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Rule Questions - Khindkin und lass die Fäuste...
NemesisMiller - Sa 12 Feb, 2005 17:37
Titel: Khindkin und lass die Fäuste...
Das Thema wurde bereits in einem Thread mal angeschnitten, aber es fehlt eine offizielle Antwort. Wenn ich "KhnidKin" oder "Lass die Fäuste tanzen" auf eine Gang anwende , wie sieht es dann in er Runde danach aus , wenn ich z.B. KhindKin wieder aufnehmen konnte?

In der Runde in der "KhindKin" oder "Lass die Fäuste tanzen" spiele, spiele ich ja kein Gangmitglied. Die Gangregel sagt allerdings

"Hat ein Spieler einen oder mehrere Charaktere der gleichen Gang in seinem vorherigen Zug ausgelegt und es liegen keine anderen aktiven Karten (Charaktere, die nicht zu dieser Gang gehören oder Verstärkungen) in seinem Kampfbereich aus, dann darf dieser Spieler zu Beginn der CHARAKTER-Phase seines folgenden Zuges einen oder mehrere Charaktere derselben Gang aus der Hand hinzulegen."

Darf man in diesem Falle die Gang weiterführen? In der vorherigen Runde ist ja kein Gangmitglied hinzugekommen.
Question
Revenge - Sa 12 Feb, 2005 17:59
Titel:
Zitat:

Darf man in diesem Falle die Gang weiterführen?

Ich hab mir den Thread nicht angesehen und vielleicht hab ich auch was übersehen, aber ich würde sagen, nein. Die Regel sagt ja eindeutig, dass man im vorherigen Zug ein neues Gangmitglied hätte auslegen müssen, um diese Gang weiterzuführen. Das ist bei "KhindKin" noch bei "Lass' die Fäuste tanzen" der Fall. Der neue, ganglose Khind ist somit immer der letzte Part einer Gang und bei der AA überspringst du ja die Phase, in der du eigentlich den nächsten passenden Khind ausspielen solltest.
NemesisMiller - Sa 12 Feb, 2005 18:01
Titel:
Revenge hat folgendes geschrieben:

Der neue, ganglose Khind ist somit immer der letzte Part einer Gang

Vorraussetzung bei ihm ist ja auch das man ihn irgendwie abgeworfen bekommt oder ihn wieder aufnimmt
Sleepy - Sa 12 Feb, 2005 18:07
Titel:
Danke Nemesis, ich hatte die Diskussion im anderen Thread ausgelöst.
Wörtlich ausgelegt würden die Regeln besagen, daß KhindKin die Gang selbst dann unterbricht, wenn er wieder aufgenommen oder abgeworfen wurde, da eben im Zug zuvor kein Gangmitglied gelegt wurde.

Das Problem ist nur, daß die Phrase "Hat ein Spieler einen oder mehrere Charaktere der gleichen Gang in seinem vorherigen Zug ausgelegt und [...]" evtl. nur der Erläuterung dient, wie die Situation normalerweise ist, und eben nicht wörtlich auszulegen ist.

Vergleiche dies mit der Disskussion beim Stop-Symbol mit der Phrase "Der Spieler setzt seinen Zug mit der Ansage der eigenen Stärke fort [...]", was eben auch nur der Erläuterung dienen sollte und eben nicht heißen sollte, daß die V/U-Phase übersprungen werden soll. Auch diese Phrase ist *nicht* wörtlich zu nehmen.

Hier sollte wirklich eine offizielle Stellungsnahme für Klarheit sorgen.
NemesisMiller - Sa 12 Feb, 2005 18:25
Titel:
Genau das war die Frage Sleepy, danke. Ist es wörtlich zu verstehen?
Ruwenzori - Sa 12 Feb, 2005 21:23
Titel:
Sonst frag doch wer Dearlove im englischen Teil. Der beschwert sich, dass keiner was wissen will, und kann es sicher beantworten.
Ladoik - Sa 12 Feb, 2005 22:55
Titel:
Also ich denke auch das es da nicht um die Wörtliche Auslegeung geht. Die Formulierung dient in meinen Augen nur dazu zu verdeutlichen das die Gang noch aus dem letzten Zug aktiv sein muß und nicht zwischenzeitlich mal inaktiv gewesen sein darf. Z.B. venn man zwischendurch nen Flit Char gespielt hat, nu nimmt man den wieder auf, dadurch würde die Gang zwar wieder oben auf liegen, darf deswegen ja aber nicht weiter geführt werden. Um diesen Umstand zu erklären hat man sich meiner Meinung nach der vorliegenden Vormulieren bedient.
LaBärd IV. - Sa 12 Feb, 2005 23:42
Titel:
Aber zB die AA spielen und im nächsten Zug KhindKin, wie verhält es sich da? Da hat man ja eine Runde lang gar keinen Char gespielt, kann man die Regeln so frei interpretieren, dass die von mir Beschriebene Zugfolge möglich ist?

Dass es andersrum geht ist klar... (erst KhindKin und dann AA)
Revenge - Sa 12 Feb, 2005 23:43
Titel:
Ich würde diese Regel schon wörtlich auslegen. Sonst könnte man ja alle möglichen Khinds der Gang hinzufügen und sie wäre die ganze Zeit aktiv, wenn man den fremden Khind wieder loswird. Ich darf aber nur Mitglieder der GLEICHEN Gang hinlegen. "KhindKid" ist aber eindeutig kein Mitglied irgendeiner Gang. Sonst hätte man doch sicher noch 4 Gangzeichen als Sondersymbole hingemalt oder draufgeschrieben "gilt als beliebiges Gangmitglied"...

Zitat:

Vergleiche dies mit der Disskussion beim Stop-Symbol mit der Phrase "Der Spieler setzt seinen Zug mit der Ansage der eigenen Stärke fort [...]", was eben auch nur der Erläuterung dienen sollte und eben nicht heißen sollte, daß die V/U-Phase übersprungen werden soll.
Wieso? Ist das nicht der Fall? Die V/U-Phase wird doch übersprungen, ausser eine Karte erlaubt ausdrücklich etwas anderes. Und bei "KhindKid" gibt es keine ausdrückliche Erlaubnis, die Gang weiterführen zu dürfen.

Zitat:
Die Formulierung dient in meinen Augen nur dazu zu verdeutlichen das die Gang noch aus dem letzten Zug aktiv sein muß und nicht zwischenzeitlich mal inaktiv gewesen sein darf.
Wenn sie das gemeint hätten, hätten sie das doch hingeschrieben... Ich weiß nicht, ob wir hier nicht zu viele Sachen uminterpretieren. Eine offizielle Stellungnahme wäre echt mal gut!
Revenge - Sa 12 Feb, 2005 23:51
Titel:
Zitat:

Aber zB die AA spielen und im nächsten Zug KhindKin, wie verhält es sich da?

@..Bärd'04..: Ich glaube, das geht. Hier steht es wieder Sonderregel (Khind-Sonderfkt.) vs. allg. Regel (Gang-Bedingung) und da muss man sich ja an die Sonderregel halten. Auf "KhindKin" steht nicht drauf, dass man einen Charakter hätte hinlegen müssen, also würde ich den Zwerg einfach hinlegen, ohne die Karten zusammenzuschieben. Nur ist die Gang danach m.E. am Ende...
LaBärd IV. - Sa 12 Feb, 2005 23:58
Titel:
okeh, das sieht dann also so aus, dass durch die AA die Gang aktiv gehalten wird und diese "vorangegangenen aktiven Karten" durch KhindKin nochmal ne Runde weiter gerettet werden können... dass danach schluss ist, ist klar. Khindkin hat ja keine "Jokerfunktion" in dem Sinn, dass er einfach zu jeder Gang gehört, er gehört ja nirgendwohin im prinzip...
Ladoik - So 13 Feb, 2005 00:05
Titel:
Ja aber was wenn man dann KhindKin wieder aufnimmt, z.B. durch "Rufen den Geist des Schlachtfeldes", dann ist die Gang noch aktiv man hat aber im vorrangegangenen Zug keinen Gangeigenen Char gespielt. Um diese Situation geht es, kann man die Gang dann erweitern?
Ich meine Ja, dann darf man die Regel aber eben nicht Wörtlich auslegen Wink
LaBärd IV. - So 13 Feb, 2005 00:15
Titel:
Eben mach ichs maul zu und sag, dass er kein Gang-Mitglied ist, also ehrlich mal... Ich widerspreche da jetz mal, da, wie Revenge schon gesagt hat, Khindkin kein einziges Gangsymbol hat. Außerdem galt doch schon immer: man muss die Regeln nur gescheit lesen und dann passts Wink
Die Ausnahme in diesem fall müsste schon von Sebastian oder Dearlove bestätigt werden...
Ladoik - So 13 Feb, 2005 00:20
Titel:
Tschuldigung Bärd aber ich kann so überhauptnicht mithalten was du mit deinem letzten Posting sagen willst!?
Was ich noch ergänzen wollte,
wenn es sich so verhielte das man den Angriff ungeachtet der Stärke vortsetzt, dann hieße das z.B.:
Ich greife mit nem Char 2/2 an.
Der gegner kontert mit 8/8
Dann spiele ich KhindKin nur habe ich 3/3 kein Schild nix und trozdem soll der Angriff so rechtens sein!?
Kann ich mir beim besten willen nicht vorstellen.
Geirröd - So 13 Feb, 2005 02:44
Titel:
Zitat:
Außerdem galt doch schon immer: man muss die Regeln nur gescheit lesen und dann passts Wink


Was heißt gescheit? Beim STOPP-Symbol wars imho nicht gescheites Lesen, welches mir nach den neuen Regeln weiter hilft (auch, wenn ich die neue Regelung komplett begrüße...)
Ob diese Regel nun wörtlich gemeint ist, oder ob dies nur ein Regelbeispiel war, kann nur ein Offizieller bestätigen... (Sebastian Rapp, wir hoffen auf dich! Wink )

Grüße Geirröd
Ruwenzori - So 13 Feb, 2005 10:27
Titel:
Bedenkt bitte - der Mann ist auf der Messe und hat andere Sorgen, als Regeln zu klamüsern.

Wie ich schon anderswo schrieb, wer was jetzt und sofort wissen will, frage im englischen Teil. Dearlove antwortet sofort (idR).
NemesisMiller - So 13 Feb, 2005 12:57
Titel:
Ladoik hat folgendes geschrieben:

Was ich noch ergänzen wollte,
wenn es sich so verhielte das man den Angriff ungeachtet der Stärke vortsetzt, dann hieße das z.B.:
Ich greife mit nem Char 2/2 an.
Der gegner kontert mit 8/8
Dann spiele ich KhindKin nur habe ich 3/3 kein Schild nix und trozdem soll der Angriff so rechtens sein!?

Hat so doch niemand behauptet.
Die Stärke muss natürlich immer erreicht werden. Weiss jetzt nicht wie du drauff kommst Question
Ladoik - So 13 Feb, 2005 14:14
Titel:
Args, jetzt schmeiße ich schon die Diskusionen durcheinander *gg*
Sleepy - Mo 14 Feb, 2005 01:57
Titel:
Revenge hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Vergleiche dies mit der Disskussion beim Stop-Symbol mit der Phrase "Der Spieler setzt seinen Zug mit der Ansage der eigenen Stärke fort [...]", was eben auch nur der Erläuterung dienen sollte und eben nicht heißen sollte, daß die V/U-Phase übersprungen werden soll.
Wieso? Ist das nicht der Fall? Die V/U-Phase wird doch übersprungen, ausser eine Karte erlaubt ausdrücklich etwas anderes.

Falsch! Die V/U-Phase wird in keinem Fall übersprungen. Das Stopp-Symbol sagt nur, daß Du (unter normalen Umständen) keine weitere Karte mehr legen darfst - das heißt, (unter normalen Umständen) passiert in dieser Phase nichts - das ist aber immer noch etwas anderes, als daß diese Phase übersprungen wird.
Ist zwar etwas Haarspalterei, aber wir sollten schon genau sein...
Revenge - Mo 14 Feb, 2005 16:44
Titel:
Zitat:

das ist aber immer noch etwas anderes, als daß diese Phase übersprungen wird.
Ist zwar etwas Haarspalterei, aber wir sollten schon genau sein...

Okay, stimmt schon. Ich wollte nur sagen, dass es ja manchmal eine Erlaubnis gibt, in der V/U-Phase trotz Stopp-Symbol handeln zu dürfen. Normalerweise merkt man aber nix von der Phase.
Sleepy - Di 15 Feb, 2005 03:16
Titel:
Übrigens hat Dearlove die ursprüngliche Frage im englischen Forum beantwortet:
Dearlove hat folgendes geschrieben:
kilrah hat folgendes geschrieben:
The rules say that one can only expand a gang if the Gang symbol matches AND a gang member was played last turn.

Not quite. The key rule says "If you already played one or more character cards of the same gang on your previous turns ..." and the plural is important and allows it. Yes, there is a later sentence which says "To keep the gang active, you must add at least one more character card from the gang each turn." but this should be taken as descriptive text, covering the usual case, rather than the defining rule (yes, it might have been better in italics).

So, yes, you can continue the gang. Note that this also avoid having to introduce unnecessary "memory" of how you got to the same position, so is a good thing for other reasons too.


Übersetzung:
Dearlove hat folgendes geschrieben:
kilrah hat folgendes geschrieben:
Die Regeln besagen, daß man nur eine Gang erweitern kann, falls das Gang Symbol übereinstimmt UND ein Gangmitglied in der Runde zuvor gespielt wurde.

Nicht ganz. Die Hauptregel besagt: "Hat ein Spieler einen oder mehrere Charaktere der gleichen Gang in seinen vorherigen Zügen ausgelegt ..." und der Plural ist wichtig und erlaubt es. Ja, da ist ein weiterer Satz, welcher besagt: "Um die Gang aktiv zu halten, muß in jedem Zug mindestens ein neuer Charakter der Gang hinzugelegt werden.", aber dies sollte eher als erklärender Text betrachtet werden, der den üblichen Fall beschreibt, als die verbindliche Regel (ja, es hätte besser kursiv gedruckt sein sollen).

Also, ja, man kann die Gang fortsetzen. Man beachte, daß dies auch verhindert, daß man ein unnötiges "Gedächtnis" haben muß, welches speichert, wie man auf ein und dieselbe Position gekommen ist, also ist dies eine gute Entscheidung auch aus anderen Gesichtpunkten.
NemesisMiller - Di 15 Feb, 2005 09:36
Titel:
Danke Sleepy.
Aber mal ehrlich das klingt ja recht herbe, denn wenn ich da nun davon ausgeh das man da dann lustig nen Flitchar drauff packen kann und die 2 PaarVerstärkungen mit Wiederaufnehmen, dann hab ich 3 Karten die ich wiederaufnehmen kann und dann darf ich die Gang fortsetzen, wenn ich den passenden Char nachgezogen hab. Liegt ja nix drauff auf der Gang dann Sad
Nergal - Di 15 Feb, 2005 10:24
Titel:
Moment mal, in dem Moment wo ich einen anderen nicht zur Gang gehörigen Charakter auf eine Gang lege wird diese doch inaktiv oder nicht? Dann ist es doch vollkommen egal, ob ich im nächsten Zug den fremden Charakter wieder aufnehme, da die Gang darunter doch immer noch inaktiv ist und bleibt.
Ruwenzori - Di 15 Feb, 2005 10:32
Titel:
Nergal hat folgendes geschrieben:
Moment mal, in dem Moment wo ich einen anderen nicht zur Gang gehörigen Charakter auf eine Gang lege wird diese doch inaktiv oder nicht? Dann ist es doch vollkommen egal, ob ich im nächsten Zug den fremden Charakter wieder aufnehme, da die Gang darunter doch immer noch inaktiv ist und bleibt.

Das wird wohl auch weiterhin so bleiben.

Es war etwas unglücklich, die Frage, auf die Dearlove geantwortet hat, nicht mehr im gleichen Posting zu erwähnen.

Bounce Back and KhindKin
When either is played, is it possible to continue the current Gang in the next turn (provided that KhindKin is somehow removed from the combat area). The rules say that one can only expand a gang if the Gang symbol matches AND a gang member was played last turn. So are the rule to be taken literally here or may the gang be expanded anyhow?


Jetzt alles klar?
Ladoik - Di 15 Feb, 2005 10:33
Titel:
In der Frage ging es darum ob ich nach auslegen von LhindLon oder den Fäusten die Gang weiter fortsetzen kann. Diese Karten halten die Gang laut Sonderfunktion aktiv.
Andere Chars als die eben genannten machen die Gang inaktiv und somit nicht vortsetzbar.
Es ist wie ich vermutet hatte, es geht in den zitierten Regelpassagen nur darum ob die Gang aus dem letzten Zug noch aktiv ist oder nicht.

Edit: ein Tick zuspät *gg*
Sleepy - Di 15 Feb, 2005 11:07
Titel:
Ruwenzori hat folgendes geschrieben:
Es war etwas unglücklich, die Frage, auf die Dearlove geantwortet hat, nicht mehr im gleichen Posting zu erwähnen.

ok, nächstes Mal poste ich die Frage nochmal mit...
Aber ich hatte geschrieben, daß es um die ursprüngliche Frage dieses Threads geht - ist doch kein Problem, sich nochmal den ersten Post anzusehen. Insbedondere, wenn man sich über Antworten wundert, dann sollte man doch erstmal checken, ob man die dazugehörige Frage überhaupt kennt.
Sebastian Rapp / Kosmos - Di 15 Feb, 2005 11:22
Titel:
Chris Dearlove hat die Frage ja bereits beantwortet, deswegen bestätige ich das nur noch kurz.

Entscheidend für das Weiterführen der Gang ist eine legale Auslage dieser Gang im dem Moment, in dem man den neuen Charakter drauflegt. Dass man im vorangegangen Zug einen Charakter dieser Gang ausgelegt haben muss, ist nur der faktische Normalfall, der in der Regel als Erläuterung angeführt ist.

Man kann eine Gang also nach "Lass' die Fäuste tanzen" erweitern, genauso nach einem (wieder aufgenommenen oder sonstwie entfernten) KhindKin.
Ruwenzori - Di 15 Feb, 2005 12:17
Titel:
@Sleepy: ja Du hast Recht. Sorry, ich hab mich dumm ausgedrückt.
Nergal - Di 15 Feb, 2005 12:33
Titel:
Sorry, falls mein Einwand eben zur Verwirrung geführt hat. Nun ist aber zumindest für mich alles wieder klar.
kilrah - Di 15 Feb, 2005 14:39
Titel:
Daumen hoch für die Antwort. So ist es in der Tat eigentlich logischer aber bei Sammelkarten ähnlichen spielen sollte man sich eben wegen der Wortlaute oft noch mal vergewissern...
Revenge - Di 15 Feb, 2005 16:07
Titel:
Also dann ist die Gang nach "KhindKin" und der AA doch nicht am Ende? Na guuut - *aufgeb* - dann eben so. Aber wenigstens haben wir jetzt unsere offizielle Stellungnahme...
Ladoik - Di 15 Feb, 2005 16:28
Titel:
ALles Prima, genau so hatte ich es erwartet und erhofft. Wink
Sebastian Rapp / Kosmos - Di 15 Feb, 2005 19:54
Titel:
Revenge hat folgendes geschrieben:
Also dann ist die Gang nach "KhindKin" und der AA doch nicht am Ende? Na guuut - *aufgeb* - dann eben so. Aber wenigstens haben wir jetzt unsere offizielle Stellungnahme...


Halt. Nach KhindKin ist die Gang schon am Ende. Denn KhindKin hat kein Gang-Symbol. Nur wenn du KhindKin wieder aufnehmen kannst, dann kannst du die Gang fortführen. Oder wieder KhindKin legen.
Revenge - Di 15 Feb, 2005 21:34
Titel:
Okay, jetzt hab ich's. Wink
Livermore - Fr 18 Feb, 2005 17:25
Titel:
Meines Wissens noch nicht geklärt ist die Frage nach den Sonderfunktionen der Gangmitglieder nach Auslage von den Fäusten oder KhindKin. Darf ich die Sonderfunktionen der TopGang-Mitglieder noch nutzen wenn ich o.g. Karten gelegt habe? Ich denke: nach den Fäusten nicht, da der Zug sofort endet. Nach KhindKin schon da ich den Zug noch weiterführen kann.

Die SF der Cool-Gang sollten in beiden Fällen nochmal gelten, oder?

HabedieEhre

Livermore
Ladoik - Fr 18 Feb, 2005 17:27
Titel:
Klar kann man die nochmal nutzen.
Die Gangmitglieder sind aktiv, damit kommen die Sonderfunktionen auch ganz normal zur wirkung, egal mit welcher der beiden Karten du die aktiv hälst.
Geirröd - Fr 18 Feb, 2005 17:30
Titel:
Der Zug endet nicht sofort. Man darf nur keine weiteren Karten mehr legen.

Selbst wenn, dürfte man die SFs seiner TopGang-Mitglieder noch vor dem Ausspielen (Top Dog und Top Star) von "Lass' die Fäuste tanzen", bzw. am Ende des Zuges (Top Dog, Top Shot und Top Banana), welches ja auch dann einträte, wenn der Zug sofort enden würde, nutzen.

Grüße Geirröd
kilrah - Fr 18 Feb, 2005 18:17
Titel:
Seit der Regelung mit dem Gedankensturm/Grossangriff ist es sowieso so dass alle Phasen immer noch da sind. Daher, das Stopp symbol hindert einen nur daran Karten auszulegen, die Phasen existieren aber nach wie vor.
Revenge - Fr 18 Feb, 2005 18:20
Titel:
Ja, da schließe ich mich an. Solange die Karten aktiv sind, sind auch die SF aktiv und nutzbar (wenn keine andere Karte dies verbietet).
Ruwenzori - Fr 18 Feb, 2005 18:30
Titel:
... und es keine "Jetzt ..." SF ist (siehe weiter vorne)
Livermore - Fr 18 Feb, 2005 19:21
Titel:
Aha, danke.

Dann haben wir das gestern falsch gespielt. Da hatte mein Gegner nach dem Aufklärungsfalter nochmal mit den Fäusten angegriffen. Als ich die Karten zeigen wollte, die ich nachgezogen hatte (nach dem 1. Aufklärungsfalterangriff) sagte er, dass ich das nicht müßte, weil die Funktion beim 2. Angriff nicht mehr gelten würde. Nur die Werte greifen nochmal an meinte er.

HabedieEhre

Livermore
KivasFajo - Fr 18 Feb, 2005 19:54
Titel:
Das war richtig, denn die Falter haben eine Jetzt-SF, und die gilt nur beim Auslegen der Karten, nicht aber bei aktiv halten durch KhindKin oder die Fäuste-AA.
BTW, der Aufklärerfalter ist eine AA, und die bleibt sowieso nicht aktiv, deshalb ging es wohl um den Späher-Falter.
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