Blue Moon Fans

Rule Questions - lACHGAS-was passiert mit SFs??
Star-Interceptor - Mo 26 Sep, 2005 17:23
Titel: lACHGAS-was passiert mit SFs??
heut, als ich mein terrahdeck gespielt hab, kam die situation, dass ich lachgas und korono kos auf dem feld hatte. so, nun die frage: wenn SFs ignoriert werden, sind sie dann sozusagen nicht mehr da, oder werden einfach nicht weiter beachtet?? das ist in der situation (s.o.) von bedeutung, da man, wenn die SFs nicht mehr da sein würden, auch keine karten mit SF spielen könnte. verstanden?? n bisschen kompliziert, aber is mir so aufgefallen, tja was sagt ihr dazu????
Ladoik - Mo 26 Sep, 2005 17:25
Titel:
Eine Ignorierte SF ist sehr wohl noch da, sie bringt halt nur nichts.
Man kann Kororno Kos also auch bei ausliegendem Lachgas bedienen Wink
Kabarakh - Mo 26 Sep, 2005 17:26
Titel:
hatte ich mal ähnlich: baku but lag und ich hab lachgas gespielt... wär die sf da müsst ich mich zurückziehen, dank lachgas konnt ich normal weiterspielen... (danke nochmal an die fleißigen chatter, ich glaub barty wars ^^)
Ladoik - Mo 26 Sep, 2005 17:29
Titel:
Da hast du aber was Falsch verstanden. Star-Interceptor hat beide Karten bei sich ausliegen bei dir war es ja wohl so das dein Gegner Baku But ausliegen hatte gelle. Das ist eine gänzlich andere Situation Wink

Und bei der wäre es auch egal ob die SF nur nicht zählt oder ob sie garnicht da ist.
Kabarakh - Mo 26 Sep, 2005 17:32
Titel:
ok, stimmt, verlesen... dann stimm ich dir (ladoik) grade zu, da die sf in der hand des gegners ja nicht ignoriert wird sondern erst wenn sie liegt (also korono schon "bedient" wurde)
Funny car - Mo 26 Sep, 2005 18:48
Titel:
Ich stimme zu! Ignorierte Karten gelten ja auch als aktiv. Warum sollte es gerade mit den Sonderfunktionen anders sein? Wink
Stoertebeker - Mo 26 Sep, 2005 20:20
Titel:
Wobei man unterscheiden muß, ob eine "ganze" Karte ignoriert wird, oder nur ein Teil von ihr, wie SF oder Symbole. Liegt z.B Zwitscher aus und ignoriert Unterstützungen, dann darf man weder U´s mit WA-Symbol auf die Hand nehmen, noch können U´s mit Argusauge ersetzt werden. Lachgas ignoriert jedoch nur einen Teil (die SF´s), nicht die ganze Karte.
UBIK - Di 27 Sep, 2005 10:09
Titel:
@ Stoertebecker
Bist du Dir da sicher, was Argusauge angeht?
Ich bin bisher davon ausgegangen, dass "Unterstützungen ignorieren" sich nur auf ausliegende Unterstützungen bezieht. D. h. meines Erachtens könnte man sowohl Handkarten-Unterstützungen mit Argusauge ersetzen oder auch Unterstützungen einfach auslegen. Sie bringen dann nur halt einfach nichts.
Wie kommst Du darauf, dass es anders ist?
erml - Di 27 Sep, 2005 10:27
Titel:
Ich hatte da auch meine Zweifel, aber es stimmt mMn.
Das Ersetzen mit Argusauge funtioniert ja so, dass die Karte für diesen Moment das Ersetzen-Symbol erhält.
Zwitscher ignoriert die ganze Karte, also auch das Symbol. Das bedeutet, kein Ersetzen ist möglich.
Ausspielen darf man eine U natürlich schon, sie wirkt nur nicht.
kilrah - Di 27 Sep, 2005 11:37
Titel:
Ich wär mit Aussagen re ignorierten SFs und ignorierten Symbolen (ob die Karten dann immer noch als Symbolkarte zählen) vorsichtig. Da wird gerade drüber mir Dearlove diskutiert...
Ruwenzori - Di 27 Sep, 2005 11:49
Titel:
kilrah hat folgendes geschrieben:
Ich wär mit Aussagen re ignorierten SFs und ignorierten Symbolen (ob die Karten dann immer noch als Symbolkarte zählen) vorsichtig. Da wird gerade drüber mir Dearlove diskutiert...

Stimmt, der Hinweis ist angebracht.

Derzeit ist das, was Stoertebeker schreibt, gemäß deutscher FAQ korrekt, gemäß englischer jedoch falsch. Das Problem wird hoffentlich vor Essen noch gelöst, sonst müßten wir noch entscheiden, ob nach dt. oder engl. FAQ gespielt wird ...
Sleepy - Di 27 Sep, 2005 12:27
Titel:
Tja, das Ersetzen hat schon damals zu ellenlangen Diskussionen geführt (und letztlich zu der Erkenntnis geführt, daß das Blue-Moon-Vokabular doch nicht so streng definiert ist, wie beabsichtigt (ich sage nur "Auslegen")).

Letztlich ist Störtebekers Begründung aber völlig schlüssig. Hab leider grad keine Zeit nachzugucken, wie in der englischen FAQ das Gegenteil begründet ist...
Redamikanas - Di 27 Sep, 2005 14:57
Titel:
Stoertes Aussage ist sowohl gemäß deutschem, sowie gemäß dem englischen FAQ korrekt.

Karten mit ignoriertem Symbol gelten immer als Symbolkarten.
Bloss weil etwas ignoriert wird, verliert die Karte noch lange nicht, hmm, wie soll ich das sagen, seinen "Charakter" (?) Wink

Eine ignorierte Charakter-Karte ist noch immer ein Charakter (gleiches gilt für verstärkung, Unterstützung, etc...)
Ein Karte mit ignoriertem Symbol wird immer als Karte mit Symbol gelten.
Gleiches gilt für Karten mit ignorierter Sf.

Dass man wenn Zwitscher ausliegt keine Us ersetzen kann, liegt daran,
dass Karten bereits auf der Hand ignoriert werden.
(siehe Auslagebedingung der Mutanten & Zirper/Lachgas)
D.h. dass das Ersetzen-Symbol, das die U verpasst bekommt, ebenfalls gleich mitignoriert wird,
und die U somit nicht ersetzt werden kann.

Hier nochmal die Liste:

Wann darf ich welche Karten nicht ersetzen?

- Zirper: Ich darf keine Karten mit Hilfe von Argusauge ersetzen. (*)
- Lachgas: ich darf keine Karten mit Hilfe von Argusauge ersetzen. (*)
- Mekarthas der Scharfsinnige: Ich darf keine Karten ersetzen.
- Undurchdringlicher Nebel: Ich darf keine Karten ersetzen.
- Mad Mike: Ich darf keine Karten ersetzen, ausser Flit-Charaktere und GESCHÜTZTe Karten (**).
- Hacker Hank: Ich darf keine Charaktere ersetzen, ausser Flit-Charaktere.
- Zwitscher: Ich darf keine Unterstützungen ersetzen.
- Triller: Ich darf keine Verstärkungen ersetzen.

(* Nur Tutu ZischZisch, die Interventionen & die Errungenschaften können ersetzt werden (aufgedrucktes ERSETZEn-Symbol))
(** Karten mit einem GESCHÜTZT-Symbol welches nicht ignoriert wird.)


Das Problem was Dearlove anspricht, lässt sich mit der momentanen deutschen Übersetzung gar nicht nachvollziehen.

In der englischen Version gibts ja bekanntlich den Ausdruck "a PROTECTED card",
was bei uns als "eine Karte mit ein GESCHÜTZT-Symbol hat" übersetzt wurde.

Die deutsche Übersetzung müsste allerdings "eine GESCHÜTZTe Karte" heissen:
(Das liest sich aber doof und man hats als undefiniert, und somit als unpräzise verworfen und durch die momentane Übersetzung ausgetauscht.
(laut Sebastian))

Nun hat Herr Knizia diesem "a PROTECTED card" aber eine genaue Definition verpasst, nämlich folgende:
"a card with a PROTECTED icon which is
not ignored"
("eine Karte mit einem GESCHÜTZT-Symbol welches nicht ignoriert wird.")


Wieso kann man jetzt, trotz eines ausliegendem Mad Mike,
Karten mit einem GESCHÜTZT-Symbol mit Hilfe von Argusauge ersetzen?

Der korrekte Wortlaut (wenn man annimmt, dass "eine GESCHÜTZTe Karte" ein korrekter Terminus ist)
von Mad Mike lautet folgendermassen:
"Deine Karten mit Symbolen werden ignoriert,
mit Ausnahme von Flit-Charakteren und GESCHÜTZTen Karten."

Nun haben Karten mit dem GESCHÜTZT-Symbol, welche sich auf der Hand befinden,
kein ignoriertes (!) Symbol, sondern ein unwirksames (!) Symbol (da nicht aktiv),
und somit kann Mad Mike diese Karten nicht ignorieren (hierfür bräuchte er halt ein ignoriertes GESCHÜTZT-Symbol).
Deswegen kann man jetzt diese GESCHÜTZTen Karten mit Hilfe von Argusauge ersetzen
(das Ersetzen-Symbol wird ja nicht ignoriert).


Worin liegt jetzt das Problem mit "Vertreibe die Gefolgsleute"?

Das Problem liegt zuallererst einmal bei der deutschen Übersetzung.
Die korrekte Übersetzung lautet:
"Jetzt darf ich alle deine aktiven FREIen Karten abwerfen."
(anstelle von: "Jetzt darf ich alle deine aktiven Karten mit dem FREI-Symbol abwerfen.")

"eine FREIe Karte" ist aber wiederrum kein definierter Begriff in der Blue Moon Welt,
bekommt aber jetzt die gleiche Definition wie "eine GESCHÜTZTe Karte".
"Eine FREIe Karte" ist somit "eine Karte mit einem FREI-Symbol, welches nicht ignoriert wird."

Hat man also jetzt zb. "Mekarthas den Scharfsinnigen" ausliegen, und spielt in seinem nächsten Zug "Vertreibe die Gefolgsleute",
so wird keine einzige FREI-Karte abgeworfen.
Wieso? Weil "Vertreibe die Gefolgsleute" einer FREIen Karte bedarf, sprich einer Karte mit einem Frei-Symbol welches nicht ignroert wird.
Nur leider ignoriert Mekarthas in diesem Fall aber alle Symbole, und somit auch alle FREi-Symbole.


Sonst noch Fragen?
Kabarakh - Di 27 Sep, 2005 15:07
Titel:
nur so als frage ^^

nach den regeln KANN eine karte mit dem geschützt-symbol nicht ignoriert werden, kann dann das symbol selbst ignoriert werden? (weil das symbol sich ja quasie selbst schützt)
Redamikanas - Di 27 Sep, 2005 15:53
Titel:
1. Eine aktive Karte mit dem GESCHÜTZT-Symbol kann (eigentlich) nicht ignoriert werden.

2. Ja, man kann das GESCHÜTZT-Symbol ignorieren,
aber nur mit Hilfe von Mekarthas dem Scharfsinnigen.

Die Begründung hab ich leider selber noch immer nicht ganz kapiert.
Ich konnte mir nur eine recht schwammige Begründung zusammenreimen,
welche aber durch eine Passage im englischen FAQ wieder zunichte gemacht wird...
(und diese Passage beruft sich wiederrum auf die Standardregeln)

es geht für mich persönlich keine schlüssige Begründung aus dem normalen Regelwerk hervor...
(zumindest keine, ohne am Regelwerk rumzuschrauben)

Somit kriegst du von mir nur folgendes zu hören:

Das offizielle Statement lautet:
Zitat:
...
es wird aber von offizieller Seite keine andere Antwort geben, als dass GESCHÜTZTe Karten geschützt sind - außer vor Merkathas.
Ladoik - Di 27 Sep, 2005 16:00
Titel:
Ja kann es, allerdings gibt es nur eine einzige Karte die das Geschützt Symbol nicht extra ausnimmt, das ist Metharkas der Scharfsinnige ... oder wie die Karte auch immer genau heißt.
Der ist faktisch die einzige offizielle Karte die in der Lage ist ein Geschützt Symbol zu ignorieren.

Edit: Zu spät Sad
Ruwenzori - Di 27 Sep, 2005 16:36
Titel:
Redamikanas hat folgendes geschrieben:
Stoertes Aussage ist sowohl gemäß deutschem, sowie gemäß dem englischen FAQ korrekt.

Karten mit ignoriertem Symbol gelten immer als Symbolkarten.
Bloss weil etwas ignoriert wird, verliert die Karte noch lange nicht, hmm, wie soll ich das sagen, seinen "Charakter" (?) Wink

Wenn das wirklich der aktuelle Stand ist, dann ist doch alles prima.
Ich war der Meinung, genau den letzten Satz würde Dearlove in seinem neuesten FAQ negieren. Das wäre von einiger Auswirkung gewesen.
So aber scheint mir der Unterschied doch in der Praxis reichlich akademisch zu sein....

Ich brauch jetzt erstmal etwas Zeit, um sein letztes Werk mit der Vorversion zu vergeichen und ausgiebig zu studieren. Vorher sag ich da nix mehr zu (und auch nicht ohne meinen Alltours Wink)
Stoertebeker - Di 27 Sep, 2005 22:08
Titel:
@ Star Interceptor:

Sorry dafür, was aus Deinem Thread geworden ist. Ich hoffe, Deine ursprüngliche Frage ist für Dich ausreichend beantwortet.

@ Redi & Ruwi:

Redamikanas Ausführungen entsprechen genau dem, was in sich schlüssig ist, und wonach ich auch spiele. Das die SF von Mekarthas dem Schwachsinnigen durch die Beiträge der Götterboten aufgewertet worden ist, habe ich schon an anderer Stelle beweint, also lasse ich das jetzt.
Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Powered by phpBB2 Plus and Kostenloses Forum based on phpBB