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Rule Questions - Verzwickte Frage zu "Lass die Fäuste tanzen"
kilrah - Mi 06 Apr, 2005 19:21
Titel: Verzwickte Frage zu "Lass die Fäuste tanzen"
Mir ist heute beim Deckbau ein wie ich meine SEHR interessantes Problem mit "Lass die Fäuste tanzen" aufgefallen:

Die Situation sei folgende:

Ich: Lege Thurus 2/0 + einen 0/0 Char
Gegner: Legt Zirper (2/2, deine SFs werden ignoriert)
Ich: will jetzt "Lass die Fäuste tanzen" spielen.

Was passiert?!
Die SF wird ignoriert, das Symbol aber nicht. Daher meine Char-Phase und V/U-Phase wird übersprungen. Was nu?

Argument A: Man muss jede Runde einen Char legen oder sich zurückziehen. Also Rückzug.
Gegenargument: Es gibt Situationen wo man auch ohne einen Char angreifen kann. z.B in der ersten Runde "Lass die Fäuste tanzen" spielen, keinen Char mehr durch das erdbeben haben oder seinen Char ignoriert bekommen. In all den Fällen greift man dann eben mit 0/0 an.

Argument B: Da ich die Char-Phase überspringe brauch/kann ich ja auch keinen legen. Deshalb hab ich dann 2 Stärke durch den Hyla und kann deshalb im Spiel bleiben, da ich die Stärke erreicht.
Nebenfrage: Nach der Reihenfolge wird ein Char doch erst inaktiv, wenn man einen neuen drauflegt. Müsste nach Argument B dann nicht der 0/0 er Char sogar noch aktiv sein (!)

Na dann fröhliches Diskutieren. Ich fürchte hier werden wir ein offizielles Statement brauchen?
LaBärd IV. - Mi 06 Apr, 2005 19:25
Titel:
Ich behaupte einfach mal, dass du entweder die Fäuste, deren SF ignoriert wird, spielen kannst und dich dann aber zwingend, weil du keinen Char legen kannst, zurückziehen musst.
Oder du spielst die Fäuste erst gar nicht.

Grund: Die SF, dass die aktiven Karten, in deinem fall nur die Hyla, erneut angreifen, wird ja ignoriert. Du kannst aufgrund des nicht ignorierbaren Stopp-Symbols jedoch keinen Char spielen, ergo musst du dich zurückziehen.
So seh ich das.
Mobbi - Mi 06 Apr, 2005 19:30
Titel:
Ich sehe das im Prinzip genauso wie Bärd.
Meiner Meinung nach findet einfach gar kein Angriff statt, also Rückzug nach Ausspielen.
Allerdings glaube ich auch, daß das nur von offizieller Seite geklärt werden kann, da Kilrahs Argumentation auch schlüssig ist.
trumpetfish - Mi 06 Apr, 2005 19:42
Titel:
Die SF der Fäuste wird ignoriert, ergo musst du, um anzugreifen, einen Char spielen. Du darfst aber keinen Char spielen, wegen dem Stopsymbol. Nicht angreifen darfst du auch nicht, weil man in jeder Runde angreifen muss, um im Spiel zu bleiben. Ergo Rueckzug.

Gruss, trumpetfish
Xarador - Mi 06 Apr, 2005 20:45
Titel:
Ich kann mich meinen vorrednern da nur Anschließen. Entweder keine Fäuste spielen oder sich zurückziehen. Eine andere Wahl hast du nicht.
Begründung : siehe vorredner.
Colin - Mi 06 Apr, 2005 21:16
Titel:
Sogesehen muss man sich bei "Lass die Fäuste tanze" generell zurückziehen, weil nirgends in der Sonderfunktion die "Ich muss in meinem Zug einen Charakter auslegen" Bedingung aufgehoben wird. Wink
Sleepy - Mi 06 Apr, 2005 21:21
Titel:
Nö, genau das macht ja die Sonderfunktion der Fäuste: Die Regel aufheben, daß Du einen Charakter legen mußt.

Nur wenn diese Sonderfunktion natürlich ignoriert wird, dann bleibt nichts als Rückzug.
tech7 - Mi 06 Apr, 2005 23:46
Titel:
Sleepy hat folgendes geschrieben:
Nö, genau das macht ja die Sonderfunktion der Fäuste: Die Regel aufheben, daß Du einen Charakter legen mußt.

Nur wenn diese Sonderfunktion natürlich ignoriert wird, dann bleibt nichts als Rückzug.


Und wo steh das, ich lese da nur dass meine aktiven Karten aktiv bleiben, ich glaube zwar dass meine Vorredner recht haben werden, aber rein von der Logik her müsste man sich bei LDFT generell zurückziehen, bzw. man darf es wie in kilrahs Beispiel machen.

cu tech7
Sleepy - Mi 06 Apr, 2005 23:53
Titel:
Da steht nicht, daß die Karten aktiv bleiben, sondern da steht "Meine aktiven Karten greifen erneut an". Das ist etwas anderes und impliziert, daß der Charakter, der vorher aktiv war, reaktiviert wird, also nochmal angreift - insofern also kein neuer gelegt werden muß.
tech7 - Do 07 Apr, 2005 00:01
Titel:
Sleepy hat folgendes geschrieben:
Da steht nicht, daß die Karten aktiv bleiben, sondern da steht "Meine aktiven Karten greifen erneut an". Das ist etwas anderes und impliziert, daß der Charakter, der vorher aktiv war, reaktiviert wird, also nochmal angreift - insofern also kein neuer gelegt werden muß.



Das sehe ich nicht so, laut Regeln muss man jede Runde einen Charakter legen und"meine aktiven Karten greifen erneut an" impliziert in meinen Augen nicht dass diese Regel umgangen wirs sondern nur dass meine aktiven Karten diese Runde nich deaktiviert werden .
FoxOTRox - Do 07 Apr, 2005 00:02
Titel:
Stellt sich die Frage warum ich bei SF-ignore eine AA spielen sollte, die keinen Nutzen hat außer mich zum Rückzug zu zwingen?!

Fakt ist:

Die SF hebt die Regelung auf, dass ein Char gelegt werden muss. Wenn diese SF fehlt, dann gilt auch das Aushebeln dieser Regel nicht und ich muss wieder regulär einen Char ausspielen, was mir ja per Stopp-Symbol untersagt ist --> Rückzug.
Wie meine Vorredner also schon gesagt haben, entweder du hättest eh verloren und suchst noch ne Möglichkeit eine Karte loszuwerden, bevor du dich zurückziehst, dann kannst gerne die Fäuste kreisen lassen, ansonsten auf jeden Fall auf der Hand lassen und normal weiter spielen.
Fubini - Do 07 Apr, 2005 10:29
Titel:
@trumpetfish: weswegen; deswegen => wegen DES SymbolS

Schauen wir uns einfach mal die Regeln an.
Die SF von LdFt besagt "Meine aktiven Karten greifen erneut an". Die Karte hat zu dem ein Stopp-Symbol. Das Stopp-Symbol bewirkt: "Legt ein Spieler eine Karte mit einem STOPP-Symbol aus, so darf er in diesem Zug keine weiteren Karten auslegen."
D.h. alle Karten die aktiv sind, bleiben aktiv.

Damit wird die Grundregel aus der Zugphase "Charakter" stellenweise ueberschrieben. Es gilt mit der SF nicht mehr
a) "Um den aktuellen Kampf fortzusetzen, muss der Spieler einen Character auslegen." und
b) "Alle Karten, die während des vorangegangenen Zuges in dem Kampfbereich ausgelegt wurden, werden unter dem neu ausgelegten Charakter zusammengeschoben und sind damit nicht mehr aktiv. Aktiv sind immer nur jene Charaktere, die zuletzt im Kampfbereich ausgelegt wurden..."

Nun wird die SF von LdFt ignoriert. Welche Karten sonst noch ausliegen ist irrelevant.
Die SF wird also ignoriert. Mithin gelten nur die Grundregeln. Das Stopp-Symbol behaelt jedoch seine Wirkung.
Daraus folgt nun, da "Legt ein Spieler eine Karte mit einem STOPP-Symbol aus, so darf er in diesem Zug keine weiteren Karten auslegen." und "Um den aktuellen Kampf fortzusetzen, muss der Spieler einen Character auslegen." gilt, dass ich den Kampf nicht fortfuehren darf!

q.e.d.

Eindeutig? Fehler in der Argumentation?
Sebastian Rapp / Kosmos - Do 07 Apr, 2005 10:49
Titel:
Im Prinzip ist ja schon alles gesagt. (Ja, nach dem Auslegen von "Lass die Fäuste tanzen" muss man sich zurückziehen, wenn die SF ignoriert wird.)

Zur Frage von tech7: Über die Formulierung der SF von "Lass die Fäuste tanzen" haben wir lange diskutiert. Es gab durchaus Stimmen, die prophezeit haben, dass genau diese Frage so gestellt werden würde, zumal der Terminus "angreifen" eigentlich nicht definiert sei. Andere Stimmen, die sich dann letztendlich durchgesetzt haben, waren der Ansicht, dass die SF durchaus eindeutig sei, insbesondere da sie gar nicht anders als gemeint zu verstehen sei.
Bislang hatten letztere ja auch Recht, aber da bei einer unendlichen Anzahl Spielen unendliche viele Fragen auftreten werden, die sich Autor, Tester und Verlag nicht gestellt haben, ist es nur logisch, dass auch die Fragen gestellt werden, die durchaus diskutiert worden sind und dann eben auf die eine oder andere Art entschieden worden sind. Und es wird niemals jede Regel, jede SF, jede Karte so formuliert sein können, dass sich nicht irgendwo jemand findet, der eine bestimmte Formulierung für nicht eindeutig hält oder missversteht. Das liegt nunmal in der Natur der Sache!

Ganz fraglos gilt in diesem Zusammenhang die besondere Regel, dass Sonderfunktionen von Karten die Grundregeln aushebeln können.
Bei "Lass die Fäuste tanzen" gibt es eine solche Sonderfunktion. Es ist natürlich legitim, die Bedeutung dieser Sonderfunktion in Frage zu stellen. Die Argumentation, dass man nach "Lass die Fäuste tanzen" die normale Regel, einen Charakter legen zu müssen, nicht mehr erfüllen kann und man sich deswegen immer zurückziehen müsse, hinkt in dem Punkt, dass die Karte dann definitiv sinnlos wäre (außer man schafft es gleichzeitig das STOPP-Symbol zu ignorieren, was ziemlich schwierig ist und in der Konsequenz wirklich Probleme schaffen würde). Wenn man also davon ausgeht, dass komplett und per Definition sinnlose (offizielle) Karten unmöglich sind, eine Fehlinterpretation von Regel oder SF aber immer im Bereich des Möglichen liegt, dann muss, nach Ausschluss des Unmöglichen, das Mögliche richtig sein - und was könnte das nun wiederum bedeuten?
Sleepy - Do 07 Apr, 2005 11:54
Titel:
schön gesagt, Sebastian Wink
100%ig wasserdichte Formulierungen, die von allen richtig verstanden werden, wird's nie geben, dafür ist das Gerüst Sprache zu schwammig.
Christ - Do 07 Apr, 2005 12:31
Titel:
Hab in den Faqs leider nichts zu meiner Frage gefunden:
Was ist wenn ich einen Char mit wiederaufnehmen ausliegen hab und ihn in der Phase Zugbeginn auf meine Hand bringe und dannach Lass die Fäuste tanzen spiele? Ich habe dann keinen aktiven Char ausliegen komme aber mal angenommen auf die Stärke meines Gegners.
Ich vermute mal, dass die SF von LdFt mir erlaubt selbst die Char Regel zu umgehen, oder??
Ruwenzori - Do 07 Apr, 2005 12:44
Titel:
Christ hat folgendes geschrieben:
Hab in den Faqs leider nichts zu meiner Frage gefunden:
Was ist wenn ich einen Char mit wiederaufnehmen ausliegen hab und ihn in der Phase Zugbeginn auf meine Hand bringe und dannach Lass die Fäuste tanzen spiele? Ich habe dann keinen aktiven Char ausliegen komme aber mal angenommen auf die Stärke meines Gegners.
Ich vermute mal, dass die SF von LdFt mir erlaubt selbst die Char Regel zu umgehen, oder??

Das ist in der Tat in den deutschen FAQs untergegangen. Hier die Dearlove-Antwort:
Zitat:
Q: Can I play Bounce Back [Khind 31, Pillar deck] ("My active
cards attack again.") when I have no active character card,
either because I am starting a fight, or because it has been
discarded? If so what is my power?

A: Yes you may. The usual rules (Rulebook page 7, under
Character: 'In order to continue the current fight, you must
play a character card.') state that you must play a character
card, but Bounce Back overrides this (Rulebook page 17:
'Instructions on the cards supersede these game rules.').
There is no rule that you must have a character card. You
have a zero contribution to your power from a character (you
still get contributions from other types of cards such as
supports). Note that you must still match your opponent's
power. If this is the start of a fight you still choose the
element.

Du darfst das also.
tech7 - Do 07 Apr, 2005 15:08
Titel:
Sebastian Rapp / Kosmos hat folgendes geschrieben:
Im Prinzip ist ja schon alles gesagt. (Ja, nach dem Auslegen von "Lass die Fäuste tanzen" muss man sich zurückziehen, wenn die SF ignoriert wird.)

Zur Frage von tech7: Über die Formulierung der SF von "Lass die Fäuste tanzen" haben wir lange diskutiert. Es gab durchaus Stimmen, die prophezeit haben, dass genau diese Frage so gestellt werden würde, zumal der Terminus "angreifen" eigentlich nicht definiert sei. Andere Stimmen, die sich dann letztendlich durchgesetzt haben, waren der Ansicht, dass die SF durchaus eindeutig sei, insbesondere da sie gar nicht anders als gemeint zu verstehen sei.
Bislang hatten letztere ja auch Recht, aber da bei einer unendlichen Anzahl Spielen unendliche viele Fragen auftreten werden, die sich Autor, Tester und Verlag nicht gestellt haben, ist es nur logisch, dass auch die Fragen gestellt werden, die durchaus diskutiert worden sind und dann eben auf die eine oder andere Art entschieden worden sind. Und es wird niemals jede Regel, jede SF, jede Karte so formuliert sein können, dass sich nicht irgendwo jemand findet, der eine bestimmte Formulierung für nicht eindeutig hält oder missversteht. Das liegt nunmal in der Natur der Sache!

Ganz fraglos gilt in diesem Zusammenhang die besondere Regel, dass Sonderfunktionen von Karten die Grundregeln aushebeln können.
Bei "Lass die Fäuste tanzen" gibt es eine solche Sonderfunktion. Es ist natürlich legitim, die Bedeutung dieser Sonderfunktion in Frage zu stellen. Die Argumentation, dass man nach "Lass die Fäuste tanzen" die normale Regel, einen Charakter legen zu müssen, nicht mehr erfüllen kann und man sich deswegen immer zurückziehen müsse, hinkt in dem Punkt, dass die Karte dann definitiv sinnlos wäre (außer man schafft es gleichzeitig das STOPP-Symbol zu ignorieren, was ziemlich schwierig ist und in der Konsequenz wirklich Probleme schaffen würde). Wenn man also davon ausgeht, dass komplett und per Definition sinnlose (offizielle) Karten unmöglich sind, eine Fehlinterpretation von Regel oder SF aber immer im Bereich des Möglichen liegt, dann muss, nach Ausschluss des Unmöglichen, das Mögliche richtig sein - und was könnte das nun wiederum bedeuten?


Dann aber ein Vorschlag für die Zukunft, wenn schon während der Entwicklung klar wird das solche Fragen aufkommen können, kann man das als kursiven oder in Klammern auf de Karte als so genannten Reminder-Text angeben, Platz ist auf diesem viel zu großen Format sowieso genug, in diesem Fall würde so aussehen.

"Meine aktiven Karten greifen erneut an.(Ich muss diese Runde keinen Charakter legen um den Kampf fortzusetzen und darf es auch nicht aufgrund des Stopsymbols. )"

Bei anderen Spielen wie. Z.B. Magic wird das so gehandhabt.

cu tech7
Sleepy - Do 07 Apr, 2005 16:03
Titel:
Ich bin eigentlich froh, daß das hier nicht der Fall ist - das würde die Karten doch nur verschandeln. Und gerade in diesem Fall ist die Sonderfunktion doch zu 99% verständlich. Die fehlenden 1% mag man zwar bemängeln, aber wie Sebastian doch schon geschrieben hat, in diesem Fall wäre die Karte völliger Schwachsinn, wenn es so gemeint wäre, wie Du hier hineininterpretieren willst. Da kann man sich doch leicht denken, daß Deine Interpretation falsch ist.

Ohne Dich jetzt angreifen zu wollen - aber ich verstehe einfach Dein Problem nicht...
tech7 - Do 07 Apr, 2005 19:13
Titel:
Sleepy hat folgendes geschrieben:
Ich bin eigentlich froh, daß das hier nicht der Fall ist - das würde die Karten doch nur verschandeln. Und gerade in diesem Fall ist die Sonderfunktion doch zu 99% verständlich. Die fehlenden 1% mag man zwar bemängeln, aber wie Sebastian doch schon geschrieben hat, in diesem Fall wäre die Karte völliger Schwachsinn, wenn es so gemeint wäre, wie Du hier hineininterpretieren willst. Da kann man sich doch leicht denken, daß Deine Interpretation falsch ist.

Ohne Dich jetzt angreifen zu wollen - aber ich verstehe einfach Dein Problem nicht...


Keine Angst ich fühle mich dadurch bestimmt nicht angegriffen Wink

Aber zu deiner Aussage, ich finde nicht dass es die Karten verschandeln würde. Und zu meiner Aussage , ich hatte ja geschrieben dass ich schätze dass ihr Recht haben werdet, aber so schwachsinnig finde ich dass doch gar nicht, mein Problem war ob die Charakterregel durch die Sonderfunuktion oder durch das Stop-Symbol ausgehebelt wird, denn ausgehebelt werden muß sie, sonst wäre die Karte sinnlos. Und so klar finde ich die SF nicht, ich denke mit 99% übertreibst du da etwas, aber egal es wäre doch langweilig wenn wir alle die selbe Meinung hätten.


cu tech7
Christ - Fr 08 Apr, 2005 11:59
Titel:
@tech7: Mich hat es auch ziemlich genervt von schwammigen Sonderfunktionstexten (meist nur ein Satz) umgeben zu sein. Zudem noch falsch übersetzten (Feuerwall!).
Ich spiele auch Magic und trotz der kleineren Karten kann da locker eine Erläuterung drauf. Warum das auf den viel zu großen BM Karten nicht geht weiß wohl keiner, außer den Leuten, die "lange im Vorfeld" diskutiert haben.
tech7 - Fr 08 Apr, 2005 12:54
Titel:
Christ hat folgendes geschrieben:
@tech7: Mich hat es auch ziemlich genervt von schwammigen Sonderfunktionstexten (meist nur ein Satz) umgeben zu sein. Zudem noch falsch übersetzten (Feuerwall!).
Ich spiele auch Magic und trotz der kleineren Karten kann da locker eine Erläuterung drauf. Warum das auf den viel zu großen BM Karten nicht geht weiß wohl keiner, außer den Leuten, die "lange im Vorfeld" diskutiert haben.


Schön das ich nicht der einzige bin der damit ein Problem hat .
. Wizards hatte ja am Anfang die selben Fehler gemacht schwammige Erklärungen, schwammige Regeln, aber das Spiel läuft jetzt ja seit über 10 Jahren da kriegen die Leute halt Erfahrung. Ich würde mich freuen wenn es nach den Aqua eine *relativ*fehlerfreie Neuauflage mit einem entrümpelten Regelwerk geben würde, dass würde imho auch den Weg für weitere Völker leichter machen, falls dies bei Kosmos überhaupt in Erwägung gezogen wird, aber wenn ich an das Siedler Kartenspiel denke bin ich da guter Hoffnung. Dort wurde ja mit Barbaren und Handelsherren eine Generalüberholung durchgeführt, welche zwar für die alten Hasen etwas gewöhnungsbedürftig ist, aber in meinem Augen das Spiel wesentlich logischer und verständlicher macht, das einzige was mir nicht gefiel war dass einige Karten nachträglich geschwächt bzw. gestärkt wurden(mehr Siegpunkte, andere Kosten), was allerdings immer noch besser ist, als Spiel unbalanced zu lassen, aber ich glaube dass wird uns bei Blue Moon erpart bleiben, da Herr Knizia scheinbar ein hinreichend gutes Balancing hingekriegt hat.

cu tech7
Dingo - Fr 08 Apr, 2005 12:59
Titel:
auch wenn schon offiziell alles geklärt ist:

eigentlich aber ist der sf text gar nich schwammig.
die sache mit dem char wird doch durchs stoppsymbol ausgehebelt, nicht durch die sf

zur generellen frage, sehe ich das genau wie sebastian rapp es beschreibt.
allerdings find ich, dass die regeln eine bessere erklärung dafür hergeben als dass "die karte sonst sinnlos wäre".

1. ich spiele "lass die fäuste tanzen.

2. dessen sf erlaubt mir aktive karten nochmal angreifen zu lassen.

3. dann greift das stoppsymbol.--> es geht mit der phase "stärke ansagen weiter" (etwas dass bei der stoppfunktion oft untern teppich fällt)

4. dass heisst die phase "charakter" fällt aus/findet nicht statt/wird übersprungen.

5. in dieser hätte man aber den char legen oder sich zurückziehen müssen. da diese phase keine beachtung findet, stellt sich auch die problematik nicht, noch nen char legen zu müssen.

somit muss man den sinn von "lass die fäuste tanzen" nicht einfach bestimmen, er erklärt sich aus den regeln.



und nun zur frage von christ:

meiner meinung nach (die auch öfter mal falsch liegt) führt das nichtvorhandensein der charphase durch das stoppsymbol in der AA-phase dazu dass kein char gelegt werden müsste.

das kommt mir selber FALSCH vor, ABER in der phase "stärke ansagen" steht NIX davon, dass ein char beteiligt sein MUSS.
tech7 - Fr 08 Apr, 2005 13:08
Titel:
Dingo hat folgendes geschrieben:

3. dann greift das stoppsymbol.--> es geht mit der phase "stärke ansagen weiter" (etwas dass bei der stoppfunktion oft untern teppich fällt)


Wenn es denn so wäre, würde ich was dafür geben aber es stimmt nicht ganz, die phase finden noch statt sonst wären erstens die Hälfte der Schmanen sinnlos zweitens kann man durch z.B. entfessel den Gedankensturm noch Karten legen. Genau solche Sachen meine ich ja mit schwammigen Regeln.

cu tech7
Dingo - Fr 08 Apr, 2005 13:21
Titel:
hoppla, sorry!

habe jetzt erst im anderen thread gelesen, das meine deutung des stoppsymbpls grundsätzlich falsch war!

dann stimmt das natürlich, das die char-phase beachtet werden muss und die "lass die fäuste tanzen"-sf allein auf spieltechnischer logik basiert.

dann fände ich aber das trotzdem nen char gelegt werden müsste, wenn man keine aktive karte liegen hat. die sf sagt das aktive karten neu angreifen. keine aktive karte-->kein angriff.

is aber wohl so, dass es trotzdem so gemeint war.
ihr habt alle recht: schwammige regeln.
Ruwenzori - Fr 08 Apr, 2005 14:07
Titel:
@Dingo: gewöhne Dich an den BlueMoon-Plural: 0,1,n aktive Karten greifen an. Hat bei mir auch ein paar Monate (<-- ernstgemeinter Plural Wink) gedauert ...
Rukus77 - Fr 08 Apr, 2005 14:41
Titel:
@Dingo
Du darf die U & V nicht vergessen die Greifen auch erneut an, es seht meine Aktiven Karten nicht meine Aktiven Char...
Ruwenzori - Fr 08 Apr, 2005 14:55
Titel:
@Rukus: die Karte greift aber auch dann an, wenn sie die einzige aller Deiner aktiven Karten ist (etwa wenn zum Kampfbeginn gespielt)
Dingo - Sa 09 Apr, 2005 12:09
Titel:
@rukus77

war mir klar, deshalb schrieb ich "aktiven karten", meinte damit auch keine V oder U z.b. bei nem kampfbeginn oder so.

aber ganz ohne karten angreifen zu können, find ich seltsam. schrieb sebastian rapp nich so was wie die sf zu lass die fäuste tanzen wäre schwer zu formulieren gewesen, aber man hätte sich darauf verlassen, dass die karte so eingesetzt wird, wie man vernünftigerweise annehmen sollte.
(wohl ähnlich wie damals bei den stürmen der terrah. liessen sich durch die sf saudumm interpretieren, obwohls eigentlich jedem klar war, wozu sie gedacht waren)

hätte jetzt gedacht, keine vorhandenen karten mit "lass die fäuste.." nochmal angreifen zu lassen wär ähnlich. eigentlich vertretbar durch windige winkelzüge der regelinterpretation, aber in der praxis offensichtlicher unfug.

aber wenns offiziell ist, solls mir recht sein. kam bei mir bis jetzt eh nie vor.
diggido - Mi 06 Jul, 2005 14:31
Titel:
Hab keinen passenderen Thread gefunden und wollte auch keinen neuen eröffnen. Hier meine Fragen bzw. Unsicherheiten:

Wenn ich "Lass die Fäuste tanzen" auslege und zuvor einen Char mit SF ausgelegt habe, darf ich dann die SF nochmals zum Einsatz bringen?

1) Bsp.: Ich habe in meinem vorherigen Zug "Gloria Gracia" ausgelegt und spiele in meinem folgenden Zug "Lass d. F. tanzen": Darf ich nach Auslegen von "Lass..." die SF von "Gloria..." nutzen, um (erneut) eine Karte aus meinem Kampfbereich auf die Hand zu befördern oder wie?
Ich bin bisher davon ausgegengen, dass dies möglich ist, da die SF von "Lass d. F. tanzen" besagt, dass "meine aktiven Karten erneut angreifen" und somit ja auch dei SFs.

2) Bsp.: Wenn "Genathones der Blinde" oder "Gulpus Permanentus" ausliegt und ich im nächsten Zug "Lass die Fäuste tanzen" auslege, darf ich dann aufgrund der SF eine zusätzliche U bzw. V auslegen - trotz des STOP-Symbols?
Auch hier gehe ich davon aus, dass dem möglich ist, da ja auch die SF von "Piplox" das STOP aushebelt.


Beide Fragen könnte man ebenso auf "KhindKin" beziehen, da durch ihn die Frage nach der Möglichkeit des erneuten Nutzens der SFs auch von Relevanz wäre.

Wollte nur sicher gehen, nicht doch auf dem falschen Dampfer zu sein und frage deshalb nochmal nach.

...danke schonmal für eure Antworten!
LG, diggido Very Happy
Geirröd - Mi 06 Jul, 2005 16:30
Titel:
Prinzipiell wirken die SFs nochmal. Allerdings nur zu ihren jeweiligen Zeiten. Deshalb wirken Karten mit "Jetzt", Mutanten und Pluster nicht noch einmal, da sich ihre Wirkung zum Zeitpunkt des Auslegens entfaltet, welches ja nicht ein zweites Mal geschieht.

Genathones, Schamanen, Raupen, Trünke, Khinderlein, etc.... wirken selbstverständlich ein zweites Mal bzw. immer noch.

Grüße Geirröd
Redamikanas - Mi 06 Jul, 2005 16:35
Titel:
Auszug aus dem FAQ:
Zitat:
Folgende Sonderfunktionen werden bei „Lass’ die Fäuste tanzen“ nicht erneut aktiviert:
- Mutanten
- Sonderfunktionen die "Jetzt" enthalten
- Sonderfunktionen, die Auslegebedingungen enthalten (also alle TUTU-Karten)

gleiches gilt für KhindKin
Thorak - Mo 05 Sep, 2005 18:59
Titel:
Ich zitiere Ladoik aus diesem Thread http://www.blue-moon-fans.com/viewtopic.php?t=2842 :
Zitat:
KhindKIns Sonderfunktion tritt nur einfach kein zweites mal in Kraft... was ja auch Unsinn wäre das der gleiche Effekt ja schon durch die Fäuste selbst ausgelöst wird


Von daher wäre eine Aufzählung von KhindKin in den FAQ überflüssig. Ganz im Gegensatz zu Yang und Yin (s. selben Thread) und Pluster (wegen der fehlerhaften Übersetzung), die zur Ergänzung im Kapitel zu den Fäusten (und Yang und Yin) aufgeführt werden sollten. So wären eine Klarstellung wie von Sebastian Rapp in diesem Thread http://www.blue-moon-fans.com/viewtopic.php?t=1820&start=15 in den FAQ zum STOPP-Symbol und stattfindender Phasen ebenfalls wünschenswert. Ich zitiere:

Zitat:
Zur V/U-Phase:
Die Phase findet auch nach STOPP statt. Der Satz in der Regel auf S.14 ist eine Erläuterung was normalerweise passiert: "Der Spieler setzt seinen Zug dann mit der Ansage der eigenen Stärke fort [...]"

Dass hierbei die V/U-Phase ausgelassen wird, ist eine Interpretation dieses Satzes, aber keine Regel. Seit es "Lass die Fäuste tanzen" gibt, sollte sich diese Interpretation sowieso erledigt haben. (Und holen wir jetzt noch die Frage nach der ignorierten SF aus dem anderen Thread hinzu, dann stellen wir fest, dass ein Auslassen von Phasen zum "Aufhängen" des Spiels führen würde, denn dann würde ja auch die Phase "Rückzug vom Kampf" ausgelassen, weswegen man sich weder zurückziehen noch den Kampf fortsetzen könnte.)

Die Regel ist "keine weiteren Karten auslegen". Die Erläuterung ist "Ansage der eigenen Stärke".
Die Regel kann durch Sonderfunktionen ausgehebelt werden.


...die Erläuterung aber nicht (nur in Verbindung mit Mad Mike, der aber die gesamte Karte samt SF und STOPP-Symbol außer Kraft setzt).

Hier noch eine wichtige Anmerkung von Sleepy (selber Thread):

Zitat:
Das ganze ist eigentlich ganz einfach zu klären:
1. Symbole gehören zu den allgemeinen Spielregeln.
2. Sonderfunktionen haben höhere Priorität als allgemeine Spielregeln.
3. Verbote hebeln Erlaubnisse der gleichen Prioritätsstufe (oder einer niedrigeren) aus.

...

Jedoch darf ich keine Frei-Verstärkungen zusätzlich [...] legen, da das Stopp-Symbol als Verbot über dem Frei-Symbol steht, da beide Symbole auf der gleichen Prioritätsstufe stehen.


Die Aufzählung sollte mMn noch in den Abschnitt Hirarchie. Dass nach dem STOPP-Symbol keine Frei-Karten (aufgrund ihres Symbols) gespielt werden dürfen, sollte im Abschnitt zu diesem Symbol ergänzt werden.

Soweit alles verstanden, fehlt aber in dieser Klarheit in den FAQ.

Sebastian Rapp hat folgendes geschrieben:
Die Argumentation, dass man nach "Lass die Fäuste tanzen" die normale Regel, einen Charakter legen zu müssen, nicht mehr erfüllen kann und man sich deswegen immer zurückziehen müsse, hinkt in dem Punkt, dass die Karte dann definitiv sinnlos wäre (außer man schafft es gleichzeitig das STOPP-Symbol zu ignorieren, was ziemlich schwierig ist und in der Konsequenz wirklich Probleme schaffen würde).


Es gibt genau eine Karte, deren SF dies ermöglicht: Flit 13 Mad Mike „Deine Karten mit Symbolen werden ignoriert, mit Ausnahme von Flit-Charakteren und Karten mit dem GESCHÜTZT-Symbol.“ Hat mein Gegner also Mad Mike ausliegen, und ich spiele nun die Fäuste, so verpufft deren Wirkung und ich spiele ganz normal weiter, muss also auch einen neuen Charakter legen.

Christ hat folgendes geschrieben:
Hab in den Faqs leider nichts zu meiner Frage gefunden:
Was ist wenn ich einen Char mit wiederaufnehmen ausliegen hab und ihn in der Phase Zugbeginn auf meine Hand bringe und dannach Lass die Fäuste tanzen spiele? Ich habe dann keinen aktiven Char ausliegen komme aber mal angenommen auf die Stärke meines Gegners.
Ich vermute mal, dass die SF von LdFt mir erlaubt selbst die Char Regel zu umgehen, oder??


Die Antwort aus den englischen FAQ:

Zitat:
A: Yes you may. The usual rules (Rulebook page 7, under
Character: 'In order to continue the current fight, you must
play a character card.') state that you must play a character
card, but Bounce Back overrides this (Rulebook page 17:
'Instructions on the cards supersede these game rules.'[/B]).
There is no rule that you must have a character card. You
have a zero contribution to your power from a character (you
still get contributions from other types of cards such as
supports). Note that you must still match your opponent's
power. If this is the start of a fight you still choose the
element.


Das Fettgedruckte widerspricht sich doch!? Ebenso fehlt in der SF der Fäuste der Hinweis, dass das Ausspielen eines Chars umgangen wird, auch wenn hier behauptet wird, diesen gäbe es. Deswegen sollte das in den deutschen FAQ ergänzt werden. Laut dieses Zitats darf man offensichtlich herauskommen, ohne einen Char auszuspielen. Das wäre ja ne echt angenehme Möglichkeit für die Khind, auf das Ausspielen von Gang-Chars bei Kampfbeginn zu verzichten und trotzdem das Element bestimmen zu können. Dazu wird man die Fäuste los, die einem schon mal über mehrere Runden die Hand blockieren können, da ihre SF (zeit- und spieltechnisch) schwierig einzusetzen ist...
Ruwenzori - Di 04 Okt, 2005 13:31
Titel:
> Das Fettgedruckte widerspricht sich doch!?

Sehe ich auch so, der 2. fettgedruckte Satz gehört gestrichen.
"There is no rule that you must have a character card." stimmt ja nicht.

Man kann gern den Hinweis, dass man mit LdFt auch einen Kampf eröffnen darf, in der dt. FAQ ergänzen, ebenso wie das Legen auf 0 aktive Karten (WA-Fall)
Geirröd - Di 04 Okt, 2005 13:49
Titel:
Hmmm... Wo genau seht ihr denn da einen Widerspruch?

Die Sätze behandeln doch zwei völlig unterschiedliche Dinge - einmal das Ausspielen und einmal das "Haben" (bzw. in diesem Kontext wohl eher einen aktiven Charakter Haben).

Oder gehts hier um nen anderen Widerspruch?

Grüße Geirröd
Ruwenzori - Di 04 Okt, 2005 14:02
Titel:
Ich habe den 2. fetten Satz auf das "in der Hand haben" interpretiert und es somit als ident mit "einen Char ausspielen" gesehen.

Wenn Du es allerdings als "einen aktiven Char im Kampfbereich haben" gelesen hast, dann löst das den vermeintlichen Widerspruch auf. Eine solche Regel gibt es in der Tat nicht.
Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
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