbol steht, und das symbol in der sf nicht explizit erwähnt wird?

ich fand, bis jetzt ließen sich alle regelfragen dadurch klären, dass man überlegt hat, wie es wohl logischerweise gemeint sein muss, auch wenn es missverständlich erklärt oder auslegbar war.( siehe: frage über stürme und deren drachengewinn!)


die offizielle erklärung scheint mir ein fall von 'so-war-das-zwar-nicht-gedacht-aber-es-steht-so-in-den-regeln-also-müssen-wir-das-jetzt-auch-so-durchziehen-auch-wenn-wirs-selber-seltsam-finden' zu sein.

weiss nicht, ob ich das so übernehmen werde... Shame on you
Ladoik - Do 10 Feb, 2005 13:24
Titel:
Also die Diskusion ist ja nun schon an anderer Stelle schwer im Gange aber ich finde nicht das es das geschützt Symbol angreift, da in den Regeln ganz klar drin steht das das Geschützt Symbol eine Außnahme bildet und nicht von Sonderfunktionen betroffen werden kann.

Zitat aus den Regeln:
Zitat:
Karten mit Sonderfunktionen, die dazu führen, dass bestimmte andere Karten bzw. deren Symbole oder Sonderfunktionen ignoriert werden, haben Vorrang vor allen anderen Karten - mit Ausnahme jener Karten, die das Geschütz-Symbol tragen
LaBärd IV. - Do 10 Feb, 2005 13:35
Titel:
Aber Asha führt doch mit ihrer sf dazu, dass an andere karten nicht ignoriert, sonder ABWIRFT. Und es steht keine Ausnahme drauf...
Ladoik - Do 10 Feb, 2005 14:37
Titel:
*seufz*
Die Außnahme muß auch nicht draufstehen da schon in den Regeln drin steht das das Geschützt Symbol, solange die Karte aktiv ist, nicht von Sonderfertigkeiten beeinflußt werden kann.
Almightix - Do 10 Feb, 2005 15:01
Titel:
Ladoik hat folgendes geschrieben:
*seufz*
Die Außnahme muß auch nicht draufstehen da schon in den Regeln drin steht das das Geschützt Symbol, solange die Karte aktiv ist, nicht von Sonderfertigkeiten beeinflußt werden kann.

Somit wäre es nur eine allgemeine Regel, die einer Sonderfunktion unterliegt...
Ladoik - Do 10 Feb, 2005 15:23
Titel:
Wegen diesem hin und her hatte ich mich bisher aus der Diskusion rausgehalten... und werde das ab hier auch wieder tun.
Für mich ist der Fall klar und eindeutig geregelt und ich habe da auch keine Probleme damit. warum da andere Probleme mit haben kann ich einfach nicht nachvollziehen.
Almightix - Do 10 Feb, 2005 15:31
Titel:
Warum hin und her? Es ist einfach so, daß Geschützt-Symbole nicht gegen alle Sonderfunktion wirken!
Redamikanas - Do 10 Feb, 2005 15:39
Titel:
sollen sie auch nicht, nur halt gegen ignorieren, abwerfen & Werte herabsetzen,
aber daran wollt ihr ja scheinbar unbedingt was dran drehen...
Almightix - Do 10 Feb, 2005 15:56
Titel:
Redamikanas hat folgendes geschrieben:
sollen sie auch nicht, nur halt gegen ignorieren, abwerfen & Werte herabsetzen

Was bleibt denn da noch? Das Auslegen solcher Karten verhindern kann man ja eh, da das Geschützt-Symbol ja nur auf aktiven Karten wirkt. Somit kann man inaktive Karten mit dem Geschützt-Symbol natürlich auch abwerfen.
Aber selbst aktive Karten mit G-Symbol wird man wohl mit manchen Sonderfunktionen malträtieren können, zumindest wenn ich Sebastian nicht falsch verstanden habe. Denn wie gesagt: Das Geschützt-Symbol ist ja jetzt auch nur noch eine allgemeine Regel die gebrochen werden kann!
Dingo - Do 10 Feb, 2005 16:13
Titel:
nochmal zur übersicht, da ich selbige gerade zu verlieren drohe...

1. karten mit dem "geschützt"-symbol können vom gegner weder ignoriert noch abgeworfen werden. (regeln s.15)

2. karten mit sf die dazu führen dass andere karten, deren symbole oder sf ignoriert werden haben vorrang von allen anderen karten - mit ausnahme der karten mit "geschützt"-symbol. (regeln s.17)

3. sf von karten stehen, ausser im fall von 2., über symbolen.

das führt doch dazu, dass "geschützt"-karten nicht ignoriert, wohl aber abgeworfen werden können, wenn sie z.b. aktiv im kampfbereich des gegners liegen.

in dem fall könnte ich dann halt mit "asha, vulca 14", geschützte verstärkungen abwerfen, obwohl es in der regel bei "geschützt"-symbolen steht, dass sie gegen ignorieren UND abwerfen immun seien.(regeln s.15)

ergo: die sonderfunktion "ignorieren" unterliegt dem symbol "geschützt"
das symbol "geschützt" unterliegt aber der sf "abwerfen"(aus dem kampfbereich)
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