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Rule Questions - Schande am Zuganfang
trumpetfish - Sa 21 Mai, 2005 18:07
Titel: Schande am Zuganfang
Darf man noch auf den Kampfbeginn verzichten, wenn man den Kampf mit einem Char eröffnet und der Gegner "Schande über Euch" spielt?

Die Situation hatte ich letztens in einem Spiel und mein Gegner meinte, da der Char ja als überhaupt nicht ausgespielt gilt, wenn er durch Schande abgeworfen wird, könnte er noch auf den Kampfbeginn verzichten.

Meine Meinung dazu: Nein, das geht nicht, da man schon in die Charakterphase eingetreten ist. Da gibt es kein zurück mehr


Gruss, trumpetfish
Jack - Sa 21 Mai, 2005 18:26
Titel:
Von Gefühl her würde ich sagen, dass das geht. Aber ich schaue mir lieber mal die Regeln an:

Zitat:
Auf einen Kampfbeginn verzichten
Der Startspieler eines Kampfes darf sich nicht gleich in seinem ersten Zug zurückziehen. Jedoch darf er sich, anstatt einen Kampf zu beginnen, in der Phase ,,Rückzug vom Kampf?“ dafür entscheiden, 1, 2 oder 3 Karten aus seiner Hand abzuwerfen.


Und auf "Schande über Euch!" steht zum Schluss:
Zitat:
Du musst einen neuen Charakter auslegen oder dich zurückziehen.

Da steht nichts von wegen, dass man erneut in die Phase "Rückzug vom Kampf" kommt. Also darf man nicht auf den Kampfbeginn verzichten, sondern muss sich zurückziehen.
trumpetfish - Sa 21 Mai, 2005 18:29
Titel:
Erst sagst du das das (was? das Verzichten?) geht, dann sagst du, dass man nicht verzichten darf. Das ist paradox. Oder nicht?

Gruss, trumpetfish
Jack - Sa 21 Mai, 2005 18:43
Titel:
Zuerst hat mein Bauch geredet. Dann mein Verstand. Und, nun ja, das ist eben manchmal ein bisschen paradox.
Aber lassen wir den Bauch jetzt mal sein, was er ist, meine Meinung ist, dass man nicht auf den Kampfbeginn verzichten kann.
LaBärd IV. - Sa 21 Mai, 2005 18:49
Titel:
DAS Problem hatte ich auch schon mal. Und ich glaube, die Antwort ist: Doch, es geht!

Denn: Auf "Schande" steht, dass du entweder nen neuen Char spielst oder dich zurückziehst. Wenn du keinen char legen kannst, ziehst du dich zurück. Wenn noch kein Kampf läuft, verzichtest du auf den Beginn, wirfst karten ab und -trallala, geht es weiter. Muss ich jetzt den Link suchen?! Wink
Redamikanas - Sa 21 Mai, 2005 21:57
Titel:
Karten abwerfen ist nicht drin...
Denn sonst würdest du eine Phase zurückspringen (Charakter-Phase --> Kampf beginnen/Verzichten & Abwerfen-Phase), und das geht nicht.
Sobald man in die Charakterphase gelangt (Charakter auslegen), gilt ein Kampf als fortgesetzt, bzw. begonnen.

Also: entweder einen neuen Char ausspielen, oder sich zurückziehen...
verzichten und abwerfen ist da nicht mehr drin...
LaBärd IV. - Sa 21 Mai, 2005 22:12
Titel:
Schande, stimmt ja!! Embarassed
Das war immer noch meine "Alte Meinung". Damals war das glaub ich gegen Melty... Und da hab ich gleich falsch wie grad eben argumentiert... Sorry. Ich sollte die alten Threads DOCH lesen...

-Mist, ich find ihn nicht... Es gibt mittlerweile soo viele Regelfragen-Threads, ich trau mich kaum mehr, diese nachzulesen Wink
trumpetfish - So 22 Mai, 2005 01:30
Titel:
Die Diskussion, die wir schonmal hatten, war hier, allerdings ohne Ergebnis und ohne statement von offizieller Seite. Sebastian?

Gruss, trumpetfish
Ruwenzori - So 22 Mai, 2005 10:24
Titel:
Redamikanas hat folgendes geschrieben:
Karten abwerfen ist nicht drin...
Denn sonst würdest du eine Phase zurückspringen (Charakter-Phase --> Kampf beginnen/Verzichten & Abwerfen-Phase), und das geht nicht.
Sobald man in die Charakterphase gelangt (Charakter auslegen), gilt ein Kampf als fortgesetzt, bzw. begonnen.

Also: entweder einen neuen Char ausspielen, oder sich zurückziehen...
verzichten und abwerfen ist da nicht mehr drin...

Ich glaube, wir hatten diese Situation sogar in buchenau in unserem Spiel.

Ich meine,Rückzug ist angesagt, Verzicht ist eine Phase zu spät.
erml - So 22 Mai, 2005 19:14
Titel:
Genauso wie bei Jack sagt auch mir mein Bauch, dass ich in obiger Situation trotzdem noch Karten abwerfen darf.
Und der Kopf sucht eine Begründung dafür:
1. Der Kampf beginnt mMn erst, wenn ich den ersten Char lege, und das ist noch nicht der Fall gewesen, nur der Versuch hat stattgefunden.
2. Karten abwerfen geschieht in der Phase "Rückzug vom Kampf", sich Zurückziehen auch, also muss man in beiden Fällen eine Phase zurück in die Vergangenheit. Dann sollte wohl beides möglich sein?
Eindeutig wäre natürlich folgender Text auf Schande über euch:
Zitat:
[...] Du musst einen neuen Charakter auslegen oder dich zurückziehen oder im Falle des Kampfbeginns Karten abwerfen.

Aber das wäre wohl zu lang geworden...

Gruß
Erml
Alberto - So 22 Mai, 2005 21:07
Titel:
Erml da widerspreche ich mal.

"1. Der Kampf beginnt mMn erst, wenn ich den ersten Char lege, und das ist noch nicht der Fall gewesen, nur der Versuch hat stattgefunden."

Wo bitte steht das ?
Es kommt die Phase "Rückzug vom Kampf" und wenn ich mich da nicht zurückziehe, bin ich in der Phase "Charakter auslegen".
Und wenn ich in dieser Phase keinen Char lege, muss ich mich vom Kampf zurückziehen. Der Zusatz auf der Inter "Du musst einen neuen Charakter auslegen oder dich zurückziehen." wäre grundsätzlich gar nicht nötig da die Regel in dem Punkt ja eindeutig sind. Da aber im Spiel der Abschluss der Phase "Rückzug vom Kampf" nur signalisiert wird wenn man sich zurückzieht und nicht wenn man weiterspielt, wurde die Passage hinzugefügt, damit klar ist, das man sich eindeutig in der CHar-Phase befindet.
Ladoik - So 22 Mai, 2005 21:35
Titel:
*grübel*
Also erst hätte ich ja gesagt klar kann man noch auf den Kampfbeginn verzichten. Aber da war mir noch durchgegangen das auf Schande ja der zusatz mit dem neuen Char oder zurückziehen drauf steht.
Von daher tendiere ich dann auch eher dazu das man nicht mehr auf den Kampfbeginn verzichten kann.
Neuen Charakter oder Zurückziehen ist da schon eine eindeutige Anweisung.
LaBärd IV. - So 22 Mai, 2005 21:55
Titel:
Alberto112 da widerspreche ich mal Very Happy

Zitat:
Der Zusatz auf der Inter "Du musst einen neuen Charakter auslegen oder dich zurückziehen." wäre grundsätzlich gar nicht nötig da die Regel in dem Punkt ja eindeutig sind.


doch, er ist nötig, da du dich ja bereits in der CharPhase befindest.
Ich meine, du entscheidest dich zunächst einmal, nicht auf den Kampfbeginn zu verzichten. Du musst also einen Char spielen und das willst du ja auch. Dann wird dieser jedoch abgeworfen. Das Ganze geschieht aber bereits in der CharakterPhase. Jetzt kannst du dich eigentlich nicht mehr zurückziehen. Deshalb ist der Text auf der Inter sehr wohl von Belang und durchaus nötig. *haarspalt* Wink
Das Problem ist nun, dass auf der Karte nicht steht: "die Phase "Rückzug vom Kampf/Auf Kampfbeginn verzichten" wird wiederholt, sondern eben "du musst dich zurückziehen".
Man könnte sagen: Ich hab ja aber noch gar keinen Char gelegt.
Dann könnte man sagen: Aber du hast es ja versucht.
Und der Versuch ist es mMn, der zählt. Die Phase "Rückzug vom Kampf/Verzicht auf Kampfbeginn" ist vorbei. Der Kampf hab begonnen, jedoch ohne Auslage eines Chars.
Es wäre glaub ich echt hilfreich, wenn sich Sebastian hier mal melden würde...
erml - So 22 Mai, 2005 22:12
Titel:
Alberto112 hat folgendes geschrieben:
Erml da widerspreche ich mal.

"1. Der Kampf beginnt mMn erst, wenn ich den ersten Char lege, und das ist noch nicht der Fall gewesen, nur der Versuch hat stattgefunden."

Wo bitte steht das ?


Das steht nirgends, das ist meine Meinung, es steht aber auch nirgends das Gegenteil.
Die Frage ist - wie ...Bärd04(!)... sagt - ob allein der Versuch genügt, um einen Kampf zu beginnen. Das ist aber nur mein erster Punkt, in dem ich keineswegs sicher bin, 50-50 würd ich sagen.

Der zweite Punkt bleibt ja immer noch zu diskutieren: Zurückziehen darf (oder muss) ich ich mich ja, obwohl die entsprechende Phase schon vorbei ist. Das steht auf der Inter drauf.
Ich vermute einfach, dass es im Sinne des Erfinders ist, dass ich auch Karten abwerfen darf, auch wenn es nicht explizit drauf steht.

Die Beweislage ist mMn nicht eindeutig genug, deshalb wäre eine offizielle Klärung wünschenswert.

Oder gibts noch andere Ansätze?

Erml
Revenge - So 22 Mai, 2005 22:36
Titel:
Zitat:
1. Der Kampf beginnt mMn erst, wenn ich den ersten Char lege, und das ist noch nicht der Fall gewesen, nur der Versuch hat stattgefunden.

Eigentlich nicht. Der Kampf beginnt mE schon in der Phase "Anführeraktion" (bzw. "Aktionsphase" wem das lieber ist - mir z.B.). Sonst würde die nächste Phase ja nicht "Rückzug vom Kampf" heißen... Man durchläuft die Aktionsphase, ist damit schon mitten im Kampf und dann versucht man, einen Char zu legen. Dass es nur beim Versuch bleibt, ändert aber nichts daran, dass der Kampf schon läuft.

Ich glaube, dass man sich richtig zurückziehen muss. Karten abwerfen und dann einfach verzichten ist mE nicht drin.
Redamikanas - Mo 23 Mai, 2005 00:04
Titel:
Ein Kampf beginnt definitiv nicht mit der Anführeraktion-Phase...
Zitat:
"Jedoch darf er sich, anstatt einen Kampf zu beginnen, in der Phase "Rückzug vom Kampf?" dafür entscheiden, 1,2 oder 3 Karten aus seiner Hand abzuwerfen." (Seite 9, "Auf den Kampfbeginn verzichten")

Verzichtet man nicht, so beginnt man einen neuen Kampf...
(und wir befinden uns jetzt eigentlich noch immer in der "Rückzug vom kampf?"-Phase,
also vor der Charakter-Phase)
Kommen wir in die Charakter-Phase, so hat der Kampfbeginn bereits stattgefunden.
(auch wenn man noch keinen Char ausgelegt hat, bzw. versucht hat ihn auszulegen...)
Ruwenzori - Mo 23 Mai, 2005 00:11
Titel:
@Revenge: Das kann nicht sein, da man nach gespielter AA noch auf den Kampfbeginn verzichten kann. Wie willst Du das noch erklären?
Revenge - Mo 23 Mai, 2005 08:50
Titel:
Achso, ich hab das jetzt am Wortlaut der 2. Phase festgemacht: Rückzug vom Kampf? Wie kann man sich bitte vom Kampf zurückziehen, wenn noch überhaupt keiner stattfindet? Okay, aber wenn das so in den Regeln steht... silent

Hm... Ich würde aber trotzdem sagen, dass ein Verzicht nicht mehr möglich ist. Mit dem 1. Char, den man hinlegt, wird der Kampf eingeläutet - egal ob der Char dann abgeworfen und ungültig gemacht wird oder nicht. Nur weil der Gegner "Schande über euch!" spielt, heißt es ja nicht, dass man dann wieder rückwärts wieder aus der Charakter- & Kampfbeginnphase rauskommt. Also: Nur Rückzug!

Ehm... Sebastian?
Frog - Mo 23 Mai, 2005 09:12
Titel:
Es würde für meinen Hausverstand keinen Sinn machen, wenn man sich (nachdem der Gegner "Schande über euch!" ausgespielt hat) nochmal entscheiden kann, ob man einen Char ausspielt oder Karten abwirft und dem Gegner somit das Starten aufzwingt. Da hätte derjenige, der Schande ausspielt, ja keinen Vorteil mehr, außer dass er beginnt.
Cedric - Mo 23 Mai, 2005 09:51
Titel:
@ Frog: Klar hat man immer noch einen Vorteil, ich hab gestern einem Flit-Gegner direkt mit dem ersten Zug Zirper entsorgt. Twisted Evil Besser konnte es nicht laufen...

@ Topic: Bin aber auch der Meinung, dass der Kampf damit eröffnet ist. Kneifen gilt dann nicht mehr.

Gruß

Cedric
stizn - Mo 23 Mai, 2005 09:57
Titel:
wie kann eine SF die so klar definiert ist, eigentlich so zu tode diskutiert werden. ich zitiere nochmal die SF (die wichtigen passagen sind dick gekennzeichnet):

Zitat:
Ich darf diese Karte auslegen, wenn du deinen ersten Charakter in deinem Zug auslegst: Dein Charakter ist ungültig und wird abgeworfen. Du musst einen neuen Charakter auslegen oder dich zurückziehen.


diskutiert mal brav weiter... Smile

sg stizn
Sebastian Rapp / Kosmos - Mi 25 Mai, 2005 09:33
Titel:
Es ist, wie es draufsteht und eigentlich jeder Beitrag auch schon gesagt hat:
Entweder neuen Charakter auslegen oder zurückziehen. Die Phase "Rückzug vom Kampf", in der man in diesem Fall auf die Eröffnung eines Kampfes verzichten hätte können, hat man bereits verlassen. Es handelt sich hier ja um einen erzwungenen Rückzug, der von der SF der Karte ausgelöst wird und die somit die Regel außer Kraft setzen kann, dass sich der Startspieler eines Kampfes im ersten Zug nicht zurückziehen kann.
erml - Mi 25 Mai, 2005 20:14
Titel:
Ok, jetzt glaubts auch mein Bauch.
Danke für die Klarstellung.

Erml
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