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Rule Questions - Auslegungsverbot von Unterstützungen
Funny car - Sa 07 Okt, 2006 08:11
Titel: Auslegungsverbot von Unterstützungen
Ich wollte mal fragen, ab wann eine SF als Auslegungsverbot für Unterstützungen gilt. "Höllenlärm" ist ein Auslegungsverbot für Unterstützungen, das ist klar, aber was ist mit "Tückischer Gedankenblocker"? Er verbietet das Auslegen einer zweiten Karte und somit auch indirekt das Auslegen von Unterstützungen, da Unterstützungen nur als zweite Karten (oder auch später) ausgelegt werden können. Also, was meint ihr?

PS: Natürlich hat diese Frage mit den Buka zu tun, denn wenn die SF des "Tückischen Gedankenblockers" als Auslegungsverbot für Unterstützungen gilt, darf der Gegner seine Schiffe nicht beladen, obwohl das Beladen NICHT als Auslegen gilt und der Tückische Gedankenblocker nur das Auslegen vorraussetzt. Und wenn das tatsächlich möglich ist, währe sie mMn eine interesante Anti-Buka-Karte (weder Aktionskarten, Verstärkungen, Unterstützungen noch Schiffe aufladen) ist schon sehr hart.
Ruwenzori - Sa 07 Okt, 2006 08:40
Titel:
Indirekte Auslegeverbote sind keine direkten, sprich der TB zählt nicht zu den Karten, mit denen du das Beladen der Schiffe verhindern kannst.

Siehe auch den Satz im Buka-Regelheft: "Eine auf ein Schiff geladene Karte zählt aber nicht als ausgelegt."

Dearlove hat mich auf einen von mir übersehenen Satz der Regel aufmerksam gemacht "Darf man zu diesem Zeitpunkt keine Unterstützung auslegen, so darf man auch keine Karte auf ein Schiff laden." Sprich es geht vermutlich doch nicht. Weil eine U dürfte man zu dem Zeitpunkt definitiv nicht legen.

Die Frage wird derzeit geklärt.
Lurara - Sa 07 Okt, 2006 08:44
Titel:
Da beladen wie du schob gesagt hast kein Auslegen ist darf man bei ausliegendem Gedankenblocker beladen. Sonst hätte SF schon speziell Us auslegen verbieten müssen.
Und der Gedankenblocker ist sowieso gegen alles sehr gut und führt wenn man keine Gegenkarte hat sehr oft zum Rückzug.

Edit: zu spät....
Dummy - Sa 07 Okt, 2006 11:11
Titel:
Wie siehts aus mit nem Stopp Symbol? Dieses Symbol verbietet mir ja nicht das Legen einer Unterstützung, sondern nur das Auslgegen weiterer Karten, aber ich lege ja beim Beladen nichts aus, müsste also möglich sein, zu Beladen, während Stopp Symbol aktiv ist, oder?
Ruwenzori - Sa 07 Okt, 2006 11:16
Titel:
Da spricht regeltechnisch nichts dagegen. STOPP verhindert beim Auslegen das weitere Auslegen, und du tust was anderes.
Dearlove hat mich auf einen von mir übersehenen Satz der Regel aufmerksam gemacht "Darf man zu diesem Zeitpunkt keine Unterstützung auslegen, so darf man auch keine Karte auf ein Schiff laden." Sprich es geht doch nicht.
Yannick - Sa 07 Okt, 2006 13:55
Titel:
Zitat aus Blue Moon Wiki: Nach einer Karte mit dem STOP-Symbol darf der Spieler in der Regel keine weiteren Karten auslegen.
Da beladen nicht als auslegen zählt, darf man, denke ich, auch nach einem Mutanten noch beladen.
Nagash - Sa 07 Okt, 2006 16:52
Titel:
das stop symbol besagt jedoch auch das der spieler seinen zug mit dem ansagen der stärke fortsetzt. daher hat er keine chance eine karte auf das schiff zu laden da er diese phase überspringt.
Ladoik - Sa 07 Okt, 2006 16:54
Titel:
Nein, die Phase wird nicht übersprungen man darf, normalerweise, nur keine Karte in ihr auslegen.
Wenn die Phase übersprungen würde, könnte man durch Piplox, nach einen STOP-Symbol, nicht trotzdem eine Karte auslegen.
Nagash - Sa 07 Okt, 2006 17:13
Titel:
das liegt an der tatsache das SF stärker als symbole sind.
Ruwenzori - Sa 07 Okt, 2006 17:46
Titel:
@Nagash: die Mär mit dem Überspringen von Phasen kommt immer wieder auf, aber es stimmt nicht. Es gibt bei BM kein Überspringen von Phasen, es sei denn, eine SF bestimmt es so (etwa die von Inter404 "Genug jetzt!")

Edit: hab eine Weile gesucht, aber da in der Mitte der Seite etwa hat es Sebastian bestätigt, es hilft auch, sich den gesamten Thread durchzulesen:
http://www.blue-moon-fans.com/viewtopic.php?t=1820&postdays=0&postorder=asc&start=15
Ruwenzori - Sa 07 Okt, 2006 23:44
Titel:
Ich habe meine beiden Antworten zum Beladen und STOPP-Symbol sowie zum Gedankenblocker editiert.

Eine endgültige Klärung steht jedoch derzeit noch aus.
Nagash - Sa 07 Okt, 2006 23:57
Titel:
also ich sehe das so das man beladen war wenn man U spielen darf. sollte mir dieses verboten werden darf ich mein boot nicht beladen. entsprechen verhindern gedankenblocker und stop symbole das beladen.
Sleepy - So 08 Okt, 2006 01:22
Titel:
Also nach der Kehrtwende von Ruwi muss ich mich dann doch mal melden:
Warum darf ich bitte nach einem Stop-Symbol keine Unterstützung mehr legen? Das wird mir durch die Regeln ("Legt ein Spieler eine Karte mit dem Stopp-Symbol aus, so darf er in diesem Zug keine weiteren Karten auslegen") nicht verboten. Ich darf also im Prinzip eine Unterstützung auslegen, da ich aber keine Karte mehr auslegen darf, ist dies leider nicht möglich. Aber dass es nicht möglich ist, heißt noch lange nicht, dass ich es nicht darf.

Meine Meinung deckt sich also ziemlich genau mit den durchgestrichenen Passagen aus Ruwis Post. Daran ändert der Hinweis von Dearlove überhaupt nichts.
Ruwenzori - So 08 Okt, 2006 08:03
Titel:
Genau deswegen wird es ja auch noch geklärt, und mein Edit gibt nur meine derzeitige Vermutung wider.

Die Frage ist, ob sich die Aussage in den Buka-Regeln darauf bezieht, ob ich konkret in dem Moment keine U legen kann, oder mir eine direkte SF/Spielregel verbietet, Us zu legen. Und eben keine indirekte, wie STOPP oder der Gedankenblocker.
Sleepy - So 08 Okt, 2006 09:02
Titel:
Naja, wenn man keine Schiffe beladen dürfte, wenn man keine Unterstützung legen kann, dann dürfte man eigentlich auch kein Schiff beladen, wenn man keine Unterstützung auf der Hand hat - denn dann kann man ja auch keine Unterstützung legen.

Wie gesagt, die "neue" Version fände ich absolut unlogisch, wenn man die Regeln wörtlich nimmt. Letztlich würde hier aber sicherlich ein Blick in die englischen Regeln nach mehr Klarheit verschaffen - vielleicht ist es da ja (mal wieder) etwas anders formuliert.
Ruwenzori - So 08 Okt, 2006 09:33
Titel:
Sleepy hat folgendes geschrieben:
Naja, wenn man keine Schiffe beladen dürfte, wenn man keine Unterstützung legen kann, dann dürfte man eigentlich auch kein Schiff beladen, wenn man keine Unterstützung auf der Hand hat - denn dann kann man ja auch keine Unterstützung legen.

Diese Argumentation steht auf tönernen Füßen, da die Ausgangsannahme nicht stimmt.

Es heißt nicht "keine Unterstützung legen kann", sondern "Darf man zu diesem Zeitpunkt keine Us auslegen ...", also nicht können, sondern dürfen.

lg
Ruwi
Yannick - So 08 Okt, 2006 13:01
Titel:
Das Beladen des Schiffes gilt doch nicht als auslegen? In sofern hat der Effekt des Gedankenblokers doch keine Auswirkung darauf, weil er ja nur das auslegen Verbietet.

Fals das Beladen von Schiffen doch als auslegen zählt, dann vergesst was ich gesagt habe.
Funny car - So 08 Okt, 2006 13:06
Titel:
@yannick: Ne, du hast Recht, das gilt nicht als Auslegen. Nur die Karten, die vom angelandeten Schiff aus ausgespielt werden, gelten als ausgelegt.

Aber nochmal meine Frage: Kann man durch das Beladen eines Schiffes die Bedingung von Kabu Kat erfüllen? Zählt zwar nicht als "auslegen", aber laut den Regeln ist das Beladen eines Schiffes äquivalent zu dem Auslegen einer Unterstützung.
Nex Nocte - So 08 Okt, 2006 13:07
Titel:
@Yannick: Lies dir am besten den Thread von vorne bis hinten durch, dann weißt du, warum das zur Debatte steht. Wink

oder so:
Ruwi hat folgendes geschrieben:
Da spricht regeltechnisch nichts dagegen. STOPP verhindert beim Auslegen das weitere Auslegen, und du tust was anderes.
Dearlove hat mich auf einen von mir übersehenen Satz der Regel aufmerksam gemacht "Darf man zu diesem Zeitpunkt keine Unterstützung auslegen, so darf man auch keine Karte auf ein Schiff laden." Sprich es geht doch nicht.
Ladoik - So 08 Okt, 2006 13:58
Titel:
Hmmm... also ich tendiere, auch nach Ruwis kehrtwende, weiter dazu anzunehmen das man Schiffe trotz eines aktiven Gedankenblockers beladen darf.
Ruwenzori - So 08 Okt, 2006 16:30
Titel:
Funny car hat folgendes geschrieben:
Aber nochmal meine Frage: Kann man durch das Beladen eines Schiffes die Bedingung von Kabu Kat erfüllen? Zählt zwar nicht als "auslegen", aber laut den Regeln ist das Beladen eines Schiffes äquivalent zu dem Auslegen einer Unterstützung.


Wo liest du denn diese Gleichstellung "Beladen eines Schiffes" = "Auslegen einer Unterstützung" heraus?

Ich finde keinen solchen Passus, und ich denke, dass es nicht zählt. Weil "eine auf ein Schiff geladenen Karte nicht als ausgelegt zählt", Kabu Kat aber das Auslegen einer U verlangt.
Funny car - So 08 Okt, 2006 16:39
Titel:
@ruwenzori:

"Höllenlärm" bezieht sich ja auch nur aufs Auslegen, verhindert aber das Aufladen. Trotzdem danke: Ich hatte die Regel wohl falsch verstanden.
Sleepy - So 08 Okt, 2006 17:28
Titel:
Ruwenzori hat folgendes geschrieben:
Sleepy hat folgendes geschrieben:
Naja, wenn man keine Schiffe beladen dürfte, wenn man keine Unterstützung legen kann, dann dürfte man eigentlich auch kein Schiff beladen, wenn man keine Unterstützung auf der Hand hat - denn dann kann man ja auch keine Unterstützung legen.

Diese Argumentation steht auf tönernen Füßen, da die Ausgangsannahme nicht stimmt.

Es heißt nicht "keine Unterstützung legen kann", sondern "Darf man zu diesem Zeitpunkt keine Us auslegen ...", also nicht können, sondern dürfen.

lg
Ruwi

Ich bezog mich direkt auf Deinen Post zuvor:
Ruwenzori hat folgendes geschrieben:

Die Frage ist, ob sich die Aussage in den Buka-Regeln darauf bezieht, ob ich konkret in dem Moment keine U legen kann, oder mir eine direkte SF/Spielregel verbietet, Us zu legen. Und eben keine indirekte, wie STOPP oder der Gedankenblocker.


Ich habe inzwischen auch leider kein Regelwerk mehr, da ich mein Buka-Set auf unserem Pre-Release-Event weggegeben habe. Aber wir hatten dies auf unserem Event durchdiskutiert, und ich hatte nochmal genau hingeschaut: Nach Stop-Symbol oder bei Gedankenblocker gilt: Das Legen von Unterstützungen ist nicht verboten. Also: Ich darf eine Unterstützung legen, ich kann es nur nicht, da ich keine weiteren Karten mehr legen darf. Im Regelwerk der Buka bezieht man sich aber gerade darauf, ob ich eine Unterstützung legen darf, nicht ob ich eine Unterstützung legen kann.
Ergo: Nach Stop- und bei Gedankenblocker darf ich nach den Regeln der Logik ein Schiff beladen.
Aber ich wiederhole mich...
Ladoik - So 08 Okt, 2006 18:48
Titel:
Funny car hat folgendes geschrieben:
@ruwenzori:

"Höllenlärm" bezieht sich ja auch nur aufs Auslegen, verhindert aber das Aufladen. Trotzdem danke: Ich hatte die Regel wohl falsch verstanden.

Das liegt daran das in den Regeln expliziet drin steht das alle Karten die die ANzahl der erlaubten Unterstützungen betreffen auch für das beladen von Schiffen gelten.
Höllenlärm besagt nun ganz klar du darfst keine Unterstützungen auslegen. Das heißt also auch wenn Schiffe beladen nicht = auslegen ist, das genau 0 Unterstützungen erlaubt sind. Und null Unterstützungen = null Karten auf Schiffe laden. Das besagt aber nicht gleich das beide Aktionen auch gleich zu werten sind.
Ruwenzori - So 08 Okt, 2006 19:28
Titel:
Sorry, dass die Konfusion aus meinem eigenen Posting stammte. Der von Dir zitierte Satz war umgangssprachlich, nicht ein Zitat aus dem Regelwerk.

Sleepy hat folgendes geschrieben:
Aber ich wiederhole mich...

Das finde ich jetzt gar nicht. MMn hast du gerade eine völlig neue, auf den ersten Blick sinnvolle und schlüssige, Argumentation aufgebaut, die nur zum selben Ergebnis führt wie deine vorige.

Ich bin gespannt auf die Auflösung.
Ruwenzori - Mo 09 Okt, 2006 10:24
Titel:
So, die offizielle Klärung ist erfolgt. Nach STOPP-Symbol und bei gegnerischem Gedankenblocker darf ich kein Schiff beladen. Gegen STOPP wirken die bekannten üblichen Ausnahmen, Piplox, Gedankensturm etc...

Wird auch so in Dearloves nächster FAQ erscheinen.
Tobbe - Mo 09 Okt, 2006 15:50
Titel:
Ist ja an sich okay,aber eine offizielle Erklärung wäre schon ganz nett! Immerhin gilt hier ja auch einige Leute noch davon zu überzeugen! Wink
Ladoik - Di 10 Okt, 2006 04:33
Titel:
???
Ruwis Erklärung ist offiziell.
Was willst du da noch mehr?
EIne Stellungnahme von Ruwi ist doch inzwischen genausogut wie eine von Dearlove... schließlich ist Ruwi inzwischen auch Spieltetster. (nur falls es noch Leute gibt die das noch nicht mit bekommen haben Wink)
Funny car - Di 10 Okt, 2006 07:57
Titel:
@ruwi:

Beim TB der Hoax darf man echt keine Schiffe mehr beladen? Dann wäre er doch die absolute Anti-Buka-Karte (sogar noch gemeiner als Höllenlärm). Aber wenn es offiziell ist, wird's wohl stimmen.
Sebastian Rapp / Kosmos - Di 10 Okt, 2006 09:53
Titel:
Funny car hat folgendes geschrieben:
@ruwi:

Beim TB der Hoax darf man echt keine Schiffe mehr beladen? Dann wäre er doch die absolute Anti-Buka-Karte (sogar noch gemeiner als Höllenlärm). Aber wenn es offiziell ist, wird's wohl stimmen.


Es stimmt, wie Ruwi sagt.
Die Sachlage ist ganz einfach: Wenn ich in einem bestimmten Moment keine Unterstützung auslegen darf (egal, ob ich explizit keine Unterstützung auslegen darf oder ob ich sowieso keine Karten mehr auslegen darf - oder kann), dann darf ich auch keine Karte laden.
Funny car - Di 10 Okt, 2006 18:41
Titel:
Zitat:
Die Sachlage ist ganz einfach: Wenn ich in einem bestimmten Moment keine Unterstützung auslegen darf (egal, ob ich explizit keine Unterstützung auslegen darf oder ob ich sowieso keine Karten mehr auslegen darf - oder kann), dann darf ich auch keine Karte laden.


Dann müssten wir aber noch Sleepys Fall aufklären. Wenn man keine Unterstützungen auf der Hand hat, darf man Schiffe beladen? Laut deiner Aussage zwar nicht, aber wie kann man beweisen, dass man keine Unterstützungne auf der Hand hält? Dann muss man ja dem Gegner die Karten zeigen und dieser hat dann wiederum Vorteile, die er eigentlich nicht haben dürfte etc. Natürlich wäre es logischer, wenn man auch Schiffe beladen kann, wenn man keine Unterstützungen auf der Hand hält.
Dwragon - Di 10 Okt, 2006 18:56
Titel:
@Funny Car: Was hat denn auf der Hand haben mit der Möglichkeit, Unterstützungen ausspielen zu tun? Dann hätten ja die Buka überhaupt keine Chance, ihre Schiffe zu beladen, sie haben ja nur eine U im Deck
Funny car - Di 10 Okt, 2006 19:30
Titel:
@Dwragon: Ok, hast recht, war ne unsinnige Frage Embarassed
Sleepy - Di 10 Okt, 2006 22:16
Titel:
OK, ich finde es unlogisch, aber so ist das dann halt.

Letztlich ist mein von funny car angesprochener Post natürlich pointiert, aber nicht unernst gemeint. Letztendlich dreht es sich um die Frage, was "dürfen" sprachlich denn überhaupt meint. Darf ich eine Unterstützung legen, wenn ich keine habe?

Aber egal, die Situation ist offiziell geklärt.

[Edit]
Oh, mein Post Nr. 666 - the number of the beast Evil or Very Mad
[/Edit]
Sebastian Rapp / Kosmos - Mi 11 Okt, 2006 11:57
Titel:
Sleepy hat folgendes geschrieben:
OK, ich finde es unlogisch, aber so ist das dann halt.

Letztlich ist mein von funny car angesprochener Post natürlich pointiert, aber nicht unernst gemeint. Letztendlich dreht es sich um die Frage, was "dürfen" sprachlich denn überhaupt meint. Darf ich eine Unterstützung legen, wenn ich keine habe?

Aber egal, die Situation ist offiziell geklärt.

[Edit]
Oh, mein Post Nr. 666 - the number of the beast Evil or Very Mad
[/Edit]


Was daran unlogisch sein soll, verstehe ich - insbesondere auf sprachlicher Ebene - nun überhaupt nicht. Die Frage, ob ich etwas darf, ist unabhängig davon, ob ich es auch tatsächlich kann.

Wenn ich einen Führerschein habe, DARF ich ein KFZ lenken, ob ich es KANN, ist von der Verfügbarkeit eines KFZ abhängig.
Habe ich keinen Zugriff auf ein KFZ - erlischt dadurch meine Fahrerlaubnis?
Ein DÜRFEN gibt nur die Bandbreite des Erlaubten, die tatsächliche Durchführbarkeit ist davon überhaupt nicht betroffen.
Theoretisch DARF ich vieles, praktisch KANN ich aber nur einen Bruchteil davon.
Timmster - Mi 11 Okt, 2006 12:42
Titel:
Ich verstehe die aufregung nicht.

"du darfst keine (weiteren...) Karten spielen"

ist doch eindeutig restriktiver als

"du darfst keine unterstützungen spielen"

Nach den Regeln hatte ich die Situation auch erst anders verstanden und habe geflucht, weil ich es für absolut sinnlos hielt. Jetzt bin ich froh! Smile
Dass der TGB das beladen verhindert ist jawohl mehr als logisch!
trumpetfish - Fr 13 Okt, 2006 11:25
Titel:
Ist im WIKI nun auch geändert.

Gruss, trumpetfish
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