Blue Moon Fans

Rule Questions - Frage zur Lichtsucher-Raupe
Jack - So 09 Jul, 2006 12:18
Titel: Frage zur Lichtsucher-Raupe
Folgende Spielsituation:

Ich spiele mit den Mimix, mein Gegner mit den Pillar.
Er legt einen Charakter aus, außerdem die Lichtsucher-Raupe und Höllenlärm.
Auf meiner Hand habe ich u.a. einen Charakter, mit dem ich den Angriff abwehren kann, die Bewahrerin des Lichts und Vergiftete Pfeile.

Theoretisch könnte ich jetzt die Bewahrerin des Lichts und somit 5 Erde abwerfen, um die Sonderfunktion der Raupe zu erfüllen. Allerdings würde ich gerne noch die Vergifteten Pfeile loswerden, da sie mir wegen Höllenlärm nichts nützen. Ich werfe beide Karten, die zusammen 5 Feuer haben, einfach ab. Geht das?


Die besondere Regel Nr. 5 besagt:
Wird man aufgefordert, eine Anzahl von Erde- oder Feuer-Werten abzuwerfen, dürfen keine zusätzlichen Karten abgeworfen werden, die nichts mit der Erfüllung der Anweisung zu tun haben.
FAQ: Mein Gegner darf keine Karten abwerfen, die zur Erfüllung nichts beitragen (Karten ohne Feuer oder Erde-Wert, zusätzliche Karten über den Wert von 5 Feuer oder 5 Erde hinaus).
In beiden Fällen sehe ich kein Widerspruch, da die Vergifteten Pfeile ja durchaus etwas mit der Erfüllung der Abwurf-Sonderfunktion zu tun haben.

Außerdem heißt es in den FAQ:
INSGESAMT bedeutet: 1 Karte mit mindestens 5 Feuer abwerfen ODER mehrere Karten, deren Feuer-Stärke zusammen mindestens 5 ergibt ODER 1 Karte mit mindestens 5 Erde abwerfen ODER mehrere Karten, deren Erde-Stärke zusammen mindestens 5 ergibt.
Hieraus schließe ich, dass man sich aussuchen darf, ob man 5 Feuer oder 5 Erde abwirft. Also dürfte die Vorgehensweise in meinem Beispiel erlaubt sein.

Seht ihr das genauso?
Widukind - So 09 Jul, 2006 12:38
Titel:
Das sehe ich genau anders herum:

Du musst 5 Feuer oder 5 Erde abwerfen. Sobald eine der beiden Bedingungen erfullt ist, ist Schluss mit abwerfen.

Ich bin dieser Ansicht, da nicht explizit aufgefuehrt ist, dass man das Element z.B. benennen muss.
ErzEngel - So 09 Jul, 2006 12:49
Titel:
In der Hinsicht hat Widu Recht. Das wurde glauch ich schon irgendwo erwähnt. Wenn du es also mit der Bewahrerin schon schaffst, eine der beiden Elemente zu erreichen, darfst du keine weiteren Karten abwerfen.

Demnach musst du die Pfeile auf der Hand behalten und hast sie dafür aber noch für spätere Aktionen zur Verfügung.
LaBärd IV. - So 09 Jul, 2006 13:41
Titel:
Widukind hat folgendes geschrieben:
Sobald eine der beiden Bedingungen erfullt ist, ist Schluss mit abwerfen.


Also DAS zieht ja mal gar nicht. Andernfalls könnte er ja zuerst die Pfeile abwerfen und dann die Bewahrerin, fertig aus. Oder was? Wink

Die Raupe erfordert klar den Abwurf in Erde oder in Feuer. Natürlich muss der Spieler sich entscheiden, welches Element er bedient. Und in Jacks Fall sehe ich keinerlei Regelwiderspruch.
So etwas würde ich halt in die Kategorie Taktik einordnen... Very Happy

Bin ich zu vorschnell?

@Erzi: Kannst du zu der "irgendwo schonmal erwähnten Stelle" verlinken? Smile
Geirröd - So 09 Jul, 2006 14:25
Titel:
Zitat:

Also DAS zieht ja mal gar nicht. Andernfalls könnte er ja zuerst die Pfeile abwerfen und dann die Bewahrerin, fertig aus. Oder was? Wink

Reihenfolge spielt beim Abwerfen keine Rolle - und wenn man Karten hätte weglassen können und die Bedingung dann immer noch erfüllt wäre, dann hat man eindeutig zu viel abgeworfen und besondere Regel Nr. 5 verbietet dies.

Zitat:
INSGESAMT bedeutet: 1 Karte mit mindestens 5 Feuer abwerfen ODER mehrere Karten, deren Feuer-Stärke zusammen mindestens 5 ergibt ODER 1 Karte mit mindestens 5 Erde abwerfen ODER mehrere Karten, deren Erde-Stärke zusammen mindestens 5 ergibt.


Wenn du die Bewahrerin abwirfst hast du 5 Erde abgeworfen, also Bedingung drei und damit auch die Gesamtbedingung der Raupe erfüllt. Alle weiteren Karten (egal wann man sie abwerfen will) sind zur Erfüllung der Bedingung der Raupe unnötig, wenn ich die Bewahrerin abwerfe und somit verboten.

Grüße Geirröd
ErzEngel - So 09 Jul, 2006 15:12
Titel:
@Bärd
Es geht halt darum, dass mit der minimalen Zahl an Karten deiner abgeworfenen die Bedingung für die Raupe zu erfüllen ist. Und wenn es eine beliebige Konstellation von Elementwerten gibt, wo man evtl 1 Karte weniger abwerfen müsste für, dann ist das die Komstellation, die die Regeln vorschreibt.

Und wenn ich wüsste, wo das schonmal war, dann hätt ich nicht geschrieben, irgendwo, sondern direkt verlinkt. Ich hab das nur irgendwo im Hinterkopf.
Dwragon - So 09 Jul, 2006 16:42
Titel:
Ist auch so. Ist das gleiche bei den Drachengewinn-AAs, da darfste auhc nciht mehr abwerfen, als du benötigst, obwohl da mindestens drauf steht.
Die Reihenfolge spielt wie geirröd gesagt hat, keine Rolle.
Es handelt sich bei dem ODER um ein Kette, wobei diese Erfüllt ist, wenn ein Kettenglied erfüllt ist. Dann kann man nciht einfach sagen, dass man egtl ein anderes Kettenglied erfüllen wollte, da nun der Prozess abgebrochen ist und das Ziel erreicht wurde.
Ladoik - Mo 10 Jul, 2006 07:53
Titel:
Hmmm.... zunächst habe ich auch eher wie LaBärd gedacht. Aber nach Lektüre dieses Threads und nach ein wenig Überlegen würde ich jetzt auch eher annehmen das es doch nicht geht.
Denn was soll die Regel mit dem nicht mehr als nötig denn erreichen?
Das der Spieler der zum Abwerfen gezwungen wird nicht einen Vorteil daraus zieht und unliebsamen Karten abwirft.
Und darum denke ich das es auch in dem Fall nicht geht das der Betroffene sich das Element selbst aussucht.
Jack - Di 11 Jul, 2006 20:47
Titel:
Danke für die Antworten und die einleuchtenden Begründungen gegen das Abwerfen von den Vergifteten Pfeilen.

Wenn wir aber gerade über das überflüssige Abwerfen von Handkarten sprechen, stellt sich mir noch eine Frage. Darf man Handkarten aufgrund einer aktiven gegnerischen Raupe abwerfen und sich danach trotzdem noch zurückziehen? Dass heißt, verliert man durch das Erfüllen der Abwurfbedingung einer Raupe das Recht, sich zurückzuziehen?
Letztere Frage würde ich mit nein beantworten, bin mir jedoch nicht sicher. Denn die Raupen beeinflussen ja nicht die Regel, dass man sich in der Phase "Rückzug vom Kampf" jederzeit zurückziehen kann, oder?
Das wäre praktisch, wenn man kurz vor Spielende 2 Drachen auf seiner Seite und 6 Handkarten hat, und der Gegner eine Raupe spielt. Man wirft drei Karten für die Raupe ab, zieht sich zurück und verzichtet auf den Kampfbeginn.
Ladoik - Di 11 Jul, 2006 22:17
Titel:
Hmmmm... irgendwie habe ich im Kopf das wir die Frage schon mal hatten und das das nicht geht.
Ich glaube das ging da darum das ich die Raupen eben nicht dazu verwenden können soll meine Hand zu reorganisieren.
Wenn man sich nicht zurückziehen will muß man die Raupen bedienen ODER man muß sich zurückziehen. Man kann wählen welche dieser beiden Optionen man wählt aber eben nichts dazwischen.

Edit: Damit habe ich mich aber geirrt *gg* siehe weiter unten.

Ich such mal ob ich die alten Diskusion finde.

Edit:
Gefunden http://www.blue-moon-fans.com/viewtopic.php?t=1632&postdays=0&postorder=asc&highlight=raupen+abwerfen&start=30

Auf der dritten Seite in der Mitte schreibt Sebastian das es natürlich Möglich ist die Raupen zu bedienen und sich dann trozdem zurück zu ziehen.
Widukind - Mi 12 Jul, 2006 08:46
Titel:
Na ist doch klar, wenn dort steht, bis zum Ende Deiner Verstaerkungs- und Unterstuetzungsphase heisst es auch vom Zugbeginn an. Ich kann sogar vor der Anfuehreraktion abwerfen, die AA spielen und mich dann zurueckziehen.
thelos - Do 13 Jul, 2006 04:37
Titel:
irgendwie fehlt mir da die einheitliche linie in der auslegung der raupen. wieder so eine schlupflochgeschichte. aber man kann es ja eh nicht überprüfen und vielleicht ist das abwerfen nur ein bluff... *murmel*

ein einheitliches: man muß die raupen immer mit minimalen mitteln erfüllen - wäre natürlich schön, aber nicht überprüfbar.
wenn man eben karten abwerfen und sich dennoch zurückziehen darf sehe ich nicht wirklich warum die wahl des elementes und das abwerfen von mehr karten dadurch verboten sein sollte.... (auch wenn ich dies, wie gesagt, persöhnlich genau anders rum sehe)
der abwerfende spieler entscheidet sich für ein element und wie er dann abwirft ist seine sache. karten ohne und gleich null werten dabei ausgenommen (wobei ich mich dann dabei auch langsam frage warum...) in dem beispiel aber leistet jede karte ihren beitrag, also gehts. im prinzip läuft es auf das raus was sebastian da schon schrieb: ein spezialfall in dem was eigentlich negatives etwas positives hat...

mehr abwerfen als man muß - nein
genau das tun durch wahl des anderen elementes - ja
abwerfen "wertloser" karten - nein
abwerfen unnützer karten UND rückzug - ja
erfüllen einer raupe durch wertemodifikation - nein

schmeckt mir nicht, sollte aber so sein...

das nächste regelwerk hat 300 seiten *g*
Frog - Do 13 Jul, 2006 06:43
Titel:
Zitat:
wenn man eben karten abwerfen und sich dennoch zurückziehen darf sehe ich nicht wirklich warum die wahl des elementes und das abwerfen von mehr karten dadurch verboten sein sollte....

Wenn ich das Gesagte in diesem Thread richtig verstanden habe, geht es nicht darum, den Wert mit den Handkarten möglichst exakt zu erreichen, sondern darum, dass die abgeworfenen Karten unabhängig von der Reihenfolge ihres Abwurfs keine Karte enthalten darf, die entbehrlich wäre.
Beispiel (erlaubt): 3E, 3E
(nicht erlaubt):2E, 2E, 3E - einmal 2E überschüssig, daher nicht erlaubt

Ladoik hat folgendes geschrieben:
Auf der dritten Seite in der Mitte schreibt Sebastian das es natürlich Möglich ist die Raupen zu bedienen und sich dann trozdem zurück zu ziehen.

Uiiii, da hat der Gott der Rechtschreibung wieder zugeschlagen. Wink
Sebastian Rapp / Kosmos - Do 13 Jul, 2006 10:56
Titel:
thelos hat folgendes geschrieben:
irgendwie fehlt mir da die einheitliche linie in der auslegung der raupen. wieder so eine schlupflochgeschichte. aber man kann es ja eh nicht überprüfen und vielleicht ist das abwerfen nur ein bluff... *murmel*

[...]
mehr abwerfen als man muß - nein
genau das tun durch wahl des anderen elementes - ja
abwerfen "wertloser" karten - nein
abwerfen unnützer karten UND rückzug - ja
erfüllen einer raupe durch wertemodifikation - nein



Ich verstehe mal wieder nicht, wo das Problem liegt. (Zumal obiges in Punkt 2 falsch ist.)

Die Raupen sagen: Du werfen Karten ab mit einem bestimmten aufgedruckten Wert.

Da wird kein Element aktiv ausgewählt. Jede Karte hat immer 2 aufgedruckte Werte, einen für Feuer, einen für Erde. Wenn ich in einem der beiden Werte durch das Abwerfen der Karte(n) den geforderten Wert erfülle, dann ist die Forderung erfüllt. Man kann nicht sagen, ich werfe den Teil der Karte ab, die den Erdewert 1 hat. Man wirft immer die gesamte Karte ab. Punkt Aus.

Dass ich die Forderung der Raupe erfüllen kann und mich dennoch zurückziehen kann, kommt daher, dass es sich um zwei voneinander unahängige Dinge handelt.

Ich kann mich immer (!!) freiwillig zurückziehen. Der Gegner hat niemals die Möglichkeit, mich mit einer Aktion zur Weiterführung eines Kampfes zu zwingen.
Ich habe also immer diese Entscheidungsmöglichkeit (A).

Jetzt hat der Gegner aber Möglichkeiten, mich zu zwingen, mich zurückzuziehen. Dies hat mit meiner Entscheidung (A) zunächst mal nichts zu tun.
Theoretisch könnte es unbegrenzt viele Möglichkeiten für den Gegner geben. Sagen wir mal, er legt die Forderungen B-D auf den Tisch:
B: Wenn ich in deiner Phase "Rückzug vom Kampf" ein volles Bier vor mir stehen habe, dann musst du dich zurückziehen.
C: Wenn heute Donnerstag ist und du Sebastian heißt, musst du dich in deiner Phase "Rückzug vom Kampf?" zurückziehen.
D: Wenn du in deiner Phase "Rückzug vom Kampf?" noch wenigstens 5 Karten in deinem Nachziehstapel hast, musst du dich zurückziehen.

So wird es jetzt hoffentlich klar. Da ich meinem Gegner schnell das Bier wegtrinke und zum Glück die Uhr gerade auf 0:01 vorgerückt ist, habe ich die Bedinungen B + C erfüllt. Heißt das nun, dass ich weiterspielen muss? Nein, erst noch Bedingung D prüfen. Oh, noch 6 Karten im Stapel. Also, ich habe ALLE Bedinungen erfüllt, um mich nicht zurückziehen zu MÜSSEN.
Aber das heißt nicht, dass ich nicht immer noch meine Option A habe: Mich trotz aller erfüllten Bedingungen, um weiterkämpfen zu DÜRFEN, dafür zu entscheiden, nicht weiterkämpfen zu MÜSSEN.
Melty - Do 13 Jul, 2006 11:25
Titel:
lol jetzt habt ihrs geschafft...

sebastian hat seine sachlichen erklärungsversuche über den haufen geworfen und beginnt emotional zu argumentieren

das haben wir wohl eurer ewigen regeldreherei zu verdanken Wink
thelos - Do 13 Jul, 2006 14:18
Titel:
also ersteinmal möchte ich mich für die pulsbeschleunigung bei dir entschuldigen sebastian. ich wollte auch die alte diskussion nicht wieder anfachen, sondern lediglich meine meinung darlegen dass ich die offizielle regelung in dem fall unschön finde. sie erlaubt dem "opfer" der raupe was sonst immer verboten sein sollte - sie zum eigenen vorteil zu nutzen. aber das ist so und ich werde es so spielen.

Sebastian Rapp / Kosmos hat folgendes geschrieben:

...
Da wird kein Element aktiv ausgewählt. Jede Karte hat immer 2 aufgedruckte Werte, einen für Feuer, einen für Erde. Wenn ich in einem der beiden Werte durch das Abwerfen der Karte(n) den geforderten Wert erfülle, dann ist die Forderung erfüllt. Man kann nicht sagen, ich werfe den Teil der Karte ab, die den Erdewert 1 hat. Man wirft immer die gesamte Karte ab. Punkt Aus.
...


lese ich daraus das die antwort auf die ursprungsfrage - nein - ist und er die bewahrerin alleine aberfen muß, da sie der minimale weg ist die forderung der raupe zu erfüllen?
gut dann litt ich bislang unter dem interpretationsfehler, dass der aberfende spieler da mehr freiheit hat als wirklich gegeben. also werde ich, so ich wieder pillar spiele, im auge behalten was der gegner abwirft, mit welchen werten und in welcher reihenfolge.
wieder was gelernt, ich hoffe doch diesmal das richtige.
Geirröd - Do 13 Jul, 2006 14:52
Titel:
Zitat:
und in welcher reihenfolge.

Nein eben nicht Razz *auf Frog verweist*

Ansonsten
Zitat:
B: Wenn ich in deiner Phase "Rückzug vom Kampf" ein volles Bier vor mir stehen habe, dann musst du dich zurückziehen.

Sebastian Rapp for Game Designer! Smile

Grüße Geirröd
thelos - Do 13 Jul, 2006 14:56
Titel:
@geirröd
doch eben genau desswegen *g* und wegen des anderen elements
Geirröd - Do 13 Jul, 2006 15:14
Titel:
Man lege einfach alle Karten die abgeworfen wurden auf den Tisch (in beliebiger Reihenfolge!) und schaue ob man Karten davon wegnehmen kann und dennoch die Bedingung der Raupen (oder der "heiligen Drachen"-Karten) mit den übrigen Karten erfüllen kann.
Dabei ist es völlig egal welche Karten der abwerfende Spieler ursprünglich für welches Element vorgesehen hatte.
Lässt sich eine solche weglassbare Karte finden, dann muss sie auch weggelassen (also auf der Hand behalten) werden (siehe besondere Regel 5.)

Dies alles (also nicht unbedingt diese genaue Vorgehensweise, aber schon die ihr zugrunde liegenden Anforderungen) ergibt sich logisch und zwingend (wenn auch nicht immer völlig offensichtlich - jeder strauchelt da mal) aus den Regeln.

Grüße Geirröd

P.S.:
Zitat:
lol jetzt habt ihrs geschafft...

sebastian hat seine sachlichen erklärungsversuche über den haufen geworfen und beginnt emotional zu argumentieren

das haben wir wohl eurer ewigen regeldreherei zu verdanken Wink

Da ist er nicht unbedingt der Einzige Wink Aber bei ihm achtet man (also jetzt im speziellen du) da mehr drauf.
Ich fand die Antwort eigentlich ziemlich sachlich (im Sinne der dahinter steckenden Logik) und die Beispiele amüsant.
Davon abgesehen hat man's als offizieller Regelverkünder dieser Community wohl aber wirklich nicht gerade leicht... :/

EDIT: Was würde denn so eine Signatur ohne Großbuchstaben kosten? Wink
thelos - Do 13 Jul, 2006 16:09
Titel:
@geirröd
bislang habe ich dem anderen spieler sehr vertraut beim abwerfen. in meinen augen ist nun aber mehr zu beachten als ich eben dachte. und ich bin mir auch sicher das viele meiner mitspieler da garnicht drüber nachgedacht haben. ich bekam nämlich immer das element angesagt in dem sie abwerfen _wollten_ . für mich sind die möglichkeiten sich zu irren einfach gestiegen, also muß ich wacher sein. das is alles.

die signatur... hm verhandlungsbasis sind 2 fantastilionen taler... und einen drachen vorsprung für mich in jedem spiel das wir je bestreiten *g*
Ruwenzori - Mo 17 Jul, 2006 14:00
Titel:
@Sebastian: du solltest eine kommentierte Fassung der BlueMoon-Regeln herausgeben, mit intuitiv erfassbaren Beispielen.

Sowas Image verstehe ich immer sehr sehr gut Smile
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