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Allgemeines - S5 - DefWin Regelung (Umfrage)
Randan - So 26 Jun, 2005 14:10
Titel: S5 - DefWin Regelung (Umfrage)
Hallo Ligaspieler

Eventuell werden einige von euch mit der Umfrage nicht zufrieden sein aber wir brauchen die DefWins in der Liga. Ganz abschaffen funktioniert nicht, jedefalls sehe ich keine Sinnvolle alternative.

Umfrage läuft bis zum 03.07.2005.


Grüsse Randan
KivasFajo - So 26 Jun, 2005 14:44
Titel:
Dass wir ohne DefWins nicht auskommen ist klar, aber es ist leider noch unklar wie stark sich DefWins auswirken werden. Wird denn die Sonneborn-Berger-Wertung als 1. Tiebreaker eingeführt oder wird das Kristallverhältnis weiterhin entscheidend sein?
Ich hoffe Du verstehst, dass die Beantwortung dieser Umfrage nicht ganz unabhängig von der Tiebreaker-Regelung zu treffen ist.
Randan - So 26 Jun, 2005 15:09
Titel:
Es bleibt bei den Kristallen, kein Tiebreaker.

Gruss Randan
Geirröd - So 26 Jun, 2005 15:24
Titel:
Sollten wir über die DefWin-Regelung nicht vielleicht erst reden, wenn klar ist wie die einzelnen Matches aussehen?
Wird es S5 eigentlich Kristallkarten geben?
Macht ja schon nen Unterschied, ob das maximale Kristallverhältnis 8:0, 11:0 oder 14:0 ist...

Grüße Geirröd
KivasFajo - So 26 Jun, 2005 15:30
Titel:
Randan hat folgendes geschrieben:
Es bleibt bei den Kristallen, kein Tiebreaker.

Das Kristall-Verhältnis IST der Tiebreaker, aber geschenkt.
kilrah - So 26 Jun, 2005 16:17
Titel:
Ich tendier immer mehr zum Abschaffen des Kristallverhältnisses und stattdessen wirklich zur Sonneborn-Berger-Wertung. Scheint mir die grössere Aussagekraft zu haben als ob man 'Neulinge' hoch abservieren kann und somit ein hohes KV einstreicht...

Sonst sollte ein Defwin so hoch wie möglich sein (7:0?)

Ich muss mich korrigieren. DefWin sollte sonst 11:0 sein - das höchstmögliche Kristallverhältnis.
Redamikanas - So 26 Jun, 2005 18:05
Titel:
Ich finde, dass man den DefWins nicht die maximal mögliche Kristallwertung geben soll,
wenn die Kristalle als Tiebreaker zählen...

Ich wäre dafür die DefWins mit 5:0 zu werten.
Halt die Mindestanzahl an Kristallen die man braucht um ein Match zu gewinnen.
(beim "5 Kristalle"-System)


@kilrah:
11:0???
findest du nicht, dass so ein utopisches Resultat das Kristallverhältnis zur Farce macht?
Ich finde das 8:0 ja sogar schon übertrieben...
als wenn es nicht reichen würde, dass man den Sieg geschenkt bekommt,
nein, man kriegt auch noch gleich 8 (11) Kristalle draufgepackt...
sorry, aber davon halte ich nichts...
Jiriki - So 26 Jun, 2005 19:57
Titel:
Ich find die höchstwertung auch deutlich zu heftig... Am besten gefällt mir Redis Vorschlag, die 5:0 Wertung!
Puni - So 26 Jun, 2005 20:38
Titel:
Finde Redis Idee der 5:0-Wertung auch vernünftig. Beim Fußball bekommt ein Team bei Nichtantreten des Gegners auch nicht die "Höchstwertung" von 10:0 Toren Wink - es sollte schon realistisch sein. 5:0 würde bei der 5 Kristall-Regelung einem einfachen Sieg entsprechen.
Alberto - So 26 Jun, 2005 22:32
Titel:
Puni hat folgendes geschrieben:
Finde Redis Idee der 5:0-Wertung auch vernünftig. Beim Fußball bekommt ein Team bei Nichtantreten des Gegners auch nicht die "Höchstwertung" von 10:0 Toren Wink - es sollte schon realistisch sein. 5:0 würde bei der 5 Kristall-Regelung einem einfachen Sieg entsprechen.


Womit wir dann wieder bei den taktischen Nierlagen sind. Confused
Puni - So 26 Jun, 2005 22:58
Titel:
Alberto hat folgendes geschrieben:
Puni hat folgendes geschrieben:
Finde Redis Idee der 5:0-Wertung auch vernünftig. Beim Fußball bekommt ein Team bei Nichtantreten des Gegners auch nicht die "Höchstwertung" von 10:0 Toren Wink - es sollte schon realistisch sein. 5:0 würde bei der 5 Kristall-Regelung einem einfachen Sieg entsprechen.


Womit wir dann wieder bei den taktischen Nierlagen sind. Confused


Dieses Thema kam meines Wissens bei einem von Geirröds letzten Spielen in der S4 auf, oder? Ich sehe darin aber kein Problem - diese Regel gilt für jeden Spieler von Beginn an und wenn ein Spieler so gut spielt, dass man von einer taktischen Niederlage sprechen kann, dann spricht das eher für sich. Wink
Nicht, dass man mich jetzt falsch versteht, ich finde es natürlich auch besser, wenn ein Spieler in einem ehrlichen Kampf verliert, anstatt sich taktisch zurückzuziehen, aber immerhin muss er sich diese Möglichkeit auch erst einmal erarbeiten.
tech7 - Mo 27 Jun, 2005 02:05
Titel:
Randan hat folgendes geschrieben:
Es bleibt bei den Kristallen, kein Tiebreaker.

Gruss Randan


Question Was sind die Kristalle denn anderes als ein Tie-Breaker Question
Randan - Mo 27 Jun, 2005 07:22
Titel:
Oh man, jetzt zieht euch doch nicht daran auf. Ich meinte damit das es kein Sonneborn-Berger-Wertung oder ähnlich geben wird.

So, und jetzt weiter machen Wink


Gruss Randan
kilrah - Mo 27 Jun, 2005 11:04
Titel:
Hat das einen Grund, Randan? Würde mich nur interessieren warum du so dagegen bist.

Für mich ist es tatsächlich das Wichtigste taktischen Defwins auszuschalten. Deshalb das 11:0. Da ist das Spielen immer die beste Alternative.
Randan - Mo 27 Jun, 2005 21:36
Titel:
Hi Kilrah

Es gibt drei Gründe.

Der erste wäre das wir Blue Moon spielen und Kristalle bei Blue Moon das sind was über Sieg und Niederlage entscheiden sollte. Der zweite Grund ist die nicht realisierbare Umsetzung des SBS auf der Ligaseite. Der dritte Grund ist das ich einfach an die Ligaspieler glaube und wir hoffentlich bald schon keine DefWins mehr verteilen muss Wink

Ausserdem finde ich das dass Thema "taktische DefWins" von vielen von euch viel zu arg aufgebauscht wird.

Gruss Randan
Alberto - Mo 27 Jun, 2005 23:25
Titel:
Randan hat folgendes geschrieben:
Ausserdem finde ich das dass Thema "taktische DefWins" von vielen von euch viel zu arg aufgebauscht wird.
Gruss Randan


Ich bin ja einer von denen. Embarassed
Aber aufgebauscht finde ich übertrieben. Cool
Wo wir den theoretischen Fall doch gerade in der 1.Liga hatten. Very Happy
KivasFajo - Mo 27 Jun, 2005 23:48
Titel:
Randan hat folgendes geschrieben:

Es gibt drei Gründe.

Der erste wäre das wir Blue Moon spielen und Kristalle bei Blue Moon das sind was über Sieg und Niederlage entscheiden sollte.

Okay, bis hierhin bin ich einverstanden. Ob man das so sehen muss sei mal dahin gestellt, aber es gibt genauso wenig ein zwingendes Gegenargument.
An dieser Stelle möchte ich auch nochmal klarstellen, dass ich das Sonneborn-Berger-System nur vorgeschlagen habe, um das Thema "DefWins" zu entschärfen, denn diese sind das eigentliche Problem, für das wir wohl keine einfache und gerechte Lösung finden werden.

Randan hat folgendes geschrieben:
Der zweite Grund ist die nicht realisierbare Umsetzung des SBS auf der Ligaseite.

Da muss gar nichts realisiert werden, denn die Festlegung der Tabelle nach dem letzten Spieltag kann man in den Gleichstandsfällen manuell vornehmen. Mir ist schon klar, dass in der Tabelle aus technischen Gründen dann eventuell eine falsche Reihenfolge steht (weil es dort nach Torverhältnis geht), aber die richtige Abschlusstabelle könnte man ja auch nochmal in gesonderter Form manuell erstellen.
Ist aber auch egal, wenn die Ligaleitung über die vorhandenen technischen Möglichkeiten nicht hinausgehen möchte, dann ist das in Ordnung aber kein echtes Argument.

Randan hat folgendes geschrieben:
Der dritte Grund ist das ich einfach an die Ligaspieler glaube und wir hoffentlich bald schon keine DefWins mehr verteilen muss ;)
Ausserdem finde ich das dass Thema "taktische DefWins" von vielen von euch viel zu arg aufgebauscht wird.

Ein nicht sehr überzeugendes Argument, wobei es in Liga 1 der S4 kaum DefWins gab (bei den anderen Ligen habe ich nicht so den Überblick).
Hoffen darf man natürlich immer.

Wenn es bei dem Spieltage-System bleibt (so sieht es ja aus), könnte man vielleicht einfach insgesamt 3 Nachholspieltage in die S5 einplanen (z.B. dreimal 3 reguläre Spieltage + 1 Nachholspieltag). Die Saison würde dann zwar planmäßig etwas länger dauern, aber am Saisonende könnte man dann auch eine klare Deadline ziehen, an der alle ausstehenden Spiele per DefWin bzw. Unentschieden gewertet werden, um einen klaren Saisonabschluss hinzubekommen. Am Ende der S4 - ein paar Spiele scheinen ja immer noch zu fehlen - kam es mir so vor als ob sich das Saisonende ein bißchen im Sande verläuft.
Vielleicht kann man mit so einem Ansatz das Thema Nachholspiele entschärfen und die potentiellen DefWins minimieren?
Puni - Mo 27 Jun, 2005 23:50
Titel:
Randan hat folgendes geschrieben:
Ausserdem finde ich das dass Thema "taktische DefWins" [...] viel zu arg aufgebauscht wird.


Meine Meinung - Spielen und spielen lassen. Wink
KivasFajo - Mo 27 Jun, 2005 23:59
Titel:
Puni hat folgendes geschrieben:
Randan hat folgendes geschrieben:
Ausserdem finde ich das dass Thema "taktische DefWins" [...] viel zu arg aufgebauscht wird.


Meine Meinung - Spielen und spielen lassen. ;)


Puni, in den Ligen wird bestimmt nicht verbissen gespielt, und aufgebauscht wird sowieso nichts, aber in der S4 gab es eine Situation, in der der Tabellenführer sich den Ligasieg durch einen taktischen DefLost hätte sichern können (während er bei einer regulären Niederlage rechnerisch noch den ersten Platz hätte verlieren können).
Der Spieler hätte das zwar bestimmt nicht gemacht, aber die theoretische Situation war da und wurde von ihm entsprechend angesprochen.

Wie auch immer, es kommt mir so vor, als ob Du gar nicht genau einschätzen kannst über was Du hier mitdiskutierst.
Deshalb wäre es schön, wenn Du Dich etwas zurückhalten könntest.
Puni - Di 28 Jun, 2005 00:13
Titel:
KivasFajo hat folgendes geschrieben:
An dieser Stelle möchte ich auch nochmal klarstellen, dass ich das Sonneborn-Berger-System nur vorgeschlagen habe, um das Thema "DefWins" zu entschärfen, denn diese sind das eigentliche Problem, für das wir wohl keine einfache und gerechte Lösung finden werden. [...]
Wenn es bei dem Spieltage-System bleibt, könnte man vielleicht einfach insgesamt 3 Nachholspieltage in die S5 einplanen (z.B. dreimal 3 reguläre Spieltage + 1 Nachholspieltag). Die Saison würde dann zwar planmäßig etwas länger dauern, aber am Saisonende könnte man dann auch eine klare Deadline ziehen, an der alle ausstehenden Spiele per DefWin bzw. Unentschieden gewertet werden, um einen klaren Saisonabschluss hinzubekommen. [...] Vielleicht kann man mit so einem Ansatz das Thema Nachholspiele entschärfen und die potentiellen DefWins minimieren?


Ich muss ergänzen, dass ich das mit den DefWins zwar nicht so eng sehe, aber den Vorschlag des SBS finde ich gut. Die Idee mit der Deadline und der damit verbundenen (wahrscheinlichen) Minimierung der DefWins finde ich prinzipiell auch logisch, jedoch wenig realistisch, zumindest was die Dauer angeht.
Dwragon - Di 28 Jun, 2005 00:18
Titel:
Mmh, Termine für Nachholspiele find ich nen guten Ansatz, allerdings würd ich höchstens 2 ansetzen(einen in der Mitte und einen am Ende), da ja anscheinend der Pokal neu dazu gekommen ist und so mehr Pflichtspiele ausstehen.

Gab diese Saison schon viele DefWin, lag aber meistens an nicht spielenden einsteigern in liga 3 und EL, finde, das ersetzen sollte früher gehen(zumindest am anfang), dann gibt es auch weniger unschöne defwins, so ein nachholspieltag kann ja auch zum nachholen einer solchen partie stattfinden(spiel mit einem, der jmd. ersetzt hat), darüber kann man die defwins bestimmt sehr gut minimieren


Ansonsten halte ich 5:0 für angebracht, wobei ich das alte system(hin- rückspiel präferiere, allein aus zeitgründen)
Puni - Di 28 Jun, 2005 00:21
Titel:
@ KivasFajo
Ich habe schon an deinem vorigen Post gemerkt, dass die ganze Sache doch ziemlich ernst ist - zumindest in der Theorie, wie du ausführst.
Aber wenn es andere erfolgreiche Systeme als das von dir vorgeschlagene SBS gibt, die zur Klärung des DefWin/DefLost-Problems führen, dann wären sie doch bereits international bei den verschiedensten Sportarten eingesetzt worden (vom SBS und der Buchholzwertung beim Schach mal abgesehen).
Momentan sehe ich keinen Weg, der an einer punktedefinierten Regelung vorbei führt.
KivasFajo - Di 28 Jun, 2005 00:23
Titel:
Was meinst Du mit "... jedoch wenig realistisch, zumindest was die Dauer angeht."?
Die aktuelle Saison dauert genaugenommen jetzt schon länger als 12 Wochen, deshalb halte ich eher die bisher geplante Saisondauer von 9 Wochen für unrealistisch.
kilrah - Di 28 Jun, 2005 10:15
Titel:
Abgesehen von Verwaltungsaufwand würd ich fürs SBS einfach zu Beginn der Saison annehmen dass alle Spiele unentschieden waren und davon dann die Tabelle errechnen. In dem Masse wie sich die Spiele ereignen ersetzt man dann die Unentschieden mit den wirklichen Sieg und Niederlagen. So erhält man eine einigermassen kontinuierliche Wertung.
barty - Di 28 Jun, 2005 11:47
Titel:
Hi Leute,
Ich bin für ein DefWin irgendwo zwischen 4-6:0! Ein 8:0 finde ich übertrieben.
Das 1:0 ist eindeutig ungerecht, dann lieber ein 4:4.

ciao barty
Mobbi - Di 28 Jun, 2005 13:12
Titel:
Es gibt keine uneingeschränkt gerechte Lösung. Deshalb wäre es optimal, die Lösung des kleinsten Übels zu wählen. Welche Lösung nun jene des geringsten Übels ist, kann ich nicht beurteilen. Intuitiv wäre ich auch für eine Regelung 4:0 oder 5:0. Wirklich begründen kann ich das aber nicht.

Am besten wäre es natürlich, wenn es, wie letzte Saison in Liga 1 geschehen, gar nicht erst zu DefWins kommt. Aber das ist für alle Ligen, insbesondere für die EL natürlich utopisch.

Gruß,
Mobbi.
Dummy - Di 28 Jun, 2005 17:27
Titel:
Ich wäre auch für eine 5:0 Wertung, der rest ist zu heftig oder zu wenig Kristalle für den Sieger.
KivasFajo - Di 28 Jun, 2005 17:29
Titel:
Tja, Mobbi, genau das ist der springende Punkt, es gibt einfach keine gerechte Lösung solange man DefWins benötigt.
Man kann die DefWin-Problematik nur auf zwei Arten entschärfen:
1.) DefWins minimieren bzw. vermeiden (eventuell kann man das durch so etwas wie die von mir vorgeschlagenen eingeplanten Nachholspieltage erreichen)
2.) die Kristallverhältnisse mehr oder weniger bedeutungslos machen (z.B. durch SBS), wobei das Problem eines geschenkten Sieges dadurch natürlich nicht gelöst wird

Eine ganz radikale Möglichkeit wäre natürlich DefWins im Prinzip abzuschaffen (d.h. wer nicht alle 9 Ligaspiele absolviert wird aus der Wertung genommen), aber das wäre für die BMOL vermutlich zu hart und könnte auch kaum praktiziert werden ohne Nachholspieltage einzuplanen.
KivasFajo - Di 28 Jun, 2005 18:07
Titel:
Unabhängig von den vorgeschlagenen Maßnahmen zur Vermeidung/Eindämmung der DefWin-Problematik, wäre ich auch für eine 5:0 Wertung.
Randan - Di 28 Jun, 2005 19:46
Titel:
Ok, da immer mehr Spieler für eine 5:0 Wertung sind und ich persönlich mich gut damit anfreunden könnte, überlege ich gerade die Umfrage zurückzusetzen. Dann würde ich zur Umfrage noch die 5:0 Wertung hinzufügen..... Confused
Flotti - Di 28 Jun, 2005 21:41
Titel:
Bis jetzt sind ja die meisten für eine 8:0 Wertung. Hätten die meisten für 5:0 plediert, hätten sie sicherlich für 6:0 gewählt, oder?
Puni - Di 28 Jun, 2005 22:00
Titel:
Randan hat folgendes geschrieben:
Ok, da immer mehr Spieler für eine 5:0 Wertung sind und ich persönlich mich gut damit anfreunden könnte, überlege ich gerade die Umfrage zurückzusetzen. Dann würde ich zur Umfrage noch die 5:0 Wertung hinzufügen..... Confused


Das würde ich begrüßen. Ruhig wieder mit den bereits gegebenen Auswahlmöglichkeiten.
Redamikanas - Di 28 Jun, 2005 22:50
Titel:
Flotti hat folgendes geschrieben:
Bis jetzt sind ja die meisten für eine 8:0 Wertung. Hätten die meisten für 5:0 plediert, hätten sie sicherlich für 6:0 gewählt, oder?

Veto!
Ich zB. hab nicht abgestimmt, da ich keine der 3 Varianten haben will Wink

würde es begrüssen, wenn 5:0 mit reingenommen wird...

Vorsichtshalber könnte man alle Möglichkeiten von 1:0 bis 8:0 auflisten Rolling Eyes
KivasFajo - Di 28 Jun, 2005 23:05
Titel:
Richtig, Redamikans, ich habe auch bisher nicht abgestimmt, da ich 5:0 favorisieren würde (ich kann mir vorstellen, dass das für die meisten gilt, die hier für 5:0 plädiert haben).
Und wenn man alle Möglichkeiten auflistet muss man genaugenommen alles von 1:0 bis 11:0 auflisten (für den Fall, dass wir in der S5 schon mit Kristallkarten spielen).
Randan - Mi 29 Jun, 2005 17:38
Titel:
Umfrage wurde zurückgesetzt und die 5:0 Wertung hinzugefügt

Alle Ligaspieler bitte ich darum noch einmal abzustimmen!!


Ich werde auch nochmal auf der Ligaseite darauf hinweisen Wink


Gruss Randan
kilrah - Do 30 Jun, 2005 10:37
Titel:
Die Umfrage ist in jedem Fall Zweifelhaft, da wir ja nicht wissen auf wieviele Punkte wir spielen. 5 Kristalle? 2 Spiele? ????
Randan - Do 30 Jun, 2005 17:27
Titel:
Ganz unrecht hast du nicht aber im Moment sieht es wohl stark nach "5 Kristalle - max 3 Spiele" aus, was ich sehr begrüße Smile


Gruss Randan
kilrah - Fr 01 Jul, 2005 10:15
Titel:
Ich hoff das max 3 Spiele passiert nicht allzuoft. Wie regelst du dann das BTW wenn es ergibt: 4:0,0:1,0:1? Sieg für Spieler 1? Ev würde ich die Beschränkung freiwillig stellen, also dass man im gegenseitigen Einverständnis darauf verzichten kann.
Randan - Fr 01 Jul, 2005 10:26
Titel:
Das wäre ein 4:2 Sieg für Spieler 1.


Gruss Randan
Flotti - Fr 01 Jul, 2005 10:52
Titel:
Ich glaube Kilrah meinte.
Erstes Spiel: 4:0
Zweites Spiel: Spieler 2 hat am Ende einen Drachen auf seiner Seite + 1 Siegdrache= 0:2
Drittes Spiel: auch 0:2
Endstand 4:4
stizn - Fr 01 Jul, 2005 11:49
Titel:
das ist dann ein unentschieden, obwohl spieler 2 eigentlich 2 spiele gewonnen hat und der grund warum ich gegen die 3 spiele regel bin Wink

sg stizn
barty - Fr 01 Jul, 2005 18:18
Titel:
stizn hat folgendes geschrieben:
das ist dann ein unentschieden, obwohl spieler 2 eigentlich 2 spiele gewonnen hat und der grund warum ich gegen die 3 spiele regel bin Wink

sg stizn


Hi Stizn,
Zustimmung!! Das kann nicht Sinn des Spiels sein!!

ciao barty Rolling Eyes
tech7 - Fr 01 Jul, 2005 21:12
Titel:
barty hat folgendes geschrieben:
stizn hat folgendes geschrieben:
das ist dann ein unentschieden, obwohl spieler 2 eigentlich 2 spiele gewonnen hat und der grund warum ich gegen die 3 spiele regel bin Wink

sg stizn


Hi Stizn,
Zustimmung!! Das kann nicht Sinn des Spiels sein!!

ciao barty Rolling Eyes


Das Argument versteh ich nicht ganz, da es bei Blue Moon ja auch um Kristalle geht und wenn halt ein Gleichstand ist auch gut,
aber wenn euch das so wenig gefällt könnte man ja auch einfach die #Sonderregle einbauen dass bei Kristallgleichstand(und nur dann) der Spieler gewinnt sprich 3 Punkte kriegt der mehr Spiele gewonnen hat, dadurch ürde es nie zu einem Unentschieden kommen, was ich persönlich nicht begrüßen würde, wäre aber auch ine ;Möglichkeit.
barty - Sa 02 Jul, 2005 11:34
Titel:
tech7 hat folgendes geschrieben:
barty hat folgendes geschrieben:
stizn hat folgendes geschrieben:
das ist dann ein unentschieden, obwohl spieler 2 eigentlich 2 spiele gewonnen hat und der grund warum ich gegen die 3 spiele regel bin Wink

sg stizn


Hi Stizn,
Zustimmung!! Das kann nicht Sinn des Spiels sein!!

ciao barty Rolling Eyes


Das Argument versteh ich nicht ganz, da es bei Blue Moon ja auch um Kristalle geht und wenn halt ein Gleichstand ist auch gut,
aber wenn euch das so wenig gefällt könnte man ja auch einfach die #Sonderregle einbauen dass bei Kristallgleichstand(und nur dann) der Spieler gewinnt sprich 3 Punkte kriegt der mehr Spiele gewonnen hat, dadurch ürde es nie zu einem Unentschieden kommen, was ich persönlich nicht begrüßen würde, wäre aber auch ine ;Möglichkeit.


Hi tech7,
Das wäre eine gute Lösung; das Spiel gewinnt ja eigentlich der Spieler der als erster 5 Kristalle hat und da gibt es einfach kein unentschieden!

Dann lieber 2 Spiele machen und unentschieden ist möglich, denn das 3. Spiel ist einfach überflüssig, wenn es dann immer noch ein Unentschieden zuläst!!!!
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