Blue Moon Fans

Strategien der Khind - Das Khind-Schlangenzunge-Dilemma
Mobbi - Di 07 Nov, 2006 11:43
Titel: Das Khind-Schlangenzunge-Dilemma
Ein Thread extra für Dummy.

Da schafft es der Kerl bis unter die besten 4 bei der Europameisterschaft und spricht dann von Aufhören, weil er enttäuscht ist, dass Khind-Schlangenzunge keine konkurrenzfähige Kombination ist. Leider gibt es ja nur diese eine Möglichkeit, sich im Deckbau zu verwirklichen. Wenn Khind-Schlangenzunge nicht klappt, dann will gar nichts mehr bauen. Ist doch Blödsinn. Ich sag' doch auch nicht: "Ich will unbedingt ein Mimix-Deck, aber es soll kein Schutz im Deck sein. Wenn das nicht konkurrenzfähig ist, bin ich so enttäuscht, dass ich aufhöre!" oder "Ich will unbedingt ein Hoax-Schmierpfote-Deck, allerdings sollen keine Symbole vorkommen. Wenn das nicht funktioniert, hör' ich auf!"
Die Völker sind individuell durch ihre Werte, Sonderfunktionen, Symbole und Kombinationsmöglichkeiten geprägt. An diese volksspezifischen Prägungen muss ich meinen Deckbau anpassen. Wenn ich dies nicht beherzige und stattdessen mein erwähltes Volk in eine nicht passende Schablone zu pressen versuche, kann es nur schiefgehen.
Um am Beispiel Mimix zu bleiben: Durch die Paar-Charakter bin ich da extrem anfällig. Baue ich keinen Schutz ein, werde ich gegen eine Vielzahl von Decks kein Land sehen. Also muss ich meinen Deckbau dementsprechend anpassen.

Bei den Khind ist das etwas komplexer. Diese sind auf Grund ihrer Gangsymbole nicht nur mindestens genauso anfällig wie die Mimix, sie müssen um effektiv zu sein, am besten als ganze Gangs auf der Hand sitzen. Einzelne Gangmitglieder haben zwar an sich nette SF, zwingen den Gegner aber nicht in die Knie. Also muss dafür gesorgt werden, dass die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass diese möglichst geschlossen auf die Hand kommen.

Unter diesem Gesichtspunkt muss ich mein Deck bauen. Lasse ich diesen Gesichtspunkt außer Acht, ist es logisch, dass das Deck nicht gut funktionieren kann.

Wann bekomme ich Gangs geschlossen auf die Hand?

- Wenn ich das Deck möglichst klein wähle.
- Wenn es mir gelingt, einzelne Runden durch Fremdkarten zu überbrücken um Gang-Mitglieder zu sammeln.
- Indem ich Monde in Deckkontrolle investiere.

Wie mache ich ein Deck möglichst unanfällig?

-Indem ich Schutz einbaue.


Diese beiden Ansätze gepaart, deuten unwiderruflich darauf hin, dass auf den Faktor "Deck möglichst klein wählen" nicht verzichtet werden kann, denn:

wähle ich das Deck groß, so muss ich sehr viele Monde in Deckkontrolle und Rundenüberbrückung investieren. Diese Monde fehlen zur Ergreifung von Schutzmaßnahmen. Um eine Optimierung zu finden, muss von allem ein bisschen gewährleistet sein. "Von allem ein bisschen" klingt aber nicht gerade erfolgversprechend. --> Ich wähle das Deck klein und erspare mir größtenteils die Faktoren Deckkontrolle und Rundenüberbrückung und investiere in Schutz.

Außerdem bin ich davon überzeugt, dass die Deckgröße sowieso die tragende Rolle für die Deckkontrolle spielt. Aber selbst wenn man dies außen vor lässt, bleiben eben genannte Ausführungen. Deckkontrolle, Schutz und Spielbarkeit sind in großen Khind-Decks einfach nicht vernünftig unter einen Hut zu bringen.

Es liegt also in der Natur der Khind, möglichst kleine Decks zu verwenden. Dies ist sozusagen ein spieltechnisches Gesetz. Da lässt sich nichts dran rütteln, genauso wenig, wie sich daran rütteln lässt, dass die Terrah in Erde und die Vulca in Feuer gut sind. Willst Du deshalb etwa aufhören? "Die Vulca sind in Feuer stark, das frustriert mich, ich höre auf!"

Dummy, Du baust doch gute Decks und spielst auf hohem Niveau. Man kann durchaus die Lust an etwas verlieren, aber schiebe doch nicht solch einen Grund vor.

Und mal ganz abgesehen von obigem: Du hast mit Deinem Khind-Schlangenzunge-Deck gegen mein Flit-Deck gar nicht so schlecht ausgesehen. Das hat mich wirklich überrascht.

Schöne Grüße
Dein Mobbi
Kabarakh - Di 07 Nov, 2006 13:11
Titel:
das nenn ich doch mal eine gute ausführung, und ich muss dir in allem rechtgeben, jetz wo ich auch wieder khindspieler bin Wink

nur einen punkt für khinddeck hast du vergessen: die option, das spielende zu beeinflussen. ich hab zB gute erfahrung gemacht, mit argus die reste zu entsorgen, oder mit wassergeistern zB die letzten 2 funmember und ne billig-u (V-verbieter gegen hoax oder so) gen was neues zu tauschen, oder auch nur die abzuwerfen. gehört auch dazu
Dummy - Di 07 Nov, 2006 16:42
Titel:
So, Mobbi, dann äußere ich mich auch nochmal dazu:

Erstens hinkt dein Vergleich etwas. Ich habe damals die Inquisitoren gesehen und war automatisch davon ausgegangen, dass alle Völker mit allen Inquisitoren spielbar sind. Das ist etwas anderes, als wenn ich sage: Ich will in Khind Deck ohne Gangs oder ein Mimix Deck ohne Symbole. In diesem Fall ist die Einschränkung viel gravierender und hat nichts mit dem Inqui zu tun, es ist eine Deck Idee. Es gibt Deck Ideen oder auch Dekkonzepte, wie immer man das auch nennen möchte, die nicht funktionieren und immer schlecht sein werden, egal wie viel man rumschraubt. Khind Schlange ist aber kein Deckkonzept, sondern lediglich eine Deckvorgabe, sicher gibt Schlange schon ein gewisses Deck vor, für mich ist das aber was anderes. Wenn du in beiden Fällen das gleiche siehst, ist das zum Beispiel ein Grund, warum du mein Problem nicht so ganz nachvollziehen kannst.
Naja, ich wollte und will immer noch ein Khind Schlange Deck bauen, da das heißen würde, dass alle Völker/Inqui Kombos möglich ist, da K SZ sicher die unpassendste ist. Wenn K SZ keinen Erfolg hat, wer sagt mir dann, dass es ein gutes M SZ Deck gibt? Und wenn es diese beiden nicht gibt? Dann gibt es schon zwei Völker, die (in meinem Empfinden) benachteiligt sind. Bisher habe ich lediglich ein gutes Flit Schlange Deck gesehen, dass von erml, eins von boxi hat mich auch ziemlich abgezogen, aber da hab ich zu wenig gegen gespielt, um darüber was aussagen zu können. Naja, zurzeit scheint nur die Kombo F SZ gut zu sein. Selbst wenn andere Völker mit Schlange auch effektiv sind, wie z.B Aqua Schlange, wer sagt mir, dass die Flit nicht immer einen Vorteil aus Schlange ziehen, dass also die Flit besser mit Schlange harmonieren als andere Völker?
Zurzeit sieht es für mich danach aus, als kämen alle Völker mit allen Inquis zurecht, bis auf Schlange. Dadurch ergeben sich für manche Völker ein Vorteil imho. Sicher kann man sagen, "kannst ja mit nem anderen Inqui spielen" ich fühle mich da aber in meinen Freiheiten eingegrenzt. Knizia hat es meiner Meinung nach einfach verbockt... Er hats versaut, so siehts aus.
Khind Schlange wäre der Beweis für Balance unter den Inquis... Khind Schmiepfote ist komplett ohne Deckkontrolle kein Problem, dann müsste theoretisch K SZ auch kein Problem sein. Ich hab inzwischen zig Deckkonzepte mit K SZ ausprobiert, die Decks waren alle ganz ok, aber eben keine Überdecks, das Deck das gegen dich verloren hat, hat zwar gegen Flit keine Chance, dafür ist es gegen Aqua und Mimix und Khind wahrscheinlich sehr stark. Aber eben nur mittelgute Decks. Das reicht mir ehrlich gesagt nicht... Ich möchte ein einziges richtig gutes Khind Schlange Deck sehen und die Welt ist in Ordnung.
Vll ändert es sich jetzt durch die Buka. Schiffe wären eine Möglichkeit für Schlange, obwohl ich glaube, dass sie zu teuer sind. Ansonsten müssen ganz viele Bluffkarten rein, die auch mal als Charakter gespielt werden können. Wir werden sehen.
Ich gebe zu, dass mein Ausstiegsthread nicht allein dafür da war, mal schnell tschüss zu sagen. Ich hoffe immer noch, dass es vll auch andere Leute reizt, diese imho schwierige Aufgabe zu meistern. Ich habe zurzeit einfach keine Lust mehr und auch keine Zeit mehr, ich werde ab und zu wieder mal ein K SZ Deck probieren, aber bevor ich eins gefunden hab, hab ich echt keine Lust mehr auf Liga und ernsthaftes Turnierspiel.
Tja, es bleibt mir einfach versagt, meinen Lieblings-Inqui mit meinem Lieblings-Volk zu kombinieren, jetzt bin ich beleidigt und schmoll erstmal ne Runde, ich glaube aber ganz ehrlich, dass Herr Knizia den Überblick über den Deckbau seines Spiels verloren hat, es gibt inzwischen ihmo einige Karten, die nicht balanced sind, noch schlägt das vll nicht so ins Gewicht, vll stört es bisher nur mich, aber mich stört es gewaltig...

EDIT: Ich glaube übrigens durchaus noch an ein Khind SZ Deck. So schnell gebe ich die Hoffnung nicht auf. Aber der aktuelle Thread zeigt ja schonmal, dass ich mein Ziel erreicht hab und diese Volk Inqui Kombo wenigstens zur Kenntnis genommen wird.
Mobbi - Di 07 Nov, 2006 17:34
Titel:
Erstens:
Alle Völker sind mit allen Inquisitoren spielbar, aber eben unterschiedlich gut. Willst Du etwa behaupten, dass alle Inquisitoren für alle Völker exakt gleich gut sind? Wie Ermls Flit-Schlangenzunge-Deck zeigt, ist Schlangenzunge für bestimmte Völker durchaus eine sinnvolle Wahl (sinnvoll im Sinne von "es gibt nicht unbedingt einen besseren Inquisitor für das Deck"), für mache aber eben nicht. Gleiches gilt für die anderen Inquisitoren.

Zweitens:
Die Wahl des Inquisitors bestimmt das Deckkonzept. Nur weil für ein Volk ein bestimmter Inquisitor nicht passt, ist das Volk doch nicht benachteiligt. Du hast doch noch die Möglichkeit, einen der anderen drei Inquisitoren zu wählen. Was bringt es dem Flit-Spieler für einen Vorteil, dass er aus allen Inquisitoren gleich starke Decks machen kann, wenn er doch nur mit einem Deck gleichzeitig spielt? Es ist mir doch völlig schnurz, ob es nicht möglich ist, ein tolles Khind-Schlangenzunge-Deck zu bauen, wenn mein Khind-Argusauge-Deck unbesiegbar ist.

Drittens:
Ich verstehe Dein Problem anscheinend tatsächlich nicht. Khind-Schlangenzunge ist nicht die optimale Wahl. Es gibt bessere Kombinationen für die Khind. Das gleiche gilt für alle übrigen Völker auch. Für jedes Volk wird es bessere und schlechtere Inquisitoren geben. Meinst Du Hoax-Donnefaust ist eine kluge Wahl? Oder Buka-Schlangenzunge? Was ist daran schlimm? Dann verwendet man eben eine andere Kombination. Schlangenzunge passt eben nicht zu den Khind, na und?

Viertens:
Nochmal: Ein gutes Deck mit irgendeinem der Inquisitoren genügt. Würdest Du nun argumentieren, dass Du Schlangenzunge als Inquisitor unausgegoren findest, weil dieser schlechter als die anderen Inquisitoren ist, dann würde ich Deinen Unmut verstehen. Aber aus der Aussage "Schlangenzunge klappt nur mit Flit und eventuell mit Aqua" zu folgern, dass diese Völker dadurch einen Vorteil hätten, ist völlig sinnfrei.

Fünftens:
Mach doch nicht alles an den Khind fest. Kritisiere lieber, dass die Hoax mittlerweile vollkommen außer Mode sind, weil sie anscheinend den anderen Völkern gegenüber im Nachteil sind, egal mit welchem Inquisitor. Nur weil Du kein Khind-Schlangenzunge-Überdeck bauen kannst (das kann niemand), kannst Du nicht schlussfolgern, dass das Ganze Konzept von Blue Moon zusammenbricht (dafür gibt es andere Gründe). Khind-Schlangenzunge würde nicht beweisen, dass alle Inquisitoren gleich gut sind, vielmehr wäre dadurch bewiesen, dass Wahrscheinlichkeiten und Logik in unserer Welt keine Rolle spielen.

Sechstens:
Dein Argument der Einschränkung im Deckbau ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Genauso übel müsste Dir dann aufstoßen, dass man
- Einflusskarten ins Deck nehmen muss!
- Bestimmte Karten im Deckbau überhaupt keine Rolle spielen
- Bestimmte Karten im Deckbau eine wesentliche Rolle spielen
- Bestimmte Elemente den Deckbau bestimmen (insbesondere das Tempo)
- Für bestimmte Völker Schutz notwendig ist
- Man bestimmte Völker vor Anti-Karten schützen muss
und und und

Dennoch bleiben riesige Freiheiten. Diese werden auch nicht wesentlich beeinträchtigt, nur weil ein Inquisitor nicht unbedingt gewählt werden sollte.

Siebtens:
Ich teile übrigens vollkommen Deine Ansicht, dass sich mittlerweile ein empfundenes Gleichgewicht lediglich über die Vielzahl der Möglichkeiten reguliert. Seit längerer Zeit kritisiere ich die ständigen Regelerweiterungen, die dafür sorgen, dass immer mehr der Zufall das Kommando übernimmt.
Die Herausforderung besteht nun darin, doch noch Decks zu konstruieren, die den Zufall so weit wie möglich nach hinten drängen und man so den Vorteil der Planbarkeit besitzt. Ob dies tatsächlich gelingen, bleibt abzuwarten.

Achtens:
Einfach so, in jede sinnvolle Aufzählung gehört ein Achtens.

Neuntens:
Allerdings verstehe ich, dass man, wenn man sich mal etwas in den Kopf gesetzt hat und überzeugt davon ist, dass es klappt, die Enttäuschung groß ist, wenn man erkennt, dass es eben nicht klappt. Wenn Khind und Schlangenzunge Deine Lieblinge sind, ist es natürlich schon etwas ernüchternd. trotzdem finde ich dies als Grund für einen Ausstieg sehr seltsam.

Zehntens:
Einfach so, in jede sinnvolle Aufzählung gehört ein Zehntens.
Dummy - Di 07 Nov, 2006 18:01
Titel:
Vorab: Ich würde ungern wieder in diese Aufzählungen und diese @Erstens Geschichte verfallen. Das war schon in der Diskussion um Cool Gang bei Vulca so (was übrigens ganz gut geht, nach bisherigen Erfahrungen, aber egal) und hat dazu geführt, dass alle Wörter auf die Goldwaage geschmissen wurden, weshalb es irgendwann ihmo nur noch kindisch war...

Zitat:
Willst Du etwa behaupten, dass alle Inquisitoren für alle Völker exakt gleich gut sind?


Alle bis auf Schlange. Mit Schmierpfote kann man doch wohl mit allen Völkern gute Decks bauen, genau so mit DF. Mit Argusauge meiner Meinung nach auch. Ich behaupte mal, dass B AA möglich ist, was du aber eh wieder anzweifeln wirst.

Zitat:
Es ist mir doch völlig schnurz, ob es nicht möglich ist, ein tolles Khind-Schlangenzunge-Deck zu bauen, wenn mein Khind-Argusauge-Deck unbesiegbar ist.


Aha, die ist es völlig schnurz, mir aber nich... Mir kommt es nicht auf den Erfolg der Decks an, sondern auf den Spaßfaktor und die Deckidee. Ich habe noch nie Allround Decks gebaut, find ich langweilig, ich hab noch nie Terrah gespielt, find ich langweilig. Na und? Selbst wenn das ultimative Deck ein Terrah Allround Deck ist, werd ichs nicht spielen. Ich zocke auch in der Liga, weil es mir Spaß macht, der Platz ist mir absolut egal, wenns gut ist, isses halt ein schöner Nebeneffekt, aber ich will gute und vor allem spaßige Decks. Mimix mit Flitverstärkungen sind natürlich anfällig, aber es ist für mich ein geiles Gefühl, in einem Zug 6 Karten auszulegen und auch noch 24f rauszurotzen, eben gerade, weil es komplett überflüssig ist. Es macht dafür fun!! Genau das gleiche bei Discard Decks, deshalb liebe ich sie und hab eins bei der EM gespielt, es macht unheimlich Spaß, dem Gegner die Hand kaputtzumachen.
Es geht mir darum Spaß zu haben, und mir macht die Kombo Khind Schlangenzunge einfach Spaß. Es ist eine Herausforderung, die ich mir gesetzt habe und ich ging davon aus, dass Knizia das Spiel so designt hat, dass jede Volk Inqui Kombo möglich ist. Das ist meine Anforderung an das Spiel. Wenn die nicht mehr erfüllt ist, seht ihr mich in diesem Forum eh nie mehr wieder, aber noch glaube ich daran, zumindest ein bisschen. Wink

Zitat:
Meinst Du Hoax-Donnefaust ist eine kluge Wahl? Oder Buka-Schlangenzunge?


Ja.

Zitat:
Mach doch nicht alles an den Khind fest. Kritisiere lieber, dass die Hoax mittlerweile vollkommen außer Mode sind, weil sie anscheinend den anderen Völkern gegenüber im Nachteil sind, egal mit welchem Inquisitor. Nur weil Du kein Khind-Schlangenzunge-Überdeck bauen kannst (das kann niemand), kannst Du nicht schlussfolgern, dass das Ganze Konzept von Blue Moon zusammenbricht (dafür gibt es andere Gründe). Khind-Schlangenzunge würde nicht beweisen, dass alle Inquisitoren gleich gut sind, vielmehr wäre dadurch bewiesen, dass Wahrscheinlichkeiten und Logik in unserer Welt keine Rolle spielen.


Gerade weil immer wieder solche Aussagen kommen, von Leuten, die es noch nie praktisch versucht haben, sondern nur mit ihrer zugegebenermaßen schlüssigen Theorie argumentieren, möchte ich das Gegenteil beweisen, darum geht es mir. Es ist der Kampf gegen deine Meinung, deine Thread "Schlange ist der schlechteste Inqui" hat mich überhaupt erst dazu gebracht, wenn es nicht geht, hab ich endgültig gegen dich verloren... Wink

Zitat:
Dein Argument der Einschränkung im Deckbau ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Genauso übel müsste Dir dann aufstoßen, dass man
- Einflusskarten ins Deck nehmen muss!
- Bestimmte Karten im Deckbau überhaupt keine Rolle spielen
- Bestimmte Karten im Deckbau eine wesentliche Rolle spielen
- Bestimmte Elemente den Deckbau bestimmen (insbesondere das Tempo)
- Für bestimmte Völker Schutz notwendig ist
- Man bestimmte Völker vor Anti-Karten schützen muss
und und und


Das sind für mich keine Einschränkungen. Es gibt Kaufdecks ohne Einflusskarte. Es gibt Karten, die ich nicht will, sicher, aber das ist keine Einschränkung, ich habe mich dazu entschieden sie nicht zu nehmen, viele davon benutze ich trotzdem ab und zu, es handelt sich alles um Karten, die für das Basisspiel eine Rolle spielen, Schlange wurde aber für den Deckbau designt, daher ist das für mich ein Unterschied. Sicher spielen einige Karte eine starke Rolle, muss ich sie deshalb zwingend nehmen? Nein, es gibt auch Kaufdecks ohne Pfeile, nur als Beispiel. Sicher bestimmen Elemente den Deckbau, müssen sie doch? Was willst du mir damit sagen? Soll das ne Einschränkung sein? Schutz nötig? Nö, geht auch ohne, dadurch werden die Völker zum Beispiel gegen Flit anfällig, gewinnen dafür aber auch gegen Mimix sicher. Alles hat Vor und Nachteile, wie schon geschrieben, mag ich keine Allround Decks. Außerdem muss man Völker auch nicht vor Antikarten schützen.
All das sind DEINE inzwischen für dich unumstößlichen Regeln. Sicher hält man sich in den meisten Fällen dran, es geht aber auch gut ohne. Bestes Beispiel sind dabei nicht meine Decks, sondern Geirroeds, ich hab schon zig Decks von ihm ohne diese Einschränkungen gesehen, alle haben mich und viele andere gute Spieler abgezogen. Ich möchte mit einem K SZ zeigen, dass es ohne diese ganzen unausgesprochenen Regeln geht, mein sinnvoller Beitrag zur Community... Das Spiel bietet so viel mehr.

Zitat:
Ich teile übrigens vollkommen Deine Ansicht, dass sich mittlerweile ein empfundenes Gleichgewicht lediglich über die Vielzahl der Möglichkeiten reguliert. Seit längerer Zeit kritisiere ich die ständigen Regelerweiterungen, die dafür sorgen, dass immer mehr der Zufall das Kommando übernimmt.
Die Herausforderung besteht nun darin, doch noch Decks zu konstruieren, die den Zufall so weit wie möglich nach hinten drängen und man so den Vorteil der Planbarkeit besitzt. Ob dies tatsächlich gelingen, bleibt abzuwarten.


Im Gegensatz zu dir stört mich das aber bisher nicht. Die Balance Schwirigkeiten sind so gering, dass ich mit Decks, die diese nicht perfekt ausnutzen, vll eine schlechtere Siegeschance im 0,irgendwas Prozentbereich habe, eine Chancenverbesserung die ich für mehr Spaß beim Spielen gerne aufgebe. Sollte es aber tatsächlich so sein, dass K SZ nicht geht, ist meine persönliche Balance, oder eben das, was ich als Balance empfinde, so erheblich gestört, dass es mich extrem stört.

Zitat:
Allerdings verstehe ich, dass man, wenn man sich mal etwas in den Kopf gesetzt hat und überzeugt davon ist, dass es klappt, die Enttäuschung groß ist, wenn man erkennt, dass es eben nicht klappt. Wenn Khind und Schlangenzunge Deine Lieblinge sind, ist es natürlich schon etwas ernüchternd. trotzdem finde ich dies als Grund für einen Ausstieg sehr seltsam.


So, ich hab jetzt mal versucht, deutlich zu machen, warum ich unbedingt ein K SZ Deck haben will. Vll verstehst du mich ja jetzt... Wink
Timmster - Di 07 Nov, 2006 18:05
Titel:
Sorry Dummy:

8:0 für Mobbi!

Wichtig ist auch, dass der Deckbau mit Schlangenzunge schwierig ist. Ebenso der Deckbau mit den Khindern. Die Kombination potenziert die Schwierigkeit nur noch... Ich stehe immernoch zu meiner Aussage: Nur die Flit können von Schlange wirklich profitieren. Das Problem bei Schlange liegt doch darin, dass man 5 Monde abgibt und dafür auch noch 5 Karten mehr in sein Deck packen muss. (im vergleich zu Schmieri) dafür bekommt man dann die super sf. Die SF lohnt sich jedoch nur dann (wie schon mehrfach von Mobbi bewiesen) wenn der deckdurchlauf besonders gering ist und der Spieler oft am Ende des Zuges 6 oder mehr karten auf der Hand hat BEVOR er nachzieht. Dies ist bei den Flit im Schnitt am ehesten gegeben, weil sie zu beginn des zuges oft eine Karte zurück auf die hand nehmen.

Versteh mich bitte nicht falsch, aber du musst es einsehen: Dein Problem ist nicht Khind-Schlange sondern NUR Schlange, weil Flit-Schlange eine Ausnahme der Regel darstellt, dass Schlange nicht zu gebrauchen ist!
Dummy - Di 07 Nov, 2006 18:27
Titel:
Ich bleibe immer noch bei meiner Meinung. Bei Schlange kommt es auf Kombinatorik an, was in die gesamten Berechnungen gar nicht einfließt und auch nur schwer einfließen kann, da der Faktor von allen möglichen Kombinationen von Karten im Spiel abhängt, Schlange Spieler profitieren von unspezifischen Kombos, also jede Karte harmoniert mit jeder, wodurch sie im Zug 4 oder mehr Karten spielen. Das Verhalten, was ihr Schlange immer zuschreibt, wenig ausspielen, um so schon 6 oder mehr Karten vorm Nachziehen auf der Hand zu haben ist total schlecht für Schlange und führt natürlich nicht zum Erfolg. Zurzeit steht es Meinung gegen Meinung, ihr versucht eure durch einen Beweis zu unterstützen, ich eben durch ein Deck, es ist immer noch die alte Grundsatzdiskussion zu Schlange, das private Battle zwischen Mobbi und mir. Wink
Inzwischen bin ich an einem Punkt, wo ich mir vorstellen könnte, dass Schlange nich balanced ist. Dann ist meine Argumentation hinfällig, und ich muss meine Niederlage im Fall Schlange eingestehen. Aber noch spiele ich ihren Anwalt und der Prozess ist noch nicht verloren, noch könnte ich mir vorstellen, dass Schlangenzunge wirklich was taugt. Aber ich bekomme eben langsam Zweifel. Sollte ich tatsächlich den Glauben an Schlange verlieren und einsehen müssen, dass Herr Knizia da versagt hat, dann hat er für mich auch auf ganzer Linie versagt, dann macht das Spiel keinen Sinn mehr, und ich zocke eben Poker. Bäh.
Geirröd - Di 07 Nov, 2006 19:32
Titel:
@Dummy: Raff' es endlich mal: Dein K/SZ Deck hat ziemlich gerockt. Dass es mit dem momentanten Metagame nicht klar kommt, lässt sich leider nicht ändern, aber du schreibst ja selber, dass du keine Allround-Decks magst. Wart einfach mal ab. In den Tutuverseuchten Zeiten dieser Tage könnte man ja fast schon Man-shu-Ran in ein Deck packen. Hätte ich mir nie träumen lassen.

Was ich nicht verstehe: Warum muss K/SZ unbedingt funktionieren? Ich bin der Ansicht, dass es funktioniert hat und wir dort auch schon den richtigen Weg beschritten haben. Aber niemand hat je den Anspruch erhoben, dass wirklich jede Inquisitor/Anführer-Kombination wirklich sinnvoll (also innerhalb einer fähigen Spielergemeinschaft erfolgreich) spielbar ist.
Blue Moon bleibt trotzdem ein unglaublich varianten- und facettenreiches Spiel. Mobbi hat da leider schon recht. Der Anspruch, dass jedes Volk mit jedem Inqui Sinn macht, ist, wenn man die sinnvollen Gesamtmöglichkeiten
von BM betrachtet wirklich nicht viel nachvollziehbarer als ein funktionierendes Khind-Deck ohne Chars zu fordern.
Das Nette ist, dass es viel besser realisierbar ist, aber das macht die unbedingte Forderung nicht sinnvoller Wink
Außerdem beschwer ich mich beim Pokern auch nicht über den Deckbau, nur weil ich 2/7 gezogen hab.

@Timmster seine Schlangenzungeaussage: Der Vorteil ist immer genau gleich groß, ob man nun 6 oder weniger als 6 Karten auf der Hand hat. Erst, wenn man vor dem Nachziehen 7 oder mehr Karten auf der Hand hat, ändert sich da was am Nutzen.
Zitat:
Die SF lohnt sich jedoch nur dann (wie schon mehrfach von Mobbi bewiesen)

Mobbi hat diesen Vorteil angesprochen und daraufhin erörtert wie man ihn nutzen kann. Dass es der einzige mögliche Vorteil von Schlangenzunge ist, hat er nie bewiesen.
Fakt ist mit keinem anderen Inquisitor bin ich so regelmäßig in der Lage 7 von 7 Handkarten pro Runde auszuspielen ohne dafür schwache Nachziechars in den Kampf zu schicken. Vorteil. Großer Vorteil, wenn man ihn nutzt.

@Dummy seine Schlangenzungeaussage: Also du Lullie benutzt ja immer noch den Begriff Kombinatorik für Schlangenzunge. Das triffts imho nicht gut. Die Idee ist ja, dass jede Karte wirklich mit jeder und noch fünf weiteren Karten ausspielbar ist. Das Ganze könnte man eher als BREI, Kartenverbrennen oder vielleicht Berserkgang beschreiben.
Vielleicht verstehen Mobbi und Timmster dann endlich mal was Schlangenzunge so geil macht. Wenn ich mir deinen Text so durchlese (was könntest du schon interessantes schreiben sollen?!? Wink ) meinen wir zwar wohl das gleiche, aber den Begriff finde ich irreführend.

Grüße Geirröd

P.S.: Dummy hat aber in so fern recht, dass man seine "Regeln" mal öfters überdenken sollte. Außerdem ist Argusauge der mit Abstand beste Inquisitor. Natürlich nur von der objektiven Perspektive aus betrachtet.
Dummy - Di 07 Nov, 2006 19:43
Titel:
Danke, geirroed, dass wenigstens du (und natürlich auch deine mudda) mit wenigstens teilweise zustimmen, oh mein Lehrmeister.
Den Begriff Kombinatorik find ich auch doof, kommt ja schließlich von Mobbi. Wink Da er damit aber ganz gut zurechtkommt, hab ich gedacht, ich knall ihm den mal vor die Füße. Wink
Naja, es versteht zwar keiner, aber nehmt es doch einfach hin, dass Khind Schlangenzunge mein einziges derzeitiges Ziel in der Welt von BM ist. Für mich würde es das Spiel einfach ein stückweit kaputtmachen. Mir fehlt ohne Khind Schlange etwas. Euch vll nich, brauch man ja auch gar nich weiter drüber zu diskutieren, ich will es einfach haben, basta. Wenn ich ein wirklich effektives Khind Schlange Deck vorstellen kann, dann kann Mobbi sein ganzes "Schlange ist doof" Gerede in die Tonne kloppen, darum gehts, mein Gott. Wenn Khind Schlange geht, dann gehen auch die anderen Völker mit Schlange. Alle anderen Inquis sind universell verwendbar, Schlange muss es auch sein, sonst bin und bleibe ich aufs tiefste beleidigt...

EDIT: Thx für diese coole Aussage, trumpet. Das war echt nen Lacher wert. Wink
trumpetfish - Di 07 Nov, 2006 19:43
Titel:
Knizia ist tot und Dummy hat ihn umgebracht Wink

Es ist schwer, den Glauben an die Gerechtigkeit in dieser Welt zu verlieren...

Gruss, trumpetfish
NICKnACK - Di 07 Nov, 2006 19:59
Titel:
Ich würd gerne als Aussenstehender mal was zu diesem Fred beitragen, wenn ihr nichts dagegen habt. Wink
Genau durch diesen Fred finde ich alles gesagt was ich an BM so geil finde!! Es gibt meiner Meinung nach nicht die"Beste" Kombi bzw die tollste Wahl, es gibt Sachen die passen besser als andere zusammen, wie ihr auch schon gesagt habt.
Aber genau daran liegt für mich der Reiz, man kann sich herrlich darüber streiten bzw diskutieren, und einfach dran rumprobieren.
Es ist natürlich schade wenn es dich nervt Dummy, kein super K SZ Deck zu bauen(ich habs noch nie probiert, klang mir zu abwegig), aber ansich finde ich persönlich es nicht schlimm, bau an den Buka rum vll. Nur fände ich es schade wenn ein super Spieler, 4ter bei ner em, aufhoert(Soll nicht anmassend klingen, ich kenn dich ja nicht).
Ansonsten möchte ich Geirröd zitieren, weiss aber nich wie das mit dem quote geht also einfach so: Außerdem ist Argusauge der mit Abstand beste Inquisitor. Natürlich nur von der objektiven Perspektive aus betrachtet.
Hier sehe ich z.B. auch Diskussionsbedarf Wink
Wie oben erwähnt ist genau das, die tolle Sache in BM, trotz der Mängel die es unbestreibar gibt, welche ich aber schon von euch genug erwähnt finde.
Also ich würde mich freuen wenn BM ein guter Spieler erhalten bliebe, auch wenn ich dich nicht kenne und vll nie gegen dich spielen werde.
Mit ganz freundlichen Grüssen NICKnACK
Nagash - Di 07 Nov, 2006 22:10
Titel:
also dummy deine aussagen widerlegen sich leider gegenseitig.

a) du willst ein "ein einziges richtig gutes Khind Schlange Deck" bauen
b) du magst "keine Allround Decks"

gut dann gehen wir davon aus, dass dein spezialdeck keine allrounddeck ist und besonderes gut gegen 2 völker abschneidet.
du gewinnst gegen diese zwei völker 85% deiner spiele gegen alle anderen 50%. damit gewinnst du bei 9 spielen (vs jedes volk 1 mal) 5,2 mal.
mit einem allrounddeck welches 75% aller spiele gewinnt sieht es anderes aus. du würdest 6,75 der neuen spiele gewinnen.

A und B widersprechen sich anscheinend.
jedoch geht es dir "darum Spaß zu haben" und nicht um das ("der Platz ist mir absolut egal") reinen gewinnen von spielen. warum willst du dann eine deck entwerfen welches besonderes häufig gewinnt?
Mobbi - Mi 08 Nov, 2006 10:53
Titel:
Vorab:
Ich würde gerne mit der Aufzählungsstruktur fortfahren, da ich diese Art der Kommunikation für überaus professionell und erwachsen halte.

Erstens:
Alle Inquisitoren bis auf Schlangenzunge sind also für alle Völker exakt gleich gut. Soso.

Zweitens:
Dir kommt es also nicht auf den Erfolg eines Decks an, sondern auf den Spaß. Ok.
Was war nochmal Dein Grund, auszusteigen?
Khind-Schlangenzunge ist nicht konkurrenzfähig. War nicht das der Grund? Macht diese Kombination denn keinen Spaß? Anscheinend nicht, denn da der Spaß ja im Vordergrund steht und Du dennoch wegen dieser Kombination aufhören willst, kann das Deck ja gar keinen Spaß machen. Ob es erfolgreich ist, ist ja laut Deiner eigenen Aussage egal. Da es sich bei dieser Kombination aber um Deine Lieblingskombination handelt und Schlangenzunge ja so extrem viel Spaß macht, kann fehlender Spaß also nicht der Grund sein. Hä? Also doch fehlender Erfolg? Ich bin verwirrt. Deine Argumentation hebt sich selbst aus den Angeln. Bitte kläre mich auf, wie Du das alles meinst, noch ist es mir nicht klar.

Drittens:
Wie oft soll ich es noch sagen: Du kannst jedes Volk beliebig mit jedem Inquisitoren kombinieren. Aber niemals wirst Du sagen können, dass alle Kombinationen gleich gut sind. Wenn Du diesen Anspruch an ein Spiel hast, dann musst Du ein vollkommen symmetrisches Spiel wie Skat, Schach oder Poker spielen. Wenn es noch nicht einmal möglich ist, zwei identische Schneeflocken zu finden, wie sollen dann alle Völker-Inquisitoren-Kombinationen exakt gleich gut sein? Abweichungen gibt es immer, insofern gibt es auch ein größte Abweichung. Und diese Position hat nunmal Khind-Schlangenzunge inne. Na und, ist halt Deine Lieblings-Kombination. Hoax-Spieler haben es aber viel schlimmer erwischt (momentan), da mit den Hoax inquisitorenunabhängig jedes Spiel verdammt schwer wird.

Viertens:
Warum unterstellst Du mir, ich stützte meine theoretischen Ausführungen nicht auf praktischen Erfahrungen? Woher willst Du wissen, dass ich nicht eingehend mit den Khind getestet habe? Woher Deine Gewissheit, dass ich nicht regelmäßig mit Schlangenzunge teste oder getestet habe?

Fünftens:
Ich muss es nochmals wiederholen, weil ich es so absurd finde:
(sinngemäße, etwas dramatisierte Ausführung)
"Ich finde das Spiel doof, weil ich mit Khind-Schlangenzunge keine Chance habe."
"Mir ist es egal ob ein Deck erfolgreich ist, Hauptsache es macht Spaß."
"Knizia hat Mist gebaut, weil Khind-Schlangenzunge keine Chance hat."
"Ich finde Allround-Decks langweilig, da sie keinen Spaß machen und das ist ja überhaupt das wichtigste."
"Mir macht das Spiel keinen Spaß, weil Khind-Schlangenzunge nicht funktioniert."
"Khind-Schlangenzunge ist meine Lieblingskombination und macht voll Spaß."
...

Sechstens:
Du magst Recht haben, ich habe sicher bestimmte Vorstellungen, die mich möglicherweise in gewissen Bereichen etwas einschränken. Allerdings nicht in allen Belangen und nicht so pauschal wie von Dir und Geirröd gemutmaßt wird.
In der Schlangenzunge-Problematik bleibe ich auch immer noch bei meiner Aussage, wenn auch nicht ganz so radikal wie noch vor einem knappen Jahr. Für mich ist Schlangenzunge immer noch der "schlechteste" Inquisitor für fast alle Völker.
Was die übrigen unumstößlichen Regeln betrifft, bitte ich um konkrete Beispiele. Genau wie jeder andere übernehme ich natürlich auch Ideen anderer Spieler (ich muss ehrlich sagen, dass vor allem die Spiele mit Kilrah immer gewisse Aha-Erlebnisse beinhalten), genauso weiß ich aber, dass sich viele Spieler von Anfang an bestimmte Dinge bei mir abgeschaut haben. Und das deshalb, weil ich ebenfalls ausprobiere und versuche bestimmte Grenzen zu sprengen, so dass teilweise völlig neue Ideen und Elemente in den Deckbau hinzukommen. Wie kommst Du also darauf, mir festgefahrenes Denken zu unterstellen?

Siebtens:
Warum geht Khind-Schlangenzunge nicht? Steht das in den Regeln, dass man diese Kombination nicht nutzen darf? ICH SPRECHE JETZT LAUT: DANN BAU DOCH DEIN KHIND-SCHLANGENZUNGE-DECK WEITER UND SPIELE DAMIT, HAUPTSACHE ES MACHT SPAß!!!!! WO IST DAS PROBLEM? ES KOMMT DOCH NUR AUF DEN SPAß AN!!!!!!^FLASH^FLASH^KERRANNGGGGGGGGG!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Achtens:
Leider verstehe ich Dein Problem weniger denn je...


Neuntens:
Ein Inquisitor muss der "schlechteste" sein. Wäre es nicht Schlange, wäre es ein anderer. Und?

Zehntens:
Sehr freue ich mich über diffamierende Aussagen wie
"Den Begriff Kombinatorik find ich auch doof, kommt ja schließlich von Mobbi. Da er damit aber ganz gut zurechtkommt, hab ich gedacht, ich knall ihm den mal vor die Füße."
Das ist eine feine Aussage, die wirklich gut durchdacht ist.

Elftens:
Was schreibst Du denn für einen Unsinn? Wenn Khind-Schlange geht, dann geht Schlange mit allen Völkern? Ist Schlangenzunge transitiv oder wie? WENN ES DIR NUR UM DEN SPAß GEHT, DANN SPIEL DOCH EINFACH WEITER MIT DIESER KOMBINATION!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ^FLASH^99999999999999999999999999999
Widukind - Mi 08 Nov, 2006 11:27
Titel:
Hihihi, die beste Kombi ist sowieso Hoax-Schlangenzunge, der Ben hat so ein Deck und dagegen komme ich mit meinen anderen Decks (ausser Flit-Schmierpfote) nicht an. Also ist das Spiel absolut unbalanced Wink
Flojoe - Mi 08 Nov, 2006 11:32
Titel: Mal alle ganz ruhig durch die Hode atmen!
Hallöle!
Zu dieser ganzen Aufregung um Dummy´s Ausstieg wurde ja bereits viel geschrieben aber wenig effektiv!

Lieber Dummy,
diese ganze K SZ story kann ich verstehen. Iss schwer, iss *****!
Aber nicht unmöglich. Wenn du einfach keine Lust mehr auf BM hast weil mom die Luft raus ist: iss doch OK!
Mein Gott, wer von uns fröhnt schon ewig seinem Hobbys auch wenn sie noch so intensiv werden!
Leg ne Pause ein, dann kommste wieder oder auch nicht! Finds nich gut das her alle auf dir rumhaken deshalb!

Aber der gute Knizia kann auch nichts dafür! Sei froh das es heute noch Menschen gibt die solche Spiele liebevoll ins Leben rufen. Andere hätten ne Fernseh serie gemacht und die Karten gäbs dann für 1,50€ am Kiosk dazu. Wie lange man da wohl für die Cool Gang sammeln müsste!

Vielleicht möchtest du auch einfach nur das dir jemand zuhört und sich mit diesem abwegigem Thema mit dir auseinander setzt!
Hier findest du genug bekloppte die das Spiel so lieben wie du und ich!
Das besagte K SZ Deck kann nur bis zu einem bestimmten grad perfekt sien! und andere inquis eben bis zu einem höheren!

Du hast bei der Bereifung deines Farrads die Wahl:
quadratische, runde, dreieckige oder ovale Felgen? Welche nimmst du?

und was ist bei deinem neuen Fernsehschrank?
quadratisch, rund, dreieckig oder oval?
An dem lächeln sehe ich das du bescheid weisst was ich meine!

So, lange rede kurzer sinn:
Hier hab ich nochmal ein KSZ Deck für dich!
Iss denke ich nicht perfekt, aber vielleicht wird es ja durch unsere Hilfe zu diesem deinen!

ANFÜHRER: Pit Pan (Khind)
30 Karten / 10 Monde
INQUISITOR: Schlangenzunge
+15 Karten / +10 Monde

ANFÜHRERAKTION (4)
Aqua (31): Trinke das Wasser des Lebens (A)
Khind (29): Pfeif das Lied der Freundschaft (K)
Khind (30): Öffne die Wundertüte des Lebens (K)
Khind (31): Lass' die Fäuste tanzen (P)

CHARAKTER (25)
Khind (01): Cool Cat (K)
Khind (02): Cool Cop (K)
Khind (03): Cool Kid (K)
Khind (04): Cool Cub (K)
Khind (05): Top Gun (K)
Khind (06): Top Dog (K)
Khind (07): Top Star (K)
Khind (08): Top Banana (K)
Khind (09): Top Shot (K)
Khind (10): Fun Fair (K)
Khind (11): Fun Flop (K)
Khind (12): Fun Flap (K)
Khind (13): Fun Flip (K)
Khind (14): Fun Fun (K)
Khind (15): Null Null (K)
Khind (16): Null Diät (K)
Khind (17): Null Stil (K)
Khind (18): Null Hirn (K)
Khind (19): Null Bock (M)
Khind (20): Null Ahnung (K)
Khind (21): Null Chance (K)
Khind (22): Null Respekt (K)
Khind (23): KhindKin (X1)
Mutant (105): Var-dis-Nar (H)
Vulca (17): Erupta (X2)

EINFLUSS (3)
Infl (603): Yaggi (X2)
Infl (605): Hakbaad (X2)
Infl (606): Astel (X2)

INTERVENTION (7)
Inter (401): Wie könnt Ihr es wagen! (X2)
Inter (402): Schande über Euch! (X1)
Inter (403): Weg damit! (X2)
Inter (404): Genug jetzt! (X1)
Inter (405): Euch werd' ich lehren! (X1)
Inter (406): Für wen haltet Ihr Euch! (X2)
Inter (407): Das habe ich erwartet! (X1)

UNTERSTÜTZUNG (5)
Khind (25): Klebriger Staub (K)
Khind (26): Höllenlärm (V)
Khind (27): Lachgas (K)
Khind (28): Khind-Bruderschaft (K)
Tutu (508): Vergiftete Pfeile (X2)

VERSTÄRKUNG (1)
Khind (24): Schleuder der Bestürzung (X2)

Anzahl Karten: 45
Anzahl Monde: 20

Ich weiss die Inter sind fies, aber sieht Schangenzunge denn nett aus?
SO, und jetzt seid ihr dran!

P.S.: @ Dummy Mach dich nicht bekloppt
Mobbi - Mi 08 Nov, 2006 11:42
Titel:
Magst Du lieber Gulasch oder Kaiserschmarrn?
Findest Du es schöner, wenn die Sonne scheint, oder wenn es beim ins Wasser springen hoch spritzt?
War gestern ein anderer Tag als die morgige Temparatur verheißen wird, oder genau andersrum?

An Deinem Lächeln sehe ich, dass Du verstehst was ich meine.


An meinem verklärtem Blick erkennst Du, dass ich ganz und gar nicht verstehe, was gemeint ist.

Ach ja,

241 KF
Kabarakh - Mi 08 Nov, 2006 12:00
Titel:
hmm und wenn ich gegen dieses deck 100 mal gewinne, hat mein deck dann 249kf? ^^
Timmster - Mi 08 Nov, 2006 13:50
Titel:
Mobbi hat folgendes geschrieben:
Magst Du lieber Gulasch oder Kaiserschmarrn?


*lloooolll

genau das dachte ich auch! Smile
Dummy - Mi 08 Nov, 2006 17:30
Titel:
Zu Nagashs Zahlenbeispiel: Naja, man kann sich die Prozentzahlen immer so zurechtbiegen, dass es passt. Ein spezialisiertes Deck hat in meinem Verständnis ungefähr eine Gewinnchance von 70% gegen 3 bestimmte Völker, dafür aber eine von 40% gegen die 6 restlichen.
Falls das falsch verstanden wurde: Ein spezialisiertes Deck ist KEIN Antideck. Der Unterschied zu einem Allround Deck besteht darin, dass man nicht extra versucht, sich gegen jedes Volk gleich zu schützen, sondern dass man zum Beispiel in Kauf nimmt, dass man gegen Symbol Ignorierer schwach ist, aber dafür gegen Völker, die auf Stärke bauen, punkten kann.
So, zum Rest äußere ich mich mal nachher. Ich glaub ich ordne meine Gedanken erstmal, bevor ich schreibe, sonst wird anscheinend nicht klar, was ich meine.
Geirröd - Mi 08 Nov, 2006 19:03
Titel:
Ich weiß jetzt nicht wie weitgehend das alles Ironie ist, aber Flojoes Post ist imho wirklich zu verstehen (Fahrradreifenanalogie: Khind/Schlangenzunge=eckiger Reifen. Kann man auch drauf bestehen, dass es funktionieren muss und, sollte man wirklich einen eckigen wollen, wird einen die Tatsache, dass keinen im Laden zu kaufen gibt auch, nicht aufhalten. Man hat also die Wahl - genauso wie man die Wahl hat welche Volk/Inquisitor-Kombination man nehmen will. Dadurch funktioniert es nur nicht und die Forderung ist auch ziemlich aus der Luft gegriffen. Für den dreieckigen Fernsehschrank gilt das Gleiche)
Ein Argument gegen Dummys Verlangen, dass bestimmte Dinge einfach zu funktionieren haben - imho ein recht sinnvolles.

Zitat:
Allerdings nicht in allen Belangen und nicht so pauschal wie von Dir und Geirröd gemutmaßt wird.

So etwas habe ich nicht gemutmaßt, geschweige denn eine solche Mutmaßung zur Schrift gebracht.

@Dummys und Nagash Zahlenbeispiele: Jede Sekunde besteht eine 30% Wahrscheinlichkeit, dass die Welt untergeht. Wir hatten bisher nur einfach Riesenglück. Beweist mir das Gegenteil.

Grüße Geirröd
Ruwenzori - Mi 08 Nov, 2006 20:07
Titel:
@Dummy: Image
Flojoe - Mi 08 Nov, 2006 20:26
Titel:
@ Mobbi
Deine bisherigen Kommentare gaben mir den Eindruck von simpler Uneinsichtigkeit, aber ausgeprägter Intelligenz!
Als ich deinen letzten Beitrag hier gelesen habe war dieser Eindruck verflogen!

Und die KF sind so ernst gemeint wie deine Beispiele oder?
Manche dinge relativieren sich von selbst!

@ Geirröd
Wenigstens einer..........

P.S.: @mobbi
- Gulasch!
- Sonnenschein
- Andersrum
- Ich glaube das ist längst nicht alles was du nicht verstehst.... booty
trumpetfish - Do 09 Nov, 2006 08:20
Titel:
Ich steige aus. Mir sind die Aqua einfach zu stark. Da gewinne ich dauernd mit. Macht keinen Spaß mehr.

Oder vielleicht sollte ich mal Aqua-Schlangenzunge spielen? Das könnte mir den Spielspaß erhalten, vielleicht verliere ich ja dann mal. Wink

Gruss, trumpetfish
Lachwurzn - Do 09 Nov, 2006 08:44
Titel:
trumpetfish hat folgendes geschrieben:
Ich steige aus. Mir sind die Aqua einfach zu stark. Da gewinne ich dauernd mit. Macht keinen Spaß mehr.


ROFL. Danke, Trumpet. Ich finde den ganzen Fred extrem skurril, aber deine Bemerkung hat mir soeben den Tag gerettet.



________________________________
Liegend reihern, stehend kacken
sind nicht des Dummys einz'ge Macken.
Mobbi - Do 09 Nov, 2006 09:26
Titel:
@Geirröd
Ok, ich ziehe meine Aussage bezüglich Unterstellung usw. zurück und entschuldige mich bei Dir.

Nochmal zu Deinem Einwand:
In der SF von Schlangenzunge liegt eben auch der Nachteil: Wenn ich den Gegner daran hindere, die SF sinnvoll nutzen zu können, dann hat der Gegner ein Deck in Händen, welches aus 45 Karten besteht und ein schlechtes Mondverhältnis hat. Insofern bin ich als Schlangenzunge-Spieler vollkommen davon abhängig, dass ich meine SF gut nutzen UND dass die Karten einigermaßen im Riesenstapel verteilt sind. Trifft eine dieser beiden Bedingungen nicht zu, bin gegenüber den anderen Inquisitoren klar im Nachteil (Natürlich sind alle Decks von der Kartenverteilung im NZS abhängig - aber je kleiner das Deck, desto unwahrscheinlicher eine schlechte Verteilung).
Wenn man es aber sogar darauf anlegt, kann man dem Schlangenzungespieler einfach verdammt wehtun: hindere ihn daran, seine SF permanent zu nutzen.

Gegen keinen anderen Inquisitor kann ich so gezielt vorgehen, wie gegen Schlangenzunge. Argusauge ist ebenfalls mit einer SF bestückt. Wird diese SF ausgehebelt, leidet die Leistungsfähigkeit ebenfalls. Da das Karten-/Mondverhältnis hier aber deutlich besser ist, fällt dies weniger ins Gewicht.

Das soll jetzt kein weiterer Pseudo-Beweis sein (richtig schön beweisen lässt sich die Materie sowieso sehr schwer, da das ganze Gebilde so komplex ist und man unzählige Begriffe und Definitionen einführen müsste). Zumal man mit Ermls Flit ja ein wunderschönes Gegenbeispiel gefunden zu haben scheint.
Ich lasse mich gerne davon überzeugen, dass meine Annahmen falsch sind. Nur zu!

@Floejoe
Dein Beitrag war gut gemeint. Dass bestimmte Ausdrucksweisen von Dir zum Schmunzeln anregen, solltest Du eher positiv bewerten. Auf jeden Fall bin ich froh, dass ich mich in Deinen Augen nun in Einsichtigkeit übe, auch wenn sich Deine Vermutung, ich sei mit ausgeprägter Intelligenz gesegnet, nun doch nicht bestätigt hat.

@Leute
Herzt unseren Dummy nicht allzu sehr. Der ist mit allen Wassern gewaschen. Er hat sich hier etwas verrannt und muss nun mit den Kommentaren umgehen können. Immerhin ist er ja auch kein Kind von Traurigkeit, im Gegenteil. Wenn's ums Austeilen geht, steht der doch in der ersten Reihe!

@Dummy
Mensch, Du Freak! Bevor ein falscher Eindruck entsteht: Ich mag Dich doch! Sehr sogar! Ich finde Diskussionen und Wortgefechte mit Dir immer sehr erfrischend und die Spiele mit Dir machen auch immer Spaß (sogar wenn ich verliere, da aber etwas weniger Wink).

@Lachwurzn
Ich finde den Thread eigentlich ganz normal. Dummy und Mobbi fechten mal wieder mit Wörtern, jede Seite hat ein paar Mitstreiter, Geirröd versucht durch seine beruhigende Art ein wenig zu schlichten, Trumpetfish versucht mit psychologischer Raffinesse durch lustige Kommentare ein wenig Spannung zu nehmen, ein bisher relativ unbekannt überrascht mit seltsamen Beiträgen und Du schreibst, dass Dein Tag gerettet wurde! Very Happy
Flojoe - Do 09 Nov, 2006 12:26
Titel:
was soll ich sagen?
Der Mobbi ist doch immer wieder ein netter Kerl.....

... auch zu relativ Unbekannten Group Huuug!
Xelethotiras - Do 09 Nov, 2006 12:42
Titel:
Lustiger Thread Laughing
Nagash - Do 09 Nov, 2006 15:17
Titel:
also mobbi bitte 10 liegestütze als strafe dann ist wir dir auch alles verziehen.
Fubini - Do 09 Nov, 2006 16:23
Titel:
Ich stimme allem Gesagten unvorbehalten zu bis ich meine Meinung ändere!
Mobbi - Do 09 Nov, 2006 16:26
Titel:
Na also, wenn das mal kein Beweis für irgendetwas ist! Ich wußte doch, auf Fubini kann man zählen!
Fubini - Do 09 Nov, 2006 16:31
Titel:
Mobbi hat folgendes geschrieben:
...auf Fubini kann man zählen!


Mit, lieber Mobbi, mit!

ein Fubini, zwei Fubini, drei Fubini usw. usf.
mensaman - Do 09 Nov, 2006 17:08
Titel:
Das Khind-Schlangenzunge-Dilemma
- Kurze Darstellung der Probleme der Khind im aktuellen Metagame -

Im Rahmen dieser Ausführungen soll kurz erläutert werdem, welchen Schwierigkeiten sich der Khind-Spieler im aktuellen Metagame stellen muss. Zunächst soll das Metagame kurz skizziert werden, anschließend werden die Folgen für die Khind analysiert. Zum Schluss wird der Bezug zum Inquisitor Schlangenzunge hergestellt und diese Kombination kurz bewertet.

Kein Volk besitzt eine ähnlich große Abhängigkeit vom Metagame wie die Khind. Der Trend im Deckbau geht darin, möglichst schnell die Sechs-Karten-Grenze zu erreichen bzw. die Kämpfe kurz zu halten. Oft werden auf diese Weise nicht mehr als zwei Runden in einem Kampf gespielt. Decks mit diesen Fähigkeiten sind nicht unbedingt erfolgreicher als langsam, defensiv orientierte Decks, dies belegen die Siegerdecks der Europameisterschaften. Mittlerweile ist jedoch die fast paradoxe Situation eingetreten, dass die Atrraktivität des Decks über den Erfolg gestellt wird. Tatsächllich finden es einige Spieler interessanter schnelle Decks mit hohem Deckdurchlauf zu spielen, diese Spielweise macht mehr Spaß als das klassische Anführeraktion-Charakter-Unterstützung-Modell. Das aktuelle Profispiel weicht somit stark vom Grundspiel ab.

An dieser Stelle soll LaBärd IV. zitiert werden, der auf der Messe feststellte, dass er zwar einer derjenigen sei, die als erstes Rush-Decks gespielt haben, damit jedoch niemand mehr zu überraschen sei, da mittlerweile fast jeder ein derartiges Deck besitzt. Diese Aussage verdeutlicht gut, dass das Blue Moon Profispiel längst Phase II erreicht hat, in der die Khind abgehängt wurden. Phase II ist dadurch gekennzeichnet, dass immer häufiger versucht wird mit einem kleinen Charakter mit Sonderfunktion durch Discard-Varianten sowie schnelle Werte (z.B. Tutu, Flit-Verstärkungen, Trünke) die Entscheidung zu suchen. Das Geschehen verlagert sich vom Unterstützungs- in den Kampfbereich. Diese Entwicklung können die Khind nicht mitgehen, da sie auf ihre Gangfunktion angewiesen sind. Zusätzlich sind die Khind gegenüber aggresiver Spielweise besonders anfällig, da sie ihre Gangmitglieder oft nur langsam und mühsam zusammen bekommen. Der aggresive Spieler benutzt gern Unterstüzungen wie Hitzeschleier und Undurchdringlicher Nebel, um gegnerische Mutanten, sowie Charaktere, die seine Auslage ignorieren, zu verhindern. Diese wirken gegen die Khind besonders gut.

Damit ist gezeigt, dass die Khind vom aktuellen Metagame benachteiligt sind. Ihr größtes Manko liegt jedoch in ihrer Unfähigkeit, selbst schnell die Sechs-Karten-Grenze zu erreichen. Zu allem Überfluss ist für die Khind durch das Erscheinen der Buka keine Besserung zu erwarten. Die Buka werden ebenfalls sehr explosiv gespielt, der Geschwindigkeitsaspekt wird noch weiter gestärkt. Gleichzeitig können die Buka über ihre Symbole angegriffen werden, eine Gemeinsamkeit mit den Khind. Inwiefern die Schiffe diese Nachteile beheben, bleibt zunächst abzuwarten.

Aus den bisherigen Ausführungen lässt sich ableiten, dass Schlangenzunge für die Khind nicht der ideale Inquisitor ist. Zu allererst kann es für den Khind-Spieler als großes Glück angesehen werden, wenn er mit einer Gang mehrere Kämpfe entscheiden kann. Im Normalfall gilt die Faustregel 1Gang=1Kampfgewinn. Ein großes Deck ist insofern eher hinderlich. Ferner ist an anderen Stellen die These vertreten worden, dass nur eine schnelle Spielweise mit Schlangenzunge erogreich sein kann (z.B. durch zahlreiche Tutu). Für die Khind ist diese Spielweise nicht möglich, ein langsames Schlangenzunge-Deck, welches pro Runde nur maximal drei Karten ausspielt, ist hingegen durch den Mangel an frischen Kombinationsmöglichkeiten schwach. Damit ist gezeigt, dass die Spielweise der Khind nur in geringem Maße kompatibel zu Schalngenzunge ist.

Dennoch sollte ein guter Spieler in der Lage sein mit einem Khind-Schlangenzunge-Deck zu gewinnen, solange er seine überlegene Spielweise nutzen kann. Im Spiel gegen einen ebenso spielstarken Gegner ist der Khind-Spieler in den meisten Fällen dann doppelt im Nachteil, auf der einen Seite durch die grundsätzliche Anfälligkeit der Khind, auf der anderen Seite durch einen Inquisitor, der sein Volk nicht optimal unterstützt.
Dummy - Do 09 Nov, 2006 18:03
Titel:
So, hier jetzt mal ein bisschen geordnet meine Position zu Khind Schlangenzunge:

Die Geburt der Tragödie oder Schlangenzunge und Pessimismus

Früher, als es noch keine Inquisitoren gab, konntest du eigentlich bauen was du wolltest, und es führte mit genügend Balancing immer zum Erfolg, auch wenn man mal ab und zu sein Konzept etwas ändern musste, aber das passierte in den Testspielen immer stückweise, so dass sich langsam ein gutes Deck entwickelte. So zumindest meine nun doch schon weit zurückliegende Erfahrung damit.

Mit den Inquisitoren kam nun einiges neues in die Welt von BM. Die Decks wurden größer, ähnelten sich nicht mehr so stark und wurden vor allem auch spezialisierter. So gab es weniger Decks, die behaupten konnten, gegen nahezu jeden Decktyp gute Chancen zu haben. Die meisten Decks hatten gegen andere Decktypen Vorteile, mussten dafür gegen andere einstecken. Es gab natürlich weiterhin Spieler, die ungern Khind oder Mimix spielten, da diese so „anfällig“ waren, zum Beispiel gegen den Nebel oder Mad Mike. Diese Leute versuchten bei ihren Decks immer, diese Anfälligkeit auszugleichen, was natürlich auch kein Problem ist und weiterhin zum Erfolg führt, aber die Anzahl der möglichen Decks mit diesen Völkern natürlich einschränkte.

Als ich das erste Mal die Inquisitoren sah, ging ich davon aus, dass jeder Inquisitor erfolgversprechend mit jedem Volk kombiniert werden könnte, es also inzwischen 9x4 Kombinationen geben müsste. Vielleicht war ich einfach nur naiv, so etwas zu glauben, doch für mich gab es daran einfach keinen Zweifel, warum sollte es auch nicht so sein, Knizia wird die Inquis doch wohl so kreiert haben, dass es passt. Auch nach den ersten Spielen und auch nach zig weiteren Spielen war ich dieser Meinung, Knizia wird die Karten für seinen Spieler doch wohl so gebalanced haben, dass dieser größtmögliche Freiheiten beim Deckbau genießt.

So kam es dann, dass ich irgendwann auch mit Schlangenzunge experimentierte. Es war ein Aqua Schlangenzunge Deck. Das Testen dieses Decks dauerte länger als bei jedem anderen Inqui, es war viel mehr Arbeit, aber es führte zum Erfolg. Auch wenn das Deck gegen Donnerfaust meistens sehr alt aussah, hatte es eine super Quote gegen Schmierpfote und auch gegen andere Schlange Decks, so zumindest meine persönlichen Erfahrungen.

Dann tauchte plötzlich dieser Beweis im Forum auf. Ich war direkt skeptisch, da ich wie gesagt gute Erfahrungen mit Schlangenzunge gemacht hatte. Es kann natürlich nur Glück gewesen sein, aber so las ich mit „Pro Schlange“ Haltung die Ausführungen unseres werten Mobbis, der ja auch ansonsten immer sehr Logisches und Zutreffendes schrieb. Der gesamte Beweis war auch gut ausgeführt und inhaltlich richtig, meiner Meinung nach fehlte aber etwas, das ich selber nicht wirklich gut beschreiben, geschweige denn in die gesamte Rechnung mit einbeziehen konnte. Meines Erachtens nach mussten Schlange Decks mit jeder Karte etwas anfangen können, das beste Beispiel sind Tutu. Schlangenzunge fördert „unspezifische Kombinationen“, auch genannt „Brei“ oder „Kombinatorik“, das letzte klingt aber meiner Meinung nach zu sehr nach „spezifischen Kombinationen“, wie z.b. Fluten. Dieser Faktor „Brei“ ist unmöglich zu berechnen, er hängt vor allem davon ab, in wie weit die Karten insgesamt untereinander bei jeder möglichen Kombination harmonieren. Daher war es eher eine Art Bauchgefühl, das auf meinen persönlichen Erfahrungen beruhte, als ein beweisbares Argument, aber ich glaubte nicht wirklich an die Richtigkeit des Beweises.

Viele andere Leser und Spieler schienen aber dem Beweis zuzustimmen. Es kamen immer mehr Stimmen auf, die schrieben, dass Schlangenzunge der schlechteste Inquisitor wäre, ohne ein besseres Argument als den Beweis anführen zu können. Auch die Ergebnisse der EM schienen dies zu bestätigen. Schlangenzunge wurde schlechtester Inqui, und das mit Abstand. Die meisten führten dies auf die Effektivität von Schlangenzunge zurück, der Beweis, also die Theorie, schien durch praktische Erfahrungen zusätzlich unterstützt. Ich vertrat und vertrete weiterhin die Ansicht, dass die Spieler einfach nicht mit Schlangenzunge umgehen konnten, so hart das klingen mag. Auch ich bringe nach 10 Testspielen kein vernünftiges Schlangenzunge Deck zustande, wohl aber ein gutes Donnerfaust Deck. Schlangenzunge braucht einfach sehr viel Zeit und Testspiele, gerade in Kombination mit den Mimix (diese Kombination kam bei der EM sehr häufig vor), viele Spieler, die ihr Deck für gut hielten, bekamen bei der EM meiner Meinung nach genau das zu spüren.

Natürlich räume ich ein, dass Schlangenzunge der schlechteste Inquisitor sein kann. 100% gebalanced kann das Spiel nicht sein. Aber dieser Unterschied fällt meiner Meinung nach nicht so drastisch ins Gewicht, wie von vielen prophezeit wird, es wird immer so drastisch dargestellt, als wäre man als Schlangenzunge Spieler ganz klar im Nachteil. Doch bei BM spielen noch viele andere Faktoren eine Rolle. Glück, Skill des Spielers, etc. Durch diese Faktoren wird die kleine Unausgewogenheit bei den Inquisitoren meines Erachtens soweit minimiert, dass die unterschiedlichen Gewinnchancen kaum zu spüren sind, und sich in einem unheimlich kleinen Prozentbereich bewegen. Daher spiele ich gern mit Schlangenzunge, ich bin mir bewusst, dass andere Inquis vielleicht im Vorteil sind, doch diesen minimale Chancenungleichheit nehme ich gerne in Kauf. Vielmehr entwickelte sich die Aussage, dass Schlangenzunge der schlechteste Inquisitor wäre, zu einer self-fullfilling-prophecy, viele Spieler standen Schlange dadurch skeptisch gegenüber, versuchten 5 Spiele mit ihrem Deck, hatten natürlich keinen Erfolg, da Schlange wie oben beschrieben Zeit und Ausdauer braucht, und gaben schließlich auf und verbreiteten die Meinung über Schlange weiter.

Es musste also eine Gegenbewegung her. Ich habe schon öfter gehört, dass einige Leute mein Aqua Schlange Deck gut fanden, das Deck ist auch weiterhin meiner bescheidenen Meinung nach nicht schlecht, aber fürs derzeitige Metagame schlecht geeignet und auch nicht 100% ausgetestet, selbst nach der langen Zeit. Es musste also ein anderes Volk her. Welches Volk war in den Augen der Kritiker das schlechteste an sich und auch das schlechteste Volk in Verbindung mit Schlangenzunge? Die Khind natürlich. Kein anderes Volk wurde nach meinen Erfahrungen über die Zeit hinweg so wenig gespielt, wie die Khind. Es gab einige Khind Stammspieler, die immer mal wieder ihre Khind Decks rausholten, aber das war’s auch schon. Da ich aber nun mal das Profispiel mit den Khind begonnen hatte, und die kleinen Biester einfach mochte, schienen sie mir die idealen Schlangenzunge Rekruten. Wenn man sogar Gangs, die Schlangenzunge feindlichste Komponente des ganzen Spiels, mit Schlangenzunge gewinnbringend nutzen konnte, dann sollte das doch wohl mit den Mimix oder anderen Völkern erst Recht kein Problem sein, dann sollte Schlangenzunge wohl endgültig bewiesen haben, dass sie etwas taugt.

Los ging es also. Ich bastelte wie wild an einem Khind Schlangenzunge Deck. Zig Kombinationen wurden ausprobiert und wieder verworfen. Denn wenn Khind und Schlangenzunge sich nicht gerade wie zwei perfekte Partner anhörten, hieß das meinem Bauchgefühl nach nicht, dass es kein vernünftiges Deck gab. Es reduzierte meinem Bauchgefühl nach nur lediglich die Anzahl der möglichen Decks. In einem Schlange Deck muss man so viele Monde in Karten stecken, die mit Schlange harmonieren, dass wenige Monde für den Rest bleiben. Dieser Rest wird durch die Schlange SF nur wenig gepusht, aber erlaubt Variation. Wenn ich also im schlimmsten Fall alle meine Monde für Karten ausgeben musste, die mit Schlangenzunge harmonierten, dann musste ich das eben bei den Khind tun, dann gab es vielleicht auch nur ein einziges Khind Schlangenzunge Deck, da man keine Monde für Variation frei hatte, wenn man dadurch aber die Verknüpfung von Khind Gangs mit Schlangenzunge geschafft hatte, würde dadurch das Deck enorm an Stärke gewinnen, so zumindest die Theorie, die ich das erste Mal hier bewusst formuliere, da ich nie wirklich drüber nachgedacht hab, sondern einfach angefangen hab. Ihr könnt das jetzt natürlich kritisieren, aber was besseres als ein vages Bauchgefühl kann ich auch hier echt nicht bieten. So könnte zum Beispiel gefragt werden: „Was ist, wenn die Monde nicht ausreichen, um eine Harmonie zwischen Gangs und Schlange herzustellen?“ Die Antwort wäre: „Es kann gar nicht sein. Alle Völker und Inquis kann man erfolgversprechend miteinander kombinieren.“ Davon ging ich einfach aus, ich ging davon aus, dass Herr Knizia die Inquis so geschaffen hatte, wie ja auch schon oben geschrieben.

Es stellten sich also erst mal Frust aber auch gute Ergebnisse ein. Frust deshalb, weil Schlangenzunge ja schon sehr viel Zeit braucht, Khind Schlangenzunge aber unheimlich viel Zeit, Zeit, die ich einfach nicht so viel entbehren wollte, Außerdem führten viele Versuche einfach in eine Sackgasse, ohne die guten Kommentare des in meinen Augen brillanten Deckbauers Geirroed wäre ich wohl immer noch in dieser Sackgasse. Doch irgendwann hatte ich dann eine erste Version eines Khind Schlangenzunge Decks. Es war aber immer noch ein Rohdiamant, es schien mir möglich, dass dies das perfekte Khind Schlangenzunge Deck war, aber es erforderte ein anderes Metagame und es brauchte noch viele Testspiele. Zurzeit wurden zu viele Flit und Pillar gespielt, und in Schutz konnte ich nun wirklich nicht investieren.

So standen also plötzlich zwei große Ereignisse vor der Tür, die mir gar nicht gelegen kamen. Zum einen die Buka und zum anderen die EM. Beides super Sachen, aber meinem Khind Schlangenzunge Deck halfen sie nicht gerade. Die Buka waren natürlich eine neue Hoffnung. So konnten sie vielleicht DER Schlüssel zum Khind Schlangenzunge Deck sein. Aber erst mal vergrößerten sie einfach nur die Möglichkeiten, die ich durchprobieren musste. Und die EM erforderte auch ein anderes Deck, wenn ich nicht wieder die Schlangenzunge Bilanz nach unten ziehen wollte. Zum einen befand sich das Khind Schlangenzunge Deck noch in der Beta Phase, die auch so schnell nicht durchlaufen werden konnte, zum anderen gab es auch zu viele Flit und Pillar im jetzigen Metagame und damit auch voraussichtlich bei der EM.

So ging die EM dann vorüber und ich setzte dann einen Entschluss in die Tat um, den ich schon lange Zeit getroffen hatte, ich wollte aus der Liga aussteigen. Zum einen hatte ich zu wenig Zeit, zum anderen gab es immer mehr Probleme bei der Terminfindung, der wichtigste Grund aber war, dass mir nur noch Khind Schlangenzunge Testspiele richtig Spaß machten, weil Khind Schlangenzunge einfach die größte Herausforderung war, die mir BM in meinen Augen gerade bieten konnte. Das Online Spiel machte mir einfach keinen Spaß mehr.

Warum also nicht den Ausstieg mit einer erneuten Schlangenzunge Diskussion verbinden? Mein Ausstieg aus der Liga war ja geplant, der angegebene Grund im Thread auch fast. Der einzige Unterschied war, dass ich noch immer an ein gutes Khind Schlangenzunge Deck glaube. Aber so gab es vielleicht Leute, die selber mal Khind Schlangenzunge versuchten, oder die zumindest noch mal über Schlangenzunge nachdachten, Mobbi tat dann ja auch genau das, was ich mir erhofft hatte und eröffnete den Thread. Ich konnte zwar meine Argumente für Schlangenzunge nicht wirklich gut darlegen, aber immerhin begab sich Mobbi noch mal auf (in meinen Augen) wackliges Eis, indem er noch mal seine „Contra Schlange“ Position ausführte.

Auch bedeutete der Thread keineswegs, dass ich mich aus BM und dem Forum zurückziehe. Offline Spiele in Münster machen mir schon seit längerer Zeit viel mehr Spaß als Online Spiele, nur diese Online Spiele werde ich einstellen, ansonsten bleibe ich der alte, also mal keine Aufregung, auch wenn ich glaube, dass ihr meine Schlangenzunge Diskussionen sowie so nicht vermissen würdet.^^ Ich werde sicher ab und zu noch mal in den Chat kommen, um meine Decks zu testen, aber da dort eh nie jemand ist, oder zumindest längst nicht mehr so viele wie früher, schaue auch ich dort immer seltener vorbei. Dort werden fast nur Ligaspiele abgehalten, immer weniger haben Zeit für ein Freundschaftsspiel, mir ist’s Recht, ich spiele halt offline.

Und ihr werdet schon noch sehen, irgendwann widerlege ich eure „Contra Schlange“ Argumente mit einem Deck, mit einem Khind Schlangenzunge Deck, denn in meinen Augen sind dann auch alle anderen Volk Schlangenzunge Kombinationen erfolgversprechend. Sollte es allerdings nichts werden, werde ich wahrscheinlich depressiv oder springe vom Dach. ^^

Oder ich versuche ein Khind Deck ohne Gangs.^^

Für alle, die mich immer noch nicht verstehen, auch egal. Ich bleibe bei meiner Meinung und bei meiner Suche, also könnt ihr diesen Beitrag gerne nach allen Regeln der Kunst auseinandernehmen, es ist kein Argument für Schlange, sondern es sind lediglich meine Beweggründe, so zu handeln, wie ich gerade handle. Ihr könnt auch gerne diesen Thread schließen und denken: „Jetzt ist der Dummy total verrückt geworden. Oder dumm. Oder beides.“ Oder ihr denkt: „Gut, lassen wir den armen Irren in seinem Glauben und gut is.“

Ganz nette Grüße, Dummy
Dummy - Do 09 Nov, 2006 18:15
Titel:
So, nun zu Mensaman:

Zitat:
Aus den bisherigen Ausführungen lässt sich ableiten, dass Schlangenzunge für die Khind nicht der ideale Inquisitor ist.


Genau das ist der Punkt. Alles was du aufgezählt hast, wird durch ein gutes Khind Schlangenzunge Deck ausgeglichen. Seid ihr wirklich alle so naiv und denkt, in einem Khind Schlange Deck würde man versuchen, die Gangs komplett zusammenzubekommen und zusammenauszuspielen?! Oh Gott, Leute, jetzt weiß ich auch, warum ihr so ein Deck für unmöglich haltet...
K SZ braucht nur 2-3 Gangmitglieder, um einen richtig üblen Angriff zu fahren. Hast du schonmal 2 Coolganger, 2 Tutu und 2 Unterstützungen mit Werten in die Augen geblickt? Da brauchste längst keine komplette Gang mehr, insofern kannste deine Faustregel 1Gang = 1 Kampf direkt in die Tonne kloppen. So wird es natürlich nicht funktionieren.
Auch mit langsamen Khind Decks hat K SZ nichts mehr zu tun. Du haust in einem Zug locker mal 2 Khind Chars, 1 Tutu und 2 Vs/Us raus. Die Khind lassen sich sehr langsam spielen, aber man kann sie auch richtig schnell spielen, indem man sie als Paare benutzt, oder eben als Drillinge. Teil die ganzen Khindgangs mal in Zwillinge und Drillinge auf, dann siehst du, wie viele Angriffe du im Maximalfall starten kannst. FunFun z.B. rockt schon alleine mit Tutu, die Cooler zu zweit mit Tutu und V/U rocken auch, die Topper sowieso. Die Nuller spielt man dann eben zu dritt immer, dann taugen die auch was, selbst wenn nicht, hast du damit einen höheren Deckdurchlauf, ohne wirklich gute Gangkarten zu verschwenden.

Gerade durch Schlangenzunge werden die Khind in die "Phase II" des Deckbaus gehoben, gerade durch Schlange bekommen sie Speed. Sie werden zu kleinen Guerilla Kämpfern, die sich auch nicht mehr vor taktischen Rückzügen fürchten müssen, im Gegenteil. Wenn tatsächlich jemand den Fehler begeht und sich taktisch zurückzieht, würd ich mich drüber freuen, nächsten Zug kommt eh ein ähnlich guter Angriff.

Ich persönlich sehe daher in deinem Post keine Argumente, die gegen ein solches Deck sprechen, aber vll hab ich mich ja wieder mal verrannt. Wink
mensaman - Do 09 Nov, 2006 18:40
Titel:
Also Dummy ich weiß nicht, ich hab eigentlich je nach Deck immer nur vor zwei coolen Typen (entweder Char-ignorieren oder V/U-ignorieren, aber nie beides), den beiden Abwurfspezialisten aus der Top-Gang und FunFun Angst. Wenn die raus sind, wars das. Mit dem Rest der Gang holst du nichts. Du gewinnst dann halt einen Kampf mit der Hälfte der Gang, aber die andere Hälfte geht baden. Bleibt also alles bei einem Drachen. Ich bin eher skeptisch, die Idee mit Tutu bei den Khind hatte ich auch schon mal, PamPam, HukHuk, ZischZisch sind locker spielbar, trotzdem ist mir die Glückskomponente zumindest in der Theorie zu hoch.

Du hast es aber schon geschafft, an meinen Ehrgeiz zu appelieren, ich habe tatsächlich heute im Zug ein K SZ zu Stande gebracht. Seid also gewarnt liebe Krefelder!
Dummy - Do 09 Nov, 2006 19:52
Titel:
Wie schon weiter oben beschrieben, habe ich durchaus ein passables K SZ Deck. Dieses Deck schafft es locker auch mal mit dem Rest der Funner oder den anderen Toppern Drachen einzusahnen, gegen andere Khind oder Mimix oder auch mal Aqua, also werteorientierte Decks läuft es immer gut bis super, ich muss demnächst mal sehen, ob es nicht im Verhältnis zu den gewonnenen Spielen gegen Flit und Pillar zu stark schwächelt.
Die höchste Stärkeansage, die ich je erlebt habe, gelang mit diesem Deck, nämlich 48 F, natürlich Verschwendung, aber einfach mal so der Maßstab. Man braucht natürlich noch mehr als Tutu, dann klappts auch mit "schlechten" Gangmitglieder locker mal. Lachgas ist auch immer für nen Mond gut. Wie gesagt, es ist noch in der Beta Phase, aber es ist durchaus schon Potenzial erkennbar.
Geirröd - Do 09 Nov, 2006 22:58
Titel:
Der liebe Mobbi hat folgendes geschrieben:
Wenn man es aber sogar darauf anlegt, kann man dem Schlangenzungespieler einfach verdammt wehtun: hindere ihn daran, seine SF permanent zu nutzen.

Wer das machen will, muss eine Menge Monde investieren. Wo ist dann noch der Vorteil des eigenen Decks? Außerdem stinken solche Decks dann gegen die meisten Donnerfaust/Schlangenzunge. Man kann sogar ziemlich leicht Decks bauen, die genau diesen Decks schrecklich wehtun (tatsächlich sidn das sogar fast die meisten der herkömmlichen Decks). Solche Decks sind also nach deiner Definition schlecht. Sollte ich mit Schlangenzunge Angst vor Decks haben, die extra gegen Schlangenzunge ausgerichtet sind? Nein, denn diese Decks sind schlecht (außer gegen Schlangenzunge). Warum sollte mein Gegner sie also spielen? Weil er damit rechnet, dass ich Schlangenzunge spiele. Dass Inquisitoren und Völker nicht ausgeglichen sind, wenn man beim Deckbau bereits weiß gegen wen man spielt, ist imho allerdings ohnehin der Fall.
Das Ganze verkommt ein wenig zu Stein/Schere/Papier. Nur halt, dass ich immer noch gewisse Siegeschancen habe, wenn ich das falsche gewählt habe. Imho sind diese für Schlangenzunge vs. AntiSZ sogar größer als für AntiSZ vs. Donner/Schmier. Es lohnt sich also erst (selbst, wenn obige Chancen genau gleich sind), wenn mehr Leute SZ als Donner/Schmier spielen.
Ein positiver Faktor für AntiSZ ist wiederrum, dass die meisten AntiSZ-Karten auch gegen Argusauge wirken. Manche aber nicht so hart (z.b. der Treibsand) und, wie gesagt, besteht der Vorteil von Argusauge ja nicht nur in seiner SF, was das Ganze zu einer ausgewogeneren Sache macht.

Hinzu kommt, dass es nicht so leicht ist mal eben einfach die SF von Schlangenzunge zu negieren. Hierzu gibt es zwar eine ganze Reihe von Karten, aber diese auszuspielen ist gegen ein gutes Schlangenzungen-Deck ein ernsthaftes Problem. Diese besitzen nämlich hundsmiserable Werte und Werte sind etwas, dass Schlangenzunge - in der von mir propagierten Variante, aber die eher langsame Flitvariante kann sich auf andere Art und Weise wehren - hervorbringen kann. Lachgas, Treibsand, Gezwitscher, Zirper, Feuerwall, Staub oder Kalebassus lassen sich nur recht schwer spielen, sobald die Werte in die Höhe schnellen. Die glorreiche Ausnahme wäre selbstverständlich "Genug Jetzt!", welche trotz ihrer unzweifelhaften Genialität (zumindest im aktuellen Metagame) immer noch eine recht geringe Anwendung findet.

Der liebe Dummy in Bezug auf eine Aussage des Mensamans hat folgendes geschrieben:

Genau das ist der Punkt. Alles was du aufgezählt hast, wird durch ein gutes Khind Schlangenzunge Deck ausgeglichen.

Naja nach bisherigem Forschungsstand wird es eigentlich nicht ausgeglichen. Das Deck, dass wir bisher gebaut haben gleicht es ein gutes Stück aus, aber nicht vollständig. Wir haben ja bereits eine ganze Reihe von Ideen, wie man das Deck verbessern kann besprochen, aber im Moment ist es imho verfrüht zu sagen, dass es vollständig mit anderen Top-Decks konkurrenzfähig ist.

Friendly Neighbourhood Mensaman hat folgendes geschrieben:
Kein Volk besitzt eine ähnlich große Abhängigkeit vom Metagame wie die Khind.

Jop - seh ich auch so. Allerdings geht meine Erfahrung dahingehend, dass nicht unbedingt die Stärke der Khind so enorm vom Metagame abhängig ist (leider auch ein gutes Stück, aber es wird überschätzt), sondern eher, dass man sich als Khindspieler in Sachen Deckbau an das Metagame anpassen muss. Und diese Unterschiede können gravierend sein.
Nochmal Mensaman hat folgendes geschrieben:
Phase II ist dadurch gekennzeichnet, dass immer häufiger versucht wird mit einem kleinen Charakter mit Sonderfunktion durch Discard-Varianten sowie schnelle Werte (z.B. Tutu, Flit-Verstärkungen, Trünke) die Entscheidung zu suchen. Das Geschehen verlagert sich vom Unterstützungs- in den Kampfbereich. Diese Entwicklung können die Khind nicht mitgehen, da sie auf ihre Gangfunktion angewiesen sind. Zusätzlich sind die Khind gegenüber aggresiver Spielweise besonders anfällig, da sie ihre Gangmitglieder oft nur langsam und mühsam zusammen bekommen.

Wenn ich online (ähnliches Metagame wie auf der Messe meines Eindrucks nach) ein Spiel mit meinen Khind verloren hab, dann lag es am massiven (was zugegebenermaßen nur oft genug gegen eher schnelle Decks passiert) Krepieren an Hank, Mike, Schleier, Nebel und wirklich sehr, sehr selten daran, dass der Gegner mich mit seiner Kartenflut überwältigt (interessanterweise hat Ferro mich auch eher selten erwischt, was wohl daran liegt, dass die Nullgang einfach rockt). Die Verlagerung in den Kampfbereich (die ich auch sehe) war eher ein Witz. Ein großer Kampfbereich bedeutet zwar eine Gefahr für die Khind aber auch eine starke Anfälligkeit für die natürliche Aggressivität der Khind und die gegnerische Stärke ist auf erträglichem Niveau zu halten (Cool und Top) oder zu erreichen (primär Fun, aber auch Null). Es sind die aktuell beliebten "one-hit-wonder", die einem zu schaffen machen.

Zitat:
Der aggresive Spieler benutzt gern Unterstüzungen wie Hitzeschleier und Undurchdringlicher Nebel, um gegnerische Mutanten, sowie Charaktere, die seine Auslage ignorieren, zu verhindern. Diese wirken gegen die Khind besonders gut.
Hier muss ich dir allerdings zustimmen. Ja - die Beliebtheit der beiden Us (gegeben wohl vor allem durch die Beliebtheit der Tutu) sind ein enormes Problem für die Khind. Seid doch mal kreativer und nehmt anständige Karten in euer Deck, dann klappts auch mit K/SZ! ;)

Grüße Geirröd

P.S.:
Mobbi hat folgendes geschrieben:
und entschuldige mich bei Dir.

Ich habe nie gesagt, dass ich gekränkt bin. Mensch, das macht mich jetzt aber wirklich sauer xD
Mobbi hat folgendes geschrieben:
Ich finde den Thread eigentlich ganz normal. Dummy und Mobbi fechten mal wieder mit Wörtern, jede Seite hat ein paar Mitstreiter, Geirröd versucht durch seine beruhigende Art ein wenig zu schlichten, Trumpetfish versucht mit psychologischer Raffinesse durch lustige Kommentare ein wenig Spannung zu nehmen, ein bisher relativ unbekannt überrascht mit seltsamen Beiträgen und Du schreibst, dass Dein Tag gerettet wurde!

Man bedenke auch, dass dieser Thread quasi dazu erschaffen ist, dass ihr beiden euch beplänkeln könnt. Um wirklich normal zu sein, fehlen aber anzügliche Kommentare von Ruwi. Was meine angeblich schlichtende Position angeht, so möchte ich anmerken, dass ich schlichtweg der Ansicht bin, dass beide Seiten (klingt so nach "Axis vs. Allies") nicht vollständig Recht haben, wodurch ich halt eine Position vertrete, die eventuell nach Kompromiss riecht (Kompromisse sind fast schon per Defintion ungerecht, weshalb ich sie nicht mag Sad). Ich würde ja auch gerne mal Online auf die Kacke hauen, aber für mich ist eine ironisch/agressive Form der Kommunikation kaum in reiner Schriftform zu vermitteln und darum lasse ich es halt sein.
P.P.S.: Ich schreibe zu viel. Liest das hier überhaupt noch wer?
Mobbi - Fr 10 Nov, 2006 00:29
Titel:
Es ist spät, weswegen ich nur ganz kurz etwas sagen möchte:

Eine Reihe von Karten, die momentan so gut wie jedem Deck wehtun, treffen insbesondere Schlangenzunge. Weshalb sollte ich mein Deck schwächen, wenn ich den Nebel, den Hitzeschleier oder den Morast mit an Bord habe?

Diese Karten (und ein paar andere) sind momentan allgemein unheimlich nützlich. Damit schlage ich also mehrere Fliegen mit einer Klappe: sie wirken wunderbar gegen eine Reihe von Völkern und schaden gleichzeitig gerade Schlangenzunge am meisten.

Meiner Meinung nach lässt sich relaativ einfach ein "Anti-Schlangenzunge-Deck" bauen, welches auch ansonsten sehr gut aussieht.

Ich habe vor geraumer Zeit mal den Versuch gestartet, Leute dazu zu animieren, mit ihren Schlangenzunge-Decks gegen mich zu spielen. Bis auf Erml hat dies keiner beherzigt (was ja nicht schlimm ist). Und Erml, der Schuft, hat natürlich mit seinem Flit-Deck gleich man für einen Dämpfer gesorgt. Very Happy
Gut, seine Terrah sahen nicht so gut aus, das Deck war aber auch nicht so ausgefeilt wie sein Flit-Deck.

Um nicht noch mehr Worte unnötig zu verlieren:
Lassen wir die Zeit arbeiten und sprechen uns in einem Jahr nochmal.

Dummys Ausführungen fand ich übrigens wirklich sehr gelungen. An einer Stelle musste ich schmunzeln:
Glaubt denn einer hier tatsächlich, dass sich Herr Knizia Tage und Nächte um die Ohren haut, um zu testen, ob auch wirklich alles schön im Gleichgewicht ist? So etwas reguliert sich doch erst im Laufe der Monate, wie soll der gute Mann das bewerkstelligen? Da helfen auch die paar Testpartien nicht, die irgendwelche Spieletester absitzen.
Ich bin mir sicher, dass Herr Knizia niemals den Anspruch hatte, ein komplett ausbalanciertes Spiel zu erschaffen. Als Mathematiker weiß er, dass dies in vorliegender Form überhaupt nicht möglich ist.
Mobbi - Fr 10 Nov, 2006 10:26
Titel:
Nochmal zum Inquisitoren-Gleichgewicht:

Alleine schon der Umstand der glatten Zahlen (+0 Karten +0Monde, +5 Karten +5 Monde, +10 Karten +15Monde, +15 Karten +10 Monde) deutet darauf hin, dass die Inquisitoren niemals den Anspruch haben können, gleich gut zu sein. Wäre Herr Knizia strikt mathematisch unter Abwägung aller Zufallsvariabeln und unter Verwendung verschiedener optimierender Verfahren vorgegnagen, dann hätten wir z.B. Vorgaben wie +0 Karten -0,1648 Monde oder +15 Karten +12,558 Monde (Durchschnittswerte, welche allerdings je nach gegnerischem Inquisitor und Volk stark variieren). Das liest sich schlecht und egal ist's sowieso, weil zu viele Faktoren nicht endültig steuerbar sind. Diesem Umstand verdanken wir, dass trotz glatt gewählter Werte ein relativ gutes Gleichgewicht herrscht.

Damit das Ganze übrigens noch ausgeglichener wird, habe ich einen Vorschlag an Herrn Knizia:

Entwerfen sie bitte noch 20 weitere Inquisitoren. Durch die Vielzahl der neuen Möglichkeiten und dem daraus entspringendem Chaos reguliert sich alles wie von alleine. Dann steht auch Schlangenzunge nicht mehr so einsam in der Verlierer-Ecke.



Zu den Gangs:

Es ist zwar nicht die Regel, aber auch mit zersprengten Gangs sind mal kleine Teilerfolge, sprich Kampfgewinne möglich. Allerdings ist es dennoch ein probates Mittel Khind-Decks zu entzaubern, indem man die Gangs sprengt. Wenn das gelingt (was von Khind-Profis zum Teil aber gut unterbunden werden kann), hat der Khind-Spieler wenig Chancen. Insbesondere wenn die Schlüsselkarten (von Mensaman schon genannt) nicht zünden.

Ohne Flit sähe ich die Khind übrigens relativ weit vorne. Für mich ist nach wie vor unverständlich, weshalb das sowieso schon bestehende Ungleichgewicht zwischen Flit und Khind noch verstärkt wird, indem das Lachgas den Flit nichts anhaben kann.

BlablalaberTaktikredredinquisitorunkunkGleichgewichtlaberluberloberMondequasselSymbolehusthust...cool
Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Powered by phpBB2 Plus and Kostenloses Forum based on phpBB