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Rule Questions - KhindKin & Lass' die Fäuste vs. Symbole
Redamikanas - Mo 10 Okt, 2005 17:09
Titel: KhindKin & Lass' die Fäuste vs. Symbole
Hoi...

Bin beim Spiel gegen Boxi wieder einmal über ne Kleinigkeit gestolpert,
bei der ich gerne höhren würde was ihr dazu zu sagen habt.

Es geht darum, welche Wirkung KhindKin & Lass' die Fäuste tanzen auf Symbole haben,
speziell jetzt auf das Abgewehrt- und Stopp-Symbol.

Wir können die meisten Symbole ja in 2 Kategorien aufteilen:
- Symbole welche nur wâhrend dem auslegen wirken (Paar, Frei & Gang)
&
- Symbole welche wirken wenn sie aktiv ausliegen (Wieder aufnehmen & Geschützt)

Die Frage ist, wie, bzw. wann die 2 restlichen Symbole (Abgewehrt & Stopp) wirken.
Und ob man sie dann mit KhindKin & Lass' die Fäuste tanzen nochmal nutzen kann/muss...

Dass sie nicht in die erste Kategorie zu Frei & Co. passen ist klar,
aber dass sie deswegen jetzt unbedingt in die 2te reinpassen sollen ist mir nicht geheuer...
Irgendwie sträubt sich da etwas bei mir Wink
Ich hätte beide Symbole eher wie ne "Jetzt"-Sf behandelt,
dh. sie wirken nur dann wenn die Karte gerade ausgespielt wurde,
und können durch KhindKin & Lass' die Fäuste tanzen nicht nochmals wirksam werden.

Andererseits kann man sie zwar auch wie das WA- & Geschützt-Symbol behandeln.
hm...
Wenn ich mir die Definitionen zu den beiden Symbolen anschaue,
so scheint mir dies dann doch irgendwie logischer zu sein...

wobei das Stopp-Symbol mir in dem Fall doch etwas Kopfzerbrechen macht
(Wird das Stopp-Symbol nochmals wirksam wenn man KhindKin auf einen Mutanten legt?)

Ich hab nämlich gerade überlegt wie die Symbole als Sonderfunktion lauten würden:
Abgewehrt: "Am Ende meines Zuges/In meinem Zug muss ich deine aktuelle Stärke nicht erreichen."
Stopp: "In diesem Zug darf ich keine weitere Karten mehr auslegen."

Wobei in diesem Fall das Abgewehrt-Symbol nochmals wirksam wird, das Stopp-Symbol dagegen nicht
("In diesem Zug..." gehört in die gleiche Kategorie wie "Jetzt"-Sfs, siehe Yang & Yin)

Fazit: (?)
- Abgewehrt kann mit Hilfe von KhindKin & Lass' die Fäuste tanzen nochmals wirksam werden.
- Stopp wird durch KhindKin & Lass' die Fäuste tanzen (wobeis bei LdFt keien Role spielt) nicht nochmals wirksam.

Eure Meinung?
Ladoik - Mo 10 Okt, 2005 17:40
Titel:
Ich bin ganz klar der Meinung das beide Symbole "weiter" wirken. Die gehören imho ganz klar in die gleiche Kategorie wie das WA und Geschützt Symbol.

Warum sollte das beim Stopp Symbol probleme machen. Du kannst KhindKin z.B. auf einen Mutanten legen, da es ja ein neuer Zug ist und jetzt eh ein neuer Char dran wäre. Danach wird das Stopp Symbol aber nicht inaktiv wie es in der normalen Abfolge der Fall wäre, sondern bleibt aktiv. Somit gilt für diesen Zug wieder keine Weiteren Karten.
Ich sehe da kein großes Problem in der Spielweise.

Fazit:
Beide Symbole wirken auch nach KihndKin und Lass die Fäuste Tanzen ganz normal also wäre die entsprechende Karte in diesem Zug ausgelegt worden.
Dwragon - Mo 10 Okt, 2005 17:46
Titel:
Sehe das genauso wie Ladoik.
Redamikanas - Mo 10 Okt, 2005 18:16
Titel:
Ladoik hat folgendes geschrieben:
...
Danach wird das Stopp Symbol aber nicht inaktiv wie es in der normalen Abfolge der Fall wäre, sondern bleibt aktiv.
...

Zu dem Zeitpunkt wo du KhindKin auslegst ist es aber nicht mehr wirksam,
und dies ist der Unterschied zu den anderen Symbolen dieser Kategorie.
Dass es aktiv bleibt/ist, bedeutet noch lange nicht dass es wirksam ist.
Zitat:
STOPP: Legt ein Spieler eine Karte mit einem STOPP-Symbol aus, so darf er in diesem Zug keine weiteren Karten auslegen.
Der Spieler setzt seinen Zug dann mit der Ansage der eigenen Stärke fort,
die mindestens so groß sein muss, wie die des Gegners.

Die Wirkung des Stopp-Symbols endet am Ende meines Zuges.
Zu Beginn meines nächsten Zuges ist das Symbol noch immer aktiv, aber unwirksam.
Wieso sollte KhindKin die Wirkung des Stopp-Symbols denn jetzt wieder reaktivieren,
wo er die Karten doch nur aktiv hält?

Ich baue meine Auslegung auf das "in diesem Zug" auf,
welches eine Formulierung ist die nicht durch KhindKin reaktiviert wird.
(Siehe Yang & Yin)
trumpetfish - Mo 10 Okt, 2005 18:34
Titel:
Stopp wirkt nur im dem Zug, in dem es ausgelegt wird.
Schild wirkt auch im nächsten Zug.

Begründung: Ich habe es immer so gespielt Wink

Noch was zu KhindKin: Ich dachte, er reaktiviert bloss keine JETZT-Formulierungen (a la Sarogakanas), wohl aber "In diesem Zug"-Formulierungen?

Gruss, trumpetfish
Ladoik - Mo 10 Okt, 2005 18:42
Titel:
DU hast recht Trumpet, "In diesem Zug" wird reaktiviert.
Siehe dazu auch den FAQ Eintrag zu KhindKin. Nur SF mit Jetzt oder Auslagebedingungen sowie Mutanten werden nicht reaktiviert.
Das Problem bei Yin und Yang ist nicht "in diesem Zug" sondern das "die nächste Karte" diese Formulierung bezieht sich auf die nächste Karte die nach ausgelegt wird nachdem Yin oder Yang ausgelegt wurden. Damit ist die SF der beiden eher eine jetzt SF.
Haben wir im entsprechenden Thread auch genau so begründet bekommen. Wink
Ruwenzori - Mo 10 Okt, 2005 21:00
Titel:
Bei ABGEWEHRT sind wir uns glaube ich einig - das wirkt erneut.

Bei STOPP hätte ich gern eine Aussage von Sebastian dazu gehört.
Begründung: ich habe es immer genau andersherum als trumpetfish gespielt Wink (also: wirkt erneut). Zum Glück trafen wir noch nie aufeinander...
Timmster - Mo 10 Okt, 2005 21:25
Titel:
Ich habe nochmal eine andere frage zu KhindKin ist zwar off-Topic, aber wenn wir schon dabei sind... Wenn man den auf einen Mutanten legt, wird dann erneut das element gewechselt? Ich denke ja, aber wollte mal sicher gehen! Wink

Zum Topic: Abgewehrt wird neu aktiviert. Stopp aber eigentlich auch oder? Ich frage mich nämlich gerade: Wieso denn nicht? Smile
Ich könnte mir sogar vorstellen, dass das bei allen Symbolen so ist, auch bei PAAR und GANG, nur dass dies nichts bringt, weil ja KhindKin aktiv wird und dann die "alten" Karten verdeckt, so dass man dann keine weiteren Karten hinzulegen kann.
trumpetfish - Mo 10 Okt, 2005 21:43
Titel:
KhindKin verdeckt die alten Karten nicht, diese bleiben aktiv. Zu Fragen wäre also ob man nach KhindKin noch den 2. Paarcharakter dazulegen darf (also zB Heldin im 1. Zug, dann KhindKin und die zweite Heldin im nächsten Zug). Ich denke nicht, daß das geht, kann aber keine rechte Begründung liefern, ausser, daß das bei Gangs auch nicht geht.

Der Mutant wechselt nicht das Element, das wurde schonmal geklärt.

Zum Stopp: Als Krefeld-Düsseldorfer Doppelgeheimagent könnte Ruwis Theorie natürlich richtig sein Wink Was offizielles wäre wirklich schön, am besten noch vor Essen. Falls nicht, sollten wir uns intern einigen, da dieser Fall laut Murphy bestimmt in Essen auftreten wird, und zwar wenn ich gegen Ruwi spiele Wink

Gruss, trumpetfish
Ruwenzori - Mo 10 Okt, 2005 22:43
Titel:
Zum Paar: Das geht aus den Spielregeln klar hervor, das geht nicht.
Spielregel zum Paar-Symbol hat folgendes geschrieben:
PAAR: Hat ein Spieler zwei Charaktere auf seiner Hand, bei denen die jeweils ersten Worte ihrer Namen identisch sind und die beide das PAAR-Symbol tragen, dann dürfen diese beiden Karten als Paar zusammen ausgelegt werden, an Stelle nur eines Charakters.


Bis Essen hat Sebastian garantiert keine Zeit mehr. Und ja, der Fall ist ja absolut nicht exotisch, der wird vorkommen. Ich frag mal drüben bei Dearlove an.
Ladoik - Di 11 Okt, 2005 10:05
Titel:
Dearlove hat jetzt geantwortet.
Wenn ich das richtig sehe ist er sich auch nicht hundertprozentig sicher er Tendiert momentan aber dazu das das STOP Symbol NICHT wieder aktiv wird.

Seine Antwort:
Dearlove hat folgendes geschrieben:
Ruwenzori hat folgendes geschrieben:
We do have an dispute about this matter in the German forums section and would like to have it clarified even before Spiel at Essen - if possible ...


OK, I'll give you a best answer I can for now.

Zitat:
Q: If I have played a card with a STOP symbol, and you react to it, and its my turn again, and I play BounceBack or KhindKin: will this activate the STOP symbol again or not?

A1: Yes, because the special text keeps the whole card with the STOP symbol active (except "now" special texts, element change, Yin and Yang texts), so the STOP symbol acts again.

A2: No, because the STOP symbol is defined in the rules as " Playing a card with a STOP icon prevents you from playing any further cards during your turn." - and as I do not play the card with the STOP symbol again, the STOP symbol is not valid any more.


I go with A2, and basically because of its argument. But taking it step by step, let's start with KhindKin "I may play this card into my combat area without pushing the previously active cards under it.". That's it. It keeps the card active, which as noted keeps relevant texts active. But STOP isn't defined as "staying active", it's defined in terms of when played, as A2 notes. Now lets consider Bounce Back. Of course as we all know Bounce Back generally behaves like KhindKin, but let's treat it separately. "My active cards attack again.". "Attack" isn't actually quite defined by the rules, but is used in the Zero power rule under Announce power on page 8 of the rulebook. It clearly relates to just the announcement of power, it doesn't equate to re-playing the previous cards. (Note that this is consistent with the Bounce Back/Baku But Q&A.) So STOP doesn't apply. Note incidentally that if it did, it would be because the card was played again, in which case also its special power text would apply again, which no one has suggested (I'm slightly surprised no one has asked the question, but there answers which imply it). So it's A2 again. Of course Bounce Back has STOP which makes the question somewhat academic in that case.


Er hat das jetzt auch bei sich in die FAQ aufgenommen.
Ruwenzori - Di 11 Okt, 2005 10:34
Titel:
Ja, die Antwort ist als vorläufig eingestuft, aber irgendetwas müssen wir ja in Essen tun.

Damit stimmt trumpetfishs Ansicht, und STOP wird nicht erneut aktiv.
Melty - Di 11 Okt, 2005 13:05
Titel:
also ich finde die "no" antwort merkwürdig. wenn das stop nur gilt wenn man es auslegt, müsste dassselbe doch auch für gang, paar und abgewehrt gelten oder? folglich müsste man die paare und gangs zusammenschieben und abgewehrt würde nicht mehr abwehren.

durch diese ganzen regelformulierungen wird etwas simples leider total kompliziert gemacht.

"meine karten greifen erneut an". d.h. alles was ich auf den aktiven karten sehe gilt erneut. wäre doch am einfachsten und am logischsten. aber das ist natürlich jetzt nicht mehr möglich, nachdem wir uns bereits in den vielen ausnamefällen verstrickt haben.
kilrah - Di 11 Okt, 2005 14:19
Titel:
Öhm - im Falle von Bounce Back/Lass die Fäuste Tanzen spielt es keine Rolle, da die Karte selber WIEDER ein Stopp Symbol hat. Nur bei KhindKin ist die Sache spannend. Und da steht nix von greifen wieder an, sondern, von "bleiben aktiv".

Dazu sagen die Regeln aber: "Legt ein Spieler eine Karte mit einem STOPP-Symbol aus, so darf er in diesem Zug keine weiteren Karten auslegen." Es wird also von auslegen gesprochen, NICHT von Karten mit aktivem Stopp Symbol.

Soweit ist also alles genau wie in den Regeln beschrieben - wo ist das Problem?!
Geirröd - Di 11 Okt, 2005 14:25
Titel:
Zitat:
also ich finde die "no" antwort merkwürdig. wenn das stop nur gilt wenn man es auslegt, müsste dassselbe doch auch für gang, paar und abgewehrt gelten oder? folglich müsste man die paare und gangs zusammenschieben und abgewehrt würde nicht mehr abwehren.

Zu jedem Symbol gibt es in der Anleitung einen Text wie und wann es wirkt.

STOPP: Legt ein Spieler eine Karte mit einem STOPP-Symbol...
-> Das STOPP-Symbol wirkt beim Auslegen. Wenn ich Khind Kin auf eine Karte mit STOPP-Symbol lege, lege ich keine Karte mit dem STOPP-Symbol aus und somit tritt nicht das Ereignis/der Zeitpunkt ein, in dem STOPP seine Wirkung entfaltet.

ABGEWEHRT: Der Spieler muss am Ende seines Zuges nicht mindestens gleich stark wie sein Gegner sein.
-> Das ist doch schon was völlig anderes. Das Ereignis tritt nämlich wieder ein wenn Khind Kin gespielt wird (eigentlich immer) und entsprechend tritt auch die Wirkung von ABGEWEHRT ein.

GANG und PAAR sind an Bedingungen gekoppelt, was das Auslegen angeht. ->Beide sind ganz eindeutig nicht erfüllt, solange KhindKin ausliegt.
(Natürlich kann man immer noch Paare von der Hand spielen, aber darum gehts hier ja nicht Wink )

Grüße Geirröd
Melty - Di 11 Okt, 2005 15:25
Titel:
Geirröd hat folgendes geschrieben:
GANG und PAAR sind an Bedingungen gekoppelt, was das Auslegen angeht. ->Beide sind ganz eindeutig nicht erfüllt, solange KhindKin ausliegt.


was meinst du damit? das ein paar nicht mehr gleichzeitig wirkt, wenn man khindkin drauflegt?
Sebastian Rapp / Kosmos - Di 11 Okt, 2005 16:31
Titel:
Khind Kin reaktiviert kein Stopp-Symbol. Das Abgewehrt-Symbol sollte aber Gültigkeit behalten.
Ladoik - Di 11 Okt, 2005 17:59
Titel:
Dann ist das ja entgültig geklärt.
Da habe ich das bisher immer falsch gespielt Sad

Gut das das dann jetzt geklärt ist, danke Sebastian.
Melty - Di 11 Okt, 2005 18:45
Titel:
übel, das stärkt die mutanen in einem khind deck ungemein! (oder khind kin in fremddecks mit vielen mutanten)
Frog - Di 11 Okt, 2005 20:32
Titel:
Wenigstens etwas das die armen Khinder stärkt. Die kommen in letzter Zeit ohnehin zuviel unter die Räder.
Timmster - Di 11 Okt, 2005 22:03
Titel:
Frog hat folgendes geschrieben:
Wenigstens etwas das die armen Khinder stärkt. Die kommen in letzter Zeit ohnehin zuviel unter die Räder.

#
Was? Mal sehen ob du diese Aussage nach dem Wochenende nicht revidieren musst! Wink
erml - Di 11 Okt, 2005 22:21
Titel:
Frog hat schon Recht.
Man hats nicht leicht als bekennender Khindspieler. *mich tief bemitleide*
Ich spiele in letzter Zeit häufig gegen Decks, die gespickt sind mit Anti-Khindkarten. Das zeugt auf jeden Fall davon, dass den grünhaarigen Balgen der gebührende Respekt entgegengebracht wird Wink .
Essen, wir kommen!! Mr. Green Mr. Green
Redamikanas - Di 11 Okt, 2005 22:29
Titel:
ich glaube eher, dass die Decks mit Anti-Mimix Karten gespickt wurden,
welche aber zu 90% nunmal auch immer sehr effektiv gegen Khind sind Wink

aber ja, man hats nicht leicht *sich auch im Mitleid suhl*


Wer ne gegenteilige Meinung hören will, der möge sich bitte an Xele wenden... Whistle
Melty - Di 11 Okt, 2005 23:40
Titel:
ich weis garnicht was ihr habt! die spiele die ich kürzlich ggn khind gemacht habe waren immer sehr schwierig
Ladoik - Mi 12 Okt, 2005 08:56
Titel:
Ja ja, die Khind haben es nicht leicht, die armen kleinen.

Da musste ich mich einfach anschließen nur so aus Prinziep *gg*
erml - Mi 12 Okt, 2005 10:38
Titel:
Richtig, Redi!
Die Khind leiden sehr unter dem Mimix-Hype der S5, da sie auch stark von Symbolen abhängig sind.
Dann gibts aber noch die SF-Ignorierer, die speziell die grünen Wichte treffen...
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