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Rule Questions - Frage zu Fun Fun und KhindKin

stizn - So 13 März, 2005 11:59
Titel: Frage zu Fun Fun und KhindKin

mir sind gestern beim spielen mit den neuen karten 2 fragen untergekommen, die ich mal an euch richten will:

F: wenn ich auf funfun ("Alle Werte meiner Charaktere verdoppeln sich.") einen frei charakter, oder khindkin lege, werden die auch verdoppelt?
A: ja, denn es steht nirgends das nur die werte von gang charakteren verdoppelt werden

F: darf ich khindkin ("Ich darf diese Karte in meinem Kampfbereich auslegen, ohne die vorangegangenen aktiven Karten zusammenschieben zu müssen.") gleich zu einer gang legen, die ich garade beginne auszulegen? soll heissen ich lege in meinem zug funfun, funflap und khindkin und sage 4 Feuer.
A: ich denke schon kann es aber nicht wirklich begründen. Smile

F: wie siehts mit dieser kombination aus: funfun, funflap, pampam, den kämfenden bumerang und khindkin?
A: keine ahnung Smile

sg stizn

bin ja mal gespannt was da so kommt Laughing

Geirröd - So 13 März, 2005 12:19
Titel:

1. Ja klar - wie du selber sagst.

2. Ich wüsste nicht warum das gehen sollte. Also nein, bis mir jemand einen Grund dafür gibt, warum es möglich sein sollte.

3. nach PamPam darf man keinen Charakter mehr spielen. Also auch nicht KhindKin. Ganz unabhängig davon, dass KhindKins Effekt auf etwas hinausläuft, das dem Ergebnis von Lass die Fäuste tanzen gleicht. Also ziemlich sicher nein.

Sleepy - So 13 März, 2005 12:34
Titel:

Wenn Du im Zug schon einen nicht-frei-Charakter gelegt hast, so darst Du KhindKin natürlich nicht mehr im gleichen Zug legen - schließlich ist KhindKin kein Frei-Charakter.

Damit: Frage 2+3: Nö

Tobbe - So 13 März, 2005 12:40
Titel:

1. Ja klar, logisch.

2. Ich würde auch sagen ja. Bei KhindKin werden zuvor ausgelegte aktive Charaktere nicht zusammengeschoben, dass sie aus der letzten Runde stammen müssen steht nirgens.

3. Wenn, dann müsste die Reihenfolge anders sein: Gangmitglieder, KhindKin, PamPam und in der nächsten Phase den Bumerang. Die eigentliche Frage ist also: Kann man nach KhindKin einen Frei-Charakter legen? Auch hier würde ich ja sagen... Bin aber nicht 100% sicher und lasse mich gerne mit Argumenten von Gegenteilüberzeugen!

Colin - So 13 März, 2005 13:06
Titel:

Zitat:

F: darf ich khindkin ("Ich darf diese Karte in meinem Kampfbereich auslegen, ohne die vorangegangenen aktiven Karten zusammenschieben zu müssen.") gleich zu einer gang legen, die ich garade beginne auszulegen? soll heissen ich lege in meinem zug funfun, funflap und khindkin und sage 4 Feuer.
A: ich denke schon kann es aber nicht wirklich begründen. Smile

woher nimmt man eigentlich solche regelauslegungen? da kann man ja angst bekommen, was da so alles in die regeln reininterpretiert wird Laughing

es steht nirgends, dass du khindkin überhaupt in deinem zug ausspielen darfst, nachdem du in diesem zug schon einen charakter ausgespielt hast, denn es ist weder ein gang noch ein frei charakter

YoTcA - So 13 März, 2005 13:30
Titel:

Was schreiben hier Leute eigentlich noch Beiträge rein? Ich meine, Geirröd, Meister der Khind, hat gesprochen und uns an seinem nahezu uhnendlichen Wissen über Khind teilhaben lassen.
Also ich steh in dieser Sache völligst hinter dir Geirröddel Wink

Revenge - So 13 März, 2005 14:31
Titel:

Zu Frage 2: Es heist in den Regeln bei der G-Symbol-Erläuterung eindeutig: "Anstelle eines Charakters dürfen zu Beginn der CHARAKTER-Phase beliebig viele Charaktere ausgelegt werden, vorausgesetzt die Charaktere tragen alle das gleiche GANG-Symbol." Das ist bei KhindKin nicht der Fall. KhindKin gehört nicht zu allen, sondern zu KEINER Gang. Und da er (sie?) auch kein FREI-Stern hat, darf die Karte nicht extra auf die anderen Gang-Mitglieder gelegt werden. Erst im nächsten Zug. (Es sei denn, du hast ne Karte, die dir erlaubt, einen Charakter mehr auszuspielen. Mir fällt jetzt auf die Schnelle keine ein, aber vielleicht gibt's ja sowas...)

Frage 1 und 3 ist sowieso klar. *michmeinenvorschreibernanschließ*

stizn - So 13 März, 2005 17:33
Titel:

Colin hat folgendes geschrieben:

woher nimmt man eigentlich solche regelauslegungen? da kann man ja angst bekommen, was da so alles in die regeln reininterpretiert wird Laughing

das ich nichts in die regeln hineininterpretiert habe, und lediglich eine frage gestellt hatte, merkt man an dem satz: ich denke schon kann es aber nicht wirklich begründen. Wink

bei meiner dritten frage hab ich mich einfach nur am freicharakter vergriffen.
egal, fragen geklärt...

sg stizn

LaBärd IV. - So 13 März, 2005 17:41
Titel:

Andere Frage, wenn wir mal wieder bei Khindkin sind Rolling Eyes

:

Angenommen, ich hab ne Gang draußenliegen.
Im nächsten Zug spiel ich KhindKin und dann noch Pampam. Geht doch, oder?
Und dann notfalls im Zug DAnach dann nochmal mit den Fäusten zuschlagen? Geht mMn auch...

- nur zur Sicherheit Wink

Ladoik - So 13 März, 2005 17:52
Titel:

Naja, geklärt kann man nicht sagen. Es gibt hier zu Frage zwei und vor allem drei keine ganz eindeutige Meinung.
Von daher eußere ich mich auch nochmal Wink

1 war wohl klar, ja geht.

2 Hier denke ich auch wie die meisten anderen, du kannst KhindKin erst im nächsten Zug legen.

3 Egal welchen Frei Char, KhindKin geht nicht, wobei nach PamPam garnix mehr geht Wink

. Den Bumerang kannst du aber schon dazu legen. Im nächsten Zug könnte man dann KhindKin legen. Es sei denn du hattest tatsächlich PamPam gelegt Wink

tech7 - So 13 März, 2005 18:05
Titel:

..Bärd'04.. hat folgendes geschrieben:

Andere Frage, wenn wir mal wieder bei Khindkin sind Rolling Eyes

Jupp, geht alles,
KhindKhin ist dein erster Charakter also kein Problem, PamPam ist frei geht auch, und nächste runde Lass die fäuste tanzen geht auch.

Das ganze macht dann mit der Fun-Gang besonders viel Spaß, dann ist PamPam ja ne Freie 10/10 Twisted Evil

Gruß tech7

Ladoik - So 13 März, 2005 18:12
Titel:

Jup sollte auf jeden fall funzen.
Hmmm... ich sollte evtl. doch mal überlegen PamPam in mein Khind Deck zu nehmen.

LaBärd IV. - So 13 März, 2005 19:09
Titel:

Ja, gute Idee das!
Die Khind, finde ich, werden immer interessanter Very Happy

Muss dann halt noch Rufe den dunklen Meister oder Rufe den Geist des Schlachtfeldes oder beides rein, für KhindKin und PamPam...

tech7 - So 13 März, 2005 19:55
Titel:

..Bärd'04.. hat folgendes geschrieben:

Ja, gute Idee das!
Die Khind, finde ich, werden immer interessanter Very Happy

Muss dann halt noch Rufe den dunklen Meister oder Rufe den Geist des Schlachtfeldes oder beides rein, für KhindKin und PamPam...

Der Auserwählte des Feuers am besten auch noch, dann kann Lass die Fäuste tanzen auch noch wiederverwendet werden.

LaBärd IV. - So 13 März, 2005 22:05
Titel:

Da wär ich eher für die AdN Very Happy

, um anfangs teilweise gespielte Gangs (vor allem die Top-Gang) nochmal spielen zu können... Aber das muss man ausprobieren...

Ladoik - Mo 14 März, 2005 10:37
Titel:

Tech 7 meint den Auserwählten des Feuers deswegen um die beiden Rufe den... Karten noch einmal auf die Hand zu bekommen. Das geht mit der Auserwählten der Natur nicht. Da bekommst du unter umständen PamPam wieder auf die Hand ohne eine der Rufe den... Karten im Deck zu haben weil die schon gespielt wurden. Von daher sollte man über beides nachdenken Wink

Alberto - Mo 14 März, 2005 17:08
Titel:

Wo wir gerade beim Thema Khind sind..evtl. gab es die das Theams schon.....

Khind sind laut Hall of Fame Statistik das "stärkste" Volk.
Meine Erfahrung hat mir dies bestätigt, denn fast alle Spiele gegen Khind habe ich verloren, ausser ich habe auf Verdacht ein Khind-Anti-Deck gespielt.
Nun bekommen die Khind 2 verdammt starke Karten da zu (Khindkin und die Fäuste 7Monde), womit sie noch schwere zu schlagen sind.
Ich sehe Khind jetzt als übermächtig an und sie sind nur noch mit Anti-Decks zu bezwingen. ( Klar, wenn es beim Khind-Spieler mal schlecht läuft, kann man auch mit einem neutralen Deck gewinnen....ich meine natürlich "in der Regel" bzw meistens, 90%)

Wie seht ihr das ?

LaBärd IV. - Mo 14 März, 2005 17:19
Titel:

@lodoik: Stimmt schon, ich hab aber bewusst AdN geschrieben Wink

Die wird vermutlich in meinem Khind DD1.4 Schmierpfoten-Deck drin sein, da ist dann wahrscheinlich gar kein Platz mehr für PamPam. Denn diese Karte würde ja bedingen, dass man die Rufe's mit reintut, was dann insgesamt glaub ich 6 zusätzliche Monde bedeuten würde. Und das kann ich mir nicht leisten, vielleicht in einem ArgusaugenDeck, darüber hab ich aber noch gar nicht nachgedacht...

@alberto: Ich hab zwar in der Liga keinerlei Erfahrungen, hab aber bezüglich der Statistik, die du da erwähnst, gehört, dass diese nicht ganz up-to-date sei.
Trotzdem finde auch ich, dass man einem Khind-Deck das Leben nicht leicht schwer Very Happy

machen kann. Denn die AntiKarten sind gut auf die übrigen Decks verteilt, und alle in ein Deck zu tun, ist schon sehr teuer...
Mal sehen, wie das mit dem erweiterten Deckbau dann wird...

ps: kommen jetz endlich mal die neuen Karten? *ungeduldigwerd*

Mobbi - Mo 14 März, 2005 18:05
Titel:

@Wenn man immer mit Flit spielt, hat man keine Probleme. Flit sind gegen alle Völker gut und die Khind spielen sie an die Wand. Allerdings eingeschränkt auf die bisherigen "Classic"-Deck-Erfahrungen. Wie es mit Inqu. ist, weiß ich nicht genau. kann mir aber auch vorstellen, daß dort die Flit den Khind das Leben schwer machen werden.

Ladoik - Mo 14 März, 2005 18:07
Titel:

@Bärd: Man muß die Ruf Karten nicht unbedingt mit reinnehmen, allerdings muß man dann mit dem Timing für PamPam sehr gut aufpassen. Dadurch wird die Karte natürlich ein Stück weit unflexibler.

@Alberto: Die Khind sind stark, das will ich eingestehen, aber sicher nicht übermächtig. Allerdings zwingen die Khind einem ihr Spiel auf, will heißen man muß unter umständen auch mal häufiger einen taktischen Rückzug in kauf nehmen, um die Gangs zu zerschlagen. Dann noch Karten wie den Undurchquerbaren Treibsand, den ich insgesammt für eine sehr gute Karte halte, und man kann den Khind schon mächtig auf die Füße treten.
Man muß nicht viele Antikarten haben, ein paar wenige können, richtig eingesetzt, schon sehr zerstörerische Auswirkungen auf ein Khinddeck haben.

LaBärd IV. - Mo 14 März, 2005 18:10
Titel:

Ja stimmt, taktische Rückzüge sind schon übel für die Khind.
Aber wie du sagtest, timing ist alles...

tech7 - Di 15 März, 2005 03:26
Titel:

Ladoik hat folgendes geschrieben:

Dass sehe meine Mimix genauso Wink

@Bär'd und Ladoik

Ein taktischer Rückzug kann schon übel kommen, aber ich stelle mir es jetzt auch als Gegner *****e vor wenn der mir da ne drittel Top oder Fun-Gang hinlegt und ich nicht weiß ob er blufft oder nicht, und falls man dann den Rückzug antritt, hat der Khind-Spieler mit Schamanen oder Wundertüte auch guten Zugriff auf die Stapel. Und ein früher taktischer Rückzug ist auch zu kompensieren, weil der Khindspieler ja am Anfang(reine Theorie;) ) ja imho etwas Zeit braucht um seine Gangs zusammenzukratzen . Ich will damit nicht sagen dass die Khind nicht über einen richtigen Rückzug stark geschwächt werden können, sondern nur dass auch beim Gegner dass Timing stimmen musss Wink

Gruß und gute Nacht
tech7

Ladoik - Di 15 März, 2005 08:27
Titel:

tech7 hat folgendes geschrieben:

Dass sehe meine Mimix genauso Wink

Das stimmt wohl, alle Mittel die gegen die Khind greifen, greifen auch gegen die Mimix.

Zitat:

Gruß und gute Nacht
tech7

Das ist richtig, ich habe auch nie behauptet das die Khind leichte Gegner sind. Ich wollte nur Alberto wiedersprechen der meinte die Khind seien zu stark. Sie sind zu besiegen, aber sie erfordern von beiden Seiten mehr Denkarbeit und Timing als andere Decks. Doch genau das macht sie in meinen Augen so interessant.

Drantos - Di 15 März, 2005 19:53
Titel:

Denkarbeit Ladoik? Achwat, reinprügeln...nervige U´s ausspielen und platt sind sie *g*.

Ok..vielleicht nicht ganz so einfach aber mit einen gut ausgewogenen Deck sind sie auch zu besiegen. Smile

lg
Drantos

Ladoik - Di 15 März, 2005 20:12
Titel:

Wart ab bis du meine neuen Decks zu spüren bekommst. Twisted Evil

trumpetfish - Mi 06 Apr, 2005 16:42
Titel:

Ich möchte nochmal die Frage aufwerfen, ob man KhnidKin im selben Zug mit einem anderen GangCharakter auslegen kann oder nicht. Bislang gibt es da kein offizielles statement.

Diese Situation war gestern in meinem Spiel gegen KivasFajo relevant. Diskutiert worde ist in diesem thread ja schon darüber. Vll. gibt's noch mal was Offizielles von Sebastian dazu?

Gruss, trumpetfish

Sleepy - Mi 06 Apr, 2005 17:01
Titel:

Hä? Warum sollte das gehen? Wenn Du erst den Gang-Charakter gelegt hast, kannst Du KhindKin nicht mehr legen, weil Du schon einen Charakter gelegt hast, und KhindKin nicht zur Gang gehört. Legst Du erst KhindKin, so darfst Du die Gang nicht mehr erweitern, da KhindKin eine Gang-fremde Karte ist.

Ergo: Nein, geht nicht.

KivasFajo - Mi 06 Apr, 2005 17:34
Titel:

Danke, Sleepy, genau das habe ich ihm gestern auch erklärt, aber trumpetfish meinte, dass die KhindKin-SF ihm ermöglicht KhindKin zusätzlich auszuspielen, aber das geht natürlich nicht, denn die SF wird ja erst nach dem Ausspielen aktiv (siehe Timing im Karten-FAQ) und selbst wenn sie schon vorher gelten würde, würde die SF nicht wie ein GANG- oder FREI-Symbol wirken.
KhindKin kann man lediglich zusammen mit FREI-Charakteren ausspielen, aber niemals zusammen mit Charakter-Karten ohne FREI-Symbol (außer eine schon aktive SF würde es erlauben einen zusätzlichen Charakter in der Charakterphase auszuspielen).

Revenge - Mi 06 Apr, 2005 17:34
Titel:

Ich bin derselben Meinung. Das einzige Besondere an "KhindKin" ist ja nur, dass er gelegt werden kann, ohne dass z.B. eine vorhergegangene Gang zusammengeschoben werden muss. Das heißt aber nicht, dass man ihn im gleichen Zug mit einem anderen Khind auslegen darf. "KhindKin" gehört ja zu keiner Gang!

EDIT: Wieder zu spät...

erml - Mi 06 Apr, 2005 18:18
Titel:

Ich schließe dem an, dass Khindkin nicht zusätzlich zu einem anderen Char im selben Zug gelegt werden kann. Nichts Neues, aber vielleicht hilft meine Erklärung anderen, durchzublicken. Ich habe sehr lange gebraucht, um einzusehen, dass der von Trumpet geschilderte Fall nicht erlaubt ist.

Mein Denkfehler lag darin zu glauben, dass die SF auf KhindKin etwas an seiner Auslegebedingung ändert, dem ist aber nicht so. Die SF sagt ja "nur", dass vorangegangene Karten nicht zusammengeschoben werden müssen und aktiv bleiben. Das erlaubt aber nicht, KhindKin zusätzlich zu beliebigen anderen Chars auzulegen.

Blue Dragon - Mi 06 Apr, 2005 18:19
Titel:

Sooooooo...
nach all den verwirrenden Dingen die ich hier etz schon gelesen hab, muss auch ich ein paar Fragen zu Khindkin stellen (ohne Garantie, dass sie nicht schon wo anders diskutiert worden sind):
1. Spiele ich Khindkin auf Cardus Nikkus, muss der andere nochmal abwerfen? (Nein oder?)
2. Spiele ich Khindkin auf eine Raupe, muss der andere nochmal abwerfen? (heißt also bleiben die Sonderfunktionen der Verstärkungen aktiv?)
3. Spiele ich Banne den Gegner gegen Khindkin, muss der andere sofort alles zusammenschieben? (ja, oder?)
war mir gestern net sicher und hab daraufhin, weil ich so unglaublich großzügig bin verloren! crybaby

barty - Mi 06 Apr, 2005 18:23
Titel:

Hi,
Meine Frage zu den Herren:
Ich habe die Fun-Gang liegen, sage 10 Erde an, mein Gegenspieler legt einen Mutanten zb. Neth-zur-Pot(5F5E) der Kampf wechselt nach Feuer!
Ich lege KhindKin und eine Verstärkung(egal was) und sage 12 Feuer !
Geht das, wird der Elementenwechsel vollzogen, oder nicht?

Bin gespannt!!!
ciao barty Wink

Blue Dragon - Mi 06 Apr, 2005 18:29
Titel:

ja!
denn deine gang ist ja nach wie vor aktiv, wie khindkin ja besagt!
und nachdem du ja schlecht plötzlich in einem anderen element agieren kannst als dein gegner wird der elementenwechsel selbstverständlich auch von deiner gang vollzogen

Sleepy - Mi 06 Apr, 2005 18:31
Titel:

Zu Blue Dragon:
1.: Nein, denn "Jetzt" Karten werden nur zum Zeitpunkt des Auslegens ausgeführt. Mit KhindKin bleiben sie zwar aktiv, die SF wird aber nicht noch einmal ausgeführt.
2.: ja, hier ja, Raupen sind keine "Jetzt"-Karten. Der Gegner muß noch einmal abwerfen (oder sich zurückziehen).
3.: Nein, beim Gegner bleibt alles so liegen. Die Sonderfunktion von KhindKin besagt nur, daß Dein Gegner den Char legen durfte, ohne die anderen Karten zusammenzuschieben. Das ist Vergangenheit. Auch wenn die Sonderfunktion nun ignoriert wird, muß nicht zusammengeschoben werden. (Analoger Fall: Eine Gang muß auch nicht zusammengeschoben werden, wenn Du nachträglich ihre Symbole ignorierst - nur weiter erweitert darf sie dann nicht mehr werden).

Zu Barty:
Genauso läuft das, richtig.

erml - Mi 06 Apr, 2005 18:35
Titel:

Blue Dragon hat folgendes geschrieben:

1. Spiele ich Khindkin auf Cardus Nikkus, muss der andere nochmal abwerfen? (Nein oder?)
2. Spiele ich Khindkin auf eine Raupe, muss der andere nochmal abwerfen? (heißt also bleiben die Sonderfunktionen der Verstärkungen aktiv?)
3. Spiele ich Banne den Gegner gegen Khindkin, muss der andere sofort alles zusammenschieben? (ja, oder?)

Folgende Sonderfunktionen werden bei KhindKin nicht erneut aktiviert:
- Mutanten
- Sonderfunktionen die Jetzt enthalten
- SFs die Auslegebedingungen enthalten (zB TUTU)

Deshalb:
1. Nein!
2. Raupen bleiben aktiv
3. Nein! Zusammenschieben muss man nur im Moment des Auslegens eines Charakters, niemals danach.

EDIT: Von Sleepy schneller und korrekt beantwortet.

trumpetfish - Mi 06 Apr, 2005 19:43
Titel:

Das mit der Auslagebedingung, die nicht erfüllt ist, wenn man KhindKin als Zweitchar spielt, hat mich überzeugt.

Gruss, trumpetfish

KivasFajo - Mi 06 Apr, 2005 22:05
Titel:

@Revenge: Mit der SF hat es gar nichts zu tun, denn KhindKin muss erst ausgespielt werden bevor die SF aktiv werden kann (sihe auch "Timing" im Karten-FAQ).

@Blue Dragon: Kannst Du mal Deinem "etz" aufhören bzw. was soll das heißen?

@barty: Ich denke Deine Fragen wurden alle schon längst im Karten-FAQ (KhindKin) beantwortet. Dort sollte man immer nachschauen bevor man (alte) Fragen nochmal neu aufwirft (ich kann ja verstehen, wenn man nicht jeden alten Thread nach möglichen Antworten durchforsten möchte, aber das Karten-FAQ sollte nicht zuviel Aufwand sein).

LaBärd IV. - Mi 06 Apr, 2005 22:13
Titel:

@KivasFajo:
Ich denke, dass Blue Dragon mit "etz" die Vokabel "jetzt" meint Wink

KivasFajo - Mi 06 Apr, 2005 22:22
Titel:

@Bärd04: Sollen wir das jetzt auch in die Liste der Abkürzungen aufnehmen?

@Blue Dragon. Was sagst Du dazu?

Blue Dragon - Do 07 Apr, 2005 11:55
Titel:

Ja, bärd hat da vollkommen recht. "etz" ist Umgangssprache und hat sich bei mir auch im Schreiben durchgesetzt, werd mich aber bemühen das etz nicht mehr zu schreiben (<- eindeutig zweideutig) nein quatsch, ich machs nicht mehr

barty - Do 07 Apr, 2005 15:29
Titel:

KivasFajo hat folgendes geschrieben:

Die Antwort von Sleepy und Blue Dragon war kürzer und hat mir mehr geholfen als Deine!!!
Vielen Dank für Eure Antworten!

Ciao barty Idea

KivasFajo - Do 07 Apr, 2005 17:56
Titel:

Sorry, barty, ich hätte nochmal "@Blue Dragon" statt "@barty" schreiben müssen. Mein Hinweis auf das Karten-FAQ war also primär für Blue Dragon gedacht.

Ruwenzori - Do 14 Jul, 2005 17:08
Titel:

In diesem Thread paßt der Hinweis ebenfalls gut, dass seit Erscheinen der Aqua auch die Karten Yin und Yang zu denjenigen zählen, deren SF nicht wiederholt wird, obwohl sie nicht obiger Definition entsprechen. Die neue Definition steht da.

Ausserdem noch ein neuer englischer FAQ-Eintrag.

Frage: Darf ich KhindKin zusammen mit einem FREI-Char spielen?
Antwort: Ja, aber sollte damit beabsichtigt gewesen sein, eine Gang aktiv zu halten, so geht das nicht. Die Gang wird dadurch inaktiv.
(Anm. Ruwi: Damit dürften auch einige der weiter vorn gegebenen Antworten zu Frage 1 von stizn falsch sein)

Quelle: engl. FAQ

Zitat:

Q: If I have an active gang, and then, on a subsequent turn, I play
KhindKin [Khind 23, 1st E&I deck] ("I may play this card into my
combat area without pushing the previously active cards under it.")
can I also play a FREE character?

A: You may, but the cards in the gang will become inactive. Rulebook
page 7, under Character: 'Play a character card from your hand face
up into your combat area. All cards in the combat area from your
previous turn are pushed together under your new character card and
are no longer active.'. The play of the FREE character, whether
before or after KhindKin, causes this to happen, and the gang
characters become inactive. Note that this is because KhindKin's text
does not apply when the FREE character is played, and the FREE icon's
effect (Rulebook page 15, under FREE: 'Cards depicting the FREE icon
do not count towards your limit of one character card and either one
booster or one support card expressed in the rules.') does not apply
to cards played on a previous turn.

Edit:Tippfehler korr.

Sleepy - Fr 15 Jul, 2005 12:08
Titel:

Interessant - aber konsequent.
Das zerstört nur meine Illusion von KhindKin als Gang-Joker (abgesehen davon, daß KhindKin ja nicht nur mit Gangs funktioniert) - hätte ich in obigem Fall einen weiteren (passenden) Gang-Charakter statt KhindKin gelegt und dann einen Frei-Charakter, so hätte die Gang ja nicht zusammengeschoben werden müssen (oder?).

Ruwenzori - Fr 15 Jul, 2005 15:12
Titel:

Ich habe mir gerade mal den als Begründung von Dearlove angeführten Text in Gedanken so umgeschrieben, dass er einfach "KhindKin" durch "neues Gang-Mitglied" und "SF KhindKin" durch "Regel zum Gang-Symbol" ersetzt.

Ich sehe ehrlich gesagt nicht, wie es gehen soll, dass die gesamte Gang und der FREI-Char aktiv bleiben.
MMn wäre nach Auslage eine FREI-Chars nur der Teil der Gang aktiv, der im aktuellen Zug gelegt wurde, sowie der FREI-Char. Und da bin ich mir ziemlich sicher.

Ladoik - Fr 15 Jul, 2005 16:55
Titel:

Vorallem wundert mich, wenn ich den Freichar nach Khindkin lege, was ja durchaus geht, warum sollte die Gang dann überhaupt zusammengeschoben werden!?
Mir leuchtet das so irgendwie garnicht ein.

Alberto - Fr 15 Jul, 2005 17:10
Titel:

Ruwenzori hat folgendes geschrieben:

Ich sehe ehrlich gesagt nicht, wie es gehen soll, dass die gesamte Gang und der FREI-Char aktiv bleiben.

Aber das geht doch auch nicht..hast Du doch selber im vorletzten Posting geschrieben.

Ruwenzori hat folgendes geschrieben:

MMn wäre nach Auslage eine FREI-Chars nur der Teil der Gang aktiv, der im aktuellen Zug gelegt wurde, sowie der FREI-Char. Und da bin ich mir ziemlich sicher.

Sagt denn der engl.-FAQ-Auszug was anderes ? Ich bin mir da genauso sicher wie Du, aber das lese ich auch aus deinem vorletzten Posting so raus. Confused

Redamikanas - Fr 15 Jul, 2005 17:19
Titel:

Der Satz "Er hält sie aktiv", den wir immer benutzen, dürfte nicht ganz korrekt sein.
"Er verhindert dass sie durch ihn inaktiv (zusammengeschoben) werden" passt wohl eher.

Zitat:

Aktiv sind immer nur jene Charaktere, die zuletzt im Kampfbereich ausgelegt wurden - und zwar solange, bis im folgenden Zug neue Charaktere darauf ausgelegt werden.

(Zitat aus dem Regelheft)

Und der darauffolgende Frei-Char besitzt ja nicht die Sonderfunktion,
dass er die alten Karten nicht unter sich zusammenschiebt,
somit würden dann durch ihn die alten Karten inaktiv werden...

EDIT:
@Alberto:
Ruwi bezieht sich in seinem zweiten Posting auf das Ausspielen eines weiteren Gang-Mitgliedes (anstelle von KhinKin)
und anschliessend einem Frei-Char.

Redamikanas - Fr 15 Jul, 2005 17:25
Titel:

Ruwenzori hat folgendes geschrieben:

...
Ich sehe ehrlich gesagt nicht, wie es gehen soll, dass die gesamte Gang und der FREI-Char aktiv bleiben.
MMn wäre nach Auslage eine FREI-Chars nur der Teil der Gang aktiv, der im aktuellen Zug gelegt wurde, sowie der FREI-Char. Und da bin ich mir ziemlich sicher.

KhindKin verhindert nur, dass durch ihn die alten Karten zusammen geschoben werden.

Ein weiteres Gang-Mitglied dagegen bewirkt, dass die Gang aktiv bleibt.
Dieser Char verhindert nicht nur, dass die alten Gang-Karten durch ihn nicht zusammengeschoben werden,
sonder er hält die Gang auch im nachhinein aktiv.

Ruwenzori - Sa 16 Jul, 2005 07:33
Titel:

@Redi: bis zu Deinem letzten Posting - über meinem jetzt - konnte ich Dir folgen und bestätige alles.

@Alberto: ja, es ging um 2 völlig verschiedene Dinge. Der FAQ-Eintrag fragt nach KhindKin+FREI-Char auf ausliegende Gang: FAQ-Antwort: Gang wird inaktiv, es wirken nur KK und FREI-Char.

Das nächste Posting von Sleepy fragte dann nach "weiteres Gang-Mitglied und FREI-Char" - was eine völlig neue Fragestellung ist.

Darauf antwortete ich: Lösung genauso wie FAQ-Eintrag.
Ladoik: nein, Gang bleibt aktiv.
Redi: Begründung, warum doch FAQ-Eintrag auch auf diesen Fall anzuwenden ist.
Ladoik: ja, ist es klar, und Dank (das Posting fehlt übrigens derzeit noch Wink

)

Kommen wir nun zum letzten Posting, Redi.
Was willst Du uns mit der doppelten Verneinung sagen?
"Dieser Char verhindert nicht nur, dass die alten Gang-Karten durch ihn nicht zusammengeschoben werden, ... "
Aufgelöst steht doch dann da:
"Dieser Char [Anm. Ruwi: offenbar das neue Gang-Mitglied, oder?] bewirkt, dass die alten Gang-Karten durch ihn zusammengeschoben werden, ..."
das verstehe ich bereits nicht, wie auch die Gesamtaussage.
Erbitte also eine Erläuterung, Redi.

Ladoik - Sa 16 Jul, 2005 07:50
Titel:

Redi will mit seinem letzten Posting sagen wenn die Gang weiter als Aktiv gewertet wird ist es so als wären die Chars gerade erst ausgelegt worden. Damit muß die Gang in dem Fall nicht zusammen geschoben werden.

So jedenfalls habe ich das verstanden Wink

Ruwenzori - Sa 16 Jul, 2005 07:58
Titel:

Nein, das glaube ich nicht.

Lies Dir nochmal den FAQ-Eintrag durch, Ladoik. Der einzige Grund, warum die Gang inaktiv wird, ist das Legen des FREI-Chars.

Ladoik - Sa 16 Jul, 2005 09:05
Titel:

Ich habe nicht gesagt das ich das auch so sehe ich habe nur versucht zu deuten was Redi da gemeint hat Wink

Ich versteh den gesamten FAQ Eintrag nicht so richtig.
Da wäre mal ne Ausführliche Klärung von Sebastian ganz gut.
Wie weiter oben schon geschrieben leuchtet mir die in der FAQ geschriebene Regelung nicht so richtig ein.
Ich verstehe zwar Redis Argumentation aber irgendwie finde ich das trozdem unsauber.

Redamikanas - Sa 16 Jul, 2005 11:00
Titel:

Sorry, doppelte Veneinung ist nunmal etwas tückisch,
und da verhedert man sich gerne mal...

Formulieren wirs um:
"Dieser Char (das neue Gang-Mitglied) verhindert, dass die alten Gang-Karten durch ihn zusammengeschoben werden,
und hält die Gang gleichzeitig auch noch im nachhinein aktiv."

Zitat:

...
Redi: Begründung, warum doch FAQ-Eintrag auch auf diesen Fall anzuwenden ist.
...

Gegen diese Aussage protestiere ich natürlich aufs schärfste Wink

Zitat:

Lies Dir nochmal den FAQ-Eintrag durch, Ladoik. Der einzige Grund, warum die Gang inaktiv wird, ist das Legen des FREI-Chars.

Nein, es dürfte noch einen weiteren Grund geben: KhindKin hält die alte Gang nicht aktiv.

anders als ein Gang-Mitglied:

Zitat:

Um die Gang aktiv zu halten, muss in jedem Zug mindestens ein neuer Charakter der Gang hinzugelegt werden.

"Um die Gang aktiv zu halten..." dürfte die Schlüsselstelle sein...

kilrah - Sa 16 Jul, 2005 11:01
Titel:

Tatsächlich... Auf KhindKin steht wirklich "DIESE KARTE". Ich dachte eigentlich das steht was in der Art von "Diese Runde bleiben meine alten Chars aktiv". Da steht aber wirklich nur was von KhindKin alleine. Ich muss sagen der FAQ Eintrag erstaunt mich und ich hätte mir das anders gedacht, aber er ist tatsächlich schlüssig.
Mit Gang-char und Frei-char tritt der Fall aber nicht ein. Da müsste alles gelten, da der Gang-char nicht nur die Karten nicht deaktiviert, sondern sie 'aktiv' fortsetzt.

Sleepy - Sa 16 Jul, 2005 11:08
Titel:

Ich bezog mich durchaus auf den FAQ-Eintrag, wollte nur klarstellen, daß mir der Gedanke neu war, daß KhindKin (auch) in dieser Situation anders behandelt wird als ein normaler Gang-Char.

Die Begründung in der FAQ für das Zusammenschieben der Gang halte ich durchaus für diskutabel aber für nachvollziehbar (und konsequent).

Bevor hier Verwirrung herrscht, nochmal die beiden Situationen:

A) Eine Gang liegt bereits aus (ohne Fremdkarten). Ich lege im nächsten Zug einen weiteren Gang-Char und dann einen Frei-Char -> Gang bleibt aktiv.
B) Eine Gang liegt bereits aus (ohne Fremdkarten). Ich lege im nächsten Zug KhindKin dann einen Frei-Char -> Gang muß im Moment des Legens des Frei-Chars zusammengeschoben werden (KhindKin bleibt aber aktiv).

Ist das richtig so?

Der springende Punkt ist doch folgende Regelpassage:

Zitat:

Um die Gang aktiv zu halten, muss in jedem Zug mindestens ein neuer Charakter der Gang hinzugelegt werden.

Dies ist in B) nicht erfüllt. Zunächst einmal, beim Legen von KhindKin bleibt die Gang aktiv aufgrund der Sonderfunktion von KhindKin. Nun lege ich aber einen weiteren Charakter (den Frei-Charakter) - jetzt wird wieder überprüft: Habe ich diesen Zug einen Gang-Charakter gelegt (zu einer "reinen" Gang)? Nein, ergo wird die Gang inaktiv.

[Edit]
Man, bin ich heute wieder langsam - zwei neue Posts, während ich dies hier schrieb...
[/Edit]

Sleepy - Sa 16 Jul, 2005 11:13
Titel:

Redamikanas hat folgendes geschrieben:

Nein, es dürfte noch einen weiteren Grund geben: KhindKin hält die alte Gang nicht aktiv.

Das ist jetzt etwas verwirrend formuliert, wenn auch richtig (worüber ich aber auch erstmal mehrfach nachdenken mußte). Um es deutlicher zu sagen:
KhindKin hält nicht die Gang aktiv, sondern nur die ausliegenden Karten ansich, welche aber durch das Auslegen von KhindKin nun nicht mehr als Gang zählen.

So war es doch gemeint, oder?

Redamikanas - Sa 16 Jul, 2005 11:29
Titel:

nicht ganz... :-"

KhindKin selbst hält gar keine Karten aktiv,
er verhindert nur, dass sie durch ihn inaktiv werden.
(Ja, das ist ein Unterschied Wink

)

Wenn er Karten aktiv halten würde, dann würde er nicht nur verhindern,
dass die alten Karten durch ihn inaktiv werden, sondern auch,
dass die alten Karten durch weitere Chars (Frei-Chars) inaktiv werden.

(am besten 2-3mal durchlesen, und langsam ins Hirn sickern lassen,
dann kriegt man keine Gehirnkrämpfe Wink

)

Frog - Sa 16 Jul, 2005 11:34
Titel:

Sleepy - danke für deine verständliche Zusammenfassung. Das halte ich für nachvollziehbar und logisch.

Ladoik - Sa 16 Jul, 2005 11:34
Titel:

Ok, jetzt komme ich da auch klar.
Ich hätte Khind Kin vom Gefühl her zwar anders verstanden, aber es stimmt schon das es so alles schlüssig ist.

Almightix - Sa 16 Jul, 2005 11:35
Titel:

Irgendwie fällt es mir schwer, das Ganze hier nachzuvollziehen. Verstehe ich es richtig, dass immer wenn ich in einer Runde nach KhindKin noch einen zusätzlichen Charakter oder eine Verstärkung auslege, dessen Sonderfunktion rückwirkend ignoriert wird?

Ladoik - Sa 16 Jul, 2005 11:39
Titel:

Nein nicht ganz.
Die Sonderfunktion wird nicht irgnoriert aber unnütz.
Khind Kin ist ein Gangfremder Char. Durch sein auslegen würde die Gang also eigentlich zusammengeschoben. Nur die Sonderfunktion verhindert das. Dabei bleibt die Gangfunktion aber nichtmehr aktiv, die Karten liegen halt nur schon.
Wenn du jetzt nen Frei Char legst werden die Gangchars durch diesen Zusammengeschoben, weil die Sonderfunktion auf KhindKin wirklich nur für KhindKin selbst gilt.

Eine Verstärkung kannst du in diesem Zuga noch legen, ohne das die Gang zusammengeschoben wird, das ist ja kein Gangfremder Charakter.

Redamikanas - Sa 16 Jul, 2005 11:41
Titel:

Die Sonderfunktion wird nicht rückwirkend ignoriert.

KhindKin verhindert, dass durch ihn die alten Karten zusammengeschoben werden.
Er verhindert aber nicht, dass man die alten Karten wegen eines anderen Chars zusammenschieben muss.

legst du also nach KhindKin noch einen Frei-Char aus, so war seine Sonder für die Katz,
weil die alten Karten jetzt durch den Frei-Char zusammengeschoben werden...

Und eine Verstärkung schiebt die alten Karten nicht zusammen.
Das tun nur Charaktere.

LittleBuddha - Sa 16 Jul, 2005 11:42
Titel:

Mir ist die Sache auch irgendwie unklar.
Wieso muss die Gang an sich aktiv bleiben, ein Frei-Char macht doch einen Charakter nicht inaktiv? KhindKin Lässt die Karten nicht inaktiv werden und der Frei-Char baut quasi darauf auf, oder nicht?

Geirröd - Sa 16 Jul, 2005 12:03
Titel:

Wieso sollte ein FREI-Char keine Charaktere inaktivieren? Natürlich macht er das.
Wenn du zu Beginn deiner Charakterphase einen FREI-Char spielst, würdest du doch auch nicht davon ausgehen, dass die Karten aus der vorigen Runde aktiv bleiben.

Grüße Geirröd

Almightix - Sa 16 Jul, 2005 12:03
Titel:

Zuersteinmal find ich es überflüssig hier die ganze Zeit explizit von bereits ausliegenden GANG-Charakteren zu reden, denn diese werden sich nach KhindKin nicht anders verhalten als alle anderen Charaktere. Warum sollten sie auch?
Dass sich KhindKin anders verhalten soll wenn man nach ihm eine Verstärkung auslegt als wenn man einen FREI-Charakter auslegt, macht ebenso keinen Sinn.
Wenn KhindKin so wie von Dearlove beschrieben verhalten soll, so hätte man ihm ein STOPP-Symbol verpassen sollen. Dies hat man nicht getan, also ist die ganze Sache hier doch totaler Schwachfug!

Die ganz normale Spielregel besagt, dass alle noch aus der vorherigen Runde aktiven ausliegenden Karten im Kampfbereich zusammengeschoben werden müssen, sobald man einen neuen Charakter auslegt. Einzige Ausnahme: Alle bereits ausliegenden Karten sowie die gerade ausgelegte Karte gehören der gleichen Gang an. Zusammen mit der Tatsache, dass man auch mehrere Mitglieder der gleichen Gang zusammen auslegen darf, ist dies die einzige Besonderheit von Gangs! Danach darf man nochbeliebig viele FREI-Charaktere und/oder eine Verstärkungauslegen.

Die Besonderheit von KhindKin ist nun die, dass man, wenn man ihn auslegt, die bereits ausliegenden Karten eben nicht zusammenschieben muss, wobei es absolut irrelevant ist, um welche Art von Karten es sich dabei handelt. Warum sollte nun eine weitere Karte (sei es nun ein FREI-Charakter oder eine Verstärkung) die SF von KindhKin rückwirkend auheben? Das macht doch überhaupt keinen Sinn!

Geirröd - Sa 16 Jul, 2005 12:25
Titel:

Zitat:

Dass sich KhindKin anders verhalten soll wenn man nach ihm eine Verstärkung auslegt als wenn man einen FREI-Charakter auslegt, macht ebenso keinen Sinn.

Doch macht es. Nirgendwo wird bei Verstärkungen und Unterstützungen erwähnt, dass man die Karten der vorigen Runde zusammenschieben muss.
Bei Charakteren hingegen steht das.

Zitat:

Die Besonderheit von KhindKin ist nun die, dass man, wenn man ihn auslegt, die bereits ausliegenden Karten eben nicht zusammenschieben muss, wobei es absolut irrelevant ist, um welche Art von Karten es sich dabei handelt.

Richtig. Zu betonen ist, dass man die Karten nicht zusammenschieben muss, wenn man ihn auslegt.
Nirgends auf KhindKin steht, dass dies auch für andere Charaktere zählt.

Zitat:

Warum sollte nun eine weitere Karte (sei es nun ein FREI-Charakter oder eine Verstärkung) die SF von KindhKin rückwirkend auheben?

Warum aufheben? Du hast, als du KhindKin ausgelegt hast, die Karten nicht zusammengeschoben. Das war seine SF und die hat zu 100% gewirkt.
Wenn andere Charaktere nach den üblichen Spielregeln deine Karten aus dem vorherigen Zug zusammenschieben ist das ein völlig anderes Paar Schuhe.

Grüße Geirröd

Redamikanas - Sa 16 Jul, 2005 12:30
Titel:

Was Probleme machen könnte ist der Satz "Diese Karten bleiben aktiv.",
welcher sich wieder einmal nur auf der deutschen Übersetzung der Sf befindet.
(Nichtexistent beim englischen Original & der holländischen Übersetzung.)
Vielleicht bezieht sich Almi ja auch darauf...

Geirröd - Sa 16 Jul, 2005 12:39
Titel:

Hmmm... ich hatte diesen Satz jetzt nur in dem Sinne verstanden, dass die nicht-zusammengeschobenen Karten auch aktiv bleiben und nicht nur schön rumliegen. Ist zwar eigentlich klar, aber...

Ist im Grunde ist das aber auch egal, da Karten, die von neuen Charakteren verdeckt werden ohnehin immer aktiv sind, und die Regeln dafür, dass dies geschieht, durch diesen Satz nicht wirklich ausgehebelt werden...
Aber verwirrend ist das schon Sad

Zumal die anderen Sprachen auch ohne auskommen Confused

Almightix - Sa 16 Jul, 2005 12:41
Titel:

Redamikanas hat folgendes geschrieben:

Es steht im englischen Text zwar nicht explizit dabei, aber da die Karten nach KhindKin nicht zusammengeschoben werden, müssen sie ja aktiv bleiben. Untote Zombikarten gibt's bei Blue Moon nicht, also bleibt alles aktiv, was nicht zusammengeschoben wird.
Spiele ich nun noch nen FREI-Char, werden aktive Karten plötzlich doch inaktiv und zwar rückwirkend!
Dies müsste also ebenso passieren, wenn ich eine ausliegende Gang verlängere und zusätzlich noch nen FREI-Char spiele. Die Karten der Gang die bereits lagen werden nun inaktiv und die Charaktere die ich gerade ausgelegt habe bleiben aktiv. Hoffentlich hat man sich vorher ausgeschrieben welche Karten bereits lagen...

Geirröd - Sa 16 Jul, 2005 12:51
Titel:

Zitat:

Spiele ich nun noch nen FREI-Char, werden aktive Karten plötzlich doch inaktiv und zwar rückwirkend!

Regeln hat folgendes geschrieben:

Ein Charakter wird aus der Hand offen am Spielplan im eigenen Kampfbereich ausgelegt. Alle Karten, die während des vorangegangenen Zuges in dem Kampfbereich ausgelegt wurden, werden unter dem neu ausgelegten Charakter zusammengeschoben und sind damit nicht mehr aktiv.

Wieso rückwirkend? Der Regeln reden nicht nur vom ersten Charakter in einer Runde, sondern von Charakteren im Allgemeinen.
Bei jedem Charakter, den ich auslege, werden meine Karten aus der vorigen Runde zusammengeschoben und inaktiv.
Dass das allerdings auch für GANG-Charakter + FREI-Charakter gilt, würde auch ich sagen.

Grüße Geirröd

Redamikanas - Sa 16 Jul, 2005 12:57
Titel:

KhindKin schiebt die Karten nicht zusammen. (Punkt, aus, sonst nichts)
Ein Gang-Mitglied schiebt die Gang nicht zusammen und hält sie aktiv.
("Um die Gang aktiv zu halten, muss in jedem Zug mindestens ein neuer Charakter der Gang hinzugelegt werden.")

na gut...
Warten wir wieder auf Sebastian...

Almightix - Sa 16 Jul, 2005 13:15
Titel:

Geirröd hat folgendes geschrieben:

Regeln hat folgendes geschrieben:

Bitte stell Dir mal vor wie der Kampfbereich auszusehen hätte, wenn man diese Regel befolgt und KhindKin + FREI-Char auslegt. Ein buntes Durcheinander von aktiven und inaktiven Karten, das wohl sicher nicht so gemeint sein kann...

LittleBuddha - Sa 16 Jul, 2005 15:17
Titel:

Was ist eigentlich der Unterschied zwischen "aktiv bleiben" bei KhindKin und "aktiv halten" bei Gang-Chars?

Geirröd - Sa 16 Jul, 2005 15:28
Titel:

@LittleBuddha: Das ist die große Preisfrage.

@Almi: "Unter" ist eine relative Angabe zur Position.
Selbst wenn zwischen zusammenzuschiebender Gang und FREI-Charakter noch KhindKin liegt, so befindet sich die Gang immer noch "unter" dem FREI-Charakter.
Wenn dort wenigsten "direkt unter" oder etwas Ähnliches stehen würde, dann könnte ich deine Argumentation noch nachvollziehen, aber so fällt mir das wirklich schwer...
Wenn es dir Freude bereitet, dann schieb die Karten durcheinander - ich werde es nicht tun.

Grüße Geirröd

Almightix - Sa 16 Jul, 2005 15:46
Titel:

LittleBuddha hat folgendes geschrieben:

Was ist eigentlich der Unterschied zwischen "aktiv bleiben" bei KhindKin und "aktiv halten" bei Gang-Chars?

Für mich liegt er auf der Hand:
Ein GANG-Charakter hält eine Gang aktiv, weil man die Gang auch in der nächsten Runde weiter verlängern kann. Dies ist bei KhindKin nicht der Fall, da es sich bei ihm um kein Mitglied einer Gang handelt.
Für die aktuelle Problematik ist dieser Unterschied jedoch völlig irrelevant, denn egal ob es nun ein weiterer Gang-Charakter oder KhindKin ist den ich auslege, die bereits ausliegenden Charaktere bleiben in dieser Runde aktiv.
Und vergessen wir auch nicht, dass es bei der aktuellen Diskussion ja gar nicht nur um GANG-Karten, sondern um jede Art von Karten geht. Und im Zusammenhang mit Nicht-GANG-Charakteren gibt es den Therm "aktiv halten" überhaupt nicht.
Ich kann daher keine logische Begründung für eine Ungleichbehandlung von FREI-Charakteren nach einem GANG-Charakter oder nach KhindKin erkennen.

LittleBuddha - Sa 16 Jul, 2005 16:00
Titel:

Genau das ist auch meine Meinung. Sowohl Gang-Chars als auch KhindKin sprechen davon, dass Karten weiter aktiv bleiben/gehalten werden. Ein paar Posts vorher wurde geschrieben, dass KhindKin Karten nicht aktiv hält, sondern nur nicht inaktiv werden lässt, und dass das nicht dasselbe sei. Kann mir jemand diese Ungleichbehandlung so erklären, dass sogar ich es verstehe?

Alberto - Sa 16 Jul, 2005 16:51
Titel:

activ halten = Gang-Char an Gang (Regelheft)
nicht inactiv werden lassen = Khindkin

Khindkin hält also nicht die Gang aktiv, sondern nur alle aktiven Karten im Kampfbereich. Die Karten einer ausliegenden Gang sind also noch aktiv, aber keine Gang mehr !!

Soweit so gut, es macht nämlich erstmal keinen Unterschied. Khindkin liegt, SF wirkt. Das Problem entsteht mit dem Frei-Char dem man an khindkin anlegt. Der müßte laut Regel die aktiven Char der vorherigen Zuges inaktiv werden lassen...wie es ja jeder neue Char mit den Chars der vorherigen Runde macht (Ausnahme Khindkin).

Hifox - Sa 16 Jul, 2005 16:57
Titel:

mhm

Almightix - Sa 16 Jul, 2005 17:09
Titel:

Alberto hat folgendes geschrieben:

Geirreod hat vorhin im Chat etwas recht Interessantes geschrieben:
Wenn man die Sache mit dem FREI-Char nach KhindKin oder einem GANG-Char alleine durch die offiziellen Regeln begründen möchte, indem man diese wörtlich nimmt, dann muss man aber noch eine weitere Sache beachten. Denn nach den Regeln blieben Gang-Chars bis zum Ende eines Kampfes aktiv, sobald sie nur eine Erweiterung der Gang aktiv überstanden haben! Dann nämlich fallen sie nicht mehr unter die Regel, dass Karten, welche im vorherigen Zug ausgelegt wurden, durch einen gangfremden Char inaktiv werden. Auch mit "Lass die Fäuste tanzen" könnte man so Charaktere und Verstärkungen bis zum Ende des Kampfes aktiv halten...

Ich denke, wir sind uns alle einig, dass dies nicht so gemeint sein kann...

Ruwenzori - So 17 Jul, 2005 08:34
Titel:

@Almi: das wäre wohl wieder einer für die Errata: in vorherigen Zügen (BM-Plural) gehört da korrekt hin.

Ich werde den fraglichen FAQ-Eintrag nun doch einmal wörtlich übersetzen, vielleicht wird es dann klarer.

Quelle: engl. FAQ

Zitat:

Wörtliche Übersetzung:

Zitat:

F: Wenn ich eine aktive Gang habe, und dann, in einem folgenden Zug, spiele ich KhindKin [Khind 23, 1. GuI Deck] ("Ich darf diese Karte in meinem Kampfbereich auslegen, ohne die vorangegangenen aktiven Karten zusammenschieben zu müssen.") kann ich dann auch einen FREI-Charakter spielen?

A: Du kannst, aber die Karten der Gang werden inaktiv. Regelheft Seite 7, unter Charakter: 'Ein Charakter wird aus der Hand offen am Spielplan im eigenen Kampfbereich ausgelegt. Alle Karten, die während des vorangegangenen Zuges in dem Kampfbereich ausgelegt wurden, werden unter dem neu ausgelegten Charakter zusammengeschoben und sind damit nicht mehr aktiv.'. Das Ausspielen des FREI-Charakters, egal ob vor oder nach KhindKin, bewirkt das, und die Gang Charaktere werden inaktiv. Beachte, dass das deswegen so ist, weil KhindKin's SF keine Rolle spielt, wenn der FREI-Character ausgelegt wird, und der Effekt des FREI-Symbols (Regelheft Seite 15, unter FREI: 'Karten mit dem FREI-Symbol darf man frei von der Beschränkung, nur einen Charakter und eine Verstärkung oder Unterstützung auszulegen, zusätzlich auslegen.') keine Rolle spielt in Bezug auf in einem früheren Zug ausgelegte Karten.

In Anbetracht der wörtlichen Übersetzung wiederhole ich somit erneut meine feste Meinung in Bezug auf die spätere Frage "Bleibt die Gang aktiv, wenn ich ein neues Gang-Mitglied und davor oder danach einen FREI-Char spiele?" => Nein.

@Almi: Du hast - glaub ich - ein Phasenproblem. Kürzlich wurde doch bei dem Fall mit Baku But und Lachgas auch erläutert, dass Nicht-Jetzt-haltige SFs erst in der Phase "Stärke ansagen" geprüft werden (sofoern die SF selbst nichts anderes verlangt). Stelle es Dir doch einfach so vor, dass Du dann erst alle SFs und aus der Spielregel folgende Handlungen ausführst. Dann hast Du Dein "Rückwirkendes Ignorier"-Problem nicht, weil Du dann ganz klar die Gang zusammenschieben mußt - es verbleiben das neue Gang-Mitglied und der FREI-Char.

Damit dürften Khind-Decks mit Tutu keine erste Wahl mehr werden können ...

kilrah - So 17 Jul, 2005 10:51
Titel:

Das entscheidende ist der Zusatz "diese Katrte" bei KhindKin. Hab ich zwar auch noch nie so pedantisch gelesen, stimmt aber nunmal, da es dasteht.

diggido - So 17 Jul, 2005 13:09
Titel:

kilrah hat folgendes geschrieben:

Das entscheidende ist der Zusatz "diese Karte" bei KhindKin. Hab ich zwar auch noch nie so pedantisch gelesen, stimmt aber nunmal, da es da steht.

Wird wahrscheinlich so gemeint sein. Allerdings frage ich mich, warum der SF-Text nicht einen Tick deutlicher formuliert wurde. Ein "Wenn ich KhindKin als einzige Charakterkarte in meinen Zug auslege, müssen die vorangegangenen aktiven Karten nicht zusammen geschoben werden und bleiben dadurch weiterhin aktiv." oder ähnliches hätte weniger Interpretationsspielraum gelassen, da man einen expliziten Hinweis bekommt, dass die SF nur dann in Kraft tritt, wenn KhindKin als die einzige Charakterkarte im Zug ausgelegt wird.

Finde schade, dass durch eine Einschränkung KhindKins eine Menge an Kombos verloren geht... Crying or Very sad

(

)

kilrah - So 17 Jul, 2005 13:48
Titel:

diggido hat folgendes geschrieben:

Ein "Wenn ich KhindKin als einzige Charakterkarte in meinen Zug auslege, müssen die vorangegangenen aktiven Karten nicht zusammen geschoben werden und bleiben dadurch weiterhin aktiv."

Weil, falls es jemals einen zweiten Charakter mit gleicher SF wie KhindKin geben sollte (oder eine Karte die einem Char die gleiche Eigenschaft verlieht) das einen Unterschied machen würde?

Ruwenzori - So 17 Jul, 2005 23:17
Titel:

@kilrah, diggido: Das sehe ich gar nicht so.

Ich muss das Zusammenschieben der Gang einzig und allein aufgrund des FREI-Chars tun. Ob ich KhindKin davor, danach oder überhaupt nicht lege, ist dabei irrelevant.

Selbst in dem Falle, dass ich ihn davor lege, wirkt ja seine SF in dem Moment.
Dann lege ich den FREI-Char - jetzt wirkt dessen Eigenschaft (allg. Regel - Zusammenschieben aller aktiven Karten des letzten Zuges). Es ist ja nicht so, dass das nur für den ersten ausgelegten Char so wäre und damit quasi von KhindKin abgefangen werden könnte - es ist für alle Chars so.

LittleBuddha - Mo 18 Jul, 2005 15:10
Titel:

Ruwenzori hat folgendes geschrieben:

"Bleibt die Gang aktiv, wenn ich ein neues Gang-Mitglied und davor oder danach einen FREI-Char spiele?" => Nein.

Ich habe eben mal in der FAQ nachgesehen und da steht das genaue Gegenteil. Hab' ich vielleicht verpasst, dass die nicht mehr aktuell ist oder sowas?

Ladoik - Mo 18 Jul, 2005 15:16
Titel:

Ja hast du dann wohl, die ist seid erscheinen der Aqua und I&G noch nicht aktualisiert worden.
Und bisher hatten wir das alle so verstanden das die Karten aktiv bleiben.
Die Frage kam erst jetzt durch den FAQ Eintrag von Dearlove auf.

Ruwenzori - Mo 18 Jul, 2005 15:34
Titel:

Halt halt, nicht ganz so schnell.

Dearloves FAQ-Eintrag klärt nur die Originalfragestellung mit Khind-Kin.

Meine Antwort auf die Frage mit weiteres Gang-Mitglied und FREI-Char habe ich nur daraus abgeleitet, es ist bisher nichts weiter als meine Privatmeinung und als solche auch erkennbar.

Hier der komplette-FAQ-Eintrag, auf den sich LittleBuddha bezieht:

Zitat:

Symbol "Gang"
Es wird immer in der Charakterphase eines Zuges überprüft, ob eine Gang aufrechterhalten werden kann.
Ein weiteres Gang-Mitglied muss ausgelegt werden, um die Gang aufrecht zu erhalten.
Lege ich kein Gang-Mitglied aus, sondern z.B. einen wiederaufnehmbaren Flit-Charakter, dann wird die Gang
sofort inaktiv und kann auch im nächsten Zug nicht mehr erweitert werden, egal, ob ich den Flit wieder
aufgenommen habe oder nicht.
Spiele ich zusätzlich zu einem weiteren Gang-Charakter eine Verstärkung oder einen Frei-Charakter aus, bleibt
die Gang (bis zur nächsten Charakterphase) erhalten. Erst in der nächsten Charakterphase wird geprüft. Wenn
z.B. eine Verstärkung noch vom vorigen Zug ausliegt, dann wird die Gang inaktiv bzw. kann nicht mehr weiter
aufrechterhalten werden.

Das steht nun in sehr deutlichem Widerspruch zueinander und gehört in der Tat offiziell geklärt.

Danke für den Hinweis, LittelBuddha.

Gruss,
Ruwi

Ladoik - Mo 18 Jul, 2005 15:42
Titel:

Ach, vergesst meine Antwort einfach, ich habe mich da gerade selber verwirrt, weil ich die Frage zu flüchtig gelesen habe.

Ruwenzori - Mo 18 Jul, 2005 15:47
Titel:

Habe im engl. Forumsteil mal den Sachverhalt an Dearlove herangetragen. Schaun wer mal ...

stizn - Mo 18 Jul, 2005 16:05
Titel:

Zitat:

Habe im engl. Forumsteil mal den Sachverhalt an Dearlove herangetragen. Schaun wer mal ...

ich verstehe hier die problematik nicht so ganz...

natürlich darf ich nach einer gang noch einen frei-charakter auslegen, denn es wird erst in der nächsten runde überprüft ob der kampfbereich frei von fremden karten ist:

Spielregel hat folgendes geschrieben:

Hat ein Spieler einen oder mehrere Charaktere der gleichen Gang in seinem vorherigen Zug ausgelegt und es liegen keine anderen aktiven Karten (Charaktere, die nicht zu dieser Gang gehören oder Verstärkungen) in seinem Kampfbereich aus, dann darf dieser Spieler zu Beginn der CHARAKTER-Phase seines folgenden Zuges einen oder mehrere Charaktere derselben Gang aus der Hand hinzulegen.

sg stizn

Geirröd - Mo 18 Jul, 2005 16:17
Titel:

Ob der Kampfbereich frei von fremden Karten ist, spielt aber nur für das Auslegen von Gang-Charakteren eine Rolle.

Die Problematik hier ist doch eine ganz andere:
Wenn ich einen Charakter auslege, so muss ich die Karten aus den vorigen Zügen zusammenschieben. (Ausnahme Gang/KhindKin)
Dies gilt auch für FREI-Charaktere und es gibt keinerlei Anhaltspunkte dafür, dass das nur für den ersten Charakter gilt, der in einem Zug ausgelegt wird.
Und das hat nichts mit den Bedingungen zu tun, die entscheiden, ob eine Gang aktiv gehalten wird.

Grüße Geirröd

stizn - Mo 18 Jul, 2005 17:59
Titel:

ein anhaltspunkt dafür ist meiner meinung nach schon mal die faq:

FAQ hat folgendes geschrieben:

Spiele ich zusätzlich zu einem weiteren Gang-Charakter eine Verstärkung oder einen Frei-Charakter aus, bleibt die Gang (bis zur nächsten Charakterphase) erhalten. Erst in der nächsten Charakterphase wird geprüft. Wenn z.B. eine Verstärkung noch vom vorigen Zug ausliegt, dann wird die Gang inaktiv bzw. kann nicht mehr weiter aufrechterhalten werden.

der grund für diese formulierung: ...zusätzlich zu einem weiteren... stammt 100%ig hier aus dem forum, ich konnte ihn nur leider nicht finden.

sg stizn

Ruwenzori - Mo 18 Jul, 2005 22:24
Titel:

Für mich ist das ein Sachverhalt, der bisher nicht so gesehen wurde. Wäre ja nun weiß Gott nicht der erste ...

Dearloves Begründung ist mMn absout wasserdicht. Aus dem deutschen FAQ ist nicht zu ersehen, warum das denn so sein solle.

Bin gespannt.

Edit: Da hat er grad zeitgleich gepostet. Im englischen FAQ steht dieselbe Antwort wie im deutschen, dass man FREI-Char nach Gang darf und die komplette Gang plus FREI-Char aktiv seien. Und er gibt zu, dass das ein Problem sei (ich vermute jetzt mal, da sich die beiden Regeln - zum Char auslegen und zum Gang verlängern - widersprechen).

Bin noch gespannter ...

Ladoik - Di 19 Jul, 2005 08:06
Titel:

Da müssen die offiziellen wohl auch erst nochmal drüber nachdenken *gg*
Ich wäre ja dafür es zu belassen wie es ist und somit auch einen Frei Char auf KhindKin zu erlauben ohne das die Karten aus dem vorherigen Zug zusammen geschoben werden.

Ruwenzori - Di 19 Jul, 2005 08:23
Titel:

Ich befürchte ja das schlimmste - man denkt sich irgendeine krude Logik-Vergewaltigung aus, damit es in dem einen Fall so und in dem anderen anders bleiben darf :-/

Ladoik - Di 19 Jul, 2005 09:34
Titel:

Das wäre in der Tat mist, ich finde das sollte einheitlich geregelt sein.

kilrah - Di 19 Jul, 2005 11:12
Titel:

Also ich find die offizielle Regelung schlüssig.

Almightix - Di 19 Jul, 2005 12:04
Titel:

Ruwenzori hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Wörtliche Übersetzung:

Zitat:

Du darfst bei deiner Argumentation aber auch nicht einfach einen Teil des deutschen Kartentextes unterschlagen, denn bei KhindKin steht nunmal auch explizit dabei, dass die Karten aktiv bleiben. Da es sich somit nach wie vor um aktive Karten handelt, muss es doch auch erlaubt sein noch einen zusätzlichen FREI-Char auszulegen. Zumindest die SF von KhindKin hat halt einfach eine höhere Priorität als die allgemeinen Spielregeln.
Sollten die vorherigen Karten inaktiv werden, so blieben die Karten eben nicht mehr aktiv und würden die SF von KhindKin rückwirkend aufheben.

Da wir uns aber wohl alle einig sind, dass sich KindhKin in dieser Hinsicht nicht anders als ein GANG-Char verhalten sollte, um die ohnehin schon nicht ganz einfach nachzuvollziehenden Spielregeln nicht noch zusätzlich zu verkomplizieren, sollten die offiziellen Regeln dahingehend geändert werden, dass stehts der erste Char in einer Runde darüber entscheidet, ob irgendwas zusammengeschoben wird. Wir haben schon immer so gespielt und es wäre auch nicht so toll, wenn man die Tutu gar nicht mehr zusammen mit den Khind gebrauchen könnte. Man trifft die Tutu eh schon nicht allzu häufig an...

Man sollte auch nicht nur immer auf irgendeine weithergeholte mathematische oder logische Begründung für Regelauslegungen pochen, sondern hin und wieder auch mal auf die Einsteigerfreundlichkeit achten. Dass man eine Gang nicht mehr verlängern kann wenn eine gangfremde Karte ausliegt, kann ja noch jeder nachvollziehen. Weshalb sich u.U. jedoch die halbe Gang vom Acker macht weil ein Fremder kommt, die andere Hälfte jedoch bleibt, würde jedoch deutlich schwerer fallen zu verstehen.
Es gibt schon genügend unnötige, unintuitive und schwer nachvollziehbare Spielregeln und Regeländerungen, so dass Blue Moon inzwischen für niemanden mehr spielbar ist, der nicht regelmäßig hier im Forum alle Regeldiskussionen verfolgt. Es gibt wohl nur wenige hier, die ein solches Spiel haben wollten als sie sich Blue Moon angeschafft haben...

Ruwenzori - Di 19 Jul, 2005 12:24
Titel:

Dazu meine uneingeschränkte Zustimmung. Sehr schön gesagt.

Sebastian Rapp / Kosmos - Do 21 Jul, 2005 11:59
Titel:

Ich habe jetzt hier nicht alles gelesen, da Chris Dearlove dieser Widerspruch bereits aufgefallen ist.
Die engl. FAQ wird revidiert und der Widerspruch aufgehoben. Khind Kin + Freier Charakter lassen die Gang in diesem Zug nicht inaktiv werden.
Sollte ich einen anderen Aspekt zu dieser Fragestellung übersehen haben, bitte melden.

Ruwenzori - Do 21 Jul, 2005 12:27
Titel:

Das ist schön, alldieweil es dann gleich wäre.

Ich bin nur auf die Begründung gespannt, weil ich halte die bisherige Begründung, warum es eben nicht geht, in beiden fraglichen Fällen für recht wasserdicht. (oder wird es wie bei Mekarthas ein einfaches Isso! Wink

)

Ladoik - Do 21 Jul, 2005 12:47
Titel:

Prima, dann ist es ja doch so wie ich das "gefühlt" auch immer gespielt hätte.

kilrah - Do 21 Jul, 2005 18:27
Titel:

Ruwenzori hat folgendes geschrieben:

Ich bin nur auf die Begründung gespannt, weil ich halte die bisherige Begründung, warum es eben nicht geht, in beiden fraglichen Fällen für recht wasserdicht. (oder wird es wie bei Mekarthas ein einfaches Isso! Wink

)

Die wird warscheinlick über das 'die Karten bleiben aktiv' gehen das zumindest im Deutschen so dasteht.

Ich weiss nicht welche Regel mir lieber gewesen wäre. So ist es jedenfalls neuen Spielern leichter zu erklären.

Ruwenzori - Sa 23 Jul, 2005 07:35
Titel:

Die neue Regelauslegung ist wasserdicht, und zwar weil sie auf den Zeipunkt der Anwendung der beiden konkurrierenden Regeln abhebt.

Es ist in der Tat so, dass erst die Regel des Gang-Symbols greift (Gang wird aktiv gehalten) und im Falle eines nachträglich gespielten FREI-Chars dessen Eigenschaft ("alle aktiven Karten aus vorigen Zügen zusammenschieben") auf die Gang nicht mehr angewendet werden kann, weil sie bereits aus diesem Zug aktiv ist, und nicht aus vorigen.

Zitat:

Q: Can a FREE character be used in addition to two or matching GANG
characters?

A: Yes, but you have to play the FREE character after all the GANG
characters. Rulebook page 16, under GANG: 'If you already played one
or more character cards of the same gang on your previous turns, and
there are no other active cards in your combat area (character cards
not belonging to the gang or booster cards), then at the beginning of
the CHARACTER phase of your subsequent turn you can add one or more
character cards of the same gang from your hand without pushing the
other cards under it.'. If you try playing a FREE character first
then the GANG characters won't be at the beginning of your character
phase. (You can play a FREE character before - or after - a single
GANG character as the GANG rules just give you an extra way to play
more than one GANG character.)

Q: Can I add a FREE character to a number of already played GANG
characters?

A: On its own, a FREE character so played will cause the previously
played character cards to become inactive, because there is no part
of the FREE icon ability that prevents this. This also applies if the
FREE character is played before any other character cards. However if
one or more GANG characters are played with the FREE character, but
before it, then they keep all of the GANG characters active, and the
FREE character does not cancel this. Note that the same happens if
you play KhindKin [Khind 23, E&I:A deck] ("I may play this card into
my combat area without pushing the previously active cards under
it.") instead of, or as well as, the GANG characters.

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