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Blue Moon Fans

Rule Questions - Definition von Verstärkung & Verstärkungskarte

Redamikanas - Mo 11 Jul, 2005 23:04
Titel: Definition von Verstärkung & Verstärkungskarte

Shorah,

Ich muss leider nochmal ein eigentlich abgeschlossenes Thema aufrollen.
Damals ging es um die Frage, ob man mit Hilfe von Piplox 2x 2 Paar-Verstärkungen ausspielen kann.
(Die Diskussion fand hier statt.)

Damals haben wir folgende (eigentlich zufriedenstellende) offizielle Aussage bekommen:

Sebastian Rapp / Kosmos hat folgendes geschrieben:

Ein Verstärkungs-Paar besteht aus 2 Karten, ist aber 1 Verstärkung.
Wenn ich 1 Verstärkung legen darf, darf ich 1 Verstärkung oder 1 Verstärkungs-Paar legen.
Wenn ich 1 Karte legen darf, darf ich 1 Verstärkungs-Karte legen (und
eben kein Paar).

Gleiches gilt für Charaktere.

Piplox erlaubt das Auslegen einer zusätzlichen Verstärkung. Wenn nicht anderweitig verboten, kann man also 2 Verstärkungs-Paare auslegen.

Mein obiges Zitat trifft in diesem Zusammenhang tatsächlich keine Aussage - auch wenn ich zur Verdeutlichung der Aussage dort von "Karte(n)" geschrieben habe - da es um eine ganz andere Frage ging.

Das ist ja auch alles logisch, und nachvollziehbar...

Jetzt hab ich aber leider ein Problem gefunden, bei dem diesmal die Übersetzung möglicherweise zu Komplikationen führen kann.
Das ganze hängt wieder mal mit Yang & Yin zusammen Wink

Hab durch Dearloves FAQ jetzt die englische Sonderfunktion von den zwei "Herren" bekommen.

Machen wirs Schritt für Schritt:

1. Auszug aus dem Regelheft:

Zitat:

VERSTÄRKUNG oder UNTERSTÜTZUNG (Seite 7)
Der Spieler darf entweder eine Verstärkung oder eine Unterstützung auslegen.
...

PAAR: (Seite 16)
...
Das Gleiche gilt, wenn ein Spieler zwei Verstärkungen auf seiner Hand hat, bei denen die jeweils ersten Worte ihrer Namen identisch sind und die beide das PAAR-Symbol tragen. Dann dürfen diese beiden Karten als Paar zusammen ausgelegt werden, an Stelle nur einer Verstärkung.

Zitat:

BOOSTER or SUPPORT (page 7)
You may play either one booster card or one support card.

PAIR (page 16)
...
Similarly, you may play a pair of booster cards with identical first words
and PAIR icons instead of a single booster card.

2. Die Sonderfunktion von Hyla Piplox:

Zitat:

"In meinem Zug darf ich 1 zusätzliche Verstärkung oder Unterstützung ausspielen."

"On my turn, I may play an additional booster/support card."

3. Die Sonderfunktion von Yang & Yin:

Zitat:

"Die nächste Charakter-, Verstärkungs- oder Unterstützungskarte, die ich in diesem Zug auslege,
wird behandelt als hätte sie das FREI-Symbol."

"The next character/booster/support card I play on this turn is treated as if it had the FREE icon."

Ich fasse mal zusammen:
1. Verstärkungs-Paar = Verstärkung
2. Verstärkungs-Paar != Verstärkungskarte
3. Verstärkungs-Paar = 2 Verstärkungskarten
4. Verstärkungs-Paar = pair of booster cards
5. Verstärkung = booster card
6. Verstärkungskarte = booster card

1 Verstärkungs-Paar = 2 Verstärkungskarten
1 pair of booster cards = 2 booster cards

1 Verstärkungs-Paar = 1 Verstärkung
1 pair of booster cards = 1 booster card

see the problem? Think

Wir dürften mit Yang & Yin laut Sonderfunktion jeweils nur 1 Charakter- oder Verstärkungskarte zusätzlich ausspielen,
egal ob mit oder ohne Paar-Symbol.
Diejenigen die die englische Version haben könnten aber auch ein Charakter- oder Verstärkungspaar auslegen.
(Denn "booster card" ist eindeutig mit unserer "Verstäkung" gleichzusetzen.
Siehe Auszug aus dem Regelheft.)

Es sei gesagt, dass es eigentlich nicht sonderlich tragisch wäre, wenn man nun wirklich ein Paar auf diese Art und Weise ausspielen könnte.
Spielt man ein Charakter-Paar aus, so wäre es, als würde man zu diesem Paar zusätzlich "Untergehende Sonne"
oder "Aufgehender Mond" auslegen.
Und was die Paar-Verstärkung angeht, so käme es auf das gleiche raus,
als wenn man "Gulpus Permanentus" ausspielen würde.

Und die Preisfrage lautet:
Was nun? Rolling Eyes

PS.: Falls sich jemand genötigt fühlt sich mal wieder über die unklaren Formulierungen der Regeln, Sonderfunktionen, etc...,
oder über Fehler, seien es Logikfehler oder Druckfehler, oder sonst was auszukotzen,
so macht das bitte in einem anderen Thread, es sei denn ihr könnt was konstruktives zum Thema beitragen...
Danke im vorraus...

Bashdin - Di 12 Jul, 2005 05:12
Titel:

*KOpfgegendieWandhau*

Das ist nicht böse gemeint, aber mir wäre so eine "sinnvolle" Frage nie eingefallen.

Na gut, wenn's dich interessiert... Wink

Ich würde sagen, dass man es nehmen soll wie es wahrscheinlich gemeint ist, also wie in der englischen Version.
Was gäbe das für ein durcheinander, wenn sich jetzt jeder die Aqua auf englisch kaufen würde, weil er/sie(wobei letzteres eher unterbesetzt ist) dadurch Spielvorteile erhalten würde? Und was wüprden die tun, die in der Schule russisch gelernt haben?
Jede einzelne SF müssten sie auswendig lernen!!

MfG Bashdin

Die nächste Folge von "Lassen sie sich ihre Sorgen aus dem Hirn plappern" findet um 25 Uhr statt!! Viel Spaß bis dahin.

Xelethotiras - Di 12 Jul, 2005 05:16
Titel:

Wenn ich mir die englischen, also originalen SFs und Regeln anschaue und alle bisherigen Erklärungen und Aussagen mal vergesse, finde ich, dass alles logisch ist (eben nur im Englischen).

Das heißt, die Erklärung (von Sebastian) zu Piplox gehört meiner Meinung nach revidiert bzw. die deutsche SF sollte eigentlich lauten:
"In meinem Zug darf ich 1 zusätzliche Verstärkung- oder Unterstützungskarte ausspielen."

Wobei 1 Verstärkungskarte eben nur 1 Verstärkungskarte ist und kein Paar.

Frog - Di 12 Jul, 2005 05:18
Titel:

Ich sehe hier eher das Problem auf der englischen Seite. Im Deutschen wird eine Unterscheidung zwischen Verstärkung und Verstärkungskarte gemacht.

Oder: Sebastians Erklärung ist falsch und die beiden Begriffe sind equivalent.

Frog - Di 12 Jul, 2005 05:20
Titel:

Xelethotiras hat folgendes geschrieben:

Das heißt, die Erklärung (von Sebastian) zu Piplox gehört meiner Meinung nach revidiert bzw. die deutsche SF sollte eigentlich lauten:
"In meinem Zug darf ich 1 zusätzliche Verstärkung- oder Unterstützungskarte ausspielen."

Wobei 1 Verstärkungskarte eben nur 1 Verstärkungskarte ist und kein Paar.

Ich hätte es intuitiv genau so gespielt, da ich Sebastians Aussage nicht kannte.

obelix66 - Di 12 Jul, 2005 07:35
Titel:

Ich sehe das ganze relativ relaxt. Aus meiner Sicht muß man geistig das Freisysmbol hinzumalen. Wenn ich jetzt zum Beispiel drei Flitverstärkungen mit Paarsymbol habe, darf ich alle auslegen.

Nicht aber vier Karten, da es ausdrücklich heißt, daß ich eine zuätzliche Verstärkungskarte legen darf.

Bei Piplox sehe ich das anders: Hier darf ich bis zu vier Verstärkungskarten mit Paar-Symbol auslegen.

Ladoik - Di 12 Jul, 2005 07:47
Titel:

Das sehe ich genau wie Obelix.

Im englischen Orginaltext auf Yin und Yang deute ich das letzte card sich eigentlich auf alle drei bezieht.
Also Character- /boster- and Supportcard.

Kemalor - Di 12 Jul, 2005 07:47
Titel:

Zitat:

2. Verstärkungs-Paar != Verstärkungskarte
3. Verstärkungs-Paar = 2 Verstärkungskarten

Ich weiß grade nicht, ob ich es einfach übersehen habe, aber auf welcher Grundlage ziehst du diese Rückschlüsse?
Meiner Meinung nach gehen diese aus dem Text (lassen wir die Logik ausnahmsweise außen vor) nicht hervor. Dementsprechend wäre ich dafür, Verstärkung und Verstärkungskarte als Begrifflichkeit gleichzusetzen. Was ich für eine äußerst ungünstige Möglichkeit halte, aber leider notwenig, um diesen Übersetzungsfehler kompensieren zu können.

Redamikanas - Di 12 Jul, 2005 08:44
Titel:

Puntk 2. und 3. schliesse ich aus Sebastians Aussage.

Zitat:

@Xele:
Es reicht nicht die Sonder von Piplox zu ändern.
Das Problem liegt nämlich darin, dass die englische Version überall da wo wir von "Verstärkungen" reden den Ausdruck "booster card" benutzt.
Du möchtest, dass "booster card" eindeutig als "Verstärkungskarte" zu übersetzen ist,
dann müsstest du aber zb. auch im Regelheft überall da wo wir "Verstärkung", und die englische Version "booster card", benutzt das "booster card" durch "booster" ersetzen.
Denn sonst bleibt das Problem bestehen, du würdest es sogar noch auf Piplox erweitern Wink

(wir düften dann nämlich bei Piplox und Yang & Yin nur 3 Paar-Karten legen, bei der englischen Fassung aber immer 4 Paar-Karten)

Der kleinste Aufwand um das Problem zu lösen, wäre wenn man die Sf von Yang & Yin anpassen würde,
aber das gibt leider eine unschöne Formulierung.
"Mein(e) nächste(r) Charakter, Verstärkung oder Unterstützung, den/die ich in diesem Zug auslege,
wird behandelt als ob er/sie das FREI-Symbol hätte."
Rolling Eyes

@Obelix:
Darin liegt ja gerade das Problem.
Die deutsche Übersetzung redet bei Piplox von "Verstärkung" und bei Yang & Yin von "Verstärkungskarte".
Macht also eine deutliche Unterscheidung, so dass man bei Piplox 4 und bei Yang & Yin 3 Paar-Karten spielen dürfte.
Die englische Übersetzung spricht aber immer nur von "booster cards", und nicht von "booster" & "booster card".
Sie besteht bei ihnen kein Unterschied zwischen Piplox und Yang & Yin.
Und da "booster card" mit unserer "Verstärkung" gleichzusetzen ist, dürften sie auch bei Yang & Yin 4 Paar-Karten auslegen.

Ruwenzori - Di 12 Jul, 2005 08:47
Titel:

Ich sehe 2 Probleme:

1. Die SF von Piplox mag falsch übersetzt sein:
"In meinem Zug darf ich 1 zusätzliche Verstärkung oder Unterstützung ausspielen."
sollte vermutlich vielmehr lauten:
"In meinem Zug darf ich 1 zusätzliche Verstärkungs- oder Unterstützungs-Karte ausspielen."

2. In der Englischen Spielanleitung wird keine Begrifflichkeit für "Verstärkung" definiert. Ein Wort, das dem deutschen Bedeutungsgehalt "Verstärkungskarte oder 2 Verstärkungskarten als Paar" entspricht.

Ich vermute, dass sowohl Piplox als auch Yang und Yin jeweils nur das legen einer Karte erlauben sollen. Das ist aber nur meine weibliche Intuition.

Edit: ich hätte auch schreiben können: siehe vorstehendes Posting von Redi Wink

Das war aber grad noch nicht da ...

Kemalor - Di 12 Jul, 2005 09:01
Titel:

Ich glaube nicht, dass die Piplox falsch übersetzt ist, weil man mit ihr in der englischen Version ein V-Paar spielen kann.

Meiner Meinung nach ist es überhaupt kein Problem, wenn man Verstärkung mit Verstärkungskarte gleichsetzt. Sebastian hat den Begriff "Karte", welcher Reda zu der derzeitigen Regeldiskussion motiviert, damals (aus heutiger Sicht und dem Text von Yin Yang) ungünstig benutzt. Der Begriff "Karte" wurde von Sebastian dabei aber eigentlich richtig benutzt.
Verwirrend ist in diesem Sinne nur der neue Text von Yin Yang.

Ich sehe es so, dass - wie in der englischen Version auch - vier Karten gelegt werden können (wenn beides Paare sind).

Dwragon - Di 12 Jul, 2005 09:24
Titel:

Ich sehe es hier genauso wie Obelix und denke, dass dies aus dem deutschem Sprachgebrauch bei BM eindeutig hervorgeht. Ich denke, dass höchstens ein Fehler bei der englischen Formulierung oder Interpretation vorliegt.

Dingo - Di 12 Jul, 2005 10:23
Titel:

hallo, forum!
versuche mal möglichst kunstruktiv zu sein... Rolling Eyes

wenn ich alles richtig verstanden habe, unterscheiden die deutschen regeln VERSTÄRKUNGEN und VERSTÄRKUNGSKARTEN, während die englischen nur BOOSTER kennen, richtig?

1. man nimmt also hin das man im deutschen mit yin&yang nur eine karte legen darf, während man im englischen ein pärchen legen dürfte.

2. man entfernt im deutschen den unterschied zwischen verstärkungen und verstärkungskarten. man würde damit zwar eine ganze menge umschmeissen, aber alle englischsprachigen spieler, müssten das doch dann schon alles längst genauso gehandhabt haben, oder...?

3. da wir nun wissen, dass Yin&Yang ein verstärkungspärchen erlauben sollte, obwohl es aber nicht so auf den deutschen karten steht, legen wir es trotzdem aus. nur DAS kann ich natürlich so nicht meinen mitspielern erklären...

ich favorisiere demnach möglichkeit 1

das heisst, wenn ich alles richtig verstanden habe.
wenn nicht, was ja öfter vorkommt ( Embarassed

), bitte ich eine kleine anmerkung, wo genau mein denkfehler liegt.

kilrah - Di 12 Jul, 2005 10:30
Titel:

Ich versteh das Problem irgendwie nicht. Hängt ihr euch jetzt nur an Bindestrichen auf oder was?
Also Verstärkung/Unterstützungskarte ist ungleich Verstärkung-/Unterstützungskarte?!

Kemalor - Di 12 Jul, 2005 10:45
Titel:

Zitat:

Also Verstärkung/Unterstützungskarte ist ungleich Verstärkung-/Unterstützungskarte?!

In der englischen Version gibt es da keine Probleme.
Allerdings in der deutschen Version, weil Sebastian in der Vergangenheit zu "Hyla Piplox" eine Erklärungs abgegeben hat, deren Wortlaut in Verbindung mit der Übersetzung von Yin Yang zu Schwierigkeiten führt. Ich sehe da auch kein großes Problem... man muss nur die Umstände sehen, unter den Sebastian seine Erklärung formuliert hat und das zu der Übersetzung von Ying Yan in Verbindung setzen. Dann hat man keine Probleme mit den Karten - schließlich gibt uns die englische Version doch auch die Lösung vor.

Daraus folgt:

Verstärkung = Verstärkungskarte (außer in der Erklärung zu Piplox)

Dingo - Di 12 Jul, 2005 10:56
Titel:

[quote]Ich versteh das Problem irgendwie nicht. Hängt ihr euch jetzt nur an Bindestrichen auf oder was?
Also Verstärkung/Unterstützungskarte ist ungleich Verstärkung-/Unterstützungskarte?![/quote]

hoppla, jetzt blick ich durch! Idea

hatte nich aufgepasst, woher GENAU diese englische yin&yang-interpretation kommt.

denke bindestrich hin oder her, yin&yang erlauben mmn auch im englischen nur jeweils eine karte. (card, steht ja drauf)

also kein booster, sondern booster card! damit ist für mich alles klar.

Sleepy - Di 12 Jul, 2005 11:31
Titel: Re: Definition von Verstärkung & Verstärkungskarte

Ich sehe auch eher das Problem im englischen.
Mal abgesehen davon, wie die SF jetzt genau gemeint sind, die englischen Texte unterscheiden nicht zwischen Verstärkung und Verstärkungs-Karte, obwohl die SF wahrscheinlich schon so gemeint sind, wie in den deutschen Übersetzungen (vielleicht von Ausnahmen abgesehen), also eigentlich eine Unterscheidung bräuchten.

Meine Intuition sagt mir, daß wenn ich Yin oder Yang legen und anschließend eine Paar-Verstärkung (also zwei Verstärkungs-Karten) nur die erste ein Frei-Symbol erhält, ich also nach der zweiten keine weitere Verstärkung legen darf, aber das ist natürlich nur geraten.

[offtopic]

Redamikanas hat folgendes geschrieben:

Ich fühle mich hier mal einfach angesprochen, auch wenn ich immer wieder betone, daß ich das Regelwerk sehr gut finde - nichtsdesto trotz habe ich mich in der Vergangenheit (so z.B. im Mekarthas-Thread) teilweise negativ geäußert. Entschuldigung...
[/offtopic]

Kemalor - Di 12 Jul, 2005 12:06
Titel:

Das sehe ich anders, Sleepy. Das Problem liegt nicht bei der englischen Version, da sie die Begrifflichkeiten einheitlich (und eindeutig) benutzt. Der Widerspruch ist in der deutschen Version zu finden.

Sleepy - Di 12 Jul, 2005 13:06
Titel:

Hmm, hab nochmal nachgedacht...
ok, eine Unterscheidung zwischen Verstärkung und Verstärkungs-Karte ist nicht unbedingt nötig.

Nichtsdestotrotz, auch in der englischen Version:
Die Paar-Bedingung bezieht sich immer nur auf das Auslegen. Die SF von Yin und Yang spricht bei den Karten, die das Frei-Symbol bekommen sollen, nun aber gerade (im Gegensatz zu Piplox) *nicht* vom Auslegen, daher bekommt meiner Meinung nach bei einem nach Yin oder Yang gelegten Paar nur die erste Karte das Frei-Symbol verpaßt.

Alternativ darf man sich mal folgende (eigentlich hypothetische, aber durch Yin und Yang aufkommende) Frage stellen:
Angenommen, es würde ein Paar von Karten (seien es Charaktere oder Verstärkungen) existieren, in denen nur eine dieser Karte ein Frei-Symbol hat. Was passiert beim Auslegen? Vorallem, wenn ich vorhabe, im gleichen Zui evtl. eine weitere Karte des gleichen Typs auszulegen.

Sei
Karte A die Karte mit Paar+Frei
Karte B die Paar-Karte dazu ohne Frei-Symbol
Karte C eine beliebige andere.

Situation 1)
Ich lege zuerst C. Ich darf daher anschließend noch eine Frei-Karte legen. Daher lege ich B. Das Paar-Symbol erlaubt mir aber nun, auch noch B zu legen.
Situation 2)
Ich lege erstmal das Paar. Hierbei ist zu unterscheiden:
Situation 2a)
Ich lege zuerst B. Damit ist ein nicht-Frei-Charakter gelegt, und ich darf nur noch die passende Karte A dazulegen, deren Frei-Symbol mir nichtsmehr nützt. Wenn C allerdings auch zum gleichen Paar gehört, weiß ich nicht, wie man hier verfahren müßte.
Situation 2b)
Ich lege zuerst A. Nun ist die Frage, wie die beiden Symbole wirken. Angenommen, ich lege anschließend B. Dann habe ich aber auch bereits eine Nicht-Frei-Karte gelegt, und dürfte eigentlich Karte C nicht mehr legen. Gehört C allerdings zum gleichen Paar, so darf ich hier C mit Sicherheit legen, dann aber wirklich nichts mehr.

Die Situation erstmal Yin oder Yang und dann ein Paar sollte wie 2b) funktionieren, also dürfte ich maximal drei Flit-Verstärkungen im Zusammenhang mit Yin und Yang legen (es sei denn es liegt noch Piplox oder etwas anderes, was mehr Verstärkungen erlaubt).

Das sehe ich sowohl im deutschen als auch im englischen so.

Kemalor - Di 12 Jul, 2005 13:09
Titel:

Zitat:

Hmm, hab nochmal nachgedacht...
ok, eine Unterscheidung zwischen Verstärkung und Verstärkungs-Karte ist nicht unbedingt nötig.

Diese Unterscheidung gibt es eigentlich gar nicht. Genau das ist das Problem. Sie ist meiner Meinung nach nur durch den Übersetzungsfehler auf Ying Yan zu Stande gekommen.
Schau dir die englische Version noch einmal genau an. Da ist nämlich IMMER von Karten / Cards die Rede - auch wenn ein Paar gemeint ist.

Sleepy - Di 12 Jul, 2005 13:18
Titel:

He, Du hast mich doch schon überzeugt. Nicht nötig, weitere Überzeugungsarbeit zu leisten...

Nichtsdestotrotz finde ich auch bei der englische Formulierung nicht 100% klar, wie zu verfahren ist bei Yin und Yang, s.o.

Kemalor - Di 12 Jul, 2005 13:29
Titel:

Die Begrifflichkeit "Karte" / "Card" ist auf jeden Fall verwirrend, auch wenn sie in der englischen Version eindeutig geklärt ist. Die Sprachlogik bleibt dabei auf jeden Fall auf der Strecke.

YoTcA - Mi 13 Jul, 2005 13:16
Titel:

Ich finde Sleepy hat die Frage doch schon ziehmlich gut beantwortet.
Die beiden SFs unterscheiden sich in einem Wichtigen Punkt!
Bei Yin und Yang ist eben nicht von auslegen die Rede.
Jetzt ist halt nurn och die Frage, wie das jetzt wie oben ausführlich beschrieben mit dem Paar und gleichzeitigem Freisymbol ist...
Ist das Freisymbo in dem Fall Quasi übertragbar, soll heisen, dass mir die eine Karte mit Frei und Paar symbol auch noch eine ander Paar karte zu legen und anschließend noch ein regulär legbares Paar, oder darf ich diese 2. Karten nicht merh legen???

Sebastian? ^^

Redamikanas - Mi 13 Jul, 2005 15:19
Titel:

hmm...

Ich frage mich im Moment, wieso man eigentlich explizit die Charakter-, Verstärkungs- und Unterstützungskarte aufzählt?
Es gibt keine andere Kartenart welche man zu dem Zeitpunkt ausspielen kann.

Folgende Formulierung würde auch reichen:
"Die nächste Karte, die ich in diesem Zug ausspiele,
wird behandelt als hätte sie das FREI-Symbol."
bzw.
"The next card I play on this turn
is treated as if it had the FREE icon."

Damit dürften doch eigentlich alle Probleme gelöst sein,
denn mit dem Begriff "Karte/card" sind Kartenpaare ausgeschlossen.
(siehe "Tückischer Gedankenblocker")

@Sleepy:

Zitat:

Die Paar-Bedingung bezieht sich immer nur auf das Auslegen. Die SF von Yin und Yang spricht bei den Karten, die das Frei-Symbol bekommen sollen, nun aber gerade (im Gegensatz zu Piplox) *nicht* vom Auslegen, daher bekommt meiner Meinung nach bei einem nach Yin oder Yang gelegten Paar nur die erste Karte das Frei-Symbol verpaßt.

Yang & Yin reden doch vom auslegen (..., die ich in diesem Zug auslege,...)
Und ja, wenn wir zwischen Verstärkung und Verstärkungskarte unterscheiden,
dann kriegt nur die erste Karte das Frei-Symbol.
Hier stellt sich dann die Frage, wie die Interaktion zwischen Frei & Paar aussieht.
Gilt eine "Paar"-Karte, welche mit Hilfe einer "Frei & Paar"-Karte ins Spiel gebracht wurde auch als "Frei"?
Wahrscheinlich eher nicht.
Nehmen wir das gute alte Limit-System (hat bisher immer gut funktionniert Wink

):
Limit für Verstärkungen = 1
Frei-V = 0
Paar-V = 0,5 (wenn sie zusammen ausgelegt werden, ansonsten 1)
normale V = 1
die 1. Paar-V nach Yang/Yin ist Frei, hat also den Wert 0, die darauffolgende Paar-V hat den Wert 0,5 ,
damit sind wir bei 0+0,5=0,5.
Würden wir da jetzt noch ne normale V (Wert 1) drauflegen, wären wir bei 1,5 und hätten somit das Limit überschritten.
Ne 3te Paar-V würde aber gehen. Man hätte die dann zusammen mit der 2ten Paar-V ausgespielt,
anstatt die 2te mit der ersten Paar-V.

Für deine Situation 2b) braucht man aber definitiv ne Unterscheidung zwischen Verstärkung und Verstärkungskarte.

Schliessen wir einfachheitshalber mal Charakter & Unterstützung aus.
Die Sf lautet dann also:
"Die nächste Verstärkungskarte, die ich in diesem Zug auslege,
wird behandelt als hätte sie das FREI-Symbol."

Wenn also kein Unterschied zwischen Verstärkung und Verstärkungskarte bestehen sollte,
dann kann man die SF auch so formulieren:
"Die nächste Verstärkung, die ich in diesem Zug auslege,
wird behandelt als hätte sie das FREI-Symbol."

Und anstelle einer Verstärkung kann man ja ein Verstärkungspaar auslegen.
Wenn wir also ein Verstärkungspaar auf der Hand haben, anstelle einer "normalen" Verstärkung,
können wir die Sf weiter umformulieren (um diesen Fall jetzt zu verdeutlichen)
"Das nächste Verstärkungspaar, das ich in diesem Zug auslege,
wird behandelt als hätte es das FREI-Symbol."

Hier dürfte man dann noch nachher deine Karte C auslegen.

Ich hoffe, das war einigermassen verständlich erklärt Rolling Eyes

Kemalor - Mi 13 Jul, 2005 15:24
Titel:

Meiner Meinung nach ist die englische Version richtig.

Demnach müsste es in der deutschen Version "Der nächste Charakter, die nächste Verstärkung oder Unterstützung, die ich in diesem..." Somit wäre Paare, wie in der englischen Version auch, möglich und genau deshalb müssen die Namen auch einzeln aufgezählt werden.

Das Wort "Karte" gehört dort einfach nicht hin - Stichwort: Übersetzungsfehler.

Zitat:

Wenn also kein Unterschied zwischen Verstärkung und Verstärkungskarte bestehen sollte,
dann kann man die SF auch so formulieren:
"Die nächste Verstärkung, die ich in diesem Zug auslege,
wird behandelt als hätte sie das FREI-Symbol."

Genau

Frog - Mi 13 Jul, 2005 15:36
Titel:

Redamikanas hat folgendes geschrieben:

Ich frage mich im Moment, wieso man eigentlich explizit die Charakter-, Verstärkungs- und Unterstützungskarte aufzählt?
Es gibt keine andere Kartenart welche man zu dem Zeitpunkt ausspielen kann.

Doch - eine Intervention. Wenn der Gegner dir den Charakter abwerfen will und du dagegen intervenierst (Das habe ich erwartet!) wäre dies deine nächste Karte.

Redamikanas - Mi 13 Jul, 2005 15:54
Titel:

Nein...
Wenn er dir einen Charakter abwerfen möchte, dann wäre das ja höchstens Yang/Yin selbst.
Der liegt zu dem Zeitpunkt wo er "Schande über euch!" ausspielt aber noch gar nicht aktiv aus,
somit ist seine Sonder noch nicht wirksam, dh. selbst wenn du mit "Das habe ich erwartet!" konterst,
wird diese nicht als Frei-Karte behandelt.
Das spielt sich halt alles ab, bevor der Char aktiv wird...

P.S.: Du hast Cmdr Raycoos Avatar geklaut...

Frog - Mi 13 Jul, 2005 16:03
Titel:

Stimmt auch wieder.

P.S.: Nein, habe ich nicht, den hat mir Lachwurzn zur Verfügung gestellt. Smile

Meinen originalen habe ich zuhause liegen, der kommt abends wieder zum Einsatz. Ich war mir des "Plagiats" nicht bewusst. #Puppy dog

Sleepy - Do 14 Jul, 2005 12:54
Titel:

Hmm, ok, das Wort "auslegen" kommt in der SF vor... (nur halt nicht in der Formulierung, daß die Karte ausgelegt wird, als hätte sie das Frei-Symbol).

Nun, ich gebe zu, daß ich nun ratlos bin, aber vom Gefühl her würde ich sagen, daß Yin und Yang nur der ersten Karte eines Paares das Frei-Symbol verpassen (auch in der englischen Version, wo die Unterscheidung zwischen Verstärkung und Verstärkungskarte nicht existiert).

Nicht ohne Grund wird es keine Karten geben, die sowohl ein Paar-Symbol als auch ein Frei-Symbol haben. Nur dummerweise muß diese Situation wegen Yin und Yang doch geklärt werden, es sei denn, es bekommen doch (wie glaube ich doch von den meisten favorisiert) beide Karten das Frei-Symbol.

Tja, ein offizielles Statement wäre hilfreich Smile

Alberto - Do 14 Jul, 2005 14:21
Titel:

Also ich verstehe das ganze Problem nicht, das ihr habt. Confused

(Ich benutze hier mal Abwurf-Vs als Beispiel)

Sowohl in der dt. als auch in der engl. SF ist von "nächste Karte" die rede.
Warum sollte mir der Umstand das meine nächste ausgelegte Karte kurzfristig ein Freisymbol bekommt das Recht geben 2 Verstärkungen auszulegen ? Ich sehe da keine Berechtigung zu. Ich kann 0-3 Verstärkungskarten auslegen, 4 geht nicht. Die Paar-Symbol-Regel hat mit der Yin/Yan-SF und mit der Frei-Symbol-Regel nichts zu tun.
Wenn der dt. Text falsch ist und es sollten Verstärkung und nicht V-Karte gemeint sein, dann dürfte ich 4 V-Karten auslegen.
Aber ich gehe mal schwer davon aus das der dt. Text richtig ist.

Christ - Do 14 Jul, 2005 14:51
Titel:

Mein Senf hierzu:
Ich habe es so verstanden, dass lediglich die nächste physikalisch singuläre Karte (Hier Karte = EIN Stück 250g/qm Papier 12*8cm) ein Frei Symbol bekommt. Also sehe ich es ähnlich wie Alberto. (oder?)

Kemalor - Do 14 Jul, 2005 15:16
Titel:

@Alberto / Sleepy

Das stimmt so nicht. Die englische Version erlaubt das Auslegen des Paares.

Auszug aus dem Regelwerk (1. Posting von Reda)

Zitat:

Alberto - Do 14 Jul, 2005 16:51
Titel:

@Kemalor

Sehe ich nicht so. Auch der engl. Text erlaubt keine 4 Verstärkungskarten.
Card ist immer noch Karte...Karten sind Cards. So. Very Happy

Dann wissen wir das wir jede Karte einzelnt auslegen!
Dann zitiere ich mal Sebastian Rapp :
"Die Karte, die nach Yin / Yang gespielt erhält für den Moment des Auslegens ein FREI-Symbol mit allen Konsequenzen. Wird eine V/U gespielt, so ist diese V/U FREI ausgelegt worden, man kann also danach eine weitere V/U auslegen - auch wenn im Moment des Auslegens der weiteren V/U die FREI ausgelegte Karte bereits kein FREI-Symbol mehr hat. Es ist nämlich tatsächlich für die später ausgelegten Karten irrelevant, ob vorher ausgelegte Karten ein FREI-Symbol haben, es geht darum ob diese Karten FREI ausgelegt worden sind."

Also können 2 Paar-Verstärkungen keine Frei-Paar-Verstärkung werden!
Das mit "jeder Karte einzelnt auslegen" wird ja wohl auch für alle Sprachen gelten. Somit können die Teetrinker auch nicht 4 Verstärkungskarten auslegen.

Also die Unterscheidung zwischen Verstärkung und Verstärkungskarte ist bzw wäre nicht nötig, wenn die Regeln eindeutig formuliert sind/wären.

Also ich finde die engl. Regeln in diesem Punkt (Verstärkungskarte) eindeutig. Die deutschen Texte lassen wieder mehrer Interpretationen zu und bedürfen daher offizieller Erklärungen.

(Ich weiss, die Sprachexperten verdrehen wieder die Augen #Crazy

)

Redamikanas - Do 14 Jul, 2005 17:25
Titel:

gut, dann drehen wir es so:

Zitat:

Card ist immer noch Karte...Karten sind Cards.

Dann hast du das Problem eben von Yang/Yin auf Piplox verlagert.
Wir können da dann 4 Paar-Verstärkungen auslegen (ist ja nicht die Rede von Verstärkungskarte, sondern von Verstärkung),
diejenigen mit der englischen Version aber nur 3 (da heisst es wieder "booster card", also Karte...)

so... und jetzt?
Du kannst es drehen und wenden, 1 Problem bleibt immer bestehen...

Kemalor - Do 14 Jul, 2005 17:39
Titel:

Du irrst dich, Alberto. In der englischen Version ist es eindeutig.

Piplox-Text:

Zitat:

On my turn, I may play one additional booster / support CARD.

Yin / Yang Text:

Zitat:

The next character / booster / support card I play on this turn is treated as if had the free icon.

Also bleibt folgendes festzuhalten: Diese Texte sind eindeutig und in Bezug auf "booster card" gleich.

Dazu das Regelwerk:

Zitat:

Turn Phases

BOOSTER or SUPPORT

You may play either one booster card or one support card. (...)

PAIR

If you have two character cards in your hand with identical first words in their names and both depicting the PAIR icon, you may play the pair together instead of a single character card. (...) Similarly, you may play a pair of booster cards with identical first words and PAIR icons instead of a single booster card.

Da steht es noch einmal ganz genau:

Zitat:

(...)you may play the pair together instead of a single character card(...)

Dementsprechend kann es sich meiner Meinung nach in der deutschen Version nur um einen Übersetzungsfehler handeln. Dass das Wort "Karte" so eine hohe Bedeutung hat, kann ja auch keiner ahnen. *g*

Alberto - Do 14 Jul, 2005 19:37
Titel:

Wenn überhaupt...wieso soll die der deutsche Text falsch Übersetzt sein ?
Ist die englische Version nicht die Übersetzung der deutschen Version ?
Oder andere Fragestellung...entwickelt Her Knizia das Spiel nicht in deutsch und es wird dann in andere Sprachen übersetzt ?

Aber das ist in diesem Fall nicht wichtig.
Ob nun von Verstärkung oder von V-Karten die Rede ist, ist unwichtig da gleich. Das Paar Symbol bezieht sich ja nur auf das auslegen. Und ob in den Regeln jetzt steht
A. "Ich darf eine Verstärkungskarte auslegen" und dann die Paare wie folgt erklärt werden " Ich darf Verstärkungskarten mit dem Paar-Symbol anstatt/wie eine Verstärkungskarte auslegen"
Oder in den Regeln steht
B " Ich darf eine Verstärkung auslegen" und das Paar-Symbol wird wie folgt erkärt " Ich darf Verstärkung mit dem Paar-Symbol anstatt/wie eine Verstärkung auslegen."
ist doch egal, beide erlauben7verbieten das gleiche (oder muss es das selbe lauten Embarassed

)

Die Teetrinker benutzen Beschreibung A., wir Beschreibung B, beide haben aber das selbe Ergebnis.

Nun zur Piplox (und Erdbeben...und ???)
Karten legen wir nacheinander aus und das Paar-Symbol betrifft ja nur das auslegen. Wenn das Paar liegt sind es zwei Karten und es sind 2 Versärkungen.
DIe SF von Piplox und Erdbeben hat mit der Paar-Funktion beim auslegen nix zu tun. Ich darf eine Verstärkung abwerfen und das ist dann nur eine Karte der beiden Abwurf-Verstärkungen. Es steht nirgends das Paare auf Dauer aneinander gebunden sind, es bleiben 2 Karten, es bleiben 2 Verstärkungen! Bei Piplox darf ich eine zusätzliche V auslegen, also 1 V oder ein V-Paar.

Für mich ist die Piplox/Erdbeben und Co-Welt in Ordnung.

Nun zu Yin/Yang

Hier wird nicht von Verstärkung sondern Verstärkungskarte gesprochen. Und das ist richtig so, denn es soll ja nur eine Karte das Frei-Symbol bekommen und eben nicht ein V-Paar !!

Hier erkenne ich eh kein Problem, denn der Umstand das die nächste Verstärkukungskarte ein Frei-Symbol bekommt. hat ja nix mit der Paar-Regel zu tun. Klar kann ich noch eine weitere Paar-Verstärkungskarte an meine Yin/Yang-SF-Frei-Verstärkungskarte anlegen aber dann habe ich eine Verstärung ausgelegt und ich darf keine weiter Verstärkung mehr auslegen. Das Frei-Symbol habe ich in diesem Fall vergeudet bzw nicht wirklich genutzt.Oder aber ich lege eine Abwurf-Verstärkungskarte mit Frei-Symbol und danach ein Abwurf-Paar. Jetzt habe ich das Frei-Symbol genutzt.

Also auf den deutschen Karten, ist für mich die Welt in diesem Punkt in Ordnung. Ob die Karten mit englischen Text ein Problem haben weiss ich nicht, ist mir aber auch egal und ich denke das sie eher kein Problem haben.

Kemalor - Do 14 Jul, 2005 20:12
Titel:

Ich weiß natürlich auch nicht, ob die englische Version die richtige ist, aber sie ist zumindest in Hinblick auf die Verstärkungen einheitlich.

Zitat:

Ob nun von Verstärkung oder von V-Karten die Rede ist, ist unwichtig da gleich. Das Paar Symbol bezieht sich ja nur auf das auslegen. Und ob in den Regeln jetzt steht
A. "Ich darf eine Verstärkungskarte auslegen" und dann die Paare wie folgt erklärt werden " Ich darf Verstärkungskarten mit dem Paar-Symbol anstatt/wie eine Verstärkungskarte auslegen"

Wenn du SO argumentierst, dann kann man mit Yin / Yang ja ein Paar auslegen.

Zitat:

Hier wird nicht von Verstärkung sondern Verstärkungskarte gesprochen. Und das ist richtig so, denn es soll ja nur eine Karte das Frei-Symbol bekommen und eben nicht ein V-Paar !!

Irgendwie widersprichst du dir da aber. Es geht hier nämlich auch um das Auslegen der Karten.

Redamikanas - Do 14 Jul, 2005 22:02
Titel:

1. Die englischen Texte sind die Original-Texte.
Aus Dearloves FAQ:

Zitat:

Q: Which language version is original?

A: The game rules and cards were all first developed in English, and
later translated into German, Dutch, French and American.
...

2. ich trinke auch Tee, benutze aber Beschreibung B (weil meine Karten deutsche Sfs haben.), was jetzt? :-"

3. Du widersprichst dir selbst.
Einmal behauptest du dass es egal ist ob es nun Verstärkung oder Verstärkungskarte heisst,
und dann hebst du wieder hervor, dass es doch einen Unterschied gibt.

Zitat:

Ob nun von Verstärkung oder von V-Karten die Rede ist, ist unwichtig da gleich.
...
Hier wird nicht von Verstärkung sondern Verstärkungskarte gesprochen.

Was denn nun?

4. Ich glaube nicht, dass irgendjemand bestreitet, dass man mit der deutschen Version der Sf von Yang & Yin nur maximal 3 Paar-Vs ausspielen kann.
Das Problem liegt darin, dass die englische Version einem 4 Paar-Vs erlaubt.

Ich versuch das Problem ein letztes mal zu erklären,
anschliessend geb ich mich geschlagen
und warte einfach nur noch auf das Statement von Sebastian.

1. 2 Paar-"booster cards" werden beim Auslegen behandelt wie 1 "booster card".

+

2. Yang/Yin:
Meine nächste "booster card" wird beim Auslegen behandelt als hätte sie das Frei-Symbol.

Ergo:
Dh. dass auch meine Paar-"booster cards", welche ja beim Auslegen als normale "booster card" gilt, behandelt werden, als hätten sie das Frei-Symbol.

Du behauptest, dass man mit der deutschen Sf von Yang & Yin maximal 3 Paar-Vs auslegen kann,
ich glabe das bestreitet auch niemand, das müsste so korrekt sein.
Ich behaupte aber auch noch, dass man mit der englischen Sf von Yang & Yin 4 Paar-Vs auslegen kann, und das sollte auch korrekt sein.
Und genau da liegt das Problem, nirgendwo sonst...

Das wars dann jetzt von mir...
Ich klink mich aus der Diskussion aus...

Stoertebeker - Do 14 Jul, 2005 22:24
Titel:

Was für ein Thema!

Erbsenzähler aller Länder, stellt einen Antrag, Euch zu vereinigen.

Redamikanas - Do 14 Jul, 2005 22:25
Titel:

was für ein Posting!

Spamer aller Länder, geht und spamt wo anders rum.

Kemalor - Do 14 Jul, 2005 22:48
Titel:

Ich verstehe dich, Reda Smile

Bin auch vorerst aus der Diskussion raus und hoffe auf eine offizelle Aussage.

Stoertebeker - Do 14 Jul, 2005 23:57
Titel:

Ich versteh Dich ja auch, Redamikanas!

Ich habe mich aber bei der letzten Diskussion im Frühjahr sehr weit nach außen gelehnt, und habe durch mein Entlanghangeln an den Buchstaben übelen Schiffbruch erlitten (auslegen?).

Und das nur, weil ich Sebastians Posts vorübergehend mal mehr Beachtung geschenkt habe, als meinem eigenem logischem Denken.

Das passiert mir nicht nochmal.

Darum kann ich dieser Diskussion mit einem breitem Lächeln folgen.

kilrah - Fr 15 Jul, 2005 09:03
Titel:

Yin und Yang geben doch auch im Englischen einer Karte das Freisymbol, oder nicht?
Ein Paar sind aber immer noch 2 Karten (siehe Gedankenblocker). Also wie geht das mit 4 Verstärkungskarten?!

Ladoik - Fr 15 Jul, 2005 09:41
Titel:

Wenn du Piplox ligen hast erlaubt der dir eine zusätzliche Verstärkung oder Unterstüzung zu legen.
Nach Regelauslage von Sebastian bedeutet eine Verstärkung = Ein Verstärkungspaar. Das zusätzlich zu einem normal erlaubten Paar ergibt dann 4 Karten Wink

Sleepy - Fr 15 Jul, 2005 11:44
Titel:

Hier nochmal meine Meinung, die sich sowohl auf den englischen Text als auch den deutschen bezieht:

Es ist doch völlig egal, ob man statt einer Verstärkung auch zwei Paar-Verstärkungen auslegen kann - das bezieht sich nur auf das Auslegen.
Yin und Yang sagen aber nicht, daß ich etwas in irgendeiner Weise (wie z.B. "zusätzlich") auslegen darf, sondern, daß bestimmte Karten (hier ist der Blue-Moon-Plural gemeint Wink

), nämlich die nächste ausgelegte ... Karte, ein Frei-Symbol bekommen.
Das ist, was ich eigentlich sagen wollte, als ich sagte, daß nicht von Auslegen die Rede ist (was natürlich nicht ganz richtig ist).

Aber ich glaube, wir können uns hier totreden - ohne offizielles Statement kommen wir nur unwesentlich weiter.

@Störtebeker: Auch wenn Du das Ganze hier mit Lächeln verfolgst - es geht hier darum, eine Regelung für eine bestimmte Spielsituation zu finden - und wenn ich das nächste Mal gegen Dich spiele, so möchte ich ja schließlich nicht nach Deinen Regeln spielen, sondern nach den offiziellen. Auch wenn ich Dir ein sehr hohes Maß an Regelverständnis zugestehe (und ein noch höheres Maß an Spielverständnis), so ist Dein Regelverständnis ja nun auch nicht unfehlbar, und Dein Lächeln bringt uns hier nicht weiter.

Alberto - Fr 15 Jul, 2005 12:31
Titel:

kilrah hat folgendes geschrieben:

Yin und Yang geben doch auch im Englischen einer Karte das Freisymbol, oder nicht?
Ein Paar sind aber immer noch 2 Karten (siehe Gedankenblocker). Also wie geht das mit 4 Verstärkungskarten?!

Ich liefere dann auch noch mein Schlußwort. Very Happy

@Kilrah
Genau das frage ich mich auch.

Ansonsten vertrete ich genau die selbe Meinung wie Sleepy.

Bin echt mal auf die offizielle Antwort gespannt.

Ruwenzori - Fr 15 Jul, 2005 14:27
Titel:

Sleepy hat folgendes geschrieben:

@Sleepy: ich verstehe, was Du sagen willst. Ich habe jetzt allerdings ein paar Minuten gebraucht, incl. des Studiums aller von Redi angeführten Regelpassagen und deren Umgebungen.

Ich halte Dein Argument nicht für stichhaltig, weil worauf soll sich denn die Erläuterung zum PAAR-Symbol, der SF-Text auf Piplox und der auf Yin/Yang denn sonst beziehen, wenn nicht in allen 3 Fällen auf den Vorgang des Karten Auslegens? Ein Vorgang des "FREI-Symbol-Verpasst-Bekommens" ist mir zu konstruiert ....

Ich plädiere sogar für eine noch restriktivere Änderung. Das PAAR-Symbol bekommt in seiner Erläuterung einen ergänzenden Satz:
Vorschlag:
Das PAAR-Symbol darf pro Zug und Kartenart nur einmal benutzt werden.

Das ist einfach, klar, jedem verständlich, kann leicht behalten werden und erspart alle Wortklaubereien in D und E.

Für alle Wenig-Forumsleser: dadurch würde künftig die Möglichkeit entfallen, bei aktiver Piplox 4 Verstärkungskarten (2 Paare á 2) auszulegen, es gingen dann nur noch 3 (1 Paar, 1 einzelne).

Sleepy - Fr 15 Jul, 2005 17:13
Titel:

Yo, ich bin mir selbst nicht mehr ganz sicher, wollte nur nochmal meinen Standpunkt etwas genauer darstellen, bevor ich mich (wohl bis zum offiziellen Statement) auch erstmal aus dieser Diskussion ausklinke.
Ich wollte damit nur sagen, daß man das so oder so sehen kann - was nun richtig ist, wage ich nicht (mehr) zu beurteilen.

Sebastian Rapp / Kosmos - Do 21 Jul, 2005 10:48
Titel:

Ich gebe mal eben eine Teilantwort, nicht dass ihr denkt, wir seien hier untätig.

Meine oben zitierte Aussage in dem anderen Thread muss ich revidieren bzw. präzisieren - je nach Lesart kann man so oder so sehen.

"Ein Verstärkungs-Paar besteht aus 2 Karten, ist aber 1 Verstärkung.
Wenn ich 1 Verstärkung legen darf, darf ich 1 Verstärkung oder 1 Verstärkungs-Paar legen.
Wenn ich 1 Karte legen darf, darf ich 1 Verstärkungs-Karte legen (und
eben kein Paar)."

Ich präzisiere das dahingehend: "Verstärkung" und "Verstärkungskarte" sind synonym, dahingehend, dass wann immer man eine Verstärkung oder Verstärkungskarte auslegen darf, man ein Paar legen darf - solange das nicht aus anderen Gründen verboten ist. Der Tückische Gedankenblocker verhindert aber das Legen eines Paares, daher ist die Aussage "Wenn ich 1 Karte legen darf, darf ich 1 Verstärkungs-Karte legen (und
eben kein Paar)." dennoch richtig, aber um ein "nur" zu ergänzen. "Wenn ich nur 1 Karte legen darf, darf ich 1 Verstärkungs-Karte legen (und
eben kein Paar)." (Vor dem Hintergrund des Gedankenblockers macht das Beispiel natürlich nur mit Charakteren wirklich Sinn.)

Wohlgemerkt habe ich jetzt noch keine Aussage zur Frage nach Yin/Yang getroffen. Die Tendenz geht dahin, dass man ein Paar spielen darf, auch wenn die zweite Karte des Paares selbst kein Frei-Symbol erhält. Ich komme asap darauf zurück.

Geirröd - Do 21 Jul, 2005 11:08
Titel:

Zitat:

Ich gebe mal eben eine Teilantwort, nicht dass ihr denkt, wir seien hier untätig.

Jaja, als Kosmos-Mitarbeiter hat mans wahrlich nicht leicht *g*
Danke für Euer Engagement!

Grüße Geirröd

Kemalor - Do 21 Jul, 2005 11:43
Titel:

Danke sehr Smile

(Ich bin gespannt, wie ihr das in der engl. Version löst, solltet ihr Yin / Yang in der deutschen Version nur 3 Karten zusprechen *g*)

Sebastian Rapp / Kosmos - Fr 22 Jul, 2005 13:32
Titel:

Sebastian Rapp / Kosmos hat folgendes geschrieben:

Wohlgemerkt habe ich jetzt noch keine Aussage zur Frage nach Yin/Yang getroffen. Die Tendenz geht dahin, dass man ein Paar spielen darf, auch wenn die zweite Karte des Paares selbst kein Frei-Symbol erhält. Ich komme asap darauf zurück.

Hier kommt die Bestätigung für die Tendenz:

Das Paar kann FREI gespielt werden, auch wenn die zweite Karte kein eigenes FREI-Symbol erhält. Die erste Karte mit dem virtuellen FREI-Symbol nimmt gewissermaßen ihre Paar-Karte ins Schlepptau.

Im Übrigen hat diese Frage sowohl die deutsche wie die englische Version gleichermaßen betroffen. Denn auch in der englischen Version hat die zweite Karte kein eigenes FREI-Symbol. Und das war letztendlich die zu klärende Frage.

Kemalor - Fr 22 Jul, 2005 16:02
Titel:

Super. Vielen Dank.

Ladoik - Fr 22 Jul, 2005 16:06
Titel:

Cool, gut das ich die gerade in mein neues Flit Deck eingebaut habe Twisted Evil

stizn - Fr 22 Jul, 2005 16:34
Titel:

das bedeutet dann aber auch das ich 4 verstärkungen auslegen darf, oder?

ein paar mit frei symbol, und das zweite als standard verstärkungspaar... richtig?

Sebastian Rapp / Kosmos - Fr 22 Jul, 2005 17:03
Titel:

stizn hat folgendes geschrieben:

das bedeutet dann aber auch das ich 4 verstärkungen auslegen darf, oder?

ein paar mit frei symbol, und das zweite als standard verstärkungspaar... richtig?

Genau das heißt es. Und wenn du jetzt noch Piplox hast, kannst du 3 Paare legen usw.

Almightix - Fr 22 Jul, 2005 17:39
Titel:

Was ich mich jetzt nur Frage:
Wo genau liegt eigentlich der Unterschied zwischen der Formulierung "... wird behandelt als hätte sie ein FREI-Symbol" und "...zusätzlich auslegen"? Ist es wirklich nur der, dass das imaginäre FREI-Symbol ignoriert werden könnte?!?

Ruwenzori - Sa 23 Jul, 2005 06:37
Titel:

Dasselbe funzt auch für Char-Paare nach Yin/Yang.

Zitat:

Q: If I play Yang [Aqua 12] or Yin [Aqua 13] (both "The next character/
booster/support card I play on this turn is treated as if it had the
FREE icon.") can I also play Amazon Leaping High [Mimix 09] and
Amazon Leaping Far [Mimix 10] (both with the PAIR icon) together?

A: Yes. Yang/Yin allows you to play Amazon Leaping High, as if it had
the FREE icon, and then the rulebook, page 16 under PAIR: 'If you
have two character cards in your hand with identical first words in
their names and both depicting the PAIR icon, you may play the pair
together instead of a single character card.' allows you to play the
two paired cards together.

Ladoik - Sa 23 Jul, 2005 08:45
Titel:

Oh ja... übel.
Ich hoffe das Drantos das hier nie liest *gg*

Dingo - Mo 25 Jul, 2005 14:23
Titel:

oje, und ausnahmsweise dachte ich mal, ich hätts verstanden...

kann mir rettunglosem dummkopf jetzt mal jemand kurz und knapp erklären, wieso eine frei-karte ihr paar-gegenstück mitnimmt, auch wenn dieses kein freisymbol hat???
wo bekommt sies her??? worauf beruft sich das??? oder ist das einfach festgelegt???

brauch halt nurn gutes argument mit denen ich meine mitspieler von der regel überzeugen kann.

kilrah - Mo 25 Jul, 2005 17:01
Titel:

Die Idee ist wohl folgende:

1. Die 1. Paarkarte hat das Frei-Symbol, geht also mal frei raus.
2. Die 2. Paarkarte kann ja durch das Paarsymbol 'gratis' zur ersten dazugelegt werden. Sie braucht dadurch kein Freisymbol, das Paarsymbol genügt bereits.

Kann man als durch die Regeln gedeckt ansehen, aber es streckt sie trotzdem einiges...

Dingo - Di 26 Jul, 2005 08:55
Titel:

[quote]Sie braucht dadurch kein Freisymbol, das Paarsymbol genügt bereits.
[/quote]

hmm, aber das beantwortet immer noch nicht die frage nach dem "warum?"

ich seh schon, also wieder ne "bangkok"-regel, über die sich bei uns nur gestritten werden wird. Rolling Eyes

das macht ja langsam schon keinen spaß mehr... Crying or Very sad

Kemalor - Di 26 Jul, 2005 09:20
Titel:

Ich verstehe dein Problem nicht. Die Möglichkeiten der Regel wurden eingangs diskutiert und anschließend hat Sebastian es klar auf den Punkt gebracht.

Dingo - Di 26 Jul, 2005 09:53
Titel:

nun ja, die situation ist folgendermaßen.

ich spiele nun z.B. die "Aqua" und lege "yin". dann vielleicht ne flit-verstärkung und dann noch eine um das paar vollzumachen.

mein gegenspieler wird sagen: "das geht aber nicht, die zweite karte hat kein freisymbol!"

dann sage ich: "im forum wurde aber geklärt, dass die zweite paar-karte keins brauch! die erste hat eins! darum kann ich auch ne zweite legen! das stimmt, weils offiziell im forum stand!"

dann darf ich mir anhören dass ich ja nur mal wieder betuppen will und mir dazu immer diese unlogischen "regellücken" ausm internet suchen würde, nur um alle anderen zu übervorteilen.

dann soll ich immer die stelle im REGELHEFT angeben, auf die sich diese "ominösen" internetquellen berufen, und DAS kann ich nun (wieder) NICHT.

solche situationen gabs seit den ersten G&I leider öfter bei uns, jedesmal wurd sich gestritten und wochenlang nicht mehr gespielt.

problem verstanden? nicht dass das jemand in den falschen hals bekommt:
dies soll KEIN gemecker oder gequengel von mir sein, sondern ein HILFEruf!

ich BRAUCHE die OFFIZIELLE regel ausm regelheft, auf die sich die entscheidung stützt.
offizielle erklärungen, welche sonderfälle GEGEN die regel laufen, nützen mir da nix.

das einzige was ich zu diesem fall weiß, ist das die erste karte ein FREI bekommt (soviel war ja klar). und die zweite karte brauch jetzt KEINS. obwohl sie auch KEINS HAT. und auch KEINS bekommt. aber trotzdem FREI gelegt werden kann.

das ist ja okay. nur kann ich DAS meinen mitspielern so nicht verkaufen, weils in deren regelheft nun mal anders steht.

von offizieller seite gibts ja nur die entscheidung, ABER nicht die ERKLÄRUNG WARUM. und OHNE die hilft mir die ENZTSCHEIDUNG alleine nun mal nicht weiter...

kilrah - Di 26 Jul, 2005 10:02
Titel:

Dingo hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Sie braucht dadurch kein Freisymbol, das Paarsymbol genügt bereits.

hmm, aber das beantwortet immer noch nicht die frage nach dem "warum?"

Weil man immer schon eine Karte mir Paarsymbol zusätzlich zur ersten Karte mit Paarsymbol (und dem selben 1. Wort) legen durfte? Merke man legt Paare IMMER nacheinander als Sinzelkarten aus (wegen "Schande über euch").

Dingo - Di 26 Jul, 2005 10:18
Titel:

[quote]Merke man legt Paare IMMER nacheinander als Sinzelkarten aus [/quote]

genau diese erkärung läuft doch in diesem fall wieder GEGEN die offizielle entscheidung, oder?

die wörter "EINZELKARTEN" und "NACHEINANDER" meine ich.

EINZELNE paarkarte nach yin oder yang --> bekommt FREI

NACHEINANDER nächste EINZELKARTE--> bekommt kein FREI (weil NICHT mehr die NÄCHSTE karte nach yin oder yang)

aber PAAR-->ist trotzdem FREI, weil --> ???

...ach, ich gebs auf.

Revenge - Di 26 Jul, 2005 11:54
Titel:

Zitat:

aber PAAR-->ist trotzdem FREI, weil --> ???

Ich finde Kilrah hat's ganz gut auf den Punkt gebracht. Die 1. Karte darf sowieso - wegen ihrem FREI-Stern - gelegt werden. Die 2. Karte ist der Zwilling der 1. und darf überall mitziehen, wo auch die 1. ist. Deswegen darfst du beide legen. Die 1. FREI-Karte sagt also quasi: "Ich darf aber trotzdem noch mit, weil ich ja den Stern hab und deswegen zusätzlich ausgelegt werden darf." Die 2. Karte mit dem PAAR-Symbol sagt: "Aber ich darf auch noch mit, nicht weil ich immer zusätzlich hingelegt werden kann, sondern weil ich überall mitgehen darf, wo mein Partner (der mit dem FREI-*) hingeht." Die 2. Karte hängt sich also mit ihrem PAAR-Symbol einfach an die 1. Karte (die sich den Weg mit ihrem * freigemacht hat) dran.

Mobbi - Di 26 Jul, 2005 11:58
Titel:

Was mir persönlich hilft, mit den Sonderfällen, die ich seltsam geregelt finde, klar zu kommen, ist, wenn ich mir sage: "OK, das ist jetzt einfach so. Punkt."
Ich akzeptiere somit einfach die getroffenen Vereinbarungen.

Wie aber andere schon angesprochen haben: Das hilft weiter, wenn man gegen Spieler spielt, denen diese Regelungen auch geläufig sind. Ansonsten steht man vor dem Problem, seinen Mitspielern erklären zu müssen, wie es tatsächlich ist. Und komischerweise sind einige Regelungen dann nicht diejenigen, die man intuitiv annehmen würde.
Sicher, man kann das Ganze auseinanderpfriemeln und sagen: blabla, Freisymbol auf der ersten Paarkarte, blabla, zieht die 2. Paarkarte nach sich, ebenfalls Freisymbol, blabla, laber, laber.
"Da steht aber Karte!"
ja, schon, blabla, Paar ist so definiert wie eine Karte, laber schwall.
"Dann darf man beim Gedankenblocker also auch ein Paar legen. Ist ja nur wie eine Karte!"
äh, ne, da geht es nicht, weil, bla, naja, da steht Karte. Denk Dir das Wort "nur" dazu.
"Wie? Da steht kein nur!"
Ja, schon, aber, äh, man das ist so.
"Wo steht das?"
Im Forum, Mann!
"Na und? Wer sagt denn, daß das stimmt?"
Das hat ein Kosmos-Mitarbeiter abgesegnet.
"Aha. Na gut, dann mach's halt so! Ich find's *****e, aber wenn Du unbedingt willst!"
Äh, ja, ne egal, jetzt weißt Du's, nächstes mal dann.
"Pff, ne, ich find' die Regel doof und unlogisch, will ich nich......"
usw.

Das Problem in meinen Augen ist, daß es intuitiv einfach nicht so verstanden wird.
Die erste Annahme, die man trifft, ist diese, daß man halt nur 1 Karte legen darf. Ein Verstärkungs-Paar sind aber definitiv 2 Karten. Das ist der erste Gedanke, der einem kommt. Warum ist es dann nicht so geregelt? So ist es für alle leicht verständlich.
Ich finde die Piplox-Regelung auch nicht geschickt. Ist ja letztendlich das Gleiche.

In diesem Zusammenhang ist das Stopp-Symbol auch zu nennen. Diese Regelung ist auch äußerst ungeschickt, weil schlecht an Otto-Normal-Spieler zu verkaufen. Das sehe zumindest ich so.

Nix für ungut...

Mobbi - Di 26 Jul, 2005 12:00
Titel:

@Revenge
Und nun erkläre dem gleichen Spieler, daß er beim Gedankenblocker kein Paar legen darf...
Viel Spaß dabei.

Ladoik - Di 26 Jul, 2005 12:02
Titel:

Leuts, Dingo hat nicht das Problem das er das nicht versteht oder ihm die Regelung zuwieder läuft, er hat nur ein Problem das anhand des Regelheftes seinen Mitspielern zu verklickern.
Und wenn die sich so an das Regelheft klammern, dann ist das wirklich schwer zu argumentieren. Denn klip und klar drinstehen tut das nicht, egal wie er es argumentiert, es wird immer den Anschein erwecken können, wenn der Gegenspieler diesen Vorwurf erheben will, das Dingo da versucht sich Regeln zurecht zu biegen.

Leider weiß ich da auch keine Lösung, tut mir leid, ich kann verstehen das dich das frustriert.
Im zweifelsfall, hast du es schonmal versucht die FAQ auszudrucken, oder einfach das Posting von Sebastian, der ist nunmal der Kosmosmitarbeiter, anders kann man das leider nicht argumentieren.

Edit: ups, das bezog sich noch auf Revengs Posting.

Dingo - Di 26 Jul, 2005 12:30
Titel:

@ladiok:

jemand der mich versteht...(schnüff) Crying or Very sad

[quote]Im zweifelsfall, hast du es schonmal versucht die FAQ auszudrucken, oder einfach das Posting von Sebastian, der ist nunmal der Kosmosmitarbeiter, anders kann man das leider nicht argumentieren. [/quote]

jap, aber das problem ist, für alle spieler regeltechnisch die gleichen anfangsbedingungen zu haben, ohne erst 20 seiten faqs oder dutzende unabhängige forumstatements auswendig lernen zu müssen. da ist einfach kein system drin.

werde wohl mit meinen spielern eigene, "anerkannte" faqs ausarbeiten müssen, auch wenn mir das nicht passt.
aber durch die "koscheren" regeln find ich mich ja selber nich mehr zurecht...

Revenge - Di 26 Jul, 2005 13:37
Titel:

Zitat:

Und nun erkläre dem gleichen Spieler, daß er beim Gedankenblocker kein Paar legen darf...

Naja, da steht drauf "nur eine Karte" und nicht nur ein Char (was einem Paar gleichkommen würde). *gruml*
Aber okay, dann wären wir bei dem Problem, das du da oben angesprochen hast. Ich merk das auch bei meinen Leuten; viele denken einfach, ich würde mir entweder irgendwelche Regeln zusammenbasteln, wie es mir grad passt oder mangels wirklicher Kenntnisse fröhlich auf gut Glück ruminterpretieren. Wenn man hier nicht jede Diskussion und Bestätigung mitverfolgt, kann's ab und zu schon echt schwer werden. Ich glaub, es würde sich echt mal lohnen, ein 2. ergänzendes FAQ-Regelheft auszudrucken und wer das nicht liest... naja, selbst schuld...

Ladoik - Di 26 Jul, 2005 13:46
Titel:

Ich habe die FAQ immer ausgedruckt dabei.
In der Regel brauche ich das aber garnicht, weil meine Leute mir glauben wenn ich etwas behaupte... auch wenn ich mich mal irre. *gg*
Es ist natürlich Problematisch wenn das, wie bei Dingo, nicht so einfach ist seine Leute zu überzeugen.
Ich finde aber auch, wenn man denen die Möglichkeit gibt, mittels FAQ alle Fragen nachzulesen... dann sind sie es selbst schuld wenn sie das nicht tun.
Wir haben es auch schon ein zwei mal gehabt, das bevor jemand einen Zug gemacht hat, er erstmal in die FAQ geguckt hat um zu klären wie die Karte jetz tgenau funktioniert.

Almightix - Di 26 Jul, 2005 15:39
Titel:

Dingo hat folgendes geschrieben:

@ladiok:

jemand der mich versteht...(schnüff) :cry:

Zitat:

Im zweifelsfall, hast du es schonmal versucht die FAQ auszudrucken, oder einfach das Posting von Sebastian, der ist nunmal der Kosmosmitarbeiter, anders kann man das leider nicht argumentieren.

jap, aber das problem ist, für alle spieler regeltechnisch die gleichen anfangsbedingungen zu haben, ohne erst 20 seiten faqs oder dutzende unabhängige forumstatements auswendig lernen zu müssen. da ist einfach kein system drin.

werde wohl mit meinen spielern eigene, "anerkannte" faqs ausarbeiten müssen, auch wenn mir das nicht passt.
aber durch die "koscheren" regeln find ich mich ja selber nich mehr zurecht...

Ich kann dich sehr gut verstehen. Ich hab' ein paar Kumpel, mit denen ich vielleicht alle 2 Wochen mal ein paar Runden Blue Moon gezockt hab. Doch so langsam scheint ihnen auch die Lust daran vergangen zu sein. Jedes Mal kam ich wieder mit ein paar neuen Regeln bzw. Regelinterprätationen, die ich hier im Forum aufgeschnappt hab; das scheint die Leute wohl zu sehr genervt und verwirrt zu haben, was ich leider auch recht gut verstehen kann.

Als ich Blue Moon neu hatte war ich vor allem deshalb begeistert davon, weil es endlich mal ein Spiel war, welches zugleich komplex und doch leicht zu erlernen war. Inwzischen weiß ich gar nicht mehr wo man beginnen soll, wenn man versucht es einem Neuling zu erklären. Ich könnte mich zwar auf das Wesentliche beschränken, doch dann ist der Frust beim Gegner nur noch grösser, wenn ich mit irgendwelchen tollen Kniffen daherkomme, die zwar legal sind, dafür aber aus dem Regelwerk nicht allzu deutlich hervorgehen und mein Gegner deshalb selbst nie auf die Idee gekommen wäre. Dazu kommen dann noch die ganzen Spezialfälle, die alleine durchs Standardregelwerk überhaupt nicht zu erklären sind, sondern nur durch eine Festlegung von offizieller Seite gelöst werden konnten.
Die andere Möglichkeit wäre halt schon zu Beginn alles ausführlich zu erläutern, doch spätestens nach einer halben Stunde Regelkunde verliert wohl auch der enthusiastischste Spieler das Interesse.

Ich hatte mir auch schonmal Gedanken über eigene Hausregeln (http://www.blue-moon-fans.com/viewtopic.php?t=1971) gemacht, diese Idee bis jetzt aber nicht weiter verfolgt. Doch inzwischen sehe ich echt keinen Ausweg mehr, denn mir bleibt nur noch die Wahl Blue Moon entweder "falsch" oder gar nicht mehr zu spielen. Gefällt mir zwar auch nicht richtig, aber es ist eh nicht mehr das Spiel, was mir aus den anfangs erwähnten Gründen so gut besonders gefallen hat...

Kemalor - Mi 27 Jul, 2005 00:03
Titel:

Ich kann das ehrlich gesagt nicht verstehen.

Es ist doch jedem klar, dass das Regelwerk nicht alle aufkommenden Fragen abdeckt. Wäre das anders, dann kämen keine Regelfragen auf. Die Folge dessen ist, dass einige Regeln zu klären sind. Dementsprechend haben auch deine Kumpels überhaupt (!) kein Argument gegen diese Regelung, weil weder die eine noch die andere Sichtweise erläutert wird.

Und die Begründung, warum Yin und Yang so geregelt werden, geht meiner Meinung nach aus diesem Thread hervor (und ich habe keine Lust das ganze noch einmal komplett zu wiederholen, sorry).

Almightix - Mi 27 Jul, 2005 01:37
Titel:

Kemalor hat folgendes geschrieben:

Ich kann das ehrlich gesagt nicht verstehen.

Dann versuch es mal aus der Sicht eines Gelegenheitsspielers zu sehen, der sich nicht so intensiv mit den Regel auseinandersetzen möchte wie wir hier im Forum...

Kemalor hat folgendes geschrieben:

Es ist doch jedem klar, dass das Regelwerk nicht alle aufkommenden Fragen abdeckt.

Wieso? Wenn ich ein Spiel kaufe, dann gehe ich eigentlich davon aus, dass mir das Regelheft alle Fragen beantwortet, die sich im Spiel stellen könnten, denn genau dafür isses ja eigentlich da.

Kemalor hat folgendes geschrieben:

Wäre das anders, dann kämen keine Regelfragen auf.

Ja, so sieht es wohl aus...

Kemalor hat folgendes geschrieben:

Die Folge dessen ist, dass einige Regeln zu klären sind.

Messerscharf kombiniert, Respekt!

Kemalor hat folgendes geschrieben:

Dementsprechend haben auch deine Kumpels überhaupt (!) kein Argument gegen diese Regelung, weil weder die eine noch die andere Sichtweise erläutert wird.

Du kennst meine Kumpels nicht...

Kemalor hat folgendes geschrieben:

Und die Begründung, warum Yin und Yang so geregelt werden, geht meiner Meinung nach aus diesem Thread hervor

Habe ich was anderes behauptet?

Kemalor hat folgendes geschrieben:

(und ich habe keine Lust das ganze noch einmal komplett zu wiederholen, sorry).

Wer hat dich darum gebeten?

Frog - Mi 27 Jul, 2005 05:40
Titel:

Almightix hat folgendes geschrieben:

Ich hatte mir auch schonmal Gedanken über eigene Hausregeln (http://www.blue-moon-fans.com/viewtopic.php?t=1971) gemacht, diese Idee bis jetzt aber nicht weiter verfolgt. Doch inzwischen sehe ich echt keinen Ausweg mehr, denn mir bleibt nur noch die Wahl Blue Moon entweder "falsch" oder gar nicht mehr zu spielen. Gefällt mir zwar auch nicht richtig, aber es ist eh nicht mehr das Spiel, was mir aus den anfangs erwähnten Gründen so gut besonders gefallen hat...

Dieses Schicksal teilt Blue Moon mit vielen anderen Spielen. Hausregeln sind ja bei sehr vielen Spielen gebräuchlich, daran finde ich nichts Schlimmes und Verwerfliches. Im Prizip ist das Limit auf max. drei Spiele (oder das Bannen der Auserwählten bisher) in der Online-Liga auch nichts anderes. Wenn es dem Spielspaß zuträglich ist und von allen akzeptiert wird - warum nicht?

Man muss nicht hundertprozentig an den Regeln festkleben, wenn es zu Frust führt - Kreativität ist angesagt.

Revenge - Mi 27 Jul, 2005 11:05
Titel:

Zitat:

Es ist doch jedem klar, dass das Regelwerk nicht alle aufkommenden Fragen abdeckt. Wäre das anders, dann kämen keine Regelfragen auf. Die Folge dessen ist, dass einige Regeln zu klären sind. Dementsprechend haben auch deine Kumpels überhaupt (!) kein Argument gegen diese Regelung, weil weder die eine noch die andere Sichtweise erläutert wird.

Yep, stimmt oft/manchmal(?). So sollte es aber gerade nicht sein! Man spielt ja nicht zum Regel-Erklären, sondern um zu spielen. Die Regel-Diskussionen find ich hier zwar ganz interessant, aber wenn man mitten im Kartenlegen ist, will man damit doch nicht behelligt werden. Und dass irgndwelche Kumpels (meine oft, aber nicht immer eingeschlossen) keine Argumente haben, stimmt so leider auch nicht. Die basteln sich dann halt welche zusammen und manchmal scheinen die ganz vernünftig zu sein. Dabei brauchen die auch nichtmal eine Begründung gegen die Regelung. Es reicht, wenn sie meinen: "Das glaub ich jetzt aber nicht!" Dann bin ich im Erklärungszwang, warum das eben doch geht und verständlicherweise wollen my nice friends entweder eine logische und 100%-ig nachvollziehbare Begründung oder sie wollen's schwarz auf weiß. Und da würde so ein Special-Regelheft schon helfen...

Kemalor - Mi 27 Jul, 2005 12:38
Titel:

Ich gehe von diesem konkreten Fall aus. Und da steht in den Regeln nichts genaues zu. Wenn jemand irgendwelche Argumente ERfindet, dann sollte man schon in der Lage sein, diese zu entkräften.

Wenn man mit Kumpels spielt, die auf jeder Regel rumreiten, dann muss man sich mit Regelfragen intensiver auseinandersetzen oder nicht mit ihnen spielen. Die andere Lösung ist, dass man einfach tolerant ist und sich keinen Kopf um solche Dinge macht. Aber das scheint im Fall Dingo nicht möglich.

@Almi Wenn du irgendwelche Schwierigkeiten mit mir hast, dann schreib mit eine PM und produziere nicht so ein Abfall-Posting, um mich zu provozieren. Danke.

Revenge - Mi 27 Jul, 2005 13:29
Titel:

Zitat:

Wenn jemand irgendwelche Argumente ERfindet, dann sollte man schon in der Lage sein, diese zu entkräften.

Es geht nicht ums erfinden, sondern um Fälle, in denen man einfach nicht weiß, was das richtige Argument ist. Wir diskutieren ja auch häufig hier rum, was richtig ist. Jeder schreibt wenigstens einigermaßen nachvollziehbare Gründe, warum er zu dieser Lösung tendiert und nicht zu der anderen und am Schluss hilft dann oft nur Sebastians Richtigstellung. Und ich geh mal davon aus, dass jeder hier sich mehr oder weniger intensiv mit den Regelfragen auseinandergesetzt hat... Mit einem einfachen "Ich sag dir doch, dass das einfach so ist!" von Seiten eines Mitspielers lassen sich andere Mitspieler (zu Recht) nicht so einfach abspeisen. Oder sie tun es, weil sie keinen Bock auf Diskussionen haben und lieber spielen wollen - das ist auch ne Möglichkeit (aber wenig befriedigend).

Mobbi - Mi 27 Jul, 2005 13:37
Titel:

@Kemalor
Der andere Spieler erfindet keine Regeln, er hält sich aus seiner Sicht an diese oder interpretiert sie. Eine weitere Karte ist zunächst einmal eine weitere Karte. So ist zumindest das normale Verständnis. Ein Paar sind 2 Karten. Das heißt nicht, daß ich die Regelung hier nicht nachvollziehen kann oder sie nicht (inhaltlich) verstehe. Es geht darum, wie glaubwürdig die Regel für Spieler ist, die sich nicht jeden Tag im Forum tummeln. Da die Regel nirgends offiziell steht, stehen meine Argumente gegen seine. Es ist unglaublich schwer, jemanden, der die eigentlich naheliegendere Antwort parat hat, davon zu überzeugen, daß diese falsch ist. Man kann sagen: ES IST SO FESTGELEGT! VON OFFIZIELLER SEITE!!!!!
Das wird nichts daran ändern, daß der andere diese Regelung kacke findet.
Ich hatte vor eineiger Zeit mal den Fall, daß ein Freund partout nicht einsehen wollte, weswegen auf Anführeraktionen Sonderfunktionen stehen. Argument: Das ist die Anführeraktion. Der Text ist die Anführeraktion, nur auf den anderen Kartenarten stehen Sonderfunktionen usw. Und glaube nicht, daß derjenige geistig behindert ist. In Wirklichkeit und ohne zu flunkern, ist das der klügste Kopf den ich kenne (alle Witze darüber, wie doof mein Umfeld sein muß, werden zerhackt). Man konnte nur sagen: SF SIND SO DEFINIERT! Seine Reaktion: Finde ich kacke! Very Happy

Wie soll das erst bei so schwierigen Fragen sein? Es besteht bei einer Berichtigung des Gegners immer ein fader Beigeschmack. Selbst, wenn die Regel sonnenklar ist. Das liegt einfach daran, daß sich kaum einer gerne berichtigen läßt und als Folge dessen vielleicht eher eine Manipulation vermutet. Bei solch einer Frage habe ich auf jeden Fall keinen Bock, den Sachverhalt zu erklären. Das ist mir zu mühselig. Weswegen ich die beschriebene Situation nur bei Forum-Spielern anwenden werde (falls so etwas überhaupt mal vorkommt).

Blablablablubb. Naja, Dienst eben.

Ach ja, Almi ist manchmal bissig. Meistens finde ich das aber ganz amüsant. Darf man nicht persönlich nehmen.

Schöne Grüße,
Mobbi.

Almightix - Do 28 Jul, 2005 14:47
Titel:

Kemalor hat folgendes geschrieben:

Ich hab' keine Schwierigkeiten mit dir, jedoch mit der Tatsache, dass es manchen "Profis" hier anscheinend recht schwer fällt nochzuvollziehen, auf welche Probleme man beim Spielen gegen Gelegenheitsspieler bei einem zu unüberschaubarem Regelwerk treffen kann. Es geht mir auch gar nicht um irgendeine spezielle Situation, die in diesem Thread diskutierte Problematik ist dabei nur stellvertretend für zu viele Unklarheiten.

Und es muss auch nicht immer der Fall sein, dass man sich über irgendeine Regelauslegung streitet. Für Frust ist schon alleine dann gesorgt, wenn mein Gegner kaum von selbst beurteilen kann, was er mit den Karten auf seiner Hand so alles anfangen könnte bzw. welchen Einschränkungen die Karten so alles unterworfen sind. Dann nämlich muss er mich fragen und mir somit u.U. einen Teil seiner Handkarten verraten und sich selbst eines Vorteils berauben. Im Zweifelsfall würde er sich also eher für einen unproblematischen, aber eventuell ineffektiven Spielzug entscheiden, während ich als Regelkundiger die tollsten Spielzüge und kniffligsten Kombos auslegen kann.

Sicher, als erfahrenerer Spieler hat man immer einen gewissen Vorteil gegenüber anderen Spielern, aber so krass wie momentan war dieses Verhältnis bei Blue Moon anfangs nicht. Da konnte auch ein Neuling fast auf Augenhöhe gegen Profis spielen; die Vorteile beschränkten sich hauptsächlich auf den Deckbau. Erst einige unklare Kartentexte und fragwürdige Festlegungen von oben haben zu dieser Situation geführt. Herr Knizia mag zwar tolle Spiele entwickeln, vom Formulieren guter intuitiver Spielregeln hat er jedoch leider nicht allzu viel Ahnung (ich beziehe mich dabei nicht ausschließlich auf Blue Moon). Naja, Mathematiker waren halt noch nie für ihre hervorragenden Fähigkeiten im Vermitteln von Informationen bekannt...

CaptainGen - Do 28 Jul, 2005 15:22
Titel:

Ich habe die Diskussion/den Thread nicht ganz verfolgt, bin auch eher selten in Regeldiskussionen involviert und denke ausserdem dass die meisten Fragen die hier besprochen werden eh seltenst auftreten und somit nicht sooo unglaublich wichtig sind. Aber doch, für die Liga, geklärt werden sollten, klar. Demnach sollte es bei der Menge Fragen die es dann doch gibt (ob wirklich sinnvoll oder nicht ist ja zunächst egal) vielleicht schlicht und einfach ein Regelupdate geben. Und zwar in der Form eines Regelwerks 2.0, in dem z.B. die meiner Meinung nach doch sehr wichtige Timing-Frage offiziell niergeschrieben ist (Neuen Char legen, erst dann wird der alte inaktiv und der neue aktiv usw.), in dem vielleicht nochmals die ganze SF-Prioritäten-Reihenfolge erwähnt wird (Geschützt vs. SF vs. irgendwelche Sonderfällen) UND mit Anhang bei dem auf einzelne Karten eingegangen wird(Feuerwall oder so Fragestellungen wie Bethenitana vs. Sirenen, keine Ahnung ob die Frage geklärt ist mittlerweile). Besonders dass mit dem Timing halte ich für wichtig. Und ja, mir ist auch schon aufgefallen wie unfassbar schwer es ist Gelegenheitsspielern dieses Spiel näher zu bringen, dabei bin ich schon seit Jahren immer der Regelleser und Spieleerklärer in meinen Spielegruppen, aber vor einiger Zeit bin ich wirklich fast verzweifelt.

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