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Rule Questions - Khind 27 - Lachgas

Redamikanas - Mi 18 Aug, 2004 22:42
Titel: Khind 27 - Lachgas

Hoi,

die Sonderfunktion vom Lachgas stellt ja an sich kein Problem dar...

Was etwas problematischer wird, ist die folgende Frage:
wie wird man sie wieder los, ohne sich zurückziehen zu müssen?

2 Möglichkeiten gibts, welche definitiv anwendbar sind:

Man spielt Zirper oder Zwitscher aus,
anschliessend "Erdbeben",
oder am Anfang des nächsten Zuges "Beschwöre die Feuersbrunst"
und weg ist sie...

so weit, so gut...

Was aber wenn man nun Zirper oder Zwitscher auslegt,
anschliessend das eigene Lachgas?
Was passiert, wenn man nun Zwitscher und Zirper entfernt (inaktiv werden)?
Dadurch, dass mein Lachgas ja die ganze Zeit aktiv war,
und das des gegners jetzt wieder erst aktiv wird,
scheint mein Lachgas seins zu blockieren...
oder zählt dann trotzdem wers als erster ausliegen hatte?

und was ist, wenn man Zirper oder Zwitscher auslegt,
am Anfang seines nächsten Zuges "Banne den Gegner" ausspielt,
und dann Zwitscher und Zirper wieder entfernt?

Ich weiss, dass auf "Banne den Gegner" explizit drauf steht,
dass sie keine Wirkung hat, wenn Lachgas ausliegt,
aber war das auch so gemeint, wenn "Banne den Gegner" aktiv ist,
und das gegnerische Lachgas erst danach wieder aktiv wird (nachdem es ignoriert wurde)?

dann könnte man nämlich Asha auslegen und das Lachgas des Gegners entgültig abwerfen...

Kurzfassung:

1. Möglichkeit:
- Zirper / Zwitscher
- Erdbeben
ist machbar

2. Möglichkeit:
- Zirper / Zwitscher
- Beschwöre die Feuersbrunst
ist machbar

3. Möglichkeit:
- Zirper / Zwitscher
- Lachgas
möglicherweise machbar

4. Möglichkeit:
- Zirper / Zwitscher
- Banne den Gegner
- Asha
möglicherweise machbar

5. Möglichkeit:
- Rückzug
nur wenns sein muss Wink

Weteor - Mi 18 Aug, 2004 23:13
Titel:

1. und 2. Möglichkeiten sind auch meiner Meinung nach klar machbar.
bei der 3. Möglichkeit bin ich auch am schwanken würde aber sagen, daß dein Lachgas gilt (also das als zweite ausgelegte).
Die 4. Möglichkeuit ist meiner Meinung nach auch möglich, da auf "Banne den Gegner" steht, daß die Karte nur nicht gilt, wenn Lachgas als aktive Karte ausliegt. In deinem Fall ist die Karte Lachgas durch Zirper inaktiv, daher kann man "Banne den Gegner" spielen und Lachgas mit Asha danach abwerfen.
Bei der 5. Möglichkeit bin ich mir nicht sicher Wink

Gruß Weteor

P.S.: Wie kommst du eigentlich auf solche Sachen????? Shocked

Redamikanas - Mi 18 Aug, 2004 23:37
Titel:

im GameboardGeek-Forum hat Dearlove eine Möglichkeit gepostet,
wie man Lachgas loswerden kann (die mit "Beschwöre die Feuersbrunst")

Da hab ich mir halt Gedanken gemacht wie man sie noch loswerden könnte Rolling Eyes

Ich glaube die 4te Möglichkeit hast du noch nicht ganz verstanden:

Was passiert in der Zeit, wenn Zirper bereits inaktiv ist, und Asha noch nicht ausgelegt ist?
Zwischen der "Phase Rückzug vom Kampf?" und der "Charakterphase"?

hmm.. *grübel* moment...
ach nein... Zirper und Zwitscher werden da ja erst inaktiv, wenn Asha ausgelegt wird...
hmmm.. heisst das, dass man "Banne den Gegner" eigentlich gar nicht brauchen würde um Asha zu legen?

ne Frage des Timings:
wirkt Asha noch bevor Lachgas wieder aktiv wird,
nachdem Zirper oder Zwitscher durch Asha inaktiv wurden?
(was für ne Frage Rolling Eyes

)

Aber das heisst dann doch auch,
dass man Zwitscher und Zirper ja eigentlich auch gar nicht wieder aufnehmen kann am Zugbeginn,
wenn man Beschwöre die Feuersbrunst,
Asha oder Banne den Gegner spielen will...
(dann wären sie ja schon vor der Anführerphase,
bzw. Charakterphase inaktiv und Lachgas würde wieder wirken...
somit erneut keine Ausspielmöglichkeit für Feuersbrunst, Banne den Gegner und Asha... *seufz*)

ich glaub wir müssen in Zukunft aufpassen,
dass der Gegner Karten auch wirklich nur beim Zugbeginn aufnimmt,
und nicht erst in der Charakterphase
(das hab ich zb. manchmal gemacht,
war aber bei den alten Karten auch noch kein direktes Problem damit verbunden.. oder?)

Aber was ist nun, wenn man nur "Banne den Gegner" ausspielt, ohne nachher Asha zu spielen?
ist die Wirkung von Lachgas dann noch immer aufgehoben, nachdem man Zirper oder Zwitscher durch einen neuen Char inaktiv wurden? (aufnehmen kann man sie ja scheinbar nicht, wenn man die Anführeraktion spielen will...)

Fragen über Fragen...

Weteor - Do 19 Aug, 2004 00:09
Titel:

Ich würde annehmen, daß man "Banne den Gegner" braucht um Asha spielen will (auf jeden Fall ist man dann auf der sicheren Seite), allerdings....
hmm, das ist schon etwas verzwickt, ich wette darüber hat sich noch niemals jemand Gedanken gemacht Smile

. Ich würde aber auf jedenfall sagen, daß "Banne den Gegner" gespielt werden müßte.

Und stimmt, Zwitscher/Zirper darf man dann nicht wieder aufnehmen, da sonst ja gleich zu Beginn Lachgs wieder aktiv werden würde (hab ich mir auch keine Gedanken drüber gemacht Smile

).

Wenigstens wissen wir jetzt, daß es wiklich wichtig ist, wann die wiederaufnehmbaren Karten aufgenommen werden Very Happy

. Wüßte bei den alten Karten aber bisher keine Situation in der das wichtig gewesen wäre.

Zum letzten: Wenn man nur "Banne den Gegner" ohne Asha spielt ist die Wirkung von Lachgas nur bis zum Ende deines Zuges aufgehoben, da Anführeraktionen nur bis zum Ende des Zuges aktiv sind.

Gruß Matthias

Xelethotiras - Do 19 Aug, 2004 00:23
Titel:

Edit: Vergesst, was ich vorher geschrieben habe... Smile

Lese es mir jetzt nochmal durch...

Redamikanas - Do 19 Aug, 2004 00:28
Titel:

Weteor hat folgendes geschrieben:

...
Zum letzten: Wenn man nur "Banne den Gegner" ohne Asha spielt ist die Wirkung von Lachgas nur bis zum Ende deines Zuges aufgehoben, da Anführeraktionen nur bis zum Ende des Zuges aktiv sind.
...

jepp, stimm ich dir zu...
aber ist das so anwendbar,
da auf der Karte ja noch expizit drauf steht,
dass sie keine Wirkung hat, wenn Lachgas aktiv ist?

ist ignoriert gleichzustellen mit inaktiv?
Karten im Kampfbereich werden inaktiv wenn man neue auslegt, das ist soweit klar,
aber was ist mit Unterstützungen die man "nur" ignoriert?

Das ist die Frage, und darum geht es auch bei der 3ten Moglichkeit "Lachgas gegen Lachgas".

behält die Karte nämlich trotz dem "ignoriert" den Status "aktiv", anstatt inaktiv,
würde mein, als 2tes ausgelegtes, Lachgas auch nicht wirken,
da das Lachgas des Gegners ja noch immer "aktiv" ist,
wenn auch für nen Moment ignoriert...

und wenn die Karte den Status "aktiv" behält,
hat auch "Banne den Gegner" scheinbar keine Wirkung.

Wortklaubereien, ich weiss,
aber es sind nunmal kleine Unsicherheiten...

Redamikanas - Do 19 Aug, 2004 00:33
Titel:

Xele's Post gerade gesehen:

ich glaub es müssen die Definitionen zwischen "aktiv", "inaktiv" und "ignoriert" festgelegt werden...

vorallem ob "ignoriert" gleichbedeutend mit "inaktiv" ist...

und ja: ich liebe es meine Gehrinwindungen zu verdrehen Wink

Was ist denn deine Meinung zu Zirper/Zwitscher auslegen und dann in der nächsten Runde Asha (ohne vorhher Ziprer/Zwitscher wieder aufzunehmen)?
machbar oder nicht?

EDIT:

P.S.: Xele dein Edit war nicht schnell genug Wink

Xelethotiras - Do 19 Aug, 2004 00:46
Titel:

Zwitscher sagt: "Deine Unterstützungen werden ignoriert."
Somit wird "Lachgas" als Unterstützung ignoriert und das Ausspielen von "Banne den Gegner" ist zu meinem nächsten Zugbeginn möglich (da "Lachgas" nicht aktiv ist, weil sie ignoriert wird).

Zirper sagt: "Deine Sonderfunktionen, mit Ausnahme derjenigen auf Flit-Charakteren werden ignoriert."
Das heißt, dass die Sonderfunktion vom "Lachgas" ignoriert wird, die Karte als solche nicht, d.h. sie bleibt aktiv. Somit ist "Banne den Gegner" nicht möglich.

Wenn ich also Zirper ausspiele und danach mein eigenes "Lachgas", dann hat mein "Lachgas" keine Wirkung, da ja das zuerst ausgespiele "Lachgas" meines Gegners trotzdem aktiv ist.

Nur wenn ich "Zwitscher" ausspiele dann funkt mein "Lachgas".

Xelethotiras - Do 19 Aug, 2004 00:51
Titel:

Redamikanas hat folgendes geschrieben:

vorallem ob "ignoriert" gleichbedeutend mit "inaktiv" ist...

Jein... Wie gesagt, ich glaube, es ist ein Unterschied, ob z.B. eine Untertützung als solches ignoriert wird (dann ist sie nicht aktiv weil komplett ignoriert) oder ob nur ein Teil der Karte ignoriert wird (Sonderfunktionen, Werte, Symbole).

Redamikanas hat folgendes geschrieben:

Was ist denn deine Meinung zu Zirper/Zwitscher auslegen und dann in der nächsten Runde Asha (ohne vorhher Ziprer/Zwitscher wieder aufzunehmen)?
machbar oder nicht?

Wenn ich Asha ausspiele, ist Zirper/Zwitscher nicht mehr aktiv, d.h. die Sonderfunktion von Asha greift nicht.

Habe ich das richtig verstanden?
(Mir raucht schon der Kopf.. Laughing

)

Ladoik - Do 19 Aug, 2004 07:34
Titel:

Hmmmm...
also ich bin ehr der meinung das eine Karte auch dann aktiv bleibt wenn sie vollständig ignoriert wird.
Die Tatsache das man die Karte ignoriert ändert doch nichts daran das sie aktiv ausliegt, deswegen beginnt sie ja auch sofort wieder zu wirken wenn sie nicht mehr ignoriert wird.

Mal vom Hintergrund ausgehen der die Funktionen begründet:
Die Flit haben doch soviele Igrnorieren funktionen weil sie Fiegend angreifen und so evtl. von dem ein oder anderen Effekt nicht betroffen werden. Das heißt aber nicht das da am Boden nicht etwas aktiv versuchen kann gegen sie vor zu gehen... so reime ich mir das jedenfalls zusammen Wink

Xelethotiras - Do 19 Aug, 2004 10:02
Titel:

Ist natürlich auch möglich... klingt ebenfalls logisch scratch

Vielleicht kann das Sebastian klären...

Weteor - Do 19 Aug, 2004 10:48
Titel:

Hui jetzt wird es verdreht *kopf raucht*

Also unter aktiver Karte würde ich verstehen, daß sie vollständig (also mit allen Sonderfunktionen u.ä. ) ausliegt und nicht durch irgendeine Karte beeinträchtigt ist.
Hmm das alles macht das mit "Banne den Gegner" nicht grade einfacher, aber meint ihr nicht, daß das vielleciht nur etwas komisch ausgedrückt ist mit dem aktiv ausliegen? Ich dachte das bezieht sich eher darauf, daß man die Karte nicht legen kann, wenn die Sonderfkt. von Lachgas aktiv ist (jippee, noch eine Drehung mehr Smile

), nicht darauf, daß die Karte nur ausliegt.

*Verwirrt*, Hoffentlich kommt bald eine Auflösung.

Gruß Weteor

darkestsoul - Do 19 Aug, 2004 11:14
Titel:

Also ich gebe jetzt auch mal meinen Senf dazu Wink

1.) und 2.) Möglichkeit ist klar machbar.

3.) auch machbar. Da, wenn ich Zirper oder Zwitscher gelegt habe und danach mein Lachgas ins Spiel gebracht habe diese Karten ja aktiv sind, sein Lachgas wird dann erstmals ignoriert. Sobald ich bei meinem Zugbeginn dann Zirper oder Zwitscher auf die Hand nehme, wird zwar auch das Lachgas von meinem Gegner aktiv, da aber meines schon davor aktiv war (schon vor Zugbeginn, wird seines einfach ignoriert, egal ob er es jetzt schon länger liegen hat oder nicht, wäre so als wenn er es gerade erst auslegen würde.)

4.)ist auch ganz klar möglich, auch wenn es vom Text her ein bisschen verwirrenden ist. Aktiv sind bei mir Karten die zählen, bzw. deren Sonderfunktionen in Kraft sind. Deshalb ist das mit "Banne den Gegner" auch kein Problem. Zirper/Zwitscher ignoriert Lachgas (gilt somit nicht als aktiv) damit kann ich in meinem Zug "Banne den Gegner spielen" darf aber Zwitscher oder Zirper nicht aufnehmen (da ansonsten vor meiner Anführeraktionphase Lachgas wieder aktiv wird!) Danach kann ich auch noch Asha spielen um sein Lachgas los zu werden.

EDIT: der Teil mit Asha direkt auf Zirper/Zwitscher ist denke ich nicht möglich, da kurz beim Umschalten von inaktiv bei Zirper/Zwitscher und noch bevor Asha aktiv ist, das Lachgas vom Gegner wieder aktiviert wird und somit Asha's Sonderfunktion nicht mehr grerechnet wird. (Ich hoff nur das Sebastian mir da zu stimmt Wink

)

Ich stimme also Weteor voll zu.....wenn Lachgas aktiv ist hat "Banne den Gegner" etc. eben keine Wirkung wenn ich Sie auslege.

Ich hoffe jetzt ist alls unklar, was vorher klar war Wink

LG Darki

Xelethotiras - Do 19 Aug, 2004 11:26
Titel:

darkestsoul hat folgendes geschrieben:

Aktiv sind bei mir Karten die zählen, bzw. deren Sonderfunktionen in Kraft sind.

Um genau diese Definition geht es ja... wann ist eine Karte aktiv, wann nicht??

Meiner Meinung nach ist schon ein Unterschied zwischen Zirper & Zwitscher. Das Ignorieren einer Sonderfunktion macht die Kartre nicht inaktiv. Wenn z.B. eine Karte die Sonderfunktionen eines Charakters ignoriert, dann gelten trotzdem seine Werte & Symbole, d.h. von inaktiv kann keine Rede sein. Nur weil "Lachgas" keine Werte oder Symbole besitzt macht Zirper sie nicht inaktiv.

Weteor - Do 19 Aug, 2004 11:52
Titel:

ich stimme dir im Prinzip zu, es gibt schon einen Unterschied zwischen Zirper und Zwitscher, aber ich wüßte keinen Grund warum man "Banne den Gegner" nicht spielen darf, wenn die Sonderunktion von Lachgas ignoriert wird. Wie schon oben geschrieben glaube ich eher, daß der Text auf der Karte ungenau ist, also daß gemeint ist, daß man die Karte nicht spielen darf, wenn Lachgas ausliegt und die Sonderfunktion nicht ignoriert wird....
Hmm, aber ohne Sebastian kommen wir wohl nicht weiter.. Smile

Redamikanas - Do 19 Aug, 2004 12:19
Titel:

Du darfst "Banne den Gegner" prinzipiell immer spielen
(es sei denn eine Karte vebietet das Ausspielen von Anführeraktionen)

Ob die Sonderfunktion nun einsetztbar ist oder ncith, ist die Frage Rolling Eyes

Bei Zirper glaub ich können wir jetzt behaupten,
dass Lachgas noch immer aktiv ist,
da nur ein Teil von der Karte ignoriert wird.
Somit würde Banne den Gegner hier noch immer nicht greifen...

Zirper ist da dann wohl wieder ein anderes Paar Schuhe...
da es die Karte komplett ignoriert...

Und Asha direkt auf Zirper legen klappt eurer Meinung nach also auch nicht,
da, noch bevor die Funktion von Asha seine Wirkung entfalltet,
das Lachgas wieder aktiv wird,
nachdem Zirper oder Zwitscher inaktiv wurden,
und Asha's Funktion somit wieder ignoriert....

Zusammenfassung: Wink

1. Möglichkeit:
- Zirper oder Zwitscher
- Asha

nicht möglich, da die Funktion von Lachgas noch vor Asha wieder aktiv wird... (..., oder?)

2. Möglichkeit:
- Zirper
- Banne den Gegner
- Asha

nicht möglich, da Banne den Gegner nicht wirkt...
(Lachgas als Karte an sich ist noch immer aktiv,
nur die Sonderfunktion wird ignoriert...)

3. Möglichkeit:
- Zwitscher
- Banne den Gegner
- Asha

möglich, wenn "Karte komplett ignoriert" mit "Karte inaktiv" gleichzusetzen ist...

darkestsoul - Do 19 Aug, 2004 12:39
Titel:

2 Xel:

Du hast schon recht mit deiner Aussage, das eben bei dem einen nur die Sonderfunktion ignoriert wird, und Werte etc. aktiv bleiben, und bei dem anderen die ganze Karte ignoriert wird.

Fakt ist aber auch wenn die Sonderfunktion von Lachgas ignoriert wird, ist diese SF ignoriert/inaktiv! und wird somit nicht gezählt, damit kann ich Banne den Gegner spielen.

LG Darki

Xelethotiras - Do 19 Aug, 2004 12:49
Titel:

Aber "Banne den Gegner" sagt: ...Diese Karte hat keine Wirkung, wenn du "Lachgas" oder "Zirper" als aktive Karten ausliegen hast.)

Es wird nur ein Teil ignoriert, der Rest bleibt aktiv. Somit liegt sie für mich aktiv aus und Banne den Gegner hat keine Wirkung falls ausgespielt.

Keine Ahnung, ob das so stimmt... meine Logik sagt mir, dass das so richtig wäre...

KivasFajo - Do 19 Aug, 2004 12:52
Titel:

In der Spielregel auf Seite 6 steht: "Alle Unterstützungen, die in dem Unterstützungsbereich ausliegen, sind während des gesamten Kampfes aktiv ..."
Deshalb denke ich, dass Unterstützungen niemals inaktiv sein können solange sie im Unterstützungsbereich liegen; selbst wenn sie vollständig/teilweise ignoriert werden.

"Banne den Gegner" kann man prinzipiell immer spielen (so wie Redamikanas es richtig erklärt hat), und der Zusatz "... als aktive Karten ..." in der Sonderfunktion ist dann eigentlich nur wichtig wegen Zirper, da sonst auch ein inaktiver Zirper "Banne den Gegner" wirkungslos machen würde.

Und jetzt noch ein revolutionärer Gedanke zu "Lachgas":
"Lachgas" verhindert nicht, dass der Gegner auch "Lachgas" ausspielt, und wenn beide Spieler "Lachgas" ausliegen haben, dann machen sie sich meiner Meinung nach gegenseitig wirkungslos; denn der Hinweis "(Diese Karte hat keine Wirkung, ..." gehört eigentlich nicht zur Sonderkunktion und gilt somit immer.

Somit komme ich zu dem Ergebnis, dass man:
- Zirper, Zwitscher oder Lachgas auspielen muss, um das gegnerische Lachgas wirkungslos zu machen
- und danach Erdbeben, Beschwöre die Feuersbrunst, Asha oder Top Star, um Lachgas abzuwerfen (wobei ich mir bei Asha und Top Star nicht 100% sicher bin, wegen dem schon angesprochenen Timingproblem)

Xelethotiras - Do 19 Aug, 2004 13:00
Titel:

Das mit Asha oder Top Star funkt auf keinen Fall (falls nur Zwitscher oder Zirper aus dem vorigem Zug ausliegt), da der neue Charakter beim Ausspielen SOFORT aktiv wird und somit seine Sonderfunktion von "Lachgas" ignoriert wird.

Sebastian Rapp / Kosmos - Do 19 Aug, 2004 13:07
Titel: Re: Khind 27 - Lachgas

Ok ... durch die ganzen einzelnen Posts zu dieser Frage durchzusteigen, ist ein wenig kompliziert.

Also fange ich einfach ganz von vorne an...

Das "aktive Karte" ist hier eigentlich redundant und wie man an der Diskussion sieht, wohl leider auch eher verwirrend. Alle ausliegenden Unterstützungen sind aktiv. Egal ob sie gerade komplett ignoriert werden oder ihre Sonderfunktionen ignoriert werden. Die Formulierung kommt von Karten wie "Asha": "Jetzt darf ich 1 deiner aktiven Verstärkungen oder Unterstützungen abwerfen."
(Wäre eine ignorierte Karte inaktiv, könnte man auch ein durch "Zwitscher" ignoriertes "Lachgas" nicht mit "Erdbeben" abwerfen, da man mit "Erdbeben" nur aktive Verstärkungen und Unterstützungen abwerfen kann.)

Vielleicht das Wichtigste ist folgendes: Wenn Spieler A "Lachgas" ausliegen hat und Spieler B auch "Lachgas" auslegt, so gelten beide nicht mehr. Die Interpretation "wenn Spieler A bereits "Lachgas" ausliegen hat, wird nur das "Lachgas" von Spieler B ignoriert, ist nicht korrekt. Der Text gilt ja immer und auch das "Lachgas" von Spieler A enthält die Einschränkung, dass es nicht gilt, wenn der Gegner "Lachgas" ausliegen hat. Die Karte sagt ja nicht, dass sie nicht ausgelegt werden kann, wenn das Äquivalent bereits beim Gegner ausliegt.

Redamikanas hat folgendes geschrieben:

Kurzfassung:

1. Möglichkeit:
- Zirper / Zwitscher
- Erdbeben
ist machbar

Redamikanas hat folgendes geschrieben:

2. Möglichkeit:
- Zirper / Zwitscher
- Beschwöre die Feuersbrunst
ist machbar

Redamikanas hat folgendes geschrieben:

3. Möglichkeit:
- Zirper / Zwitscher
- Lachgas
möglicherweise machbar

Das bewirkt, dass dein Lachgas solang wirkt, wie Zirper bzw. Zwitscher aktiv ist. Sobald der Charakter inaktiv wird, heben sich die beiden Lachgase wieder auf.

Redamikanas hat folgendes geschrieben:

4. Möglichkeit:
- Zirper / Zwitscher
- Banne den Gegner
- Asha
möglicherweise machbar

Ich denke nicht, dass "Banne den Gegner" hier nützt bzw. notwendig ist.
Wenn du "Zwitscher/Zirper" wieder auf die Hand nimmst, kannst du "Banne den Gegner" nicht spielen. (Zumindest nicht mit Wirkung!)
Wenn du "Zwitscher/Zirper" liegen lässt, müsste "Asha" das "Lachgas" entfernen können. Das muss ich nochmal diskutieren.
Was auf jeden Fall geht, ist "Zwitscher/Zirper" + "Banne den Gegner" + "Asha". Die Formulierung auf" Banne den Gegner" betrifft nicht das physische Vorhandensein der betreffenden Karten, sondern ob diese ihre Wirkung entfalten. Ist man also in seiner Phase "Anführeraktion" von "Zirper" oder "Lachgas" betroffen, so hat "Banne den Gegner" keine Wirkung. Wirkt das gegnerische "Lachgas" aber nicht, z.B. wegen eines eigenen "Lachgas", so kann man "Banne den Gegner" spielen.

Und zu guter Letzt, was immer geht ist folgendes:
- eigenes Lachgas, im nächsten Zug: Erdbeben, Beschwöre Feuersbrunst, Asha, TopStar

Xelethotiras - Do 19 Aug, 2004 13:30
Titel: Re: Khind 27 - Lachgas

Sebastian Rapp / Kosmos hat folgendes geschrieben:

Wenn du "Zwitscher/Zirper" liegen lässt, müsste "Asha" das "Lachgas" entfernen können. Das muss ich nochmal diskutieren.

Würde mir aber echt unlogisch erscheinen, da dann kurzzeitig 2 Charakterkarten gleichzeit aktiv sein würden. Eben "Zwitscher/Zirper", der das Lachgas ignoriert und gleichzeitig die Abwerffunktion von Asha.
Laut Spielregeln: "Alle Karten, die während des vorangegangenen Zuges in dem Kampfbereich ausgelegt wurden, werden unter dem neu ausgelegten Charakter zusammengeschoben und sind damit nicht mehr aktiv."

Sebastian Rapp / Kosmos hat folgendes geschrieben:

Alle ausliegenden Unterstützungen sind aktiv. Egal ob sie gerade komplett ignoriert werden oder ihre Sonderfunktionen ignoriert werden.

Sebastian Rapp / Kosmos hat folgendes geschrieben:

Was auf jeden Fall geht, ist "Zwitscher/Zirper" + "Banne den Gegner" + "Asha". Die Formulierung auf" Banne den Gegner" betrifft nicht das physische Vorhandensein der betreffenden Karten, sondern ob diese ihre Wirkung entfalten.

Edit: Hmm, dann muss man eigentlich zwischen "aktiv" und "aktiv" unterschieden. Wink

Da müßten 2 verschiedene Begriffe her.

Redamikanas - Do 19 Aug, 2004 13:40
Titel: Re: Khind 27 - Lachgas

Sebastian Rapp / Kosmos hat folgendes geschrieben:

Redamikanas hat folgendes geschrieben:

4. Möglichkeit:
- Zirper / Zwitscher
- Banne den Gegner
- Asha
möglicherweise machbar

hmm...

Ich glaub langsam kommt ihr selber etwas durcheinander Very Happy

Ok, Unterstützungen die ausliegen gelten immer als aktiv,
auch wenn sie (teilweise) ignoriert werden,
deshalb das gegenseitige Aufheben vom Lachgas, wenn jeder Spieler eins ausliegen hat...
(beide sind aktiv, somit fällt die Sonderfunktion, wegen dem Zusatz in Klammern, weg)

Kommts aber nun zur Anführerphase ist plötzlich wieder alles umgedreht...
Hier wird das "(teilweise) ignoriert" als "nicht aktiv" gewertet,
obwohl die Karte "Lachgas" faktisch, laut obiger Definition, eigentlich aber aktiv ausliegt...

Der Zusatz in der Klammer auf "Banne den Gegner" müsste doch eigentlich immer eingesetzt werden,
wenn Lachgas ausliegt, egal ob nun "(teilweise) ignoriert" oder nicht...
auch wenn 2 Lachgase ausliegen... beide liegen ja noch immer aktiv aus

Sollte die Karte vielleicht so heissen:

Banne den Gegner
In diesem Zug werden deine Sonderfunktionen ignoriert.
(Diese Karte hat keine Wirkung, wenn du "Zirper" als aktive Karte ausliegen hast,
oder die Sonderfunktion von deinem "Lachgas" nicht ignoriert wird.)

denn der Kartentext auf "Banne den Gegner" ist nämlich schlicht und ergreifend falsch,
wenn man ihn auf die obige Definition von "ausliegenden Unterstützungen sind immer aktiv" anwendet...

Xelethotiras - Do 19 Aug, 2004 13:47
Titel:

Da würden dann einige Karten anders funktionieren Laughing

Eben wie Sebastian schreibt: Wäre eine ignorierte Karte inaktiv, könnte man auch ein durch "Zwitscher" ignoriertes "Lachgas" nicht mit "Erdbeben" abwerfen, da man mit "Erdbeben" nur aktive Verstärkungen und Unterstützungen abwerfen kann.

Das Problem ist eindeutig der Begriff "Aktiv", der ja nach Karte verschieden interpretiert wird.

Redamikanas - Do 19 Aug, 2004 14:00
Titel:

Wieso würden einige Karten anders funktionieren?

Ich dreh ja nicht an der "aktivität" ( Laughing

) der ausliegenden Karten
(hier jetzt besonders der Unterstützungen) rum,
sondern am Text von "Banne den Gegner"...

das Problem besteht darin, dass Herr Rapp uns eine andere Interpretation dieser Karte gibt, als das was drauf steht.

Laut Kartentext entfaltet sich die Sonderfunktion von "Banne den Gegner" nie wenn "Lachgas" aktiv ausliegt...
Und "Lachgas" gilt nunmal noch immer als aktiv,
egal ob nun durch Zirper oder Zwitscher ignoriert,
oder vom 2ten "Lachgas" ausgeschaltet...

Darum die Änderung von "Lachgas als aktive Karte ausliegt" zu "wenn die Sonderfunktion von Lachgas nicht ignoriert wird."

Damit bleiben die Karten aktiv, und "Banne den Gegner" ist trozdem wirksam, wenn "Lachgas" ignoriert wird...

Weteor - Do 19 Aug, 2004 14:16
Titel:

so könnte es sein, also ist nur die Formulierung auf "Banne den Gegner" etwas schlecht gewählt (wie ich bereits vermutete Smile

Xelethotiras - Do 19 Aug, 2004 14:16
Titel:

So wie beim "Schamane des Hier und Jetzt", wo das Mischen fehlt, ist der Text bei Banne den Gegner nicht ganz korrekt. Auch das Thema mit dem Nachziehen (Feuerwall) und welche Karten betroffen sind hatten wir ja schon. Ich würde "Banne den Gegner" mit geänderten (logischen) Text einfach ins Karten-FAQ aufnehmen...

KivasFajo - Do 19 Aug, 2004 14:32
Titel:

Auf den englischen Karten ("Enthrail Opponent" und "Laughing Gas") steht jeweils "This card has no effect if opposed by ...".
Jetzt stellt sich natürlich die Frage wie man "if opposed by" übersetzen muss?
Ich verstehe es so, dass die angegebenen Karten ihre Wirkung entfalten müssen (also gerade nicht ignoriert sein dürfen), und nicht nur (aktiv) ausliegen müssen.
Eine mögliche Übersetzung wäre vielleicht "Diese Karte hat keine Wirkung, wenn ... gegen mich wirken.".

Sebastian Rapp / Kosmos - Do 19 Aug, 2004 14:55
Titel: Re: Khind 27 - Lachgas

Redamikanas hat folgendes geschrieben:

Sollte die Karte vielleicht so heissen:

Banne den Gegner
In diesem Zug werden deine Sonderfunktionen ignoriert.
(Diese Karte hat keine Wirkung, wenn du "Zirper" als aktive Karte ausliegen hast,
oder die Sonderfunktion von deinem "Lachgas" nicht ignoriert wird.)

denn der Kartentext auf "Banne den Gegner" ist nämlich schlicht und ergreifend falsch,
wenn man ihn auf die obige Definition von "ausliegenden Unterstützungen sind immer aktiv" anwendet...

1. Dass ausliegende Unterstützungen immer aktiv sind, ist keine neue Definition von mir, sondern steht in der Regel, S.8: "Alle Unterstützungen, die in dem Unterstützungsbereich ausliegen, sind während des ganzen Kampfes aktiv..." Das steht im Gegensatz zu Verstärkungen und Charakteren, die ja durchaus auch inaktiv im Kampfbereich liegen können.

2. Der Kartentext von "Banne den Gegner" ist unpräzise dahingehend, dass er den Fall nicht berücksichtigt, dass "Lachgas" ignoriert werden könnte.

3. Dein Text ist nicht schlecht, ich würde es eher so sagen:

Banne den Gegner
In diesem Zug werden deine Sonderfunktionen ignoriert.
(Diese Karte hat keine Wirkung, wenn du "Zirper" oder "Lachgas" ausliegen hast und deren Sonderfunktion wirksam ist.)

(Denn wer weiß, ob "Zirper" nicht auch irgendwann ignoriert werden kann...)

Sebastian Rapp / Kosmos - Do 19 Aug, 2004 15:06
Titel: Re: Khind 27 - Lachgas

Xelethotiras hat folgendes geschrieben:

Sebastian Rapp / Kosmos hat folgendes geschrieben:

Wenn du "Zwitscher/Zirper" liegen lässt, müsste "Asha" das "Lachgas" entfernen können. Das muss ich nochmal diskutieren.

Genau. Und deswegen stellt sich die Frage, ob Auslegen und Zusammenschieben gleichzeitig ist. Lösen sich Asha und Zwitscher so hautnah ab, dass das Lachgas wieder aktiv werden kann oder nicht. Wenn du dein obiges Zitat genau liest, dann wird der alte Charakter erst in dem Moment inaktiv, wenn der neue draufliegt. Also muss der neue zuerst draufliegen, bevor der alte inaktiv wird. Und dann wäre auch seine Sonderfunktion schon aktiv.

Xelethotiras hat folgendes geschrieben:

Sebastian Rapp / Kosmos hat folgendes geschrieben:

Alle ausliegenden Unterstützungen sind aktiv. Egal ob sie gerade komplett ignoriert werden oder ihre Sonderfunktionen ignoriert werden.

Sebastian Rapp / Kosmos hat folgendes geschrieben:

Edit: Hmm, dann muss man eigentlich zwischen "aktiv" und "aktiv" unterschieden. Wink

Da müßten 2 verschiedene Begriffe her.

Ne, wie bereits richtig erkannt wurde, das "aktiv" auf "Banne den Gegner" ist leider unpräzise.
Aktiv ist immer aktiv.

Lindir - Fr 20 Aug, 2004 02:53
Titel: Re: Khind 27 - Lachgas

Sebastian Rapp / Kosmos hat folgendes geschrieben:

Aehm, diese Argumentation ueberzeugt mich nun nicht wirklich. Das wuerde ja nur funktionieren, wenn beide Charaktere fuer eine kurze Zeit gleichzeitig aktiv sind, was ich eher unschoen finden wuerde.

Logischer waere doch, dass der neue Charakter in genau dem selben Moment aktiv wird, in dem der alte inaktiv wird. Dann haette man aber das Problem, welche Sonderfunktion zuerst auszufuehren waere... oje...

Andererseits sagt die Spielregel ja, dass "ignoriert"-Anweisungen Vorrang vor "Jetzt darf ich" haben. In diesem Fall also, wo Lachgas und Asha praktisch gleichzeitig ausgefuehrt werden muessten, wuerde ich deswegen Lachgas den Vorrang geben.

Sebastian Rapp / Kosmos hat folgendes geschrieben:

Jetzt bin ich aber etwas verwirrt. Der Zusatz auf Lachgas und Banne den Gegner sagt doch beide Male:

"Diese Karte hat keine Wirkunge, wenn du Lachgas [...] als aktive Karte[n] ausliegen hast."

Wieso sollte dann Lachgas durch ein anderes Lachgas aufgehoben werden (unabhaengig davon, ob die Sonderfunktion gerade anderweitig ignoriert wird oder nicht), Banne den Gegner aber nur durch eines, dessen Sonderfunktion auch wirkt?

Ist das nicht inkonsequent? In dem Fall haette man auch keine komplizierte weitere Formulierung machen muessen, sondern einfach den Zusatz weglassen koennen:
Ein ausliegendes, unignoriertes Lachgas ignoriert ja sowieso jede Anfuehreraktion; ein ignoriertes eben nicht...

Koenntest du da nochmal klaeren?

Ansonsten weiterhin viel Spass beim Haare spalten

Lindir

KivasFajo - Fr 20 Aug, 2004 09:00
Titel: Re: Khind 27 - Lachgas

Lindir hat folgendes geschrieben:

Logischer waere doch, dass der neue Charakter in genau dem selben Moment aktiv wird, in dem der alte inaktiv wird. Dann haette man aber das Problem, welche Sonderfunktion zuerst auszufuehren waere... oje...

Andererseits sagt die Spielregel ja, dass "ignoriert"-Anweisungen Vorrang vor "Jetzt darf ich" haben. In diesem Fall also, wo Lachgas und Asha praktisch gleichzeitig ausgefuehrt werden muessten, wuerde ich deswegen Lachgas den Vorrang geben.

Diese Interpretation der Regeln überzeugt mich bisher am meisten.

Lindir hat folgendes geschrieben:

Sebastian Rapp / Kosmos hat folgendes geschrieben:

Da ist eigentlich kein Unterschied zu Lachgas, denn Lachgas hebt sich auch nur dann gegenseitig auf, wenn beide aufeinander wirken; wenn ein Lachgas ignoriert wird (z.B. durch Zwitscher), dann wirkt das andere.
Und bei "Banne den Gegner" ist es das gleiche; die Wirkung wird nur durch Lachgas oder Zirper aufgehoben, wenn deren Sonderfunktionen wirken.
Auf den englischen Karten ("Enthrail Opposition" und "Laughing Gas") steht jeweils "... no effect if opposed by ...", und dadurch ist klar, dass die aufgeführten Karten nicht nur ausliegen sondern auch wirken müssen, damit "Banne den Gegner" bzw. "Lachgas" wirkungslos sind.

Sebastian Rapp / Kosmos - Fr 20 Aug, 2004 09:45
Titel: Re: Khind 27 - Lachgas

KivasFajo hat folgendes geschrieben:

So ist es.

Und die Frage nach "Zwitscher/Zirper", dann "Asha" ist jetzt auch geklärt.

"Asha"s Sonderfunktion wird vom "Lachgas" bereits ignoriert, "Zirper/Zwitscher"s Sonderfunktion hört kurz vorher auf zu wirken.
Vergesst also meine oben angestellten Überlegungen.

Case closed,
Sebastian

Redamikanas - Fr 20 Aug, 2004 15:09
Titel: Re: Khind 27 - Lachgas

Sebastian Rapp / Kosmos hat folgendes geschrieben:

...
Case closed,
Sebastian

Ich glaub noch nicht ganz Wink

es gibt noch etwas was die Regeln nicht konsequent macht...

KivasFajo hat folgendes geschrieben:

Das hat Herr Rapp ja so abgesegnet...

Folgendes:

Spielsituation:

Beide Spieler haben Lachgas ausliegen, die Wirkungen heben sich auf. (soweit alles in Ordnung)
Spieler B spielt jetzt Zwitscher aus (Ignoriert die Unterstützungen.)
dies bewirkt nun, dass das Lachgas von Spieler B seine Wirkung entfalltet.

Und da ist das inkonsequente, weil das Lachgas des Gegners ja aber trotzdem noch immer ausliegt, noch immer aktiv ist!
Somit dürfte das Lachgas von Spieler B, trotz dem ignoriert werden des anderen Lachgases durch Zwitscher, noch immer nicht wirken.
Es liegen ja noch immer beide aktiv aus...

Bei Zirper fällt es nicht auf, da er die selbe Funktion wie das Lachgas hat, aber noch drüber steht.
Hier werden die Sonderfunktionen alle ignoriert, aber nicht weil Lachgas wieder seine Funktion entfalltet, sondern einfach nur weil Zirper aktiv ist...

Der Text auf dem Lachgas müsste also auch anders lauten:

Lachgas
"Deine Sonderfunktionen werden ignoriert, außer denen auf Flit-Charakteren.
(Diese Karte hat keine Wirkung, wenn du "Lachgas" ausliegen hast und seine Sonderfunktion wirksam ist.)"

Aber das zeigt dann wieder ein Problem auf,
nämlich, dass sich 2 Lachgase nicht gegenseitig aufheben können...

Legt Spieler A sein Lachgas aus, und im nächsten Zug Spieler B ebenfalls sein Lachgas,
so wird das Lachgas von Spieler B ja ignoriert, und der Zusatz auf dem Lachgas von Spieler A kommt nicht zum Einsatz...
(Das Lachgas von Spieler B ist ja nicht wirkasam, da es von Anfang an ignoriert wird...)

Da es aber denk ich mal gewollt ist, dass sich 2 Lachgase gegenseitig aufheben sollen,
muss man die bereits abgesegnete Antwort, bezüglich 2 ausliegender Lachgase und Zwitscher, revidieren...

(Ich hoffe das war einigermasen verständlich... Rolling Eyes

)

hmm... ausser man nimmt folgenden Text:

Lachgas
"Deine Sonderfunktionen werden ignoriert, außer denen auf Flit-Charakteren und "Lachgas".
(Diese Karte hat keine Wirkung, wenn du "Lachgas" ausliegen hast und seine Sonderfunktion wirksam ist.)"

sieht dann aber recht komisch aus Confused

Xelethotiras - Fr 20 Aug, 2004 16:30
Titel:

Stimmt... sehr gut erkannt. Wäre mir jetzt nicht mehr aufgefallen. thumbright

Fassen wir mal zusammen (so werde ich es ins nächste Karten-FAQ Udate aufnehmen):

Genaue Definition "Banne den Gegner":
"In diesem Zug werden deine Sonderfunktionen ignoriert.
(Diese Karte hat keine Wirkung, wenn du "Zirper" oder "Lachgas" ausliegen hast und deren Sonderfunktion wirksam ist.)"

Genaue Definition "Lachgas":
"Deine Sonderfunktionen werden ignoriert, außer denen auf Flit-Charakteren.
(Diese Karte hat keine Wirkung, wenn du "Lachgas" ausliegen hast und seine Sonderfunktion wirksam ist.)"

KivasFajo - Fr 20 Aug, 2004 16:41
Titel: Re: Khind 27 - Lachgas

Redamikanas hat folgendes geschrieben:

Legt Spieler A sein Lachgas aus, und im nächsten Zug Spieler B ebenfalls sein Lachgas, so wird das Lachgas von Spieler B ja ignoriert, und der Zusatz auf dem Lachgas von Spieler A kommt nicht zum Einsatz...
(Das Lachgas von Spieler B ist ja nicht wirkasam, da es von Anfang an ignoriert wird...)

Ich glaube man darf hier keine Wirkungsreihenfolge annehmen, sondern davon ausgehen, dass beide Lachgase zunächst gleichzeitig wirken (in dem Moment wo Spieler B sein Lachgas ausspielt).
Und wenn man die Situation so (also mit gleichzeitiger Wirkung) versteht, dann ist auch wieder nachvollziehbar warum die beiden Lachgase sich dann (gleichzeitig) gegenseitig wirkungslos machen.

Redamikanas - Fr 20 Aug, 2004 17:00
Titel:

Die Definition von "Banne den Gegner" ist korrekt,

die von Lachgas nicht...

die müsste im Moment so lauten:

"Deine Sonderfunktionen werden ignoriert, außer denen auf Flit-Charakteren und auf "Lachgas".
(Diese Karte hat keine Wirkung, wenn du "Lachgas" ausliegen hast und seine Sonderfunktion wirksam ist.)"

denn sonst würden sich 2 Lachgase nicht gegenseitig aufheben...

@KivasFajo:
man kanns annehmen, ist aber nicht mit dem realen Ablauf des Spieles zu vereinbaren...
das Lachgas, das zuerst ausliegt, wirkt auch zuerst.
beide gleichzeitig auslegen geht nunmal nicht,
somit ist auch kein gleichzeitiger Beginn der Sonderfunktionen möglich...

Sebastian Rapp / Kosmos - Fr 20 Aug, 2004 17:24
Titel:

Redamikanas hat folgendes geschrieben:

Hihi, jetzt stolperst du auch über die Formulierung. Alle die den Thread verfolgen, verstehen vermutlich was du sagen möchtest, aber ein Außenstehender versteht das sicher auch nicht besser. Wenn die Sonderfunktion wirksam ist, hat die Karte keine Wirkung ...? Confused

"Deine Sonderfunktionen werden ignoriert, außer denen auf Flit-Charakteren.
Haben beide Spieler "Lachgas" ausliegen und wird keine dieser beiden Karten oder ihre Sonderfunktion von dritten Karten (Flit-Charaktere) beeinflusst (ignoriert), so hebt sich die Wirkung beider "Lachgas"-Karten auf und alle anderen Sonderfunktionen beider Spieler werden solange nicht (aufgrund von "Lachgas") ignoriert wie beide "Lachgas"-Karten im Spiel sind."

Xelethotiras - Fr 20 Aug, 2004 17:34
Titel:

Aaaah... was für Text-Konstruktionen Laughing

Redamikanas - Fr 20 Aug, 2004 17:46
Titel:

ich weiss,
ist recht schwerfällig formuliert...

fühl dich frei es so umzuändern, dass es sich besser anhört Wink

Lindir - Fr 20 Aug, 2004 22:36
Titel:

Sebastian Rapp / Kosmos hat folgendes geschrieben:

Oje, ganz schoen kompliziert... und ich finde auch ein wenig inkonsistent...
Damit waere doch der aufgedruckte Text eher verwirrend als hilfreich.

Ganz naiv betrachtet sugeriert der doch, dass ein ausliegendes "Lachgas" stets ein zweites "Lachgas" oder ein "Banne den Gegner " unwirksam macht.
Wozu sonst dieser Zusatz mit "diese Karte hat keine Wirkung, wenn du Lachgas ausliegen hast"?

Kurzes Beispiel, wie ich das meine:

Spieler A legt Lachgas aus.
Damit sind alle Sonderfunktionen von Spieler B ignoriert.

B legt auch Lachgas aus.
Die Sonderfunktion von B's Lachgas wird zunaechst von A's ignoriert. Weil jetzt aber B Lachgas ausliegen hat, macht sich A's Lachgas selbst unwirksam!
Dies geschieht allein durch den Text auf A's Lachgas und nicht durch irgendwelche Sonderfunktionen auf Karten von B.
Jetzt wird also B's Lachgas nicht mehr ignoriert, also kommt dessen Sonderfunktion zum tragen, wodurch sich die Karte auch selbst unwirksam macht.

Das Ergebnis ist scheinbar das selbe, wie das zitierte. Jetzt kommt aber der grosse Unterschied: Die Karten machen sich nicht gegenseitig unwirksam, sondern jede sich selbst (weil eben die andere auch ausliegt...)
Das bedeutet aber, dass sich die Situation nicht veraendert, wenn einer der beiden Spieler eine Karte ausspielt, die das gegnerische Lachgas teilweise ignorieren... das eigene schaltet sich immer noch selbst aus, solange das andere ausliegt -- ob das nun wirkt oder nicht.

Ok. Das war jetzt nicht so kurz, wie ich's eigentlich wollte, aber ich hoffe, es ist klar, wie ich das meine. Ich weiss, das ist jetzt etwas anders, als Sebastians Auslegung, aber es hat den Vorteil, dass der Text auf der Karte weder redundant wird, noch ein ellenlanger Text der Karte hinzugefuegt werden muss, um sie richtig verstehen zu koennen.

Analog wuerde dann gelten, dass "Banne den Gegner" sich selbst unwirksam macht, wenn der Gegner "Zirper" oder "Lachgas" ausliegen hat, voellig unabhaengig davon, ob die Sonderfunktionen dieser Karten wirken oder nicht (wenn sie es tun, wird der Text auf "Banne den Gegner" ja ohnehin ignoriert!)

Uff! Also, was haltet ihr von meiner Auslegung?

Schoene Gruesse

Lindir

PS: Sorry, falls ich diesen Thread jetzt unnoetig in die Laenge ziehe...

Redamikanas - Sa 21 Aug, 2004 00:37
Titel:

@Lindir:

hmm...

hast du den Thread mal ganz durchgelesen?
da wurde das eigentlich schon alles durchgekaut...

Der Text von "Banne den Gegner" ist, so wie er auf der Karte steht, falsch...
er müsste folgendermasen lauten:

"Banne den Gegner"
"In diesem Zug werden deine Sonderfunktionen ignoriert.
(Diese Karte hat keine Wirkung, wenn du "Zirper" oder "Lachgas" ausliegen hast und deren Sonderfunktion wirksam ist.)"

dadurch wirkt Banne den Gegner auch, wenn Lachgas oder Zirper "nur" ignoriert werden, was es eigentlich auch so tun sollte...

(Diese Definition wurde von Herr Rapp abgesegnet)

Zum Lachgas selbst:

ja sie schalten sich sozusagen selber aus...
der einfachheitshalber sagen wir aber sie heben sich gegenseitig auf...
(was in dem Sinne ja eigentlich auch richtig ist, da das eine Lachgas nur unwirksam wird, wenn das andere ebenfalls ausliegt, und umgedreht.
somit gegenseitig...)

Zum Teil mit "2 Lachgase liegen aus, und jetzt wird durch zirper, zwitscher oder Banne den Gegner eins von beiden Lachgasen ignoriert":

Bei Banne den Gegner und Zirper ist es eh egal, da hier doppeltgemoppelt wird.
Die Sonderfunktionen werden durch Banne oder Zirper ignoriert, und noch mal vom Lachgas

Das Problem kommt bei Zwitscher auf:
legst du zwitscher aus, wird die Unterstützung Lachgas ignoriert, und dein eigenes wird aktiv für die Zeit wo Zwitscher ausliegt.
(laut Herr Rapp)

Wieso ist das so? Weil der Text auf Lachgas eigentlich auch falsch ist...
müsste ungefähr so heissen:

"Lachgas"
"Deine Sonderfunktionen werden ignoriert, außer denen auf Flit-Charakteren und auf "Lachgas".
(Diese Karte hat keine Wirkung, wenn du "Lachgas" ausliegen hast und seine Sonderfunktion wirksam ist.)"

Durch den ersten Teil, können sie sich nicht gegenseitig ignorieren, was verhindert, dass bei beiseitigem ausliegen, nur das Lachgas zählen würde das zuerst auslag.
Sonst würde der Zusatz auf dem 2ten Lachgas in Karft treten und dieses Lachgas somit unwirksam machen...

Und der Teil in Klammern bewirkt, dass sie sich aufheben, wenn beide ausliegen und wirksam sind, dh. nicht eine ignoriert wird.

so müsste alles klar sein... (theoretisch)

(woebi die neue Definition vom Lachgas von Herr Rapp noch nicht abgesegnet wurde...)

Lindir - Sa 21 Aug, 2004 02:11
Titel:

@Redemikanas: Ja, denke schon, dass ich den Thread gelesen habe... Kann natuerlich sein, dass ich was uebersehen habe, ist reichlich kompliziert und lang das Teil Wink

Redamikanas hat folgendes geschrieben:

Der Text von "Banne den Gegner" ist, so wie er auf der Karte steht, falsch...
er müsste folgendermasen lauten:

"Banne den Gegner"
"In diesem Zug werden deine Sonderfunktionen ignoriert.
(Diese Karte hat keine Wirkung, wenn du "Zirper" oder "Lachgas" ausliegen hast und deren Sonderfunktion wirksam ist.)"

[...]

Wieso ist das so? Weil der Text auf Lachgas eigentlich auch falsch ist...
müsste ungefähr so heissen:

"Lachgas"
"Deine Sonderfunktionen werden ignoriert, außer denen auf Flit-Charakteren und auf "Lachgas".
(Diese Karte hat keine Wirkung, wenn du "Lachgas" ausliegen hast und seine Sonderfunktion wirksam ist.)"

Sorry, aber so wie der Zusatz in Klammern im Augenblick da steht ist er redundant Razz

, denn wenn Lachgas (oder Zirper) ausliegen und ihre Sonderfunktionen aktiv sind, dann wird mein "Lachgas" oder mein "Banne den Gegner" ohnehin ignoriert, das braucht man nicht auf diese Karte extra nochmal draufzuschreiben. Was zuerst liegt, wirkt zuerst.

Ausserdem wird durch deine Variante die Situation, dass zwei Lachgase sich gegenseitig aufheben, nicht ermoeglicht. Das erste wird durch das zweite nicht aufgehoben, weil dessen Sonderfunktion ja ignoriert wird durch das erste, also greift der Zusatz nicht.

Ich zitier jetzt nochmal die letzte Variante von Sebastian Rapp, die dieses Stand Off ermoeglicht:

Sebastian Rapp / Kosmos hat folgendes geschrieben:

---

Redamikanas hat folgendes geschrieben:

(Diese Definition wurde von Herr Rapp abgesegnet)

Ich hab diese Stellen schon gelesen. Was mir nicht gefaellt ist, dass jetzt einfach gesagt wird, der Text auf beiden Karten sei falsch Sad

Gut, sowas kann ja vorkommen, aber ich denke, hier wird ohne Not der Text auf zwei Karte verworfen und durch einen viel komplizierteren ersetzt. Meine Auslegung faende ich da eben ein bisschen eleganter, vor allem, weil der Kartentext nicht geaendert werden muss...

Die prinzipielle Frage bleibt jetzt, wie der Zusatz auf "Lachgas" und "Banne den Gegner" gemeint war.
Ist das lediglich ein erklaerender Zusatz, damit nicht Verwirrung aufkommt, wenn sich ploetzlich zwei Karten gegenueberstehen, die jeweils die Sonderfunktionen des Gegners ignorieren wuerde (nach dem Motto wer zuerst liegt ignoriert zuerst)?
Oder ist er so gemeint, dass es Karten gibt, die durch die blosse Anweseheit bestimmter anderer Karten ausgeschaltet werden (indem die Karte sich selbst wirkungslos macht)?

Im ersten Fall haette es ja scheinbar nicht ganz geklappt mit dem Verwirrungverhindern Wink

Insbesondere sehe ich dann aber keinen Grund, warum sich zwei Lachgase gegenseitig aufheben sollten... das erste liegt zuerst und das zweite hat eben Pech (Anweseheit von anderen Ignorier-Karten mal ausgeschlossen).

Im zweiten Fall haette man ganz elegant das gegenseitige Ausschalten der beiden Lachgase, da jede Karte sich selbst ausschaltet. Der Zirper oder Zwitscher ignoriert dabei nur die Karte des Gegners, nicht die eigene, die sich deswegen immer noch selbst unwirksam macht.

Wieso sollte denn das ignorieren der gegnerischen Karte einen Teil meiner Sonderfunktion (den Lachgaszusatz naemlich) ausser Kraft setzen?

Drum eben meine Frage, wie der Zusatz gemeint ist, und ob der Text auf den Karten denn nun wirklich falsch ist, oder ob die aktuelle Auslegung bloss ueberverkompliziert ist.

Redamikanas hat folgendes geschrieben:

Zum Lachgas selbst:

ja sie schalten sich sozusagen selber aus...
der einfachheitshalber sagen wir aber sie heben sich gegenseitig auf...
(was in dem Sinne ja eigentlich auch richtig ist, da das eine Lachgas nur unwirksam wird, wenn das andere ebenfalls ausliegt, und umgedreht.
somit gegenseitig...)

Ich wuerde immer noch sagen, sie heben sich nicht gegenseitig auf. So, wie ich die Spielregeln verstehe, sollte das eigentlich gar nicht gehen!
Mir ist schon klar, dass das "gegenseitige Ausshalten" aus der gegenseitigen Anwesenheit kommt. Das ist in gewisser Weise der Ausloeser, bzw. die Voraussetzung fuer das Ignorieren. Aber das Ignorieren von Lachgas A wird durch Lachgas A selbst durchgefuehrt (bzw. durch dessen Sonderfunktion). Analog fuer Lachgas B.

Das hat zwar vordergruendig erstmal den selben Effekt, aber wenn man die Situation etwas verkompliziert, indem man Zwitscher mit dazunimmt, dann ist das Ergebnis eben ganz anders.

Ich finde eben diese Auslegung einfach konsistenter, unkomplizierter und man muss den Kartentext nicht abaendern... Aber ich hab das Spiel natuerlich nicht gemacht und kann nicht wissen, wie diese Karten denn urspruenglich gemeint waren...

Redamikanas hat folgendes geschrieben:

Und der Teil in Klammern bewirkt, dass sie sich aufheben, wenn beide ausliegen und wirksam sind, dh. nicht eine ignoriert wird.

Eben nicht, weil sie nicht beide gleichzeitig wirksam sein koennen nach deinem Zusatz...

Redamikanas hat folgendes geschrieben:

so müsste alles klar sein... (theoretisch)

Noe

Schoenen Gruss

Lindir (dem bald der Kopf raucht)

KivasFajo - Sa 21 Aug, 2004 10:54
Titel:

@Lindir:
Der Zusatz in Klammern gehört nicht zur Sonderfunktion und gilt immer.

trumpetfish - Sa 21 Aug, 2004 12:04
Titel:

Ich halte die Interpretation von Lindir für sehr elegant und einfach. Lachgas macht sich selbst unwirksam, wenn ein anderes Lachgas ausliegt. Egal, ob die Sonderfunktionen auf beiden Lachgasen von anderen Karten ignoriert werden. Das ist klar, praktikabel und spielfreundlich.

Gruss, trumpetfish

Redamikanas - Sa 21 Aug, 2004 16:00
Titel:

Das wird jetzt ziemlich unübersichtlich..
ich versuchs trotzdem...

Lindir hat folgendes geschrieben:

@Redemikanas: Ja, denke schon, dass ich den Thread gelesen habe... Kann natuerlich sein, dass ich was uebersehen habe, ist reichlich kompliziert und lang das Teil Wink

Redamikanas hat folgendes geschrieben:

Sorry, aber so wie der Zusatz in Klammern im Augenblick da steht ist er redundant Razz

ob es nun redundant ist oder nicht,
so ist die von Kosmos gewollte Interpretation auf jedenfall ohne weitere Fragen geklärt.

Lindir hat folgendes geschrieben:

Ausserdem wird durch deine Variante die Situation, dass zwei Lachgase sich gegenseitig aufheben, nicht ermoeglicht. Das erste wird durch das zweite nicht aufgehoben, weil dessen Sonderfunktion ja ignoriert wird durch das erste, also greift der Zusatz nicht.

Doch, durch meine Variante heben sich die 2 Lachgase auf.
Die Lachgase können sich ja nicht gegenseitig ignorieren (...außer denen auf Flit-Charakteren und auf "Lachgas".),
somit wird das 2te ausgelegt Lachgas eben nicht ignoriert.
Und dadurch tritt dann der Zusatz in den Klammern in Kraft und setzt die Lachgase ausser Karft.

Da ist nix dran zu rütteln, das ist logisch korrekt...
lass es dir nochmal durch den Kopf gehen, dann wirst du merken, dass es so klappt.

Lindir hat folgendes geschrieben:

Ich zitier jetzt nochmal die letzte Variante von Sebastian Rapp, die dieses Stand Off ermoeglicht:

Sebastian Rapp / Kosmos hat folgendes geschrieben:

Auf diese Regelung ist der von mir erstellte neue Text zugemünzt...

Lindir hat folgendes geschrieben:

Redamikanas hat folgendes geschrieben:

(Diese Definition wurde von Herr Rapp abgesegnet)

Ich hab diese Stellen schon gelesen. Was mir nicht gefaellt ist, dass jetzt einfach gesagt wird, der Text auf beiden Karten sei falsch Sad

1. Nur der neue Text von banne den gegner wurde bis jetzt abgesegnet,
der von Lachgas noch nicht.

2. ist es notwendig die Texte zu ändern, da durch sie nicht die gewollten Ergebnisse erreicht wurden.

Es ist nicht gewollt, dass Banne den Gegner immer ignoriert wird, nur weil Lachgas aktiv ausliegt, sondern nur wenns aktiv ausliegt und wirkt, sprich nicht ignoriert wird.

Und es ist scheinbar nicht gewollt, dass 2 Lachgase sich immer gegenseitig aufheben bloss weil sie einfach nur aktiv ausliegen,
sondern dass das eine Lachgas wieder wirkt wenn das andere, durch ne 3te Karte, ignoriert wird.

Lindir hat folgendes geschrieben:

Die prinzipielle Frage bleibt jetzt, wie der Zusatz auf "Lachgas" und "Banne den Gegner" gemeint war.
Ist das lediglich ein erklaerender Zusatz, damit nicht Verwirrung aufkommt, wenn sich ploetzlich zwei Karten gegenueberstehen, die jeweils die Sonderfunktionen des Gegners ignorieren wuerde (nach dem Motto wer zuerst liegt ignoriert zuerst)?
Oder ist er so gemeint, dass es Karten gibt, die durch die blosse Anweseheit bestimmter anderer Karten ausgeschaltet werden (indem die Karte sich selbst wirkungslos macht)?

Wie die Zusätze auf Banne den Gegner und Lachgas prinzipiell zu verstehen sind, siehe etwas weiter oben, da hab ichs erläutert...

"wer zuerst liegt ignoriert zuerst": das sollte eben nicht so sein...
"blosse Anwesenheit bestimmter Karten": so soll es eben erst recht nicht sein...
deshalb ja zumindest die Änderungena uf Banne den Gegner...

Lindir hat folgendes geschrieben:

Drum eben meine Frage, wie der Zusatz gemeint ist, und ob der Text auf den Karten denn nun wirklich falsch ist, oder ob die aktuelle Auslegung bloss ueberverkompliziert ist.

Die Texte sind falsch, der auf Banne dne Gegner wurde ja schon bestätigt...
Und der Text auf Lachgas ist, nach der Definition von Herr Rapp wies den nun wirken soll, auch falsch...

Lindir hat folgendes geschrieben:

Redamikanas hat folgendes geschrieben:

selbst ausschalten.. gegenseitig ausschalten...
da hat jeder scheinbar seine Meinung, und spielt auch keine Rolle hierbei...

Sie schalten sich durch ihren eigenen Zusatz selber aus (geb ich ja zu), aber eben auch nur weil die andere Karte ausliegt...

es ist sch...egal wie es jetzt ist, nur dass sie sich eben ausschalten, oder ausgeschaltet werden, zählt...
Aufs Resultat kommts an...

Lindir hat folgendes geschrieben:

Redamikanas hat folgendes geschrieben:

Und der Teil in Klammern bewirkt, dass sie sich aufheben, wenn beide ausliegen und wirksam sind, dh. nicht eine ignoriert wird.

Eben nicht, weil sie nicht beide gleichzeitig wirksam sein koennen nach deinem Zusatz...

hab ich dir oben schon erklärt...

Lindir hat folgendes geschrieben:

Schoenen Gruss

Lindir (dem bald der Kopf raucht)

also ich kann noch ein bisschen Wink

KivasFajo hat folgendes geschrieben:

Der Zusatz in Klammern gehört nicht zur Sonderfunktion und gilt immer.

Doch der gehört auch zur Sonderfunktion, so wie die Bedingungen zur Sonderfunktion der Mutanten gehören.
Alles was an Text unterhalb dem Namen der Karte steht zählt zur Sonderfunktion hinzu
(wurde bei der Diskussion der Mutanten festgelegt)

trumpetfish hat folgendes geschrieben:

Lindirs Interpretation ist vielleicht eleganter und einfacherer,
ist aber nicht die von offizieller Seite aus gewollte Interpretation...

P.S.: entschuldigung wenn ich grosskotzig und/oder rechthaberisch rüber komme,
aber so sind scheinbar die Fakten...
(wobei ich nicht behaupte die Weisheit mit Löffeln gefressen zu ahben Wink

)

trumpetfish - Sa 21 Aug, 2004 17:42
Titel:

Hi Red,

ich finde solche Diskussionen stimulierend und dich überhaupt nicht grosskotzig, bloss weil du deine Meinung vertritts. Aber das nur am Rande.

Getreu dem Motto "Wahrheit ist Definitionssache" möchte ich dafür plädieren, die Diskussion nicht unter "wer hat recht?"- Gesichtspunkten oder unter "was hat Kosmos/ Sebastian gesagt und was nicht?"- Gesichtspunkten zu führen, sondern gemeinsam nach einer praktikablen und einfachen Lösung zu suchen (tun hier glaub ich auch alle). Mir scheint, auch "Sebastian's letzte Worte" sind in einigen Punkten noch in Entwicklung und veränderbar, nicht zuletzt durch unsere Diskussionen im Forum (s. Symbolfrage und auch die hiesige Lachgasdiskussion).

Ich würde daher für folgende - einfache - Auslegung der Karten "Lachgas" und "Banne den Gegner" plädieren:

1. Wenn Lachgas oder Zirper ausliegen - egal ob ignoriert oder nicht -, gilt Banne den Gegner nicht, da es sich selbst ausser Kraft setzt, per Klammerinhalt ("Diese Karte hat keine Wirkung, wenn du Lachgas soder Zirper als aktive Karten ausliegen hast").

2. Wenn 2 Lachgase ausliegen - ganz egal ob ignoriert oder nicht - , setzen sich beide selbst ausser Kraft, ebenfalls per Klammerinhalt ("Diese Karte hat keine Wirkung, wenn du Lachgas als aktive Karte ausliegen hast")

Dazu ist es sicher -rein regeltechnisch- notwendig, den Klammerinhalt nicht zur Sonderfunktion zu zählen, was eine Modifikation der Festlegung anlässlich der Mutantenregelung bedarf (Aller Text ausser Klammer ist Sonderfunktion), aber das scheint mir - im Vergleich zu den Alternativen - das kleinste Übel zu sein. In der Praxis würde das bedeuten, dass "Banne den Gegner" nie gespielt werden kann, solange der Gegner Lachgas(ignoriert oder nicht) ausliegen hat. Da hatte Sebastian ja bereits was anderes gesagt. Aber auch das kann er ja vielleicht nochmal überdenken, im Sinne der Einfachheit. Diese ganzen "ignoriert"-Karten sind ziemlich kompliziert in ihren Wechselwirkungen, und ich denke, wir sollten - auch im Interesse einer weiten Verbreitung von BlueMoon - diese Sonderfälle einfach und klar durchschaubar halten.

Gruss, trumpetfish

Redamikanas - Sa 21 Aug, 2004 19:32
Titel:

nein,
regeltechnisch ist es bei deiner und Lindirs Interpretation der Karten nicht notwenig die Klammertexte zu ändern...

Banne den Gegner:
Liegt nur 1 Lachgas aus, wirkt die Sonderfunktion auf Banne den Gegner eh nicht,
liegen 2 Lachgase aus, so heben sie sich auf, und nun kann der Zusatz in Kraft treten und Banne den Gegner bleibt noch immer unwirksam...

passt also...

Lachgas:
Auch bei den Lachgasen bedarf es keiner Änderungen dann...

Spieler A legt sein Lachgas aus,
Spieler B nun ebenfalls.
Das Lachgas von Spieler A ignoriert zwar das von Spieler B
(weil ers zuerst ausgelegt hat und somit die Sonderfunktion gleich von Anfang an ignoriert),
setzt sich aber selber duch seinen eigenen Zusatz ausser Kraft.
Dadurch wird der Text auf dem Lachgas von Spieler B nun nicht mehr ignoriert,
und setzt sich deshalb ebenfalls durch dessen eigenen Zusatz ausser Kraft...

somit bedarf es auch keiner Sonderregelung für die Texte in Klammern.

trumpetfish - Sa 21 Aug, 2004 19:50
Titel:

noch besser!

Gruss, trumpetfish

Sebastian Rapp / Kosmos - Mo 23 Aug, 2004 14:25
Titel:

Ok,
neuer Versuch einer Zusammenfassung / Klärung / Erläuterung

1. Ich gehe davon aus, dass ich sowohl zu "Lachgas" und zu "Banne den Gegner" im Verlauf dieses Threads (mittlerweile) eindeutig Stellung bezogen habe, wie die betroffenen Karten interagieren.
2. Es geht nicht darum, den Kartentext von "Lachgas" oder "Banne den Gegner" so zu interpretieren oder hinzubiegen, dass er in Einklang mit den allgemeinen Regeln gebracht werden kann. Es geht darum, den (leider unpräzisen) Text dieser beiden Karten so zu formulieren, dass er wasserdicht die Intention dieser Karten bzw. deren Zusammenspiel regelt.
3. Dass das nicht einfach ist, sieht man ja an diesem Thread. Zumindest sollte so etwas verständlicher werden, wie es überhaupt zu derlei unpräzisen Formulierungen kommen kann.
4. Sei in diesem Zusammenhang auch nochmal erwähnt, dass Blue Moon in englischer Sprache entwickelt wurde. Manch eindeutige, kurze Formulierung im Englischen erfordert im Deutschen aber eine ganz andere Formulierung. Auch dies kann zu Unschärfen führen, bei diesen beiden Karten ist es leider geschehen.
5. Sollte man nicht aus den Augen verlieren, dass es bei dem hier diskutierten um ausgesprochene Spezialfälle handelt. Auch geht es mittlerweile ja in erster Linie darum, wie man das "aktiv" der deutschen Formulierung quasi "retten" kann. Da das "aktiv" aber schon längst als unpräzise und nicht der Intention der Funktion entsprechend erkannt wurde, ist die ganze Folgediskussion zwar spannend zu verfolgen, letztlich aber nicht wirklich hilfreich.

Hier nochmal die beiden Formulierungen, wer die zweite so verkürzt, dass sie leichter lesbar wird und gleichzeitig präzise und alle Eventualitäten abdeckend bleibt, der hat was gut! Smile

Banne den Gegner
"In diesem Zug werden deine Sonderfunktionen ignoriert.
(Diese Karte hat keine Wirkung, wenn du "Zirper" oder "Lachgas" ausliegen hast und deren Sonderfunktion wirksam ist.)"

Lachgas
"Deine Sonderfunktionen werden ignoriert, außer denen auf Flit-Charakteren.
Haben beide Spieler "Lachgas" ausliegen und wird keine dieser beiden Karten oder ihre Sonderfunktion von dritten Karten (Flit-Charaktere) beeinflusst (ignoriert), so hebt sich die Wirkung beider "Lachgas"-Karten auf und alle anderen Sonderfunktionen beider Spieler werden solange nicht (aufgrund von "Lachgas") ignoriert wie die Sonderfunktionen beider "Lachgas"-Karten wirksam sind."

Ächz!
Nach dem Lesen/Verstehen dieses Threads und dem Schreiben des Kommentars bin ich zwar noch aktiv aber nicht mehr aktiv Wink

- ich brauch' wohl ne Dosis Lachgas... Laughing

darkestsoul - Mo 23 Aug, 2004 21:37
Titel:

Danke Sebastian,

du hast dir deine Dosis Lachgas redlich verdient Wink

also für mich ist das ganze mit deiner Schlußinterpretation vollends klar.....

Ich hoffe das "Löst nun kein Erdbeben aus"

LG Darki

Wrzlprmft - So 20 Jan, 2008 20:15
Titel:

Ich hole diesen Thread mal aus der Versenkung, um einen Vorschlag zur Vereinfachung und weiteren Klarstellung der Formulierungen zu machen:

Lachgas: „Deine Sonderfunktionen werden ignoriert, außer denen auf Flit-Charakteren und Lachgas, wenn Du nicht Lachgas mit nicht-ignorierter Sonderfunktion ausliegen hast.“

Banne den Gegner: „In diesem Zug werden deine Sonderfunktionen ignoriert, wenn du nicht „Zirper“ oder „Lachgas“ mit nicht-ignorierter Sonderfunktion ausliegen hast.“

Man beachte die Nuance zwischen „nicht-ignoriert“ und „wirksam“, die das Problem behebt, dass dadurch entsteht, dass die Sonderfunktion von Lachgas nicht-ignoriert sein kann, aber dennoch nur die Wirkung hat, dass [ein gegnerisches Lachgas] oder [ein gegnerisches Lachgas und ‚Banne den Gegner‘] keine Sonderfunktionen ignorieren. (Eckige Klammern sind logische Klammern.)

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