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Strategien der Hoax - Hoax-Donnerfaust

mensaman - Mo 06 März, 2006 18:05
Titel: Hoax-Donnerfaust

Ich möchte an dieser Stelle ein Deck veröffentlichen, dass ich einmal in Düsseldorf gespielt habe als es um nichts ging. Erstaunlicherweise lief es ganz gut. Habe mich aber noch nicht getraut es im Ligabetrieb zu spielebn, da Hoax ja gemeinhin als schwach verschrien sind. Diese ist nur eine mögliche Variante, in einer anderen, werden Asha und Genug Jetzt! für Hacker Hank entfernt, in einer anderen selbige gegen die brennende Raserei. Die jetzige hat sich als die sicherste erwiesen. Möglich ist noch Entfache den Gedankensturm gegen Yaggi zu tauschen.
Schreibt mir eure Gedanken!

ANFÜHRER: Xelethotiras (Hoax)
30 Karten / 10 Monde
INQUISITOR: Donnerfaust
+0 Karten / +0 Monde

ANFÜHRERAKTION (4)
Hoax (27): Sammle neue Anhänger (H)
Hoax (28): Banne den Gegner (H)
Hoax (29): Entfache den Gedankensturm (H)
Hoax (32): Auserwählter des Geistes (X1)

CHARAKTER (12)
Hoax (05): Ciklarethas der Mürrische (H)
Hoax (10): Redamikanas der Kartograph (H)
Hoax (11): Bethenitana die Erzählerin (H)
Hoax (12): Demegodas der Kauz (H)
Hoax (13): Thirkomedas der Heitere (H)
Hoax (14): Genathones der Blinde (H)
Hoax (15): Ketharkopas der Astronom (K)
Hoax (16): Mekarthas der Scharfsinnige (A)
Hoax (17): Sarogakanas der Uralte (H)
Mutant (105): Var-dis-Nar (H)
Tutu (507): PamPam (X1)
Vulca (14): Asha (V)

EINFLUSS (2)
Infl (604): Piplox (X1)
Infl (606): Astel (X2)

INTERVENTION (4)
Inter (402): Schande über Euch! (X1)
Inter (404): Genug jetzt! (X1)
Inter (406): Für wen haltet Ihr Euch! (X2)
Inter (407): Das habe ich erwartet! (X1)

UNTERSTÜTZUNG (5)
Hoax (20): Buch der Weisheit (H)
Hoax (23): Pulsierende Schockwelle (M)
Hoax (24): Zielsuchende Geschosse (H)
Hoax (26): Tückischer Gedankenblocker (H)
Tutu (508): Vergiftete Pfeile (X2)

VERSTÄRKUNG (3)
Hoax (18): Undurchdringliche Rüstung (H)
Hoax (19): Kämpfender Bumerang (H)
Vulca (19): Höllenrüstung (V)

Anzahl Karten: 30
Anzahl Monde: 10

Gewirr der Weisheit - Mo 06 März, 2006 18:55
Titel:

2 Hyla im 30er Deck sind in Ordnung (gut ich hatte 8 in meinem aber das ist eine andere Geschichte Wink

) 12 Chars sind auch ok, doch würde ich mehr in die Usts setzen die für die Hoax überlebenswichtig sind. Ok, deine Inters gewähren dir einen gewissen Schutz, aber es sollten mehr Usts sein. Ob du nun wirklich die Undurchdringleich Rüstung brauchst möchte ich eher bezweifeln, sie ist zwar nützlich beansprucht aber auch 2 Monde. Du hast immerhin noch die Höllenrüstung, und kannst noch Var-dis-Nar als zusätzlichen Blocker reinnehmen. Dir fehlt einfach einiges an Schutzkarten, deshalb würde ich die nun 2 freien Monde in Hitzeschleier investieren. Auch Boshaftes Auge ist eine durchaus nützliche Karte, oder Zirper, um die benötigten Monde zu erhalten würde ich noch die Inter Genug Jetzt rausnehmnen, die kommt in diesem Deck nicht unbedingt gut zur Geltung. Überhaupt ist Donnerfaust mit Hoax ein wirklich schwieriges Deck, sofern man nicht auf Drachenkauf setzt. Aber vielleicht geht es ja trotzdem auf. Think

Lurara - Mo 06 März, 2006 18:56
Titel:

Ich hab zwar keinerlei Erfahrung mit Donnerfaust, aber ich bin ehrlich gesagt etwas überrascht, dass das Deck funktioniert hat, denn du kommst auf keine hohen Werte. Selbst der Gedankenblocker könnte bei den Werten öfters keine Drachen bringen denke ich. Nur Wenn Pfeile und BdW zusammen ausliegen sind deine Werte einigermaßen hoch, aber das kann höchstens 1 Kampf sein. Höchstens die Rüstungen können da mal abhelfen. Selbst die einzigen einigermaßen starken Chars der Hoax sind draußen. Die Inter könnten aber nerven.

Das fällt mir dazu ein.

Lurara - Mo 06 März, 2006 19:33
Titel:

Zitat:

Ob du nun wirklich die Undurchdringleich Rüstung brauchst möchte ich eher bezweifeln, sie ist zwar nützlich beansprucht aber auch 2 Monde. Du hast immerhin noch die Höllenrüstung,

Die Undurchdringliche Rüstung gehört den Hoax, die Höllenrüstung den Vulca. Außerdem haben beide nur 1 Mond. Raustun würd ich sie auf keinen Fall, da er nur schwache Chars hat.

Gewirr der Weisheit - Mo 06 März, 2006 19:41
Titel:

Ups sry, da hab ich die mit der Aquarü verwechselt. Embarassed

Stoertebeker - Mi 08 März, 2006 08:18
Titel:

Netter Ansatz! Deine Auswahl an Aktionskarten gefällt mir sehr gut, und auch bei den Charakteren ist alles wirklich überflüssige draußen, das sieht auch schon sehr gut aus. Ich würde jedoch noch um 1 bis 2 Char´s reduzieren, zugunsten der Hoax-Hauptwaffen, der Unterstützungen. Die Kriegsmaschine und die Schleuder sollte man auf keinen Fall rausnehmen!
Den Mond für die Vulca-Rüstung würde ich mir auf jeden Fall sparen, lieber mehr U´s rein, z.B. Boshaftes Auge, Hitzeschleier, Nebel, Morast, etc.
Mit Piplox, Genethonas und EdG kann man ruhig 8 bis 10 U´s im 30er Deck haben, das passt schon.

Mobbi - Mi 08 März, 2006 11:31
Titel:

Hallo geschätzter Mensaman!

Also ich bin bei diesem Deck sehr skeptisch. Dies hat mehrere Gründe:

- wenig Durchschlagskraft (klar, die Taktik ist eine andere, gegen Decks, die selbst recht schnell auf hohe Werte kommen (zur Zeit geht die Tendenz in diese Richtung - Stichwort Schnelligkeit) wird's aber extrem schwer)
- nicht gerade besonders schnell (ok, Gedankensturm, AdG, der Blinde, PamPam, Pfeile und Piplox, und mit Abstrichen die Interventionen, aber ob das genügt?)
- Du bekommst riesige Probleme, wenn Du mal Startspieler bist (sollte ja ab und zu passieren, da man nicht davon ausgehen kann, daß Du jeden Kampf gewinnst). Im Normalfall mußt Du einen Deiner an sich wertvollen Charaktere mit geringen Werten legen. Diese sind natürlich dann am wertvollsten, wenn sie in Kombination mit Unterstützungen verwendet werden. Ansonsten sind es halt einfach Charaktere, die man ohne Probleme kontern kann.
- die Höllenrüstung würde ich auch entfernen. Die ist zwar in Kombination mit der Oma sehr schön, ansonsten aber teilweise kontraproduktiv (immerhin hat der Gegner danach die Möglichkeit, nochmals anzugreifen)
- da das Deck nicht so sonderlich schnell ist (zumindest habe ich den Eindruck), wird der Gegner einen Hyla-Vorteil haben, weswegen ich die Variante mit einer Hyla mehr bevorzugen würde

Natürlich steckt auch viel Gutes im Deck:

- schöne Kombinationsmöglichkeiten, auch mit Hilfe der Interventionen
- wenn es gelingt, die Unterstützungen perfekt rauszubringen, sind eineige der SF der Charaktere tödlich

Bleibt eben das Werte-Problem: was tun gegen:
Mimix?
schnelle Decks (Mimix, Aqua, Pillar, Khind)?
Raupen?
Flit?

Zumal so sonderlich viel Schutz auch nicht drin ist. Interventionen hat der Gegner im Normalfall auch. Der Heitere allein reicht nicht.

Außerdem warne ich davor, noch 2 weitere Charaktere rauszunehmen. Das wäre der Untergang:
Startspielerproblem
größere Nachziehabhängigkeit (ist ja schon groß genug)
größere Verwundbarkeit (die Interventionen des Gegners gewinnen deutlich an Wert - als Beispiel: Schande ist gegen ein 10-Charakter-Deck deutlich wertvoller, als gegen ein 20-Charakter-Deck, hinzu kommt, daß ein kostenloser Rückzug schlimmer trifft, da man einen Charakter liegen läßt und "Wie könnt ihr es wagen" steigt auch im Wert, da man mit wenigen Charakteren noch mehr von den AA und Piplox abhängt)

Das Konzept ist zu erkennen, in einem offiziellen Spiel würde ich das Deck auf keinen Fall nehmen:

132 KF

Ruwenzori - Mi 08 März, 2006 11:33
Titel:

Evtl. wäre Kalebassus Leerus zum AdG noch eine Ergänzung (1M), wenn du mehr auf Us gehst.

Und - mach mal das Häkchen bei "Smilies in diesem Beitrag deaktivieren" hin, die grinsen sonst statt der Kartennummern.

mensaman - Mi 08 März, 2006 13:27
Titel:

Werter Mobbi,
die zweite Rüstung ist zwar teuer, ist aber Pflicht um sich sicher mit der Oma zurückziehen zu können. Als Startspieler habe ich eigentlich keine Probleme. Wenn ich nicht mit Piplox losschlagen kann, werfe ich fast immer drei Karten ab. Insgesamt ziehe ich mich über Oma und Für wen... zweimal zurück, das macht meist 4 Karten, die ich abwerfe, dazu kommen noch drei über den Auserwählten. Ich verhindere meist drei Drachen (auch wenn Für wen... nicht zündet, habe ich dann für gegnerisches Für wen... meinen Konter), und gewinne sicher einen über Saro/Auserwählter + Genug Jetzt. Der Rest des Decks (Gedankenblocker, Thirkomedas + PamPam) ist für einen weiteren gut. Davon wird einer über Für wen... verhindert.

Damit stehe ich sicher bei 2 Drachen, die ich brauche um das Spiel zu beenden. Drei gegnerische kann ich verhindern, gewinnt der Gegner allerdings vier mögliche Drachen wird es haarig. Dann hilft mir nur der Glücksdrache. Allerdings sind so viele Gewinne für den Gegner unwahrscheinlich, da ich effektiv ja nur 23 Karten spiele, was ungefähr 5 Kämpfe bedeutet.

Ich mag das Deck, weil Hoax meine Lieblinge sind, im Ligabetrieb werde ich aber wohl weiter auf sattelfeste Schmierpfoten setzen. Bei Donnerfaust kann eben schnell etwas schief gehen, wenn die obige Rechnung nicht ganz aufgeht.

Mobbi - Mi 08 März, 2006 15:55
Titel:

Anmutender Mensaman,

Deine Ausführungen zeugen wieder einmal von einem tiefen Verständnis der Taktik-Mechanismen, welche von uns beiden so sehr an diesem Spiel geschätzt werden. Dennoch fühle ich mich gezwungen, auf einige Deiner Ausführungen im Speziellen einzugehen und doch geringfügige Zweifel bezüglich derer allgemeinen Wahrheitsgehalt anzumelden.

- Die Rüstung steht der Oma wirklich ausgezeichnet, scheint sie ja eigens von einem namhaften Vulca-Schmied für sie angefertigt worden zu sein. Allerdings muß bedacht werden, daß die Rüstung ja beihnahe nur dann sinnvoll ist, wenn sie in Kombination mit der Oma zusammen gespielt wird. Sicher, der Opa trägt die Rüstung auch ganz gerne und in der einen oder anderen Situation mag sie mal sinnvoll erscheinen. Diese (wenigen) Situationen müssen aber eben auftreten. Oma und Rüstung auf der Hand zu haben, das ist selbst bei 30 Karten und Astronom und SnA nicht selbstverständlich. Deshalb würde ich andere Lösungen bevorzugen, welche grundsätzlich (für alle Karten) funktionieren (zum Beispiel Yin oder Yang).

- Du schriebst:

"Als Startspieler habe ich eigentlich keine Probleme. Wenn ich nicht mit Piplox losschlagen kann, werfe ich fast immer drei Karten ab."

Zunächst einmal wirst Du sehr selten mit Piplox losschlagen können. Das führt also dazu, daß Du als Startspieler 3 Karten abwerfen wirst. Wenn ich mir Deine Karten ansehe, frage ich mich, welche Du da ohne Probleme entbehren kannst? Charaktere kommen kaum in Frage, bleiben AA, Interventionen, Unterstützungen und Verstärkungen. Diese sind aber wesentlich für das Funktionieren der Charaktere. Ich sehe nicht den Vorteil, den Du Dir davon versprichst! Natürlich wird so das Deck beschleunigt, aber zu welchem Preis?

- Du schriebst:

"Insgesamt ziehe ich mich über Oma und Für wen... zweimal zurück, das macht meist 4 Karten, die ich abwerfe, dazu kommen noch drei über den Auserwählten. Ich verhindere meist drei Drachen (auch wenn Für wen... nicht zündet, habe ich dann für gegnerisches Für wen... meinen Konter), und gewinne sicher einen über Saro/Auserwählter + Genug Jetzt."

Gut gedacht, aber etwas einseitig, oder nicht? Gehen wir mal davon aus, daß die Oma und die Intervention zünden. Das sind 2 Rückzüge ohne Drachenverlust. Zum einen muß man aber bedenken, daß gerade bei der Oma der Gegner nur dann blutet, wenn auch bei Dir noch gute Karten liegen. Das heißt, der Gegner muß von der Oma richtig rangenommen werden, sonst tut ihm Dein Rückzug nicht weh, da er ja sehr leicht kontern kann. Daß es Karten gibt, die der Oma die Suppe versalzen, lassen wir mal außen vor. Kommen wir zur Intervention:
Die Tendenz ist dahingehend, daß die Spieler immer schneller die Situation herbeiführen, daß ein Rückzug 2 Drachen kostet, sei dies nun über Astel, bestimmte SF oder aber vor allem über Frei-Karten. Das bedeutet, das die Intervention auch nicht immer anwendbar ist, besonders in Schlüsselkämpfen eben nicht.
Desweiteren muß man davon ausgehen, daß die gleichen Interventionen auch beim Gegner auf der Hand sitzen, weswegen der Vorteil dahinschmilzt. Er ist aufgrund des Vorsprungs zu Beginn des Spiels immer noch vorhanden (bezogen auf "Für wen haltet Ihr Euches", es sei denn der Gegner wählt ebenfalls Donnerfaust), aber eben nur noch sehr gering.
Die Kombination Opa/Auserwählter + Genug jetzt ist sicher wunderschön, allerdings muß man auch hier diese Kombination erst einmal auf die Hand bekommen und dann vor allem auch noch ungestört spielen können. Wenn dies allerdings gelingt, dann sieht es gut aus.

- Du schriebst:

"Der Rest des Decks (Gedankenblocker, Thirkomedas + PamPam) ist für einen weiteren gut."

Gedankenblocker, Thirkomedas + PamPam sind sicher für einen weiteren Drachen gut, sollte man diese Kombination auf die Hand bekommen. Mitnichten handelt es sich bei diesen Karten allerdings um den Rest des Decks. Selbst wenn diese Dir einen Drachen bescheren, so gehen durch die restlichen Karten möglicherweise weitaus mehr Drachen verloren. So viele Möglichkeiten bieten die restlichen Karten nämlich nicht.

- Du folgertest folgenden Absatz:

"Damit stehe ich sicher bei 2 Drachen, die ich brauche um das Spiel zu beenden. Drei gegnerische kann ich verhindern, gewinnt der Gegner allerdings vier mögliche Drachen wird es haarig. Dann hilft mir nur der Glücksdrache. Allerdings sind so viele Gewinne für den Gegner unwahrscheinlich, da ich effektiv ja nur 23 Karten spiele, was ungefähr 5 Kämpfe bedeutet. "

Aus obigen Ausführungen sehe ich eben nicht sicher 2 Drachen auf Deiner Seite. Ebensowenig wirst Du so ohne weiteres 3 gegnerische Drachen verhindern können, ohne daß der Gegner selbst durch verschiedene Kombinationen seinerseits Drachen verhindert.
Als Folge der sich durch das Deck ziehenden Werteschwäche bin ich der Ansicht, daß es sicherlich mehr als 5 Kämpfe pro Spiel geben wird. Zudem sollten wir die AdN im Hinterkopf behalten, welche das Spiel verlängern und somit den Drachenvorsprung durch Donnerfaust entwerten würde.

- Zum Abschluß kam von Deiner Seite:

"Ich mag das Deck, weil Hoax meine Lieblinge sind, im Ligabetrieb werde ich aber wohl weiter auf sattelfeste Schmierpfoten setzen. Bei Donnerfaust kann eben schnell etwas schief gehen, wenn die obige Rechnung nicht ganz aufgeht."

Weise Worte eines großen Strategen. Die Wahrscheinlichkeit, daß obige Strategie aufgeht hängt immens vom Gegnerdeck ab (Binsenweisheit). Ich habe wenig Hoffnung, daß sie gegen eine Großzahl guter Decks funktionieren wird.
Dennoch, lobenswert der Versuch, die Hoax vor dem Tod zu retten. Auch ich bin ein Freund dieser sympathischen Gesellen und wünschte mir mehr Macht für sie.

In Ehrerbietung
Mobbi

mensaman - Mo 13 März, 2006 18:30
Titel:

Da schaut man mal fünf Tage nicht ins Forum und verpasst das Beste.

Danke Mobbi, ich bin platt. Ich muss das erstmal sacken lassen. Dich überrascht sicher nicht, dass ich genau an diesen Stellen Kritik erwartet habe. Allerdings ist es doch meine Pflicht ein Deck, welches mir so an mein Herz gewachsen ist, durch allzu euphemistische Bemerkungen zu verteidigen. Was wär ich denn für einer, wenn ich mein eigenes Deck schlecht reden würde. Macht Klinsmann ja auch nicht. Die Schwächen sind mir auch aufgefallen. Mich wundert allerdings selbst ein bisschen, dass die Kombinationen trotz der berechneten miesen Wahrscheinlichkeiten, sie auf die Hand zu bekommen, meist geklappt haben.

Grundsätzlich besitzt Donnerfaust das Problem, dass die Drachenrechnung aufgehen muss. Theorie und Praxis klaffen da weit auseinander. Einzig die Flit erscheinen mir auf diese Art spielbar (aber für mich auch noch zu unsicher). Auch Mambaxens, von Dir mit 190 KF gepriesenes, Mimix-Deck halte ich für recht schwach, da mit Donnerfaust keine Allround Decks möglich sind. In langen Testreihen in meinem geheimen Labor haben sich zwei Decks herauskristallisiert, mit denen alle meine Decks Probleme bekommen haben: Dein Mimix Deck aus dem Pokalfinale und Timmsters Pillar. Diese Aussage löst mit Sicherheit einige Kontroversen aus, aber diese Decks können es mit fast allem aufnehmen. Mir ist es lieber gegen alle möglichen Decks gewinnen zu können, als gegen ein Deck immer zu verlieren und den Rest zu schlagen. Das kann man für langweilig halten, aber meine Philosophie ist es nun mal, Risiken zu minimieren.

Jetzt bin ich total vom Thema abgekommen, aber das macht ja auch nichts. Manche Dinge müssen mal gesagt werden. Ferner drängt mein Wunsch nach einem Messen unserer Kräfte immer stärker ans Tageslicht. Leider besitze ich zunächst keine Zeit und nur leidige CardTable-Skills, aber im neuen Semester lässt sich bestimmt etwas einrichten. Ich hoffe, dass Du mir diese Bitte nicht abschlägst.

In froher Erwartung
mensaman

Ruwenzori - Mo 13 März, 2006 21:11
Titel:

mensaman hat folgendes geschrieben:

Diese Aussage löst mit Sicherheit einige Kontroversen aus, ...

Wohl kaum - weil wer wird sie hier wahrnehmen Wink

Schöne Deckdiskussion, sehr herzerfrischend und lehrreich!

Mobbi - Mo 13 März, 2006 21:42
Titel:

Ich grüße Dich von Herzen, bewundernswerter Mensaman!
Wieder einmal hast Du bewiesen, zu welch hochfliegenden Gedankengängen Du fähig bist. Es macht Spaß Deinen Ausführungen zu folgen. Sehr gerne würde ich einige Partien mit Dir absolvieren, ja beim Gedanken daran macht sich bei mir Vorfreudenpipi in der Hose breit (natürlich nur bildlich gesprochen).
Ich schlage vor, daß Du Dich einfach mal meldest, wenn es bei Dir zeitlich passen würde. Bis dahin versuche ich mir noch das Gehirn zu verrenken und ein Bombast-Deck zu konstruieren (so wie Du mit Sicherheit auch) - ich denke an ein unschlagbares Khind-Schlangenzunge-Deck ohne Hyla. Ja, das müßte klappen.

Bis dahin frohes Schaffen
Mobbi

Frog - Di 14 März, 2006 07:14
Titel:

Mensaman, wie sind deine Erfahrungen mit diesem Deck gegen Decks, die schnell auf hohe Werte kommen?

mensaman - Di 14 März, 2006 17:33
Titel:

Meine Erfahrungen beschränken sich auf Tests gegen Ermls Khind, Tekton Erdbebers Terrah, Johnwoos Aqua, Timmsters Pillar, Kilrahs Flit und Mobbis Mimix. Würde mal sagen fifty fifty gegen alles. Es kommt bei dem Decknicht auf den Gegner an sondern darauf wie mein Deck läuft.

In Düsseldorf habe ich gegen Mimix Donnerfaust ein Spiel je 2:0 gewonnen und gegen Pillar Argusauge je 2:0 gewonnen und verloren. Die Niederlage resultierte nur daraus, dass mir mit Saro die Oma von der letzten Hand gefischt wurde. Um gesicherte Aussagen zu machen, reichen die paar Tests noch nicht aus.

@ Mobbi: Selbstverständlich besitze ich schon das Bombast-Deck, aber ich spiele es nicht, weil es sonst ja einer abgucken könnte. Gegen Khind-Schlangenzunge ohne Hyla schenke ich gleich ab, da ist einfach nichts zu machen. Anfang April dürfte ich genug Zeit besitzen.

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