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Rule Questions - Gleiche SFs, verschiedene Karten
Thorak - Di 12 Jul, 2005 02:06
Titel: Gleiche SFs, verschiedene Karten
Wurde schon mal diskutiert, was bei gleichen ausliegenden SFs passiert? Mir behagt das nicht. Kann es sein, dass es so eine Regel gibt wie: "Jede Karte zählt für sich, auch wenn beide SFs den gleichen Text haben"? Es gibt auch leider keinen Hinweis in der FAQ.

Beispiele:

1) Genathones der Blinde und Piplox sagen beide, dass ich in meinem Zug eine zusätzliche Unterstützung ausspielen darf. Ich meine, dass bedeutet, ich darf EINE U zusätzlich spielen, aber nicht ZWEI, denn es heißt bei beiden SFs "in meinem Zug". Da summiert sich doch nichts!?

2) TopStar und Erdbeben. TopStar erlaubt mir "in meinem Zug" eine gegnerische V oder U abzuwerfen, Erdbeben sagt mir nur, dass ich das "jetzt" machen kann. Warum sollte sich das ergänzen? Oder spitzfindiger: TopStar ist solange aktiv, bis ich die SF in meinem Zug eingesetzt habe, sprich: Werfe ich eine U oder V vor der Auslage von Erdbeben ab, darf ich auch für Erdbeben noch abwerfen; habe ich Erdbeben bereits liegen und will danach noch für TopStar abwerfen, geht das nicht, da ich bereits "in meinem Zug" eine Karte des Gegners abgeworfen habe...

3) Geisterbilder und Redamikanas, sowie Brennende Raserei und Abwurf Faulgas. Hier gewinne /verliere ich doch nicht etwa ZWEI Drachen mehr / weniger? Hier ist der Wortlaut jeweils "Wenn du dich zurückziehst, gewinne ich einen zusätzlichen Drachen" bzw. "Wenn ich mich zurückziehe, verliere ich einen Drachen weniger". Ich finde, EINEN Drachen heißt auch EINEN, und nicht ZWEI! Ich schaue ja im Moment des Rückzugs nach, welche SFs aktiv sind, und wenn ich zweimal das gleiche vorlese, passiert es doch nur einmal, oder doch nicht?!

Jedenfalls habe ich Punkt 1) und 3) immer so gehandhabt, weil mir das wortwörtlich einleuchtete, und nur darauf sollte ich mich verlassen können, da SFs vor den allgemeinen Spielregeln zählen. (Die SF von Top Star habe ich natürlich immer direkt eingesetzt, bevor ich Erdbeben gespielt habe.)

Dass das nicht immer eindeutig ist, sei es durch Übersetzungsfehler oder verkürzte Formulierungen, sieht man u.a. bei den Raupen. Einmal heißt es in den FAQ: "Liegen mehrere Raupenverstärkungen bei mir aus, muss der Gegner jede SF der Verstärkungen einzeln behandeln." Dann heißt es bei Crysalus Frendus: "Es werden die Zahlen in der Sonderfunktion einer meiner Raupen-Verstärkungen verdoppelt, nicht der Text selbst." Also einmal werden Karten getrennt abgeworfen und das andere Mal zusammen gezählt! Confused

Ich hoffe, die Regeln werden nochmal überarbeitet, am besten mit Register. Dann können einige Erklärungen, die sich bei verschiedenen Karten in den FAQ häufen, als allgemeine Regeln zusammengefasst und ins Regelwerk aufgenommen werden und die Sonderregeln, die man sucht, werden vielleicht schneller auffindbar.

PS: Was gibt es noch für "doppelte" SFs, die sich zusammen mit den Karten der beiden neuen Sets Aqua und I&G ergeben?
Puni - Di 12 Jul, 2005 02:32
Titel:
Die von dir beschriebenen SFs sind allesamt kompatibel, da die eine Karte die andere nicht ausschließt.
Redamikanas + Geisterbilder würden bei Rückzug des Gegners 3 Drachen einbringen (bzw. 4, wenn du 6 oder mehr Karten in deinem K/U-Bereich hast).
Solltest du dich zurückziehen und es liegen Brennende Raserei und Abwurf Faulgas aktiv bei dir aus, gewinnt dein Gegner 2 Drachen weniger.
Kemalor - Di 12 Jul, 2005 08:35
Titel:
Beachte dabei das Wort "zusätzlich". Dadurch wird deutlich, dass die SF beide zählen.

Ich sehe das nicht so, dass das Regelwerk unbedingt überarbeitet werden muss. Es gibt (nachweislich) Uneindeutigkeiten, aber auf der anderen Seite sind in diesem Forum die Spieler mittlerweile so scharf darauf, irgendwo Fehler zu finden (ich sage nur subjektive Wahrnehmung - ich sehe nur das, was meiner Einstellung entspricht), dass auch oft welche an Stellen vermutet werden, wo keine sind.
Wenn sich sowas zeigt, wäre es meiner Meinung nach trotzdem gut, wenn Kosmosmitarbeiter hier öfter reingucken, um viele der Zweifelsfälle schnell zu unterbinden.
Ruwenzori - Di 12 Jul, 2005 09:53
Titel: Re: Gleiche SFs, verschiedene Karten
Thorak hat folgendes geschrieben:
Kann es sein, dass es so eine Regel gibt wie: "Jede Karte zählt für sich, auch wenn beide SFs den gleichen Text haben"?

Wofür benötigst Du denn diese Regel?

Ich wäre niemals auf die Idee gekommen, nicht die SF jeder Karte einzeln auszuführen. Es gibt doch keine Operation wie etwa beim Kürzen in der Mathematik, dass erst alle Deine Karten ausgelegt würden, dann addierst Du alle, kürzt die gleichen Anweisungen raus und führst den Rest aus.

Jede Karte wirkt für sich, so sie nicht andere Karten beeinflusst. Wenn Dir mehrere Karten sagen, Du darfst eine zusätzliche U auslegen, dann führst Du das je Karte aus oder verzichtest auf die Nutzung der SF.
Ruwenzori - Di 12 Jul, 2005 09:56
Titel: Re: Gleiche SFs, verschiedene Karten
Thorak hat folgendes geschrieben:
Dass das nicht immer eindeutig ist, sei es durch Übersetzungsfehler oder verkürzte Formulierungen, sieht man u.a. bei den Raupen. Einmal heißt es in den FAQ: "Liegen mehrere Raupenverstärkungen bei mir aus, muss der Gegner jede SF der Verstärkungen einzeln behandeln." Dann heißt es bei Crysalus Frendus: "Es werden die Zahlen in der Sonderfunktion einer meiner Raupen-Verstärkungen verdoppelt, nicht der Text selbst." Also einmal werden Karten getrennt abgeworfen und das andere Mal zusammen gezählt! Confused

Das widerspricht sich aber doch nicht. Es ist völlig korrekt so.

Crysalus Frendus ist doch ein C, keine Raupen-V, auf die sich der von Dir zum Nachweis der Falschheit benutzte Text "... muss der Gegner jede SF der Verstärkungen einzeln behandeln." bezieht.
Lachwurzn - Di 12 Jul, 2005 11:55
Titel: Re: Gleiche SFs, verschiedene Karten
Ruwenzori hat folgendes geschrieben:
Jede Karte wirkt für sich, so sie nicht andere Karten beeinflusst. Wenn Dir mehrere Karten sagen, Du darfst eine zusätzliche U auslegen, dann führst Du das je Karte aus oder verzichtest auf die Nutzung der SF.


Ach ja ? Und wie ist das mit den Terrah-Stürmen ? Nur durch das unscheinbare Wörtchen "insgesamt" soll ich mich davon abhalten lassen, dem Gegner die Drachen haufenweise zu entwenden ? :-"




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Es gibt 3 Grundwahrheiten: 1. Männer haben immer recht. 2. Frauen gehören in die Küche. 3. Die Erde ist eine Scheibe.
Ruwenzori - Di 12 Jul, 2005 13:22
Titel:
Naja, zumindest war es genau dazu gedacht, weil der korrekte Text nicht auf die Karte gepaßt hat (sagt Sebastian).

@Thorak: mir ist noch eine Veranschaulichung eigefallen. Angenommen, Du ziehst 10 Lose, davon sind 8 Nieten und auf 2 Losen steht "Sie haben ein Plüschtier gewonnen" - wieviele Plüschtiere nimmst Du dann mit nach Hause?
Thorak - Di 12 Jul, 2005 16:22
Titel: Re: Gleiche SFs, verschiedene Karten
Ruwenzori hat folgendes geschrieben:
Crysalus Frendus ist doch ein C, keine Raupen-V, auf die sich der von Dir zum Nachweis der Falschheit benutzte Text "... muss der Gegner jede SF der Verstärkungen einzeln behandeln." bezieht.


Nun, einen Widerspruch gibt es in der Tat nicht. Aber eines FAQ's zur Unterscheidung, wie eine Wirkung verdoppelt und Raupen kombiniert werden, braucht es (bisher) zusätzlich zur Spielregel schon, und das weil

1. auf Crysalus Frendus "Wirkung" steht und nicht "Zahl". Da aber alle Verdopplerfunktionen sich auf Zahlen beziehen, sollte es eine allgemeine Regel geben: "Karten, dessen SF die SFs anderer Karten verdoppeln, beziehen sich immer auf Zahlen. Die SFs werden nicht zweimal ausgeführt, sondern so gehandhabt, als würden sie erhöht."

2. auf den Raupen nicht steht, dass alle Raupen getrennt behandelt werden. Das geht auch nicht, da ohnehin schon der maximale Platz für Text verwendet wurde. Da die Einzelausführung der SF einer Karte offenbar eine (aufhebende) Beziehung zu ähnlichen Karten des gleichen Spielers ausschließt, sollte es eine allgemeine Regel geben: "Jede ausliegende Karte eines Spielers wird unabhängig voneinander ausgeführt. Es sei denn, es ist in der SF vermerkt, dass ihre SF nur im Zusammenspiel mit anderen Karten aktiv wird. Gleiche Aktionen werden nicht mathematisch aufgerechnet, sondern ebenfalls unabhängig voneinander ausgeführt." Als angehender Mathematiker wundert es mich schon, dass Reiner Knizia die Möglichkeit ausschloss, es anders zu interpretieren.

Ich fände solche allgemeinen Regelerweiterungen sehr nützlich, da sich so das FAQ auf ein vernünftiges Maß reduzieren könnte. Gäbe es ein Register über Schlüsselwörter wie "zusätzlich" oder "insgesamt" und einen präziseren Rundenüberblick mit Zwischenphasen oder -zuständen wie "am Ende meines Zuges" oder "nach meiner Verstärkungs- und Unterstützungsphase", so würden sich - ein entsprechendes Regelstudium vorausgesetzt - viele Fragen nicht stellen.
Lachwurzn - Di 12 Jul, 2005 16:23
Titel:
Ruwenzori hat folgendes geschrieben:
@Thorak: mir ist noch eine Veranschaulichung eigefallen. Angenommen, Du ziehst 10 Lose, davon sind 8 Nieten und auf 2 Losen steht "Sie haben ein Plüschtier gewonnen" - wieviele Plüschtiere nimmst Du dann mit nach Hause?


Zwischen 0 und 3. Kommt drauf an, ob die Freundin dabei war und wie häßlich die gewonnenen Plüschtiere sind... :-"





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Warum haben Gorillas so große Nasenlöcher ?
Weil sie so große Finger haben.
Thorak - Di 12 Jul, 2005 16:49
Titel:
Ruwenzori hat folgendes geschrieben:
@Thorak: mir ist noch eine Veranschaulichung eigefallen. Angenommen, Du ziehst 10 Lose, davon sind 8 Nieten und auf 2 Losen steht "Sie haben ein Plüschtier gewonnen" - wieviele Plüschtiere nimmst Du dann mit nach Hause?


Oh, treffendes Beispiel. Das sind klar ZWEI. ABER: Stände auf den Gewinn-Losen "An diesem Tag gewinnen Sie ein Plüschtier", dann würde ich mMn nur EIN Plüschtier erhalten. Allerdings auch nur, wenn das Wort EIN betont würde, mmh...

Das bringt mich auf die Idee, warum ich mich evtl. sprachlogisch verrannt habe. Vielleicht sollten Schlüsselwörter auf den Kartentexten dickgedruckt oder unterstrichen werden, um zu verhindern, dass sie falsch interpretiert werden. Auf meine Beispiele bezogen betrachte man die Wirkung dreier Versionen:

Genathones der Blinde:
„In meinem Zug darf ich eine zusätzliche Unterstützung auslegen“
„In meinem Zug darf ich eine zusätzliche Unterstützung auslegen“
„In meinem Zug darf ich eine zusätzliche Unterstützung auslegen“
Top Star:
"In meinem Zug darf ich eine deiner aktiven Vs oder Us abwerfen"
"In meinem Zug darf ich eine deiner aktiven Vs oder Us abwerfen"
"In meinem Zug darf ich eine deiner aktiven Vs oder Us abwerfen".
Abwurf Faulgas:
"Wenn ich mich zurückziehe, gewinnst du einen Drachen weniger"
"Wenn ich mich zurückziehe, gewinnst du einen Drachen weniger"
"Wenn ich mich zurückziehe, gewinnst du einen Drachen weniger"
...
Stoertebeker - Mi 13 Jul, 2005 17:53
Titel:
Hallo Thorak,

1.) Nirgendwo ein Widerspruch. Addiert sich einfach.
2.) Jetzt bedeutet jetzt. Also sofort nach Auslegen der Karte (Erdbeben). Mit Top Star kannst Du jedoch bereits zu Zugbeginn z.B. des Gegners Feuerzauber abwerfen, um dann selbst eine AA spielen zu können. Auch kein Widerspruch.
3.) Addiert oder subtrahiert sich auch. Nur Bethetania bügelt das alles, denn dort heißt es "Du darfst keine..."
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