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Rule Questions - Hyla-Frage
Timmster - Mi 13 Apr, 2005 18:07
Titel: Hyla-Frage
Hi!

Auch auf die Gefahr hin, dass das Thema schon diskutiert wurde:

Wie wird es eigentlich gerechtfertigt, dass man nach einem Stopp-Symbol mithilfe von Hyla "Piplox" eine V oder eine U spielen kann?
Ich habe wo anders gelesen, dass Verbote in der Hierarchie immer über Erlaubnissen stehen und im Standardregelheft steht zum STOPP-Symbol:

"...darf er keine weiteren Karten auslegen...."

Ist "keine" nicht höher als "1 zusätzliche"???

Ich find schon...

Liebe Grüße!
LaBärd IV. - Mi 13 Apr, 2005 18:19
Titel:
Es ist mittlerweile so, dass Sonderfunktionen Vorrang haben vor Symbolen, also wird das Stopp-Symbol durch die SF der Hyla ausgehebelt bzw umgangen.
Es gibt da irgendwo einen Thread zu...
Hier hab ich mal einen gefunden, wo wohl auch Sebastian was dazu sagt...

Keine Ahnung mehr, wo das überall stand, es scheint so, als würde man in fast jedem Thread mit REgelfragen was zu dem Stopp-Symbol finden...
Revenge - Mi 13 Apr, 2005 21:43
Titel:
*bärdzustimm* Weil Symbole nur zu den "normalen" Regeln gehören und SF zu den Sonderregeln ("lex specialis derrogat lex generalis"). Also das liegt jetzt auch nicht an den Hyla, sondern gilt für jede Karte, die sowas als Text draufstehen hat.

Zitat:
Ist "keine" nicht höher als "1 zusätzliche"???
Nur, wenn es sich hier um 2 SF handelt! Dann ist der Wichtigkeitsstatus gleich (beides Spezialregeln) und es greift die SF-Normenhierarchie.
Ruwenzori - Do 14 Apr, 2005 08:03
Titel:
..Bärd04.. hat folgendes geschrieben:
Es ist mittlerweile so, dass Sonderfunktionen Vorrang haben vor Symbolen

Nein - das war schon immer so.
kilrah - Do 14 Apr, 2005 10:13
Titel: Man sollte unbedingt eine Regeländerung machen!
Original-Zitat: "Legt ein Spieler eine Karte mit einem STOPP-Symbol aus, so darf er in diesem Zug keine weiteren Karten auslegen. Der Spieler setzt seinen Zug dann mit der Ansage der eigenen Stärke fort, die mindestens so groß sein muss, wie die des Gegners."

Genaugenommen finde ich es aber immer noch widersprüchlich. SFs mögen ja Vorrang zu Symbolen haben. Aber "du darfst nicht" steht trotzdem immer noch über "eine zusätzliche". Ich würde hier für eine Regeländerung plädieren.
Das Problem ist hier ja die menschliche Sprache. Eigentlich sollte bei Stopp ja das hier stehen:

"Legt ein Spieler eine Karte mit einem STOPP-Symbol aus, so darf er in diesem Zug 0 weitere Karten auslegen. Der Spieler setzt seinen Zug dann normalerweise mit der Ansage der eigenen Stärke fort, die mindestens so groß sein muss, wie die des Gegners."

Das ersetzen von "keine" durch "0" (und das hinzufügen von "normalerweise") würde hier SEHR helfen (zu Kosmos rüberschau...), und den widerspruch wirksam beseitigen.

Im ENGLISCHEN ist es übrigens klar:

Zitat:"Playing a card with a STOP icon prevents you from playing any further cards during your turn. Your turn continues with the announcement of your total power that must at least match your opponent’s power."

Zitat "Cards reading “you may not...” take precedence over all remaining instructions on other cards."

Hier beissen sich die Formulierungen nicht, da das Stop Symbol nicht den Text "you may not" verwendet.

Es handelt sich bei dem Problem also mE um eine unbedachte Übersetzung, und es sollte tatsächlich nach den geschriebenen deutschen Regeln NICHT gehen, auch wenn es so gewollt ist.
Timmster - Do 14 Apr, 2005 10:27
Titel:
Also den Vorschlag mit 0 statt keine finde ich auch gut! Aber ich muss sagen, ich fänds besser wenn einfach das Stop-Symbol vorrang hätte, aber naja, Regel ist Regel, auch wenn sie erst im Nachhinein festgelegt wird. Wink

Es stört mich irgenwie einfach, dass man (z.B.) nach einem Mutanten noch eine V/U legen kann.
Z.B.: Mutant 8/8 + eines der Handschuhpaare ist schon heftig! Naja...

Egal wie man es regelt, die beiden Versionen (Symbol vor SF / SF vor Symbol) unterscheiden sich halt extrem! D.h. das Spiel ändert sich dann auch sehr....und vielleicht regt es mich nur auf, weil ich es bisher anders gespielt habe... Wink

Man muss immer das posivive sehen: Ich spiele gern mit Mutanten und die sind dadurch eindeutig stärker....
Sebastian Rapp / Kosmos - Do 14 Apr, 2005 14:40
Titel: Re: Man sollte unbedingt eine Regeländerung machen!
kilrah hat folgendes geschrieben:
Original-Zitat: "Legt ein Spieler eine Karte mit einem STOPP-Symbol aus, so darf er in diesem Zug keine weiteren Karten auslegen. Der Spieler setzt seinen Zug dann mit der Ansage der eigenen Stärke fort, die mindestens so groß sein muss, wie die des Gegners."

Genaugenommen finde ich es aber immer noch widersprüchlich. SFs mögen ja Vorrang zu Symbolen haben. Aber "du darfst nicht" steht trotzdem immer noch über "eine zusätzliche". Ich würde hier für eine Regeländerung plädieren.
Das Problem ist hier ja die menschliche Sprache. Eigentlich sollte bei Stopp ja das hier stehen:

"Legt ein Spieler eine Karte mit einem STOPP-Symbol aus, so darf er in diesem Zug 0 weitere Karten auslegen. Der Spieler setzt seinen Zug dann normalerweise mit der Ansage der eigenen Stärke fort, die mindestens so groß sein muss, wie die des Gegners."

Das ersetzen von "keine" durch "0" (und das hinzufügen von "normalerweise") würde hier SEHR helfen (zu Kosmos rüberschau...), und den widerspruch wirksam beseitigen.

Im ENGLISCHEN ist es übrigens klar:

Zitat:"Playing a card with a STOP icon prevents you from playing any further cards during your turn. Your turn continues with the announcement of your total power that must at least match your opponent’s power."

Zitat "Cards reading “you may not...” take precedence over all remaining instructions on other cards."

Hier beissen sich die Formulierungen nicht, da das Stop Symbol nicht den Text "you may not" verwendet.

Es handelt sich bei dem Problem also mE um eine unbedachte Übersetzung, und es sollte tatsächlich nach den geschriebenen deutschen Regeln NICHT gehen, auch wenn es so gewollt ist.


Naja, ohne jetzt den Einwand ganz von der Hand wischen zu wollen, weil die beiden Formulierungen zugegebenermaßen ähnlich sind ...

Bei den besonderen Regeln steht: "Karten auf denen "Du darfst keine ..." steht [...]
Das ist durch Fettschrift und Anführungszeichen als Zitat ausgewiesen, also wörtlich zu nehmen.
Auf Karten mit "Stopp"-Symbol steht nicht "Du darfst keine ...". Da ist nur ein Stopp-Symbol. Die Erläuterung zum Stopp-Symbol führt auch nicht die Formulierung "Du darfst keine ...". Das Stopp-Symbol kann auch gar nicht die Bedeutung von "Du darfst keine ..." haben, denn "'Du' bezieht sich immer auf den Gegner". Das Stopp-Symbol könnte also höchstens die Bedeutung haben "Ich darf keine ...", was durch die besondere Regel aber auch nicht abgedeckt wäre, die bezieht sich nur auf "Du".

Wie gesagt, kein Widerspruch dagegen, dass es ungeschickt ist, bei der Erläuterung die Begriffe "dürfen" und "keine" zu verwenden. Es ist aber keine falsche Regel, sondern nur eine falsche Interpretation, die sich durch genaue Betrachtung auflösen lässt.

"0 Karten" würde ich im Übrigen nicht schreiben, wenn überhaupt dann eher "[... ] ist es ihm nicht erlaubt, in diesem Zug weitere Karten auszulegen." Ich vermute aber, die Diskussion hätte es dennoch gegeben. Confused
Timmster - Do 14 Apr, 2005 15:18
Titel: Re: Man sollte unbedingt eine Regeländerung machen!
Also ich halte dann trotzdem die Grundregeln für falsch bzw. wenigstens extrem verwirrend, denn:

Original-Zitat: "Legt ein Spieler eine Karte mit einem STOPP-Symbol aus, so darf er in diesem Zug keine weiteren Karten auslegen. Der Spieler setzt seinen Zug dann mit der Ansage der eigenen Stärke fort[...]"

und auch die englische Version:

Zitat:"Playing a card with a STOP icon prevents you from playing any further cards during your turn. Your turn continues with the announcement of your total power [...]"

impliziert, dass nach einem Stopp-Symbol die weiteren Zugphasen gar nicht mehr abgearbeitet werden. Ich finde "...Der Spieler setzt seinen Zug dann mit der Ansage der eigenen Stärke fort..." vermittelt den Eindruck, dass direkt in die Zugphase "Stärke ansagen" gesprungen wird. Und dann wäre es nicht möglich, eine weitere Karte zu legen, weil die Phasen davor übersprungen werden, also je nach ausgelegter Karte im Moment:

- "Charakter" und "Verstärkung oder Unterstützung" (wenn man "Lass' die Fäuste Tanzen" legt), bzw.

- nur "Verstärkung oder Unterstützung"(wenn man zB einen Mutanten legt)

Aber ich habs ja falsch verstanden und jetzt muss ich auch wieder überlegen, ob ich den Gedankensturm wieder in mein Deck nehme, weil er ja auch wertvoller ist als ich dachte!

Liebe Grüße
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