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Turnier- & Liga-Regeln - Liga: Kristallspiele oder nicht?

Pilipub - Di 23 Aug, 2005 19:16
Titel: Liga: Kristallspiele oder nicht?

Hallo liebe Nordligisten,

ich möchte hier mal ein paar Gedanken zum letzten Liga- Treffen loswerden:

Wir haben ja zum ersten Mal bis 5 Kristalle gespielt. Nun meine Frage: Wie fandet ihr das?

Mein Eindruck war, dass es sehr lange dauert, bis man ein Spiel abschließen kann und so wird einem die Möglichkeit genommen, gegen möglichst viele verschiedene Spieler zu spielen (ich weiß da einen, der 2 Std. für die erste Runde gebraucht hat... Wink

).

Also, was sagt ihr? Weiter mit Kristallen oder gibt es vielleicht andere Möglichkeiten, Starfire?

Viele Grüße,
Pilipub

Pilipub - Di 23 Aug, 2005 19:18
Titel:

P.S.: Sorry, Xel, ich hab das mal einfach bei den Regelfragen reingeschrieben, in den Bereich der Norddeuteutschen Liga kom ich nicht rein...

Xelethotiras - Mi 24 Aug, 2005 09:16
Titel:

Ich habe es zu den Turnier- und Ligaregeln verschoben, da das Thema die Ligaregeln generell betrifft. Die 5 Kristalle-Regelung ist ja für alle Ligen "vorgeschrieben". Mich würde interessieren, wie andere die neue Regelung aufgenommen haben.

Timmster - Mi 24 Aug, 2005 10:04
Titel:

Tja, also Pilipub, ich sehe das ein bißchen zweigeteilt. Ich denke das Problem sind eigentlich nicht die 5 Kristalle, da in den meisten Fällen die 5 Kristalle nach 2-3 Spielen vergeben sind und wir (in der Norddeutschen Liga) haben ja auch vorher schon immer jeweils 2 Spiele pro Aufeinandertreffen gespielt. Wenn man nun davon ausgeht, dass im Durchschnitt vielleicht 2,5 Spiele für das erlangen von 5 Kristallen notwendig ist, so müsstest du bei gleicher Zeit gegen 1/5 weniger Gegner gespielt haben. (<--war das jetzt verständlich? - hoffentlich)
Das von dir angesprochene Problem bezieht sich meiner Meinung nach eher auf die Karten "Trinke das Wasser des Lebens" und AdN sowie AdF... aber da das schonmal ausgiebig diskutiert wurde, bleibe ich an dieser Stelle still! Wink

Das Hauptproblem beim Spiel auf 5 Kristalle ist meiner Meinung nach eher die geringe Spieleanzahl, die am Ende eines Abends in die Wertung eingeht. Nämlich nurnoch ca. 2/5 der vorigen!? Diese Ergebnisse dann einfach in die "alte" Tabelle einzutragen halte ich irgenwie für unangebracht, da durch die unterschiedlichen Wertungssysteme die Ergebnisse etwas verfälscht werden. Naja..soviel dazu.

Ach übrigens: Wärst du bis zum Ende geblieben, hättest du auch noch gegen alle spielen können. Wink

Und du hättest die 9 jungfräulichen Nymphomaninen miterlebt, die noch vorbeikamen um sich der BM-Liga anzuschließen...

Xan - Mi 24 Aug, 2005 11:38
Titel:

Hi

Ich finde die 5 kristall Regel gut. Auch wenn die spiele länger dauern so kann man jetzt aber nach einer 0-4 niederlage noch immer das gesantspiel gewinnen Cool

Mfg Xan

Starfire - Mi 24 Aug, 2005 12:50
Titel:

Also ich persönlich begrüsse die Kristallspiele. Ich fand es immer ungerecht, wenn man im Einzelspiel mal schlechte Karten hatte und das miese Ergebnis in die Wertung ging. Jetzt hat man immer noch die Chance, das Spiel zu drehen. Mir haben die Kristallspiele viel Spass gemacht.
Abgesehen davon ist es eine Erleichterung für den Ligaleiter, der weniger Spiele zu berechnen hat. Ich denke da nur an das Ligatreffen mit 17 Teilnehemern und Spielen ohne Ende. Da habe ich eineinhalb Tage gebraucht, um die ELO-Berechnung durchzuziehen.

Gruss

Starfire
( director2

Präsident BM-Nord)

Ladoik - Mi 24 Aug, 2005 13:04
Titel:

Ich werde zu dem Thema ansich erst wieder was sagen wenn wir morgen unseren Ligaabend hinter uns haben.

Allerdings möchte ich schon jetzt auf den Beitrag von Timmster eingehen.
Der schreibt:

Zitat:

die am Ende eines Abends in die Wertung eingeht. Nämlich nurnoch ca. 2/5 der vorigen!? Diese Ergebnisse dann einfach in die "alte" Tabelle einzutragen halte ich irgenwie für unangebracht, da durch die unterschiedlichen Wertungssysteme die Ergebnisse etwas verfälscht werden.

Das Problem sehe ich nämlich auch, darum sollte man sich gleich auch mal drüber unterhalten, wenn wir bei den 5 Kristallen bleiben, wollen wir die bestehende Liste einfach weiter führen oder neu anfangen oder irgendwie einen Kompromiss (von dem ich nicht weiß wie der aussehen sollte) finden?

Timmster - Mi 24 Aug, 2005 16:04
Titel:

Wollte nur mal sagen, dass ich grundsätzlich die 5 Kristall-Regel auch besser finde, um nicht missversanden zu werden. Meine Äußerungen bezogen sich lediglich auf die These von Pilipub und die Erfahrungen vom letzten Ligatreffen!

Xelethotiras - Mi 24 Aug, 2005 18:21
Titel:

Zitat:

wollen wir die bestehende Liste einfach weiter führen oder neu anfangen oder irgendwie einen Kompromiss

Eine Möglichkeit wäre die Rankingliste jährlich zurückzusetzen.
Ich zitiere mich selbst aus diesem Thread: http://www.blue-moon-fans.com/viewtopic.php?t=883:

Zitat:

wir können das Ganze jetzt ja als offizielles Ranking sehen ( Start: Essen 2004... bei der Messe 2005 werden die Punkte wieder auf 0 gesetzt)!

Was meint ihr?... Reset zu Beginn der Messe am 13. Oktober 2005.
Die ersten neuen Ranking-Ergebnisse wären die Spiele der EM 2005.

Stoertebeker - Mi 24 Aug, 2005 20:01
Titel:

Ich habe mich ja bereits dazu geäußert, das ich die Kristallspiele für einen Schritt in die völlig falsche Richtung halte. Die einzelnen Spiele dauern zu lange für einen Ligaspieltag, und Karten wie das Wasser des Lebens oder AdN sind die absoluten Nervensägen. Außerdem habe ich durch diese Regelung noch nicht mit allen jungfräulichen Nymphomaninnen spielen können...
In der Rangliste gibt es keine Möglichkeit, zwischen einem 5:4 und einem 8:0 zu unterscheiden, denn das ELO-System ist für Einzelspiele ausgelegt und nicht für Spielzusammenfassungen. Da die Eintragungen den Spielergebnissen nicht mehr gerecht werden, frage ich mich, ob die Rangliste so überhaupt noch Sinn macht. Die gewonnenen und verlorenen Kristalle werden ja nur als Deko mitgeschleppt, und haben keinen Eifluß auf die Berechnung.
Auf jeden Fall habe ich in den seltensten Fällen Lust, vier oder fünf Mal nacheinander gegen den selben Gegner spielen zu müssen. Die Kristallspiel-Regelung nimmt dem Spiel die Abwechslung und Flexibilität.

@ Xel:

Die ersten Ergebnisse für die "neue" Liste sollen die Spiele der EM sein? Wenn ich mich recht entsinne, sollen nur das Finale und das Spiel um Platz 3 als Kristallspiele ausgetragen werden. Alle anderen Begegnungen sollen ja Einzelspiele nach dem Schweizer System sein. Wie soll das denn funktionieren?

Timmster - Mi 24 Aug, 2005 20:26
Titel:

jupp. dass die kristalle nicht in die wertung eingehen finde ich auch doof. In der Online-Liga finde ich die 5-Kristall-Regel übrigens sehr wichtig.
Offline kann man sich darüber streiten....
Nach der alten Regel hätte ich sicherlich am WE noch besser abgeschnitten. Und dass die Rangliste jetzt, wo ich gerade auf dem aufsteigenden Ast bin, resetet werden soll ist die absolute höhe!!!! Sad

Nee im Érnst: Ich finde den Vorschlag generell gut, aber im Zuge dessen sollte man darüber Nachdenken den Kristallen eine höhere Bedeutung zu verleihen!

Pilipub - Do 25 Aug, 2005 08:04
Titel:

Ja, das mit den Kristallen sehe ich auch so! Allesdings ist es immer schwierig, ein bestehendes (ELO-) System umzustellen, weils so viele Leue betrifft...

Ladoik - Do 25 Aug, 2005 08:16
Titel:

Mir ist gestern noch eingefallen, wenn wir hier weiterhin so unterschiedliche Meinungen zu Kristalle ja oder nein haben, ein möglicher Kompromiss wäre zwei Ranglisten, also eine für Spiele auf Kristalle und eine nach der alten Regelung.
Ja ich weiß ist auch nicht die tollste Regelung aber da könnte man dann jeden zu friede stellen.
Und auf dauer wird sich dann automatisch zeigen ob eine der beiden Spielweisen evtl. ganrnichtmehr genutzt wird.

Stoertebeker - Do 25 Aug, 2005 08:35
Titel:

Timmster hat folgendes geschrieben:

Nach der alten Regel hätte ich sicherlich am WE noch besser abgeschnitten. Und dass die Rangliste jetzt, wo ich gerade auf dem aufsteigenden Ast bin, resetet werden soll ist die absolute höhe!!!! Sad

Nee im Érnst: Ich finde den Vorschlag generell gut, aber im Zuge dessen sollte man darüber Nachdenken den Kristallen eine höhere Bedeutung zu verleihen!

Ich, der ich gerade auf dem absteigenden Ast bin, kann da nur zustimmen. Reset ist Unfug. Wir sind doch nicht plötzlich alle wieder Anfänger und alle gleicht gut. So ein Ranking soll doch Erfolge und Erfahrungen wiederspiegeln, das ist doch nicht plötzlich alles wieder weg!
Da komm´ ich mir doch vor, als hätte ich nur die Demo-Version von BLUE MOON!

Aber es wäre absolut sinnvoll, wenn die Kristalle in die Wertung miteinfließen würden, das ist klar. Ich hab da grad ´ne Idee, wie man das ELO-System manipulieren kann, ohne das es komplizierter wird. Ich arbeite da mal was aus.

Ruwenzori - Do 25 Aug, 2005 09:37
Titel:

Das mit dem Zurücksetzen finde ich auch nicht gut.

Stoertebeker - Do 25 Aug, 2005 10:07
Titel:

Hier ist mein Vorschlag für die ELO-Berechnung für Kristallspiele:

Die ELO des Gegners wird um die Differenz der Kristalle mit dem Faktor 20 modifiziert.

Modifikation:
Die ELO des Gegners des Siegers wird erhöht,
Die ELO des Gegners des Verlierers wird verringert.

So ist kein zusätzliches Geklicke nötig, nur ein wenig Kopfrechnen für die Ligaleiter. Und es könnten weiterhin beide Spielarten in einer Liste existieren. Einzelspiele sind ja doch schon eine ganze Reihe notiert worden, aber Kristallspiele werden nach meinem System stärker gewichtet, und die Differenz der Kristalle wird ein entscheidender Faktor. Ein 8:3 würde genau so gewertet wie ein 5:0, mit dieser Ungenauigkeit müssten wir wohl klarkommen. Auf jeden Fall kommt so auch eine Menge Dynamik in das System.

Timmster - Do 25 Aug, 2005 10:36
Titel:

versteh ich nicht. Gib mal bitte ein bespiel!

Ladoik - Do 25 Aug, 2005 10:37
Titel:

Moment, verstehe ich das richtig!?
Kristalldifferenz * 20 also bei einem 5/0 = 100
Dieses Ergebnis wird dann beim Sieger auf die ELO draufgeschlagen und beim Verlierer abgezogen oder wie hattest du dir das jetzt gedacht.

Pilipub - Do 25 Aug, 2005 12:58
Titel:

Na, Störte, da sind wir ja schon gespannt auf dein modifiziertes ELO-SUMO-System... Wink

Pilipub - Do 25 Aug, 2005 12:58
Titel:

OOps. hatte deinen beitrag auf der nächsten seite noch nicht gesehen...

Pilipub - Do 25 Aug, 2005 13:00
Titel:

Ich versteh es auch noch nicht so ganz, ein beispiel wäre vielleicht hilfreich für einen verständnislosen Mathestudenten...

Ladoik - Fr 26 Aug, 2005 09:05
Titel:

Aaalso, wir haben nu auch unseren ersten Ligaabend mit der 5 Kristallregelung hinter uns.
Bei uns ist die Freude über diese Regelung nicht sonderlich groß, um genau zu sein waren sich eigentlich alle einig das einzelspiele besser sind.
Unsere Treffen gehen in der Regel ca 5 Stunden, in der Zeit kann man dann, wenn man pech hat, gegen zwei Gegner spielen. Wenn man glück hat werden es 3 oder 4.
Uns wäre es lieber wenn man eine Möglichkeit finden könnte die Kristalle auch in einzelspielen berücksichtigen zu können.
Ich glaube Störte hat da oben ja schon einen Ansatz dazu, den müsste er halt nur nochmal näher erklären Wink

PS: Könnte man den Thread evtl umbenennen, sonst fühlen sich manche Leute, die es aber auch anginge, garnicht dazu animiert in den Thread zu gucken, weil ja Nord Liga davor stehet.

Ruwenzori - Fr 26 Aug, 2005 09:22
Titel:

Das mit den Kristallen ist wirklich ne zweischneidige Sache. Ich hatte gestern dummerweise aufgrund Zeitmangels grad kein Kristallkarten-Deck parat, so dass es mindestens 2, einmal sogar 3 Spiele wurden, bis die Wertung mit 5 K feststand. So dass am Ende nur 3 verschiedene Gegner von den 15 möglichen herauskamen. Das ist schon irgendwie doof, hätte sehr gern gegen mehr gespielt ...
Andererseits begrüße ich den Vorteil sehr, ein vermurkstes Spiel, wo man Kartennachziehpech hatte oder der Gegner grad unverschämtes Glück, noch ausbügeln zu können.

Ausweg 1: länger spielen

Ausweg 2: KK reinpacken, dann wirds wohl öfter in 1 Spiel sich ausgehen (muss natürlich nicht)

Ausweg 3: eine Wertung mit Kristallen nach bereits 1 Spiel erzielen (wie auch immer die Diskussion endet).

Hm.
Ich fahr erstmal weg und hirne auch was drüber nach...

Ruwi

@Stoerte: ich verstehs so auch nicht. Ein Beispiel bitte!

Xelethotiras - Fr 26 Aug, 2005 09:37
Titel:

Ich habe den Thread mal umbenannt.
Hmmm... ist eine schwieriges Thema. Ich bin natürlich für verschiedene Lösungen offen bzw. bitte ich euch das untereinander weiter zu diskutieren. Ich glaube, dass wir auf jeden Fall eine Lösung finden, die zumindestens für die meisten von uns zufriedenstellend ist. Ich muß jetzt mal diese Wiki-Sache fertig machen und habe dann wieder ein Ohr für dieses Thema.

Froppen - Fr 26 Aug, 2005 13:00
Titel:

Nach dem gestrigen Ligaabend muss ich sagen, das ich mit Ladoik hierrüber:

Zitat:

möglicher Kompromiss wäre zwei Ranglisten, also eine für Spiele auf Kristalle und eine nach der alten Regelung.

übereinstimme.

Es ist nicht falsch auf 5 Kristalle zu Spielen, nur nimmt es dem Abend und dem Spiel die Dynamik.
Ein Vorschlag von mir:
Die Ligen unter sich werten nach der alten Regel ( Wenn es in der Liga gewünscht ist). Aber es wird auch eine ELO liste für alle Spieler geführt.

Timmster - Fr 26 Aug, 2005 14:03
Titel:

Vorschlag:

wie wäre es auf 5 Kristalle zu spielen, bei maximal 2 Spielen?!

Ladoik - Fr 26 Aug, 2005 14:15
Titel:

Da kann es dann aber passieren das es keinen Sieger gibt. Weil beide je einen Kampf mit der gleichen Anzahl Drachen gewonnen haben.

Timmster - Fr 26 Aug, 2005 16:22
Titel:

OK nach reiflicher Überlegung hier mal meine Ausarbeitung. Ich denke, dass es keinen Sinn macht unterschiedliche Ranglisten zu führen, da diese dann nicht mehr vergleichbar sind und jeder doch eigentlich gerade gern wissen möchte wo er steht. Wenn wir also mehrere verschiedene elo-Listen haben, dann können wir es lieber gleich lassen und nur noch regionale Listen führen.

Da jetzt aber schon genau das eingetreten ist, was eigentlich nicht hätte passieren dürfen, nämlich dass Informationen von Spielen nach der 5-Kristall-Regel in die nicht für diese Regelung vorgesehene elo-Liste einfgelossen sind, gewinnt dieser Thread zunemhend an Bedeutung!!!!

Mir stellt sich daher die Frage, wie wir es leisten können, dass wir eine elo-Liste fürhren, ohne den regionalen Ligen vorzuschreiben nach welcher Regelung gespielt werden soll. Eventuell wäre es sogar möglich diese komplett den Spielern zu überlassen und somit an einem Liga-Abend mal nach der 5K-Regel und mal nicht nach der 5K-Regel (5KR) zu spielen.

Wie wäre das möglich?

Zunächst sollte man die maximale Spielanzahl bei einem 5KR-Spiel auf 3 festlegen, wie in der OnlineLiga.

Wenn wir uns dann mal ansehen, welche Ergebnis-Konstellationen nach der 5KR möglich sind, OHNE dabei die Kristalkarten zu beachten, fällt folgendes auf. Es können

- "zu Null"-Ergebnisse und
- "nicht zu Null"-Ergebnisse

auftreten.
Ein "zuNull"-Ergebnis (zu0E) ist in den allermeisten Fällen nach 2 Spielen erreicht und ich glaube die seltenen Fälle, in denen 3 Spiele gebraucht werden, kann man hier vernachlässigen. Hätten die beiden Spieler also nicht nach der 5KR gespielt, so hätte ein Spieler 2 Spiele in folge gewonnen. Dieser "Doppelsieg" muss aber auch Auswirkungen auf die Tabelle haben und ich denke, dass wir hier die Höhe des Sieges hinzuziehen könnten und somit die Kristalldifferenz auch noch an bedeutung gewinnt. Schlägt also ein Spieler A den Spieler B nach der 5KR. So könnte man folgendes Verfahren verwenden:

Bei Ergebnissen: 2:0 / 3:0 / 4:0 --> einfach normale elo-Berechnung (kommt ja eh nie vor...aber wenn, dann waren es tatsächlich 3 knappe Siege!)
Bei 5:0 --> elo-Veränderung beider Spieler mal 1,25
Bei 6:0 --> elo-Veränderung beider Spieler mal 1,50
Bei 7:0 --> elo-Veränderung beider Spieler mal 1,75
Bei 8:0 (und höher) --> elo-Veränderung beider Spieler mal 2

Für den Fall, dass es sich nicht um ein ein zu0E handelt, kann man dann genauso verfahren, nur dass man die Kristalldifferenz zur rate ziehen müsste. Kristalldifferenzen bis 4 wären demnach als normales Spiel zu werten, was auch Sinn macht, da dann ja gerade:
1. Spieler A schlägt Spieler B
2. Spieler B schlägt Spieler A
3. Spieler A schlägt Spieler B
auftritt und somit Spiel 1 und 2 sich in etwa aufheben (ich weiß das stimmt nicht ganz, aber fast! Wink

)

Nach dieser Methode ist es fast egal, ob sich eine Liga für 5KR oder gegen sie entschließt und die Ergebnisse bleiben in etwa vergleichbar!

So...wenn ich einen denkfehler habe, dann korrigiert mich und entschuldigt, dass ich eure Zeit geraubt habe... ansonsten bitte Anregungen! Wink

Liebe Grüße!

Ladoik - Fr 26 Aug, 2005 17:33
Titel:

Hmmm.... ich habe gerade nicht den Kopf das genau durchzurechnen, aber es liest sich ziemlich gut.
Das wäre auch in sofern klasse das man dann eben wirklich je nach lust und laune entscheiden könnte.

Stoertebeker - Fr 26 Aug, 2005 22:29
Titel:

Hier ein Beispiel für mein System:

Spieler A (ELO 1300) gewinnt gegen Spieler B (ELO 1250). Dann ergibt sich daraus als neue ELO:

A: 1319
B: 1230

So wars bisher, für Einzelspiele. Jetzt verändere ich für die Berechnung der Kristallspiele nur die Werte der Gegner um die "Mod-Punkte", und habe keinen weiteren Schritt zusätzlich. Dann ergäbe sich hier:

Ergebnis 5:4, 20 Mod-Punkte rauf bzw. runter

A: 1320
B: 1229

Ergebnis 6:2, 80 Mod-Punkte rauf bzw. runter

A: 1324
B: 1225

Ergebnis 8:0, 160 Mod-Punkte rauf bzw. runter

A: 1329
B: 1220

So kommt ein gute Balance zwischen den Systemen rein, und wir brauchen nichts wegzuwerfen.

Ladoik - Sa 27 Aug, 2005 08:12
Titel:

Ich habe jetzt trozdem noch einen Augenblick gebraucht um zu verstehen wie du die Mod Punkte einsetzt.
Nur nochmal, damit ich nicht von falschen Annahmen ausgehe.

Die Modpukte werden VOR der Berrechnung der neuen ELO mit den alten ELO verrechnet um das Ergebniss zu beeinflussen richtig!?
Also um die Punkte des Siegers zu berrechnen würde ich die z.B. 20 Mod Punkte auf den ELO des Verlierers drauf rechnen.
Um die Punkte des Verlierers zu berrechnen ziehe ich die Mod Punkte vom ELO des Gewinners ab.

Also nochmal in Zahlen:
ELO Berrechnung des Siegers (mit deinen Beispielzahlen)
1300 werden nicht gegen 1250 sondern gegen 1270 ("0 Mod Punkte) verrechnet.

ELO Berrechnung der Verlierers
1250 werden nicht gegen 1300 sondern gegen 1280 verrechnet.

Zumindest kommen dann die von dir angegebenen Ergebnisse raus Wink

Hmmm.... klingt auch ganz gut.
Da dürfte es auch einigermaßen eagl sein ob man jetzt bis auf 5 Siegkristalle spielt oder ob man nur eine Partie macht.

Stoertebeker - Sa 27 Aug, 2005 08:39
Titel:

@Ladoik: Genau so wars gedacht. Nur die ELO des Gegners wird "modifiziert".

Ladoik - Sa 27 Aug, 2005 08:56
Titel:

Ok,
Ichhabe das jetzt auch gleich mal an ein paar Beispielen durchgerechnet... ich habe ja eh noch die ELO Wertung der Krefelder Liga zu machen.
Es macht nur einen geringen Unterschied ob man jetzt ein Kristallspiel gesamt wertet oder ob man die Spiele einzeln auswertet.
Man darf dann bei einem Kristallspiel im Endergebniss die Siegpunkte natürlich nicht bei 5 kappen, sonst klapt das nicht.
Aber ansonsten wären alle spiele einigermaßen vergleichbar.

Das ganz ist ganz einfach zu handhaben... wenn man es erstmal verstanden hat Wink

... von daher wäre ich dafür das so zu machen.

Timmster - Sa 27 Aug, 2005 11:25
Titel:

Aber wenn der bessere Spieler gegen den schlechteren verliert, kann doch nicht zur Berechnung das Ergebnis erhöt werden! ?
Bsp:
Spieler A mit elo 1400 verliert gegen B mit 1200 und zwar 5:0...
Mod-Punkte wären dann 100

Zur Berechnung der elo von A würde man als die Werte:
1400 vs. 1300 bei Verlust
in die elo-Maschine eingeben Wink

Die elo-Veränderung von Spieler A wäre dann ja besser, als "normal".

Oder habe ich das falsch verstanden?
Außerdem habe ich irgenwie das Gefühl, dass die Berechnung mit festen Punkten, also 20 * Diff nicht unproblematisch ist...denn bei kleinen elos wirkt sich die Mod-Zahl viel stärker aus als bei hohen.
Im Prinzip ist die Berechnung nicht schlecht, aber ich wäre schon für irgendeine Lösung mit Prozentualen Mod-Punkten. zB könnte man pro Kristallpunkt differenz die Gegnerelo um 2% erhöhen. also:

Mod-Gegner-ELO = Gegner-ELO + (Kristalldiff. * 0,02) * Gegner-ELO

Ladoik - Sa 27 Aug, 2005 12:57
Titel:

Du musst das ja auch nicht berrechnen Wink

Bei deinem Beispiel machst du einen kleinen Fehler, der ELO bei Verlust wird nach unten Modifiziert. Also nicht:
1400 vs. 1300 sondern
1400 vs 1100, dadurch stimmt es wieder Wink

Klar ist das nicht gaanz sauber das mit statischen Modifikatoren zu machen. Es macht dann ja auch immernoch einen kleinen unterschied ob man ein Spiel auf Fünf Kristalle in einmal auswertet oder ob man die Spiele dahin einzeln auswertet. Aber ich finde diese "Fehlerquellen" kann man verschmerzen.
Dafür ist das System einfach umzusetzen und so groß wird die Abweichung dadurch auch nicht.

trumpetfish - Sa 27 Aug, 2005 16:52
Titel:

Hier mein Senf:

Ich habe für die Ranglistenspiele immer so ca 3-4h Zeit. Da ich nicht so oft in Hamburg sein kann und ich es immer noch nicht geschafft habe, gegen alle aus der Norddeutschen Liga zu spielen, will ich möglichst viele Spiele gegen möglichst viele Gegner machen. Das geht mit der Kristallregelung eindeutig nicht. Zudem nehme ich ein Match bis 5 Kristalle ernster als ein Einzelspiel, spiele also auch langsamer, und das Match kostet auch mehr Nerven. Nach meinem 1,5stündigen Sieg gegen Störtebeker am letzten Samstag brauichte ich erstmal eine Spielpause. Danach habe ich dann noch 2 mal gegen Timmster und 2 mal gegen Kintaro gespielt, aber bewusst keine Ligaspiele, da ich Deck testen wollte und auch schnell wieder aufhören können wollte. Gegen beide ist dann (beide Spiele zusammengenommen) jeweils ein Ergebnis von über 5:0 rausgekommen, wäre es Ligaspiele gewesen, hätten sie gewertet werden können, aber das war mir zu anstrengend. Dann lieber Rumdaddeln.
Ich bin von daher ganz klar für die Einzelspielregel, da kann ich noch funmäßig daddeln und mal ein Deck testen, und das Spiel kann trotzdem in die Rangliste eingehen, ist ja nur eins von vielen. Das fühlt sich lockerer an.

Gruss, trumpetfish

Timmster - Sa 27 Aug, 2005 17:00
Titel:

da hast du recht. Aber es gibt auch genügend gute Gründe für die 5KR... zB dass Spiele weniger durch Kartenglück entschieden werden. Es gibt hier natürlich pros und cons, wichtig ist daher eher, eine Kompatiblität der beiden Systeme herzustellen.

@Ladoik: Ich weiß, dass die Berechnung mühsam ist, allerdings denke ich (und das habe ich schon mehrmals angeregt), dass es kein Problem sein sollte ein PC-Programm zu schreiben, welches die elos ausrechnet. Ebensogut ginge es mit einer excel-Tabelle. Ein solches Programm könnte ich gern programmieren, die elo-Formel habe ich schon downgeloaded, wir müsstens uns allerding ztrotz allem über die Differenzen zwischen 5KR und EinzelspielWertung klar werden.

Es sollten sich vielleicht ein paar mehr BM-Spieler an dieser Diskussion beteiligen, da dies WIRKLICH wichtig ist! Wink

trumpetfish - Sa 27 Aug, 2005 19:10
Titel:

Zitat:

Auch Kartenglück gleicht sich aus, vorausgesetzt, man macht möglichst viele Spiele. Da in der Einzelspielregel mehr Spiele in die Wertung eingehen, sollte das statistisch gesehen kein Problem sein.

Noch was zum ELO: Das, was ihr da ausheckt, ist IMHO viel zu kompliziert, als dass es praktikabel ist.

Gruss, trumpetfish

Ladoik - Sa 27 Aug, 2005 22:55
Titel:

Welchen der Vorschläge meinst du Trumpet, die Sache von Stoerte finde ich garnicht so kompliziert, war halt nur ein wenig unglücklich von ihm erklärt.

Timmster - So 28 Aug, 2005 10:56
Titel:

das liegt jedoch imho daran, dass die berechnung der elo so kompliziert ist, also nicht "von hand" machbar ist. Ich wäre sowieso für eine andere Wertung (zB wie in der onlineliga, in etwa, dass immer nur die letzten 20 Spiele zählen, oder dass die letzten 3,4 Monate zählen)! Wie auch immer, wir haben die elo und müssen uns damit befassen. Wenn die Vorschläge zu kompliziert sind, dann müssen wir halt 2 Tabellen einsetzen. Das hilft uns jedoch imho nicht und ich fänds schade!

Frog - So 28 Aug, 2005 20:38
Titel:

Zwei Tabellen finde ich persönlich ziemlich blöd. Das ist erst recht kompliziert und aufwändig. Außerdem ist dann ein Vergleich nicht mehr so richtig gut möglich.

Stoertebeker - So 28 Aug, 2005 22:26
Titel:

Daher ruht ja mein Vorschlag, das System so zu verbiegen, das es nur eine Nuance, also einen winzig kleinen Denk-hopser vom bisherigen System weg ist. Es macht keinen Sinn, ein System zu verkomplizieren, das bis dahin sowieso kaum jemand begriffen hat.

@ Ladoik:

Du hast ja in der Tat meinen Ansatz mit den Mod-Punkten und der daraus resultierenden Berechnung verstanden. Aber ich glaube, bei Dir einen kleinen Denkfehler ausgemacht zu haben: Seit nur noch Kristallspiele in die ELO-Wertung einfließen, wird nur noch ein Spiel in den ELO-Rechner eingegeben, nicht mehr die Einzelspiele. Mir persönlich würde auch Deine Regelung noch gefallen, aber leider haben wir die Abstimmung haushoch verloren.

Leider lautet aber die offizielle Regelung, das nur ein Ergebnis für das ganze Kristallspiel eingegeben wird, daher wird derzeit gar keine Rücksicht darauf genommen, wieviele Kristalle man gewann oder wieviele Spiele es waren.

Nicht so nach meiner Verbesserung. Über den Faktor 20 könnten wir auch noch reden, ich fände auch 25 nicht abwägig.

Ladoik - Mo 29 Aug, 2005 07:10
Titel:

Ich weiß schon das derzeit nur Gesamtspiele gewertet werden sollen.
Aber genau darum dreht es sich in diesem Thread doch, soll das wirklich so bleiben ja oder nein. Und wenn nein dann soll eine Möglichkeit geschaffen werden die Kristalle auch bei einzelspielen zu berücksichtigen... und das wäre mit deinem System problemlos möglich.
Man könnten die Entscheidung Kristallspiele ja oder nein sogar den einzelenen Ligen selbst überlassen, da der Unterschied nicht alzugroß ist. Meist steht sich der Verlierer bei einer Gesamtauswertung etwas besser. Vieleicht könnte man diesen Unterschied durch eine Anpassung des Faktors sogar noch weiter verringern... weiß ich nicht.
Ich finde man könnte es so machen wie du vorschlägst und den Ligen dann selbst die Entscheidung überlassen.

In der Krefelder Liga hat es Stimmen gegebn die dafür war dann aus der Gesamtrangliste auszusteigen wenn weiter auf 5 Kristalle gespielt werden muß... und das kann ja nicht der Sinn der Sache sein.

Nagash - Mo 05 Sep, 2005 13:04
Titel:

hhuhuu
also es steht doch fest das wir möglichst schnell eine entscheidung finden müssen da ansonsten keine weitere berechnung der offlinetreffen möglich ist. ich sitze hier und dachte mir rechne ich mal fix die elo aus und merke jetzt erst was ihr hier für probleme habt. Very Happy

also warum erstellt nicht jeder der einen möglichen lösungs vorgeschlag hat einen post wo er seine lösung kurz und büding vorstellt und erklärt (also eine wahlkampfrege sozusagen ^^). danach ist es auch möglich eine abstimmung zu machen an der mehr als 10 leute teilnehmen da ihnen nun das probleme und die möglichen lösungen klar werden.^
des weiteren ist es wohl auch eine einstellungssache wie ernst mal die ganze sache auffaßt. wenn einem der tabellenplatz extrem wichtig ist kann ich verstehen warum ich mich nicht in die gesamtrangliste eintragen lassen möchte aber warum außer diesen grund sonsten noch?

ich persönlich finde die möglichkeit mit dem modifikations wert recht gelungen habe aber auch generell nicht gegen die momentan verwendete methode.

cu

Cedric - Mo 05 Sep, 2005 13:27
Titel:

Ich hab ja Verständnis für eure Problematik mit der ELO -Berechnung, aber das ist doch nicht das Kernproblem. Ob ich durch die veränderte Bewertung 1-2 Plätze rutsche ist mir nicht so wichtig.

Frage (und Topic dieses Threads Wink

) ist doch, ob Kristallspiele besser (oder geeigneter) sind als Einzelspiele oder nicht.

Wir haben in der Westdeutschen gestern erstmals 5KR/max. 3 Spiele gespielt.
Ich fands eigentlich ganz o.k., außer dass einen der wahnsinnig lange Spannungsbogen schon fertig macht. Außerdem geht es mir wie Trumpet, ich hab immer nur ca. 4 Std. Zeit. In der Zeit konnte ich nur gegen 3 von 9 Gegenern spielen. Bei Einzelspielen hätte ich gegen fast alle spielen können. Dafür nehme ich auch in Kauf, dass es mal nicht gut läuft. Notfalls fordere ich Revanche (angekommen, Nagash? Wink

).

Was für mich überhaupt nicht geht, sind 5KR-Spiele ohne Beschränkung der Spielezahl, wie in den offiziellen Ligaregeln beschrieben. Dann können meine Frau und ich aus der Liga aussteigen.

Bei der 5KR/3Spiele-Regelung stellte sich dann gestern noch die Frage: Bei gleich vielen Kristallen nach 3 Spielen, gewinnt dann der mit den meisten Drachen oder nicht. Ein Unentschieden ist ja blöd, weil es meines Wissens nicht per ELO (oder Alternativen) berechnet werden kann.

Soweit mein Senf

Gruß

Cedric

Ladoik - Mo 05 Sep, 2005 14:08
Titel:

Ein Unendschieden ist bei der ELO Wertung schon machbar... aber sollte bei Blue Moon ja eigentlich nicht vorj´kommen. Ich finde diese Regelung mit max drei Spiele zwar besser als 5 Kristalle Spielanzahl offen, aber immer noch ungünstig für Leute die weniger Zeit haben.
Wie gesagt ist das bei uns in der Krefelder Liga immer der Fall da wir nie so lange Spielen wie andere Ligen.
Darum wäre das Modifikationsmodell von Stoerte so passend, weil es da fast egal wäre ob man 5 Kristallspiele macht oder ob man nur einzelspiele macht.
Und wenn man dann einzelspiele macht wären die Kristallkarten trozdem nocht nutzlos... das war schließlich der Grund auf die 5 Kristallregelung umzusteigen.

Thorak - Mi 07 Sep, 2005 14:29
Titel:

Ich fand die Regelung mit 5 Kristallen bei maximal 3 Spielen OK. Dass die meisten bei unserem Ligatreffen am Sonntag trotzdem nur gegen 3 Gegner antreten konnten ist schade, kann aber durch folgenden "Trick" verbessert werden: Wir spielen auf 5 Kristalle, bei maximal 2 Siegen für einen Spieler. Soll heißen, dass es auch Spiele geben kann, die 4:0 bei nur 2 Spielen ausgehen, ohne dass eine weiteres ausgetragen werden muss, um das Gesamtergebnis zu ermitteln.

Beispiel: Spieler A gewinnt 2 Mal 1:0 nach Drachen, führt also 4:0 nach Kristallen nach 2 Partien. Warum jetzt noch ein 3. Spiel machen, wenn alles entschieden ist, wenn klar ist, das Spieler A Spieler B 2 Mal überlegen war? Das sollte doch Grund genug sein, Spieler A den Gesamtsieg zuzugestehen, und die Möglichkeit zur Revanche hatte Spieler B auch...

Angenommen, man bliebe bei einer Beschränkung auf 3 Spiele, egal ob ein Spieler die ersten beiden Partien für sich entscheiden konnte. Ein 3. Spiel, das 4:0 nach Kristallen für Spieler B ausgeht, würde meinem Gegner nach Drachen vielleicht den Sieg bei sekundärer Drachenwertung einbringen, wegen der Kristallkarten vielleicht aber auch nicht. Ich denke daher, eine sekundäre Drachenwertung würde den Wert der Kristallkarten weiter abschwächen. Eine Drachenwertung halte ich deshalb für nicht mehr "zeitgemäß".

Kommen wir also zur Frage, wie ein Remi gewertet werden kann. Steht es nach 3 Partien 3:3 oder 4:4, wie kann man feststellen, welcher Spieler den Sieg (nach Punkten) verdient hat? Die Drachenwertung habe ich ja bereits ausgeschlossen, ein Entscheidungsspiel ist wegen der zeitlichen Dimension ebenfalls ungünstig. Bleibt also eigentlich nur der Blick auf die Einzelsiege. Wer hat mehr Spiele für sich gewonnen? Das führt wiederum zu einer Stärkung der Einzelsiege und im Endeffekt auch der Kristallkarten. Warum KKs? Nun, wenn man die Regelung belässt, dass man auch bei zwei Siegen und einem 4:0-Vorsprung eines Spielers noch eine dritte Partie austrägt, lassen die KKs noch eine Möglichkeit offen, den Gesamtsieg zu holen. Ansonsten wäre eine 3. Partie ohnehin sinnlos (allenfalls Ergebniskosmetik). Schafft man allerdings nur ein 4:0 nach Kristallen im 3. Spiel, so gewinnt mein Gegner die Partie. Insgesamt sehe ich durch meine Regelung sowohl die Einzelsiege als auch die Bedeutung der KKs gestärkt. Ein Remis kann es indes nicht geben.

Was die Bedeutung der Kristallkarten betrifft, möchte ich insbesondere die Spieler fragen, die eine KK in ihr Deck packen, um den Gesamtsieg auch mit einem 5:0 im ersten Spiel gegen meinen Kontrahenten holen zu können: Ist ein 5:0 im Endeffekt ein besseres Ergebnis als ein 8:0, das aus 2 gewonnenen Partien à 4:0 resultiert? Nach den bisherigen Elo- und Ligawertungen ist ja das Gegenteil der Fall. Es kann in meiner ersten Begegnung also die unbefriedigende Situation auftreten, dass ich merke, dem Gegner klar überlegen zu sein, meine KK aber freiwillig nicht ausspiele, um einen 2. Einzelsieg und damit ein höheres Endergebnis herauszuholen. Das spricht mMn wieder gegen die KKs und sollte bei den Elo- und Ligawertungen bedacht werden. Wie könnte man hier einen 5:0-Einzelsieg genauso hoch würdigen wie zwei 4:0-Siege?

Ladoik - Mi 07 Sep, 2005 14:59
Titel:

Mir wäre es immer noch am liebsten wenn man eine Regelung finden könnte bei der jeder selbst eintscheiden kann ob er eine Partie auf 5 Kristalle spielen will oder doch lieber ein Einzelspiel.
Denn auch wenn man auf 3 Spiele begrenzt (die meisten Partien sien eh nach 3 Spielen zu ende) muß man eben 3 Partien Spielen. Wenn man aber an einem Abend nur 4 Stunden zur Verfügung hat kann das je nach Deck dazu führen das man nur zwei Partien spielen kann.
Ich finde das irgendwie unschön, ich möchte lieber gegen möglichst viele verschiedene Leute spielen.

Wenn man sich aber irgendwie nicht in diese Richtung einigen kann bin ich auf jeden Fall auch eher dafür so ne 3 Spiele Regelung zu versuchen als offene Anzahl an Spielen.

Timmster - Mi 07 Sep, 2005 16:54
Titel:

Ladoik hat folgendes geschrieben:

Darum wäre das Modifikationsmodell von Stoerte so passend, weil es da fast egal wäre ob man 5 Kristallspiele macht oder ob man nur einzelspiele macht.

Dem muss ich einfach grundlegend wiedersprechen! Es macht wie ich oben bereits angeführt habe echt große Unterschiede, wer mit welcher elo gegen wen spielt. Wenn ich morgen Zeit dazu finde, dann poste ich mal gegenbeispiele! Wink

Stoertebeker - Mi 07 Sep, 2005 19:47
Titel:

Von Thoraks Aufweichung der Kristallspielregelung halte ich gar nichts. Die Spielregeln schreiben, wie ein Einzelspiel aussieht, und wie ein Spiel auf 5 Kristalle aussieht. Noch eine dritte Variante hier mit ins Spiel zu bringen, hilft da nicht wirklich weiter. Nun gab es hier mal ´ne Abstimmung, ob in der Liga Kristallspiele und nur noch Kristallspiele gemacht werden sollen. Und da waren wohl die meisten Leute dafür.

Da haben wir nun unsere Kristallspiele, und haben nun ein Problem mit unserer ELO-Liste. Zum Einen die Frage: Sollen Kristallspiele genauso gewertet werden wie bisher Einzelspiele? Das macht meiner Meinung nach wenig Sinn, denn so wird die ganze Liste eingebremst, und es wird sich weniger bewegen.

Der zweite Punkt war die Idee, das Kristallergebnis mit in die ELO-Berechnung einzubeziehen, da es doch einen Unterschied zwischen einem 8:0 und einem 5:4 gibt. Daher meine Idee mit den Mod-Punkten.

Außerdem haben wir uns mit der Kristallspielpflicht für die Liga und das ELO-System einen Widerspruch geschaffen, denn die nächsten anstehenden Meisterschaften werden ja im Schweizer System mit Einzelspielen ausgetragen, nur das Finale und das "kleine" Finale sind Kristallspiele. Wie soll das denn nun gewertet werden?

Daher meine Option, weiterhin auch Einzelspiele wie bisher einzutragen, wobei die Kristallspiele durch die Mod-Punkte immer etwas höher gewichtet werden.

Wäre doch nett, wenn wir das bis zur Hamburger Meisterschaft mal klären könnten, wie es denn nun endgültig geregelt sein soll.

Umfrage an die Ligaleiter: wie handhabt Ihr es denn bisher? Wird ein Kristallspiel eingetragen wie bisher ein Einzelspiel, oder tippt Ihr jedes Einzelspiel ein?

Ladoik - Mi 07 Sep, 2005 19:56
Titel:

Da Kristallspiele Pflicht sind werden die auch nur als ein Spiel gewertet.
Dem ersten Posting von Starfire nach zu Urteilen hat er das genauso gehalten.
Wie du selbst schon gesagt hast bremst das die Tabelle natürlich ziemlich aus.

Xelethotiras - Mi 07 Sep, 2005 21:17
Titel:

Wollen wir eine neue Abstimmung mit den Möglichkeiten machen, die bisher von euch erwähnt worden sind? Wir sollten auf jeden Fall bis zum Hamburger Turnier eine Lösung finden. Ich bin mir selbst unsicher, was das Beste wäre... zur Zeit neige ich auch wieder zu Einzelspielen Confused

.
Hat wer Lust alle Möglichkeiten in einer Umfrage zu verpacken. Auch wenn wir schon eine hatten, stehen die Dinge jetzt doch anders, nachdem schon Erfahrungen gesammelt worden sind.

Timmster - Mi 07 Sep, 2005 21:25
Titel:

wieso bist zum hamburger turnier? die spiele gehen doch eh nicht in die Wertung ein oder?

Cedric - Do 08 Sep, 2005 07:41
Titel:

Zitat:

Sorry Störtebeker, die dritte Variante existiert bereits, nämlich in der online-Liga. Dort wird 5KR/3Spiele gespielt, mit der Möglichkeit zum Unentschieden (worüber ich in einer offfline-Liga nicht glücklich wäre). Deshalb sollte sie mMn auch als Alternative mit betrachtet werden.

Ich tendiere aufgrund der mangelnden Zeit bei einem Ligatag auch eher zu Einzelspielen. Beim letzten Ligatreffen hatte meines Wissens von 10 Teilnehmern ohnehin keiner eine Kristallkarte im Deck. (Es gab aber schon "Androhungen", dies bis zum nächsten mal zu ändern, sollte weiter bis 5KR gespielt werden.)

Bei Einzelspielen sind natürlich die Kristallkarten ziemlich wertlos, was die Aqua wieder schwächt.

Gruß

Cedric

Ladoik - Do 08 Sep, 2005 08:41
Titel:

Ich habe da noch einen Vorschlag.
Auf Kristallspiele sind wir ja nur umgestiegen weil wir die Kristallkarten nicht nutzlos machen wollten.
Mit dem Vorschlag von Stoerte würden die Kristalle auch in einzelspielen eine Rolle spielen.
Darum wäre ich dafür wieder einzelspiele zu machen und die ELO Wertung nach Stoertes Vorschlag zu modifizieren.
IN einem Turnier kann man in der Endrunde trozdem auf 5 Kristalle SPielen, die einzelnen Spiele die dann zum Kristallsieg führen müssen dann halt nur einzeln gewertet werden.
So kann auch in den Lige jeder gerne auf 5 Kristalle spielen... auch hier würden dann halt nur die EInzelspiele bis zum SIeg einzeln ausgewertet.

Timmster - Do 08 Sep, 2005 09:42
Titel:

Ladoik hat folgendes geschrieben:

So kann auch in den Lige jeder gerne auf 5 Kristalle spielen... auch hier würden dann halt nur die EInzelspiele bis zum SIeg einzeln ausgewertet.

Ich weiß das klingt jetzt destruktiv, aber warum sollte dann überhaupt jemand auf 5 Kristalle spielen? Wäre ja sinnlos, wenn die Einzelspiele gewertet werden und nicht das gesamte Spiel.

Zum Unentschieden: Ich finde sogar, dass die Möglichkeit eines Unentschiedens BM bereichert, schließlich ist es so, dass die elo der Spieler sich dann trozdem ändert! Und zwar zu Gunsten des schwächeren Spielers, was durchaus sinnvoll ist, da dieser sich ja ein Unentschieden gegen einen besseren Spieler "erkämpft" hat. Also mögliche Unentschieden sind kein Problem.

Ich muss sagen, dass ich sehr für eine Regelung mit 5KR bin, da es eine Partie einfach ausgeglichener gestaltet. Ich weiß natürlich nicht wie es in anderen Ligen gehandhabt wird, aber in der norddeutschen Liga haben wir vorher auch immer schon 2 Partien gemacht. Quasi das 2. Spiel als Revance. Hier bröckelt jedoch das elo-System, da das zweite Spiel tendentiell wichtiger ist. Warum kann sich ja jeder denken....

Ladoik - Do 08 Sep, 2005 10:08
Titel:

Nur aus Lust auf ein 5 Kristallspiel Wink

Ihr spielt in der Norddeutschen Liga aber auch immer sehr lange, das ist in anderen Ligen eben nicht so. Darum wurden bei uns sehr viele Einzelspiele gemacht, weil (bei uns) jeder daran intressiert ist gegen viele verschiedene Gegner zu spielen.
Klar kam es bei uns auch das ein oder andere mal vor das ein "Rückspiel" gemacht wurde, das war dann aber eine Entscheidung zwischen den jeweiligen Spielern.

Timmster - Do 08 Sep, 2005 14:31
Titel:

also ich wäre dafür eine art "Ausschreibung" zu starten. Beispielsweise übers Wochenende. Jeder Überlegt sich sein System und formulliert es aus. Vorteile/Nachteile/Verfahren/etc... Dann posten wir alles hier und stimmen ab. Was meint ihr?

LaBärd IV. - Do 08 Sep, 2005 15:25
Titel:

Also nee, jetzt muss ich doch echt mal wieder meinen Senf dazu geben.
Wie kann es sein, dass nicht einmal WIR, die wir uns doch wohl eingefleischte Fans von BM nennen dürfen, es schaffen, das Spiel so zu spielen, wie es eigentlich vorgesehen ist? Mit Kristallkarten, auf 5 Kristalle.
Wer hat so jemals gespielt, bevor die Kristalle kamen? Also ich nie...

Dass man in der OL nicht unbedingt die Zeit hat für unbegrenzte Kristallspiele, seh ich ja ein. Aber offline sollte man doch grade die Zeit aufbringen können für ein ordentliches Spiel auf Kristalle. Das Zeitproblem ist doch auch lösbar, oder nicht?
Entweder man trifft sich öfter, oder man erhöht die Dauer eines Treffens oder man akzeptiert, dass man uU nicht gegen jeden Teilnehmer spielen kann...

Also wir in der Süddeutschen Liga haben halt immer Treffen von 5-6 Stunden, da ist genug Zeit für viele Spiele. Ich weiß nicht, wie das bei den anderen Ligen ist, aber so ein Treffen ist für mich eigentlich immer was längeres und ich nehm mir die Zeit gerne.

Ich bin sehr dafür, dass wir BM jetzt endlich mal so spielen, wie es konzipiert wurde.
Das Problem ist nun wohl, ob das elo-System überhaupt auf BM anwendbar ist. WEnn es modifiziert werden soll, ist das nicht ein riesenhaufen Arbeit? Also ich weiß ja nicht...

Cedric - Do 08 Sep, 2005 16:49
Titel:

@ Berti

Sorry, aber bei mir ist es so, dass ich online unter der Woche mehr Zeit hab als offline am Wochenende (und die werd ich nutzen, wenn morgen endlich DSL freigeschaltet wird Wink

)

Dazu kommt, dass ich ähnlich wie Trumpet 120 km zu meiner Liga fahre. Da hab ich einfach nicht so viel Zeit.

Wenn ich ein Einzelschicksal bin, dann ist das kein Problem. Nur wenn das etliche Teilnehmer betrifft, sollte man schon über Alternativen reden.

Gruß

Cedric

drake - Do 08 Sep, 2005 18:01
Titel:

Hi, zusammen,

ich möchte in diesem Zusammenhang noch mal auf ein älteres Posting mit einer Wertungsidee hinweisen, die Einzel und 5er-Spiele einigermassen gleich behandeln würde:

------schnipp--------------

Hi, all,

auch wenn ich Rush-Decks liebe und da die Kristalle meist etwas zu kurz kommen, muss ich schweren Herzen und gegen meine eigenen Wünsche doch zugeben, das man in irgendeiner Form die Kristalle berücksichtigen muss. Allein schon der Kristallkarten wegen, die - da sie nun mal Bestandteil des Spiels sind - auch entsprechend Ihrer erdachten Funktion berücksichtigt sein sollten.

Das Elosystem würde ich trotzdem nicht ganz fallen lassen, weil ich es wichtig finde, das weder die Anzahl Spiele eine Rolle spielt, noch das es mir zu viel bringen sollte, immer gegen schwache Gegner zu spielen.

Das Spielen bis 5 Kristalle finde ich aber nicht sooo toll, das sehe ich wie Ladoik weiter oben. Vor allem fördert das etwas zu sehr eingefahrebne Spielpartner und das muss nicht sein.

Den Vorschlag von Redamikanas halte ich da für einen guten Ansatz, der Einfluss ist aber meiner Meinung nach etwas zu gross. Was würdet Ihr davon halten, wenn die Anzahl der Kristalle einfach als Bonus zu einem bestimmten Prozentsatz eingeht eingingen. Ich mache mal ein Beispiel:

Nehmen wir mal an, wir haben uns auf 10% geeinigt.
A gewinnt mit 3 Kristallen gegen B

Es wird die bisherige ELO-Berechnung für dieses gewonnene Spiel durchgeführt. Nehmen wir an A bekäme 40 Punkte, B verliere 50

Dann bekommt A 40 + 3(Kristalle)*10% =52 und
B verliert 50 + 3(Kristalle)*10% = 65

Bei mehreren Spielen werden die Kristalle einfach auf Null bereinigt oder einzeln gewertet.
Beispiel:
A gegen B: 2:1 Siege mit 5:2 Kristalle macht 2:1 Siege mit 3:0 Kristallen (oder Diskussionspunkt hier dann 1 Sieg mit 3:0 Kristallen)

Über den Prozentsatz muss man sich dann noch unterhalten, aber es hat 4 Vorteile:

a) ein Spiel bleibt bei Ligatreffen möglich
b) die Anzahl Kristalle die man gewinnt werden auch in Relation zur Qualität des Gegenspielers gesetzt (da ein Prozentsatz der ELO-Punkte ja als Kristall-Bonus genutzt wird
c) Spiele bis 5 Kristalle und Einzelspiele werden durch die Bereinigung gleich behandelt.
d) einzelne Siege spielen immer noch eine Rolle (war ja der Kritikpunkt von einigen hier)

Ich hoffe, das ist für die Auswerter nicht zu kompliziert, aber ich denke der Bonus sollte machbar sein.

-------schnapp-------------

Für die Auswertung gibts ja scheinbar ein Tool, das kann man adäquat anpassen, sollte also nicht soooo schwierig sein.

Grüsse
Michael

Stoertebeker - Fr 09 Sep, 2005 02:55
Titel:

Xelethotiras hat folgendes geschrieben:

.
Hat wer Lust alle Möglichkeiten in einer Umfrage zu verpacken. Auch wenn wir schon eine hatten, stehen die Dinge jetzt doch anders, nachdem schon Erfahrungen gesammelt worden sind.

Die einfachste Lösung wäre: Es den Ligaleitern zu überlassen, und die beiden Möglichkeiten offen zu halten.

Ich lese hier nicht ganz in der chronologischen Reihenfolge, daher verweise ich mal kurz auf mein Statement in dem anderen Thread.

Timmster - Fr 09 Sep, 2005 09:56
Titel:

Also wir haben 2 Probleme:
1. Kompatibilität zwischen 5KR und Einzelspielen
2. Kompatibilität zwischen dem alten elo-System und dem potentiellen neuen System

Mittlerweile wurde in soviele Richtungen diskutiert (Nach Stroerte: es wird zum Freestyle... - was im Übrigen gar nicht schlecht ist - ein solches Engagement in der Politik würde dieses Land voranbringen)

Ich schlage folgendes vor (vielleich t fasse ich auch nur zusammen, ich weiß es nicht so genau ):

Wir denken uns ein neues System aus, welches NICHT kompatibel zu dem alten System ist. Die alten Ergebnisse übernehmen wir in einem zweiten Schritt. Wie? Das hängt natürlich vom neuen System ab. Aber grundsätzlich denke ich sollte es möglich sein. Dann hätten wir im Endeffekt folgendes zu tun:
1. neues System erstellen
2. Umrechnungsregel von elo auf neues System erstellen.

Warum? Dann haben wir keine Probleme mehr mit elo und/oder neuem System. Und DANN, man mag es kaum glauben, bin ich für Stoertebekers Regelung. Jedoch sowohl bei der 5KR und bei Einzelspielen. Man müsste evtl. noch ein wenig daran feilen, aber im Großen und Ganzen passt es....

Was meint ihr?

Ladoik - Fr 09 Sep, 2005 10:09
Titel:

*nickt*
Da bin ich sofort dafür.

Timmster - Fr 09 Sep, 2005 10:10
Titel:

Um nochmal deutlich zu machen, warum ein zweigleisiges System (elo für einzelspiele und "stoerte"-wertung für 5KR) nach Stoertes Vorstellung nicht möglich ist flogendes Beispiel:

Spieler A: elo-wert 1500
Spieler B: elo-Wert: 900

(dieses Beispiel stellt derzeit etwa das Spiel 1. gegen letzter dar)

Bei Sieg Spieler A, wäre die neue elo von Spieler A: 1501
also +1!!!!

Nach Stoertes Regelung mehr...(abhängig von der Kristalldifferenz)
Oder habe ich was falsch verstanden? Bitte um Aufklärung!

Ladoik - Fr 09 Sep, 2005 10:27
Titel:

Ne, hast du schon richtig verstanden.
Auch wenn man den Modifikator für beide anwendet, also einzel und 5 Kristallspiele, hat man da leite unterschiede, aber ich finde die wären zu verschmerzen.
Oder man muß mal rumrechnen ob man durch anpassung des Modifikators dahin kommen kann das es noch näher zusammenrückt... weiß ich aber jetzt auch nicht so genau ob das funktionieren würde.

Thorak - Fr 09 Sep, 2005 16:08
Titel:

Cedric hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Das waren bisher ja leider die einzigen Äußerungen zu meinem Modell in Anbetracht des entstandenen Wirrwarrs an Vorschlägen zu Elo- und Kristallregelungen in diesem Thread. Es hat die Stärkung der Einzelsiege und insbesondere der KKs bei gleichzeitiger flexibler Zeitausnutzung zum Ziel. Der Übersicht zuliebe und aufgrund meiner Überzeugung zur Umsetzbarkeit werde ich meinen "Regelungs-Vorschlag für die Durchführung und Bewertung einer Begegnung innerhalb eines Liga-Treffens" noch mal kurz und übersichtlich zusammenfassen. Zudem füge ich eine Idee zu der Ergebnisproblematik 5:0 / 8:0 (Punkt 3) hinzu - da kam von euch bisher ja noch nichts...

Thoraks 3-Spiele-5-Kristalle-(T3S5K-)Modell:

1. Spiel auf 5 Kristalle bei max. 3 Begegnungen.

2. Steht es nach 3 Partien Unentschieden nach Kristallen, gewinnt der Spieler mit 2 Einzelsiegen. Ein Untentschieden als Gesamtergebnis gibt es in keinem Fall.

3. Das Endresultat geht mit einem Maximum von 5 Kristallen Vorsprung für den siegreichen Spieler in die Wertung ein. Höchstsiege sind damit 5:0, 6:1, 7:2, 8:3 oder 9:4, je nach Anzahl der erreichten Kristalle des unterlegenen Spielers. Ein 10:3 zählt z.B. als 8:3, ein 7:3 bleibt ein 7:3.

4. Beide Kontrahenten können sich nach 1 oder 2 Einzelspielen darauf einigen, die Partie vorzeitig zu beenden. Sie müssen den Ligaleiter über ihre Absicht informieren und sie plausibel begründen (z.B. zeitige Heimreise). Werden sich beide Spieler nicht einig, hat der Ligaleiter das letzte Wort. Bei einem Unentschieden (nach 2 Spielen) kommt die Partie nicht in die Wertung.

5. Will ein Spieler das Spiel vorzeitig beenden und erzielt keine Einigung mit Gegner und Ligaleiter, geht das nicht ausgetragene nächste Einzelspiel mit 5:0 kampflos an den anderen Spieler. Das Gesamtergebnis wird dann wie unter Punkt 3 beschrieben ermittelt. Steht es z.B. 4:2 für Spieler A und Spieler B gibt auf, gewinnt Spieler A die gesamte Partie mit 7:2 (Höchstsieg).

Begründungen:

Zu 1: Spiel mit Kristallen und KKs, Revanche möglich, dazu zeitliche Beschränkung.
Zu 2: Klarer Sieger, Aufwertung der Einzelsiege und Kristallkarten.
Zu 3: Ein sehr hoher Sieg (5:0) ist genauso viel Wert wie zwei hohe Siege (z.B. 4:0, 0:1, 4:0), Aufwertung der KKs.
Zu 4: Möglichkeit zur Abkürzung einer Begegnung, wenn ein oder beide Kontrahenten noch gegen andere Spieler antreten wollen oder schnell wieder wegfahren müssen.
Zu 5: Widersetzung gegen die Normregelungen (Punkte 1 bis 4) führt zum Höchstsieg ausgehend von den erreichten Kristallen des Aufgebenen, dessen erreichte Leistung wird also trotzdem gewürdigt (2 Kristalle im Beispiel oben).

Das ist also mein Vorschlag. Vielleicht äußern sich ja noch ein paar dazu. Ich betone aber, dass dieses Modell nichts mit den Vorschlägen für die Elo-Wertung zu tun hat, sondern nur mit Ablauf und Bewertung einer Begegnung innerhalb der Offline-Ligen.

Thorak - Sa 10 Sep, 2005 12:38
Titel:

Also zu Punkt 3 meines Vorschlages werden sicher Einwände kommen. Da Alberto in diesem Thread http://www.blue-moon-fans.com/viewtopic.php?t=2875&start=15 Vorschläge in Richtung einer Anpassung von Spielergebnissen gemacht hat, und ich ebenfalls noch Alternativvorschläge habe, diskutieren wir das besser im genannten Thread weiter.

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