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Strategien der Buka - Bluffen ohne BLUFF-Symbol
Jack - Fr 03 Nov, 2006 17:57
Titel: Bluffen ohne BLUFF-Symbol
Ich habe mir jetzt zum zweiten Mal das Buka-Regelheft durchgelesen und bin auf eine Regel gestoßen, welche mir vorher nicht in dieser Weise aufgefallen war.

Zitat:
Ein Spieler darf eine Karte mit einem BLUFF-Symbol verdeckt in seinen Unterstützungsbereich legen.


Ok, eigentlich ist das ein einfacher Satz. Aber indirekt sagt er ja aus, dass man Karten ohne BLUFF-Symbol nicht als Bluff-Unterstützungen legen darf. Daraus ergeben sich imho zwei Probleme:

1.) Da ich zum Zeitpunkt des Auslegens nicht kontrollieren kann, ob die gegnerische Bluff-Karte ein BLUFF-Symbol hat, kann ich ihn auch nicht daran hindern, Karten ohne dieses auszulegen. Was passiert, wenn der Kampf endet oder ich ihn auffordere, Farbe zu bekennen? Verliert er mit 4 Kristallen wegen Verletzung der Regeln?

2.) Der Aspekt des Bluffens kommt mMn zu kurz. Ich habe zwar erst relativ wenig Erfahrung mit den Buka, aber ich bin noch nie in die Situation gekommen, dass ich ein falsches BLUFF-Symbol auslegen musste. Nur 6 von 18 Bluff-Charakteren besitzen kein farbloses BLUFF-Symbol. Deswegen ließ ich meinen Gegner nur noch Farbe bekennen, wenn ich seine Bluff-Karten los werden wollte.

Aus diesen Gründen sollte man jede Karte als Bluff-Karte auslegen können. Somit umgeht man die Regellücke und schafft mehr Spannung. Wenn man Farbe bekennen muss und eine der Bluff-Karte kein BLUFF-Symbol besitzt, verfährt man eben eben so, als ob diese ein falsches BLUFF-Symbol hätte. Das ist imho die sinnvollere Regelung.
Wie seht ihr das? Welche Erfahrungen habt ihr gemacht?
Frog - Fr 03 Nov, 2006 18:27
Titel:
Der Gegner muss dir auch eine abgeworfene Bluff-Karte zeigen.
thelos - Fr 03 Nov, 2006 18:29
Titel:
zu 1
beim kampfende würde ich das spiel auf jeden fall mit 4:0 gegen ihn werten, da es sich um einen klaren regelverstoß handelt. durch seine aktion hat er entscheidungen beeinflußt und den verlauf des spiels verändert.
wird farbe bekannt könnte er ja erklären, er habe nur die falsche karte gelegt. dennoch müsste im ernstfall auch hier 4:0 wegen einem groben regelverstoß gewertet werden. kennst du allerdings den gegenspieler könntet ihr euch natürlich auch anders einigen. ein irrtum ist zwar unwahrscheinlich aber möglich.
offiziell wäre es für mich in beiden fällen ein 4:0 wie gesagt.

zu 2
warte ab bis sich alle dran gewöhnt haben, dass nur passende bluff karten gespielt werden. das systhem muss sich erstmal setzen, denke ich. ausserdem ist es eine schöne zusatzoption, nicht hauptzweck der buka mit bluffs zu spielen.

einen grund jede karte als bluff-karte legen zu dürfen sehe ich eigentlich nicht. immerhin wird schon über die hälfte des decks dafür genutzt. nebenbei hätten alle anderen karten dann ein farbloses bluff sysmbol, was dich nicht wesentlich weiter bringen würde. auch wird kosmos sicher nicht das ganze kartenset ändern und alle schon gedruckten zurück nehmen.
auch eine regellücke sehe ich nicht. die regel ist sogar sehr eindeutig: kein symbol = kein auslegen als bluff-karte. die frage ist ja nur wie man verfährt, wenn jemand diese regel gebrochen hat. das ist keine lücke...
Kabarakh - Fr 03 Nov, 2006 19:03
Titel:
steht nicht in den regeln auch was von wegen "ohne bluff-symbol"? *nachschau*

hmm nee mist, falsche erinnerung
Funny car - Fr 03 Nov, 2006 19:17
Titel:
Also ich würde es wie folgt handhaben:

1) Also ich würde es auch mit 4 (duch Kristallkarten evtl. mehr) Kristallen werten, da der Gegner einen klaren Regelverstoß gemacht hat. Vielleicht eine neue Regel: Das Spiel verliert man auch mit der Höchstwertung von vier Kristallen, wenn man einen für den Gegner zunächst unerkennbaren Regelverstoß begeht. Der Gegner könnte die Karte aber nicht vorzeigen wollen, daher wären in diesem Falle vergessliche im Nachteil, da sie damit leichter ausgetrickst werden können.

2) Also ich finde das super. Wenn ich jetzt der Gegner des Bluffers wäre, würde ich auch bei einer falschen Bluffkarte nicht die Aufforderung aussprechen, allein schon aus dem Risiko, einen Drachen zu verlieren (außer wenn ich es weiß natürlich). Für mich auf jeden Fall interessanter als die Schiffe, die sind nämlich nur für Khind und Mimix zu gebrauchen. Für die Hoax sind die Bluffkarten sicherlich interessant, aber auch für andere Völker.

3) Das würde ich nicht machen. Dann könnte man ja auch Karten auslegen, die nur die Hand verstopfen. Diese Frage habe ich mir auch schonmal gestellt, aber momentan halte ich diese Regelung nicht für sinnvoll. Außerdem könnte man dann jeden Zug eine Unterstützung auslegen, und der Gegner wird schon misstrauisch, ob es doch eine Bluffkarte im richtigen Element sein könnte. Da die Spielweise der acht anderen Völker nicht das BLUFF-Symbol ist, könnte man diese erweitern, das wäre auch nicht fair. Vor allem den Pillar würde diese Regel gut tun.

Was die Regeln angeht, das ist der einzige Bereich, der mir bei den BLUFF-Karten nicht so gefällt: Neue Regeln erfunden und tausend Fragen und Missverständnisse. Betrug ist jetzt auch möglich, aber wir Blue Moon Spieler sind doch alle ehrlich, nicht wahr? Wink
Dearlove - Fr 03 Nov, 2006 20:13
Titel:
This is covered in the English language FAQ list. I don't know about the German list.
Ladoik - Fr 03 Nov, 2006 23:34
Titel:
Hmmm zu 2:
Nur um sicher zu gehen, du weißt aber schon das ein Farbloses BLUFF-Symbol immer das Falsche Element bedeutet oder. Vieleicht irre ich mich, aber mir kommt es so vor als hällst du das Farblose BLUFF-Symbol für so ne Art Joker der immer das richtige Element hat.
Also ich spiele zwar auch meist das richtige Element, ich habe aber auch schon das ein oder andere Mal geblufft... zur Zeit kommt man damit meist sogar durch, da momentan eben die meisten auf Sicherheit spielen.
Jack - Sa 04 Nov, 2006 13:20
Titel:
Ladoik hat folgendes geschrieben:
Hmmm zu 2:
Nur um sicher zu gehen, du weißt aber schon das ein Farbloses BLUFF-Symbol immer das Falsche Element bedeutet oder. Vieleicht irre ich mich, aber mir kommt es so vor als hällst du das Farblose BLUFF-Symbol für so ne Art Joker der immer das richtige Element hat.

Du hast Recht, genau das dachte ich.d'oh!
Hmm, jetzt wird mir auch klar, warum der Buka-Spieler immer gewonnen hat und nie bluffen musste... *lol*
Natürlich, so hat das BLUFF-Symbol eine Menge mit Bluffen zu tun, und den Gegner Farbe bekennen zu lassen, ergibt doch mehr Sinn.
Und ich hab mich immer über die Bemondung der Buka gewundert...


Buka-Anleitung hat folgendes geschrieben:
Sollte aber auch nur eine dieser Bluff-Karten kein zum derzeit gültigen Element passendes BLUFF-Symbol aufweisen,...

Für so begriffstutzige Leute wie mich hätte man extra noch erwähnen sollen, dass LEERE-BLUFF-Symbole nicht zum derzeit gültigen Element passen. Wink
Gut, somit wäre das eignetlich nicht-existente spieltechnische Probleme gelöst und alle Regeln ercheinen mir wieder logisch.


Zu 1.) Mir behagt es einfach nicht, dass der Gegner die Regeln verletzten könnte, und ich das erst eine unbestimmte Anzahl an Zügen später bemerke.
Beispiel: Ich habe alle Drachen auf meiner Seite und sage meine Stärrke an. Mein Gegner hat keine Möglichkeit meinen Angriff abzuwehren, wenn er nicht eine Bluff-Karte spielt, hat aber keine Karte mit BLUFF-Symbol auf der Hand.
Da er sowieso mit 4 Kristallen verlieren würde, legt er einfach eine Karte ohne BLUFF-Symbol verdeckt in seinen U-Bereich und verzögert seine Niederlage. Er verliert zwar trotzdem mit 4 Kristallen (ohne I&G), kann sich jedoch einen Vorteil für weitere Spiele verschaffen, weil er auf diese Weise ja mehr Karten meines Decks sieht.
Frog - Sa 04 Nov, 2006 14:05
Titel:
Zitat:
Zu 1.) Mir behagt es einfach nicht, dass der Gegner die Regeln verletzten könnte, und ich das erst eine unbestimmte Anzahl an Zügen später bemerke.

Beispiel: Ich habe alle Drachen auf meiner Seite und sage meine Stärrke an. Mein Gegner hat keine Möglichkeit meinen Angriff abzuwehren, wenn er nicht eine Bluff-Karte spielt, hat aber keine Karte mit BLUFF-Symbol auf der Hand.

Da er sowieso mit 4 Kristallen verlieren würde, legt er einfach eine Karte ohne BLUFF-Symbol verdeckt in seinen U-Bereich und verzögert seine Niederlage. Er verliert zwar trotzdem mit 4 Kristallen (ohne I&G), kann sich jedoch einen Vorteil für weitere Spiele verschaffen, weil er auf diese Weise ja mehr Karten meines Decks sieht.

Wenn du mit so jemandem dann noch spielst, bist du aber selber schuld... Wink

Auf die Idee bin ich noch nie gekommen. Wenn ihr vereinbart, dass zwischen den Spielen das Deck nicht verändert werden darf, dann nützt ihm das Wissen ohnehin nichts.
trumpetfish - Sa 04 Nov, 2006 14:40
Titel:
Außer dummy tut sowas keiner Wink

Gruss, trumpetfish
Schocktrooper - So 05 Nov, 2006 13:34
Titel:
Ich fände es auch unsinnig auf alle Karten ein leeres Bluff-Symbol zu machen da dann die Karte, "deine Karten mit Symbolen werden ignoriert", eifach zu stark wäre.

Mal noch ne andere Frage, was macht Kosmos eigentlich wenn sie merken das eine bereits erschienene Karte durch neue Regeln/Karten weniger odere mehr Monde verdient hätte?
Sagen sie allen Spielern sie sollen sich noch einen Mond dazumalen bzw. wegstreichen?
Dummy - So 05 Nov, 2006 14:31
Titel:
Das ganze ist Kosmos wohl ziemlich egal. Das Spiel wurde fürs Standard Spiel getestet, nur nebenbei fürn Deckbau. Man sieht ja schon bei Schlangenzunge, dass Herr Knizia versagt hat, imho gibt es viele Karten, die falsch bemondet sind... Bei Catan gab es ja ne Reform, aber so wenig, wie sich Herr Knizia um den Deckbau kümmert, wird sowas wohl nie kommen. Entweder kommt jetzt gar nix mehr oder noch so viel, dass die Balance endgülitg innen A.rsch geht...
Helios - So 05 Nov, 2006 15:43
Titel:
Bei Schlangenzunge versagt?... Denk ich nicht... Aber egal Wink
Jack - So 05 Nov, 2006 16:15
Titel:
Frog hat folgendes geschrieben:
Wenn du mit so jemandem dann noch spielst, bist du aber selber schuld... Wink

Auf die Idee bin ich noch nie gekommen. Wenn ihr vereinbart, dass zwischen den Spielen das Deck nicht verändert werden darf, dann nützt ihm das Wissen ohnehin nichts.

Wenn mein Gegner mehr Karten meines Decks kennt, kann er im nächsten Spiel auch seine Spielweise besser anpassen.

Ich denke, die meisten Blue-Moon-Spieler sind ehrlich genug, die Regeln nicht vorsätzlich zu verletzen. Deswegen sollte mein Beispiel so gut wie gar nicht vorkommen. (Also, hoffe ich...)
Ich wollte nur zeigen, dass man sich aufgrund des verdeckten Auslegens von Karten unter bestimmten Umständen durch Regelverletzung einen Vorteil verschaffen kann.
Trotzdem halte ich die Idee und Umsetztung des BLUFF-Symbols inzwischen für gelungen und bin mehr als zufrieden damit.

Schocktrooper hat folgendes geschrieben:
Ich fände es auch unsinnig auf alle Karten ein leeres Bluff-Symbol zu machen da dann die Karte, "deine Karten mit Symbolen werden ignoriert", eifach zu stark wäre.

Meine Idee war, dass man auch Karten ohne jegliches BLUFF-Symbol als Bluff-Karten auslegen könnte, die dann eben zu keinem Element passen würden. Ich wusste nicht, dass LEERE-BLUFF-Symbole ja genau das bewirken.
thelos - So 05 Nov, 2006 16:55
Titel:
und wieder zeigt sich: wer lesen kann ist klar im vorteil *ggg*
Ruwenzori - Mo 06 Nov, 2006 20:48
Titel:
Dearlove hat folgendes geschrieben:
This is covered in the English language FAQ list. I don't know about the German list.

I didn't put this issue in the German FAQ list, as I felt it being too obscure to be there.

Ich hatte darüber nachgedacht, den Punkt auch in die deutsche FAQ aufzunehmen, mich dann aber dagegen entschieden. Es stehen ja auch keine Sanktionen drin, wenn jemand ständig auf Toilette muss und dort eine Datenbank nach dem sinnvollsten nächsten Zug befragen würde (maW: Schummeln kann man schlechterdings nicht mit Regeln regeln).
Dearlove - Mo 06 Nov, 2006 21:25
Titel:
Ruwenzori hat folgendes geschrieben:
I didn't put this issue in the German FAQ list, as I felt it being too obscure to be there.


I just guessed someone would ask it. Maybe I have the right/wrong sort of twisted mind. And we (successfully I believe) were very careful to make it detectable.
Jack - Mi 27 Dez, 2006 13:47
Titel:
Mir ist über Weihnachten ganz unvorbereitet noch ein Gedanke bezüglich des illegalen Ausspielens von BLUFF-Karten gekommen.
Ich habe sowohl die deutsche als auch die englische FAQ durchforstet und die Suchfunktion des Forums genutzt, konnte jedoch keine Lösung für das Problem finden. (Wieso beschleicht mich trotzdem das Gefühl, dass irgendwo bereits eine Antwort existiert? Confused )

Hier die Frage:
Mein Gegner hat eine Bluff-Karte ausliegen und will diese durch Rufe den dunklen Meister wieder aufnehmen. Wie kann ich kontrollieren, dass die Karte wirklich ein Bluff-Symbol besitzt? Muss er mir die Karte zeigen, bevor er sie auf die Hand nimmt?
Ist diese Situation schon mal bei euch eingetreten?
Dearlove - Mi 27 Dez, 2006 20:04
Titel:
The question about using Summon Sorcerer on a bluff card is "in the system".
Ruwenzori - Do 28 Dez, 2006 14:26
Titel:
... but not online yet. Accidentally or by intent?
Dearlove - Do 28 Dez, 2006 15:33
Titel:
Ruwenzori hat folgendes geschrieben:
... but not online yet. Accidentally or by intent?


Sorry, by "in the system" I meant being discussed. While Ruwi and I agree on the answer, and I expect that to be the final answer once written up properly, I haven't had replies from the other people being consulted (this time the full list of the usual suspects) yet. It'll probably be 2007 before then.
Dearlove - Fr 12 Jan, 2007 02:56
Titel:
The Summon Sorcerer and bluff card question is now in the English FAQ list. The short version is you should show the card. The more complicated aspect is what do I mean by "should"? For that I'll refer you to the FAQ list - I'm sure Ruwi will put it in German as well.
Ruwenzori - Fr 12 Jan, 2007 20:41
Titel:
Die offizielle Antwort lautet, dass dieser Fall nicht exakt von den Regeln abgedeckt wird, man aber dem Gegner die wieder aufgenommene Bluff-Karte zeigen sollte (Freundschaftsspiel) bzw. muß (Turnierspiel), damit er kontrollieren kann, ob es eine Karte mit einem BLUFF-Symbol war.

Kommt in die nächste FAQ-Ausgabe mit hinein.
trumpetfish - Sa 13 Jan, 2007 00:22
Titel:
Aber daß man sie im Turnierspiel zeigen muß, ist doch eher recht exakt, oder wie jetzt?

Gruss, trumpetfish
kilrah - Sa 13 Jan, 2007 12:38
Titel:
Jetzt haben wir also schon die 2. Regel, die nur für Turniere gilt (die 1. ist das 'bluffen' mit 'Schande'). Weiß nicht ob mir das so gefällt.
Ruwenzori - Sa 13 Jan, 2007 19:47
Titel:
trumpetfish hat folgendes geschrieben:
Aber daß man sie im Turnierspiel zeigen muß, ist doch eher recht exakt, oder wie jetzt?

Gruss, trumpetfish

Ich verstehe deine Frage nicht, welchen Aspekt meiner Aussage hast du nicht verstanden?
Jack - Mo 21 Mai, 2007 15:16
Titel:
Another question:

If my opponent plays Erupta, must I show him an active bluff card before shuffling it into my deck?
I suppose yes, but an official answer would be great.
Dearlove - Mo 21 Mai, 2007 20:48
Titel:
Jack hat folgendes geschrieben:
If my opponent plays Erupta, must I show him an active bluff card before shuffling it into my deck?
I suppose yes, but an official answer would be great.


Well, I'm not quite official, but I'm pretty sure an official answer (which I will round to invoking at some point - there's something unrelated I want to do first) will answer the same as Summon Sorcerer, as you suppose.
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