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Strategien der Hoax - einzig ungeschlagenes A-Deck der Blue Moon-EM 2013
Dwragon - So 18 Aug, 2013 20:00
Titel: einzig ungeschlagenes A-Deck der Blue Moon-EM 2013
Hi Leute, ihr wart ja ziemlich gespannt, wie das Deck nun aussah, dass mir hauptsächlich den dritten Platz gebracht hat.

Strategie: Als Startspieler starte ich mit einem Drachen, dabei geht es darum,diesen Drachen durch Käufe ins Ziel zu retten. Dabei gilt es: jeder Kampf ist schlecht, egal welcher (Vll Bethenetana). Ich will kaufen, und schnell gewinnen, daher starte ich meinen Zug mit einer AA, die mich kaufen oder sonstwie Karten von mir entfernen lässt, gefolgt von einem Startverzicht und Kartenabwurf von 1-3 Karten. Spielt der Gegner einen Char, wird sich idR sofort zurückgezogen, sodass er keine 6 Karten aufbauen kann und mein Deck so schnell durchläuft, dass wesentliche Anti-Schlüsselkarten kaum laufen. Als Gegnerdeck wird nie Donnerfaust gewählt, weil dort ein 0:0, also 0:1 gut möglich ist.

Anführer: Xelethotiras (Hoax: 30 Karten, 10 Monde)
Inquisitor: Donnerfaust (+0 Karten, +0 Monde)


ANFÜHRERAKTIONEN (9 Stück)
Hoax 27: Sammle neue Anhänger (H)
Hoax 31: Beeinflusse den Heiligen Drachen (X2)
Hoax 32: Auserwählter des Geistes (X1)
Pillar 31: Versuche den Heiligen Drachen (X1)
Pillar 32: Auserwählter der Weite (X2)
Vulca 32: Auserwählte des Feuers (X1)
Vulca 29: Bezaubere den Heiligen Drachen (V)
Hoax 28: Banne den Gegner (H)
Hoax 29: Entfache den Gedankensturm (H)

INTERVENTIONEN (2 Stück)
Inter 406: Für wen haltet Ihr Euch! (X2)
Inter 407: Das habe ich erwartet! (X1)

EINFLÜSSE (3 Stück)
Infl 604: Piplox (X1)
Infl 607: Oktak (X1)
Infl 605: Hakbaad (X2)

CHARAKTERE (8 Stück)
Hoax 15: Ketharkopas der Astronom (K)
Hoax 13: Thirkomedas der Heitere (H)
Hoax 11: Bethenitana die Erzählerin (H)
Hoax 01: Wogarathoras der Düstere (H)
Hoax 17: Sarogakanas der Uralte (H)
Hoax 14: Genathones der Blinde (H)
Mutant 102: Sas-van-Son (A)
Hoax 02: Athradysas der Suchende (H)

UNTERSTÜTZUNGEN (7 Stück)
Hoax 26: Tückischer Gedankenblocker (H)
Hoax 20: Buch der Weisheit (H)
Hoax 23: Pulsierende Schockwelle (M)
Hoax 24: Zielsuchende Geschosse (H)
Hoax 21: Kriegsmaschine der Angst (H)
Hoax 22: Schleuder der Verwirrung (H)
Hoax 25: Trickreicher Stärkedoppler (H)

VERSTÄRKUNGEN (1 Stück)
Hoax 18: Undurchdringliche Rüstung (H)
Dwragon - So 18 Aug, 2013 20:09
Titel:
Bei AdN: Ich habe 21 KArten im Deck, die dann noch spielbar wären, wenn der letzte Moment greifen würde. Das tut er aber nie, denn bei den letzten 9 Karten bin ich nahezu immer in der Lage, das Spiel zu beenden, so dass wahrscheinlich16 Karten nur in den zweiten Durchgang gehen.

Ein RZ verträgt das Deck, mit Opa oder Saro kann man Kampf in F eröffnen, mit WErte-Us auch was Aufbauen oder mit Gedangenblocker einschränken, so dass man auch dort 1 Drachen gewinnen kann. Ansonsten hat man Bethenitana und FwhIE! um zwei Kämpfe zu Verlieren, oder man verzichtet auf Kampfbeginn um 3 Karten zu entsorgen, wenn man durchs Kaufen zuvor einen Drachenvorsprung größer 1 hat, kann man immer noch probieren ohne Kampf Deck durchzoboxen.
Dreadnought - Mo 19 Aug, 2013 12:08
Titel:
Unfassbar stark.

Auch wenn man sagen muss, dass der Modus, der bei der EM 2013 gespielt worden ist, dem Deck natürlich auch in die Karten gespielt hat. Du konntest somit immer DF umgehen.
NICKnACK - Mo 19 Aug, 2013 12:16
Titel:
Ich finde das Deck auch top! Leider knapp dagegen verloren, aber ein 1-0 ist wohl auch ein häufiges Ergebnis mit diesem Deck.
Ich finde die Idee des konsequenten nicht spielen wollens einerseits innovativ und zum zweiten erschreckend, da es das Spielprinzip von BM mMn aushebelt.
Das Pillar-Deck von Timmey beruht auf einem ähnlichem Prinzip, aber nicht in der letzten Konsequenz wie dieses.
Das Deck bekommt wohl, wie am WE auch schon besprochen nur Probleme, wenn es nicht anfangen darf und der Gegner Donnerfaust heißt.
Dwragon - Mo 19 Aug, 2013 13:20
Titel:
Da hast du Recht. Natürlich gewinnt der andere dabei meist nie mehr als 1 Drachen am Ende. D.h. bei Spielen auf 5 Kristalle sollte man am Ende vorne sein, außer der Gegner spielt ein ähnliches Deck.
Name - Mi 21 Aug, 2013 08:47
Titel:
Gefällt mir sehr gut! Ich hab sowas mal vor Jahren in der Liga versucht - hab schon danach gesucht, um zu vergleichen, da ich nicht annähernd so erfolgreich war ... glaube hatte auf jeden Fall keine 2. fremd Kauf-AA sondern mehr Discard, um da sicher 2 Kämpfe zu gewinnen. Das hat natürlich nicht funktioniert... Da zeigt sich mal wieder konsequent eine Strategie zu verfolgen ist deutlich effektiver.

Der Modus spielt dem Deck natürlich auch sehr in die Karten. Konntest du auch mal einen Drachenrückstand aufholen? Theoretisch sollte es ja möglich sein, da du pro Kampf 2 mal kaufen kannst (bei Startverzicht und vor RZ). Sollte dann der RZ auch noch kostenlos sein (Betty oder FwhIE) sind das sogar +2.

Einerseits freue ich mich, dass das Konzept zu funktionieren scheint, andererseits hoffe ich, dass das nun nicht das Metagame beherrscht. Stichwort Hoax-Banning in Timmsters WM-Thread...
Mobbi - Mi 21 Aug, 2013 10:52
Titel:
Ich knabbere immer noch an diesem Deck. Nein, das stimmt so nicht. Das Deck ist ein Kauf-Deck. Vielleicht noch etwas radikaler als die üblichen, aber zumindest vom Deckbau nichts wirklich revolutionäres. Ähnliche Decks hat wahrscheinlich jeder erfahrene Spieler schon gebaut.

Was mich aber wirklich beeindruckt hat, war die radikale Spielweise. Dass man in Kaufdecks auch mal auf einen Kampfbeginn verzichtet und lieber abwirft, versteht sich von selbst. Aber dieses „ich werfe immer drei Karten ab, egal welche“, das habe ich so noch nicht erlebt. Ich wäre selbst wohl auch nicht auf die Idee gekommen, das so konsequent zu spielen. Als Startspieler Buch der Weisheit, Gedankenblocker und Banne den Gegner abzuwerfen, das ist schon krass. Hier dienen die Karten ausschließlich als Kauf-Objekte. Wenn nicht gekauft werden kann, sind es grundsätzlich Abwurfkarten. Alle Karten werden dann gleich behandelt. Einzige Ausnahme vielleicht die Oma.
Das würde mir beim Spielen in der Seele wehtun, z.B. einen Opa als Startspieler einfach abzuwerfen. Hier wird wenn möglich einfach nicht gekämpft. Für den Erfolg des Decks ist dies der Schlüssel. Insofern Glückwunsch zu diesem dann doch irgendwie revolutionären Ansatz.

Klar, der Modus hat das Deck noch stärker gemacht, da so Donnerfaust-Decks umgangen werden konnten und zudem immer Startrecht bestand. Das spielt dem Deck richtig gut rein. Ich würde so weit gehen, dass diese Art von Deck in unserem EM-Modus das stärkste A-Deck ist, das man wählen kann. Selbst als B-Deck hätte es immer gute Chancen. Den Vergleich zu anderen Kauf-Decks ziehe ich unten noch.

Weshalb ich an dem Deck knabbere: Ausgerechnet diese Spielweise (wobei man eigentlich nicht von „Spiel“weise sprechen kann, da das Spiel im Grunde gar nicht stattfindet) scheint am erfolgreichsten zu sein. Ausgerechnet so ein Deck nähert sich den 250 Kreuzfinten wie bisher kein anderes mir bekanntes Deck (zumindest im EM-Modus). Irgendwie fühlt sich das nicht richtig an. Ich kann nicht sagen, dass ich Deck und Spieltaktik genial finde. Radikal und in gewisser Weise revolutionär, das schon. Aber nicht genial.
Ich war immer ein Freund von Kauf-Decks und das ändert sich nun auch nicht. Kauf-Decks haben exakt die gleiche Berechtigung wie alle übrigen Decks. Ein Sieg mit einem Kaufdeck ist aus meiner Sicht nicht weniger wert als sonst ein Sieg. So ist zumindest meine Meinung. Ich hätte aber lieber ein nach meinem Empfinden geniales Deck als Mega-Deck. Ist rein subjektiv und auch nicht wirklich zu erklären.

Ein unangenehmer Effekt ist, dass sich dieses Prinzip natürlich auf andere Völker übertragen lässt. Ähnlich gut funktionierende Decks sind mit Vulca, Flit, Terrah und Pillar möglich. Vielleicht haben die Hoax noch den leichten Vorteil, da mit der Oma noch eine tolle Defensiv-Karte enthalten ist. Außerdem halte ich die Kauf-Karten-Mischung für optimal weil am flexibelsten (eine Kauf für Aktionskarten, eine Kauf für Werte, eine Kauf für Monde) und unanfälligsten gegen blöd ausliegende Charaktere (z.B. Hacker Hank, Mad Mike, rote Gang), wobei sich das freilich auch mit den anderen Völkern so nachbauen lässt.
Ich bin überzeugt: Auch mit den anderen genannten Völkern sind vergleichbar starke Decks möglich. Alle nach dem gleichen Prinzip. Und das ist Mist, weil so nach Schablone ein saugutes Deck gebaut werden kann – nahezu unabhängig vom Volk.
Außerdem: Im Spiel selbst muss man vielleicht an der einen oder anderen Stelle mal kurz nachdenken, welche Karten man nun zum Kauf verwendet oder abwirft. Ansonsten sollte das Deck kinderleicht weil immer gleich nach Schema F zu spielen sein. Man hat also die Möglichkeit sehr einfach ein saugutes Deck zu bauen und besonderen Spielskill braucht man im Spiel dann auch nicht. So zumindest meine Einschätzung.

Wobei natürlich auch gesagt werden muss, dass es durchaus Mittel gibt, gegen dieses Deck anzukommen. Möglicherweise sorgen solche Decks für neue Strömungen im Deckbau, was ja auch nicht das Schlechteste ist. Außerdem möchte ich nicht unerwähnt lassen, dass nicht jeder dieses Deck so wahnsinnig stark sieht. Ich in unserem Modus aber schon.

Toll übrigens auch, dass Dwragon vor dem Turnier sogar angekündigt hat, mit einem Hoax-Kauf anzutreten und jedes Spiel zu gewinnen. Da gabs dann ein paar müde Lächler. Hat wohl keiner so richtig ernst genommen. Und dann ist genau das eingetreten. Das ist schon ziemlich lässig.

Sehr stark, Dwragon.
erml - Mi 21 Aug, 2013 11:21
Titel:
Das Sahnehäubchen auf dem Deck wäre noch Helkomedes oder einer seiner Kumpels, Genathones dafür raus, das Deck wird dadurch nicht schwächer!

Glückwunsch zur Idee, Dwragon!
Dwragon - Mi 21 Aug, 2013 14:10
Titel:
Genathones brauche ich für AdN und GEdankenblockerstart.
Da eher Sarogoganas raus.

Vielen Dank für Glückwünsche.
Das Deck funktioniert als A- und B-Deck, aber Start ist sehr stark damit.
Ka ob ich im Rückstand war, aber wenn fang ich an KAuf nen Drachen, werf ab und es ist wieder Gleichstand.

Um dem Deckmodus bei der nächsten EM zumindest eine Herausforderung zu geben, hab ich ja folgende vorgeschlagen: Verzicht auf B1 v B2, dafür vorherigen Spiele je zweimal.
Dreadnought - Mi 21 Aug, 2013 14:28
Titel:
Lol - immer noch nicht verwunden?

Lustige Sache: Mobbi so nach 4 Stunden Zugfahrt zurück nach Berlin und durchgängigem Skatspiel, wir sind fast im Bahnhof, kurze Stille, dann plötzlich wie aus dem Nichts, seufzend: "....dieses Kauf-Deck...". Erml und ich mussten so lachen. Very Happy
Dwragon - Di 30 Sep, 2014 22:06
Titel:
Mobbi ist nun besänftigt, da er als erstes dieses Deck schlagen durfte Very Happy
Und nach seiner Verzweiflung gönne ich es ihm vom Herzen,
auch wenn es in keinster Weise an seinem Deck lag(Es hatte keine Antikarten) und ich in durch sehr ungünstige Kartenverteilung und mit meinen im Nachhinein falschen Entscheidungen selbst dafür gesorgt habe.

Wirklich stark geschlagen wurde es von Pilipub, der in seinem Aquargusdeck sämtliche Antikarten drin hat und 2 davon mit den AdN doppelt spielen durfte. Das lief wirklich bärenstark.

Und auch mein Aquaschlangenzunge hat dieses Deck, allerdings von Pilipub gespielt, souverän geschlagen, und ihm durch Antikarten das Leben schwer gemacht.

Gegen dieses Deck wirken somit schnelle Decks mit fiesen SFs am besten.

Man könnte im Nachhinein über rückkehr statt Hakbaad nachdenken. Auch die AA, die frei-Karten abwirft, kann einen Drachengewinn eines Gegners verhindern, oder die AdL. Mehr AAs sind aber nciht sinnvoll, außer man verzichtet auf Hyla.

Ich denke, dass Deck ist in ein paar Aspekten genial: Es kommt mir wenig Chars aus, und ein Zweitdurchgang bei AdN wäre nicht so schlimm, da er durchaus Möglichkeiten zu kämpfen hat. Evtl könnte man sogar über eine eigenen AdN nachdenken, aber idR will man sie nicht.

Das Deckprinzip funktioniert bei Hoax besser als bei anderen Völkern, und zwar nicht wegen Bethenitana, sondern wegen Sammle und Ketharkopas. Betti hilft sicherlich, aber Deckgeschwindigkeit ist noch wichtiger, und Kartenauswahl.

Ich finde das Deck in einer Hinsicht genial: Es hebelt das Spielprinzip von BlueMoon komplett aus. Es ist kontraintuitiv in einem Spiel, in welchem es darum geht, sich gegenseitig mit Charakterwerten zu überbieten, komplett darauf verzichtet, diesem Prinzip zu folgen. Zu dieser Idee wurde ich von den Decks der Münsteraner gebracht, die bei Münsteraner Treffs ähnliche Kaufdecks hatten, aber nicht diese Konsequenz bis zum Ende hin durch gingen, aber schon im Ansatz erkennen ließen.
Darador - Sa 17 Jan, 2015 01:46
Titel:
erml hat folgendes geschrieben:
Das Sahnehäubchen auf dem Deck wäre noch Helkomedes oder einer seiner Kumpels, Genathones dafür raus, das Deck wird dadurch nicht schwächer!


War das als Jux-Bemerkung gedacht bzw. als Coolness-Beweis des Decks, um seine Überlegenheit zu demonstrieren, indem man mit einem Deck gewinnt, in das man strikt dominierte Charaktere genommen hat (strikt dominiert mal abgesehen von für die Deckbaupraxis vollkommen irrelevanten Mutanten-Gedankenexperimenten)? Rolling Eyes Wink

Also das vermute ich mal... Wink

Aber falls nicht: Warum sollte man mit Helkomedes einen 1/3 Charakter reinnehmen statt z. B. 2/4 oder 4/2 (wobei letzterer wohl auch noch besser zur Vulca-Kauf-AA passen würde)? Natürlich würde Helkomedes das Deck (wenn auch nur ein wenig) schwächer machen, solange es die Möglichkeit gibt, dass man doch auch mal "normale" Kämpfe machen möchte. Und diese Möglichkeit gibt es ja offenbar durchaus (insb. bei gegnerischer AdN).

Wobei Dwragons Argument speziell für Genathones ja sogar noch dazu kommt.
Darador - Sa 17 Jan, 2015 02:07
Titel:
Wie wäre es denn mit dem Trickreichen Stärkedoppler als Rausnehm-Kandidat, um das Deck möglicherweise noch ein kleines bisschen zu verbessern?
Oder ist der bei diesem Spezial-Deck abweichend von dem was ihr mir an anderer Stelle geantwortet hattet (*klick*) auch wegen seiner Monde drin, um mit ihnen den heiligen Drachen zu versuchen? Eigentlich ist bei diesem Deck ja aber sogar besonders erwünscht, den Drachen mit möglichst fünf 1-Mond-Karten zu versuchen, was also sogar ein Argument gegen den Stärkedoppler ist. Aber vielleicht als mögliche 4-Mond-Notreserve, wenn mal die Monde knapp werden, insb. wenn Versuche den heiligen Drachen relativ weit unten im Stapel liegt?
Oder ist der Stärkedoppler in erster Linie einfach drin, weil er eine Unterstützung ist und ich die mit Genathones und insb. dem entfachten Gedankensturm schneller loswerden kann (und wenn ich viele auf einmal gespielt bekomme auch gut mal einen Kampf gewinnen kann damit)?
Abgesehen von diesen beiden Argumenten scheint der Stärkedoppler ja jedenfalls schwach in diesem Deck, wo er effektiv nur eine 0/2 (bei vier Charakteren) oder 0/1 (bei Wogarathoras und Sarogakanas) oder sogar 0/0 (bei Athradysas oder ignoriertem/entferntem Charakter) Unterstützung ist. Hmm, na gut, wenn er in einem Kampf vor Sas-van-Son ausgespielt wird (oder dank des entfachten Gedankensturms sogar direkt danach) rockt er natürlich stark. Aber das muss man erstmal hinbekommen, insb. in so einem Deck, wo man sich in der Regel sofort zurückzieht...

Als Reinnehm-Kandidaten wenn sich ein freier Kartenslot auftut, scheint mir jedenfalls Demegodas erwägenswert aufgrund der ja durchaus vorhandenen Werte-Unterstützungs-Power des Decks. Ein zusätzlicher Charakter wäre ja auch nicht schlecht für den Fall, dass man doch "mehr regulär kämpfen" will/muss.
Oder falls Dwragons Aussage, dass keine zusätzliche Anführerphasenkarte rein sollte, weil es sonst zu viele werden, sich als nicht völlig zutreffend erweisen sollte, halt auch Vertreibe die Gefolgsleute (die hat anders als der AdL auch einen Mond, mit dem der heilige Drache versucht werden kann).
Mobbi - Sa 17 Jan, 2015 09:37
Titel:
Der Clou an dem Deck ist nicht das Deck selbst sondern die Spielweise. Das Deck ist am stärksten, wenn der Spieler nicht einen einzigen Kampf selbst eröffnet - außer in Ausnahmefällen mit der Oma. Die Überlegungen zu irgendwelchen Synergien mit anderen Karten zielen auf Kämpfe ab, die aber idR strikt vermieden werden. Somit ist bei den Karten nur zu entscheiden, ob sie gut zu den Kaufkarten passen. Es stimmt zwar, dass die Drachen im Optimum mit möglichst vielen Karten gekauft werden, bei der großen Kaufwut des Decks und dem ständigen Abwurf durch Kampfverzicht, könnte es aber durchaus wie von Dir vermutet von Vorteil sein, mal den Mondkauf durch eine 4-Mond-Karte zu erfüllen.

Ein kleines Problem des Decks ist höchstens, dass es schon so prominent ist und man sich auf die Spielweise sehr gut einstellen kann. Dass man dann im Spiel gegen das Deck trotzdem einen guten Nachziehstapel benötigt (Anti-Karten früh auf die Hand, AdN rechtzeitig auf die Hand) versteht sich von selbst. Es ist eben gegen bestimmte Decks relativ anfällig.
Wenn das Deck das Startrecht verliert, erhöht sich die Gewinnchance des Gegners nochmals ein wenig. Es bleibt aber auch dann noch eines der stärksten Decks (bei richtiger Spielweise), die derzeit so in der BM-Welt rumgeistern - solange es den Gegner bestimmen darf.

Man kann es so zusammenfassen: Ein tolles Spezialdeck, das aber in gewisser davon abhängt, dass es den Gegner bestimmen darf.
Dwragon - Sa 17 Jan, 2015 11:45
Titel:
was Mobbi sagt. Ich werde es demnächst mal in Münster testen, wenn wir uns da mal wieder treffen sollten.
Darador - Sa 17 Jan, 2015 14:28
Titel:
Mobbi hat folgendes geschrieben:
Der Clou an dem Deck ist nicht das Deck selbst sondern die Spielweise. Das Deck ist am stärksten, wenn der Spieler nicht einen einzigen Kampf selbst eröffnet - außer in Ausnahmefällen mit der Oma. Die Überlegungen zu irgendwelchen Synergien mit anderen Karten zielen auf Kämpfe ab, die aber idR strikt vermieden werden.


Ja, das war mir aufgrund der früheren Ausführungen alles klar. Trotzdem kommt es ja offenbar vor, dass man an einem Kampf "normal teilnimmt", insb. wenn der Gegner ihn eröffnet hat (so würde ich zumindest glauben, oder widersprecht ihr?) und insb., wenn der Gegner mit der AdN das Spiel verlängert hat (und ich dabei ja meine schönen Kaufkarten nicht zurück bekomme).
Insofern ist es bei vielen der Karten zwar bei Weitem nicht so wichtig wie in anderen Decks, welche es genau sind, aber man kann/sollte ja durchaus versuchen, die Karten auch für den Fall zu optimieren, dass man doch mal "normal kämpft" - zumindest wenn man das tun kann, ohne für den gängigeren "Abwurfall" nennenswerte Nachteile in Kauf zu nehmen.

So war mein Posting jedenfalls gemeint.

Klar, das mit der 4-Mond-Notreserve ist ein Möglicher-Nachteil-für-den-Abwurffall-Kriterium, was ich ja auch schon selbst erwähnt hatte. Aber so besonders zwingend scheint mir das Argument noch nicht, dadurch scheint mir der Stärkedoppler noch nicht unbedingt als Rausnahmekandidat ausgeschieden.
Darador - Sa 17 Jan, 2015 14:29
Titel:
Mobbi hat folgendes geschrieben:

Wenn das Deck das Startrecht verliert, erhöht sich die Gewinnchance des Gegners nochmals ein wenig. Es bleibt aber auch dann noch eines der stärksten Decks (bei richtiger Spielweise), die derzeit so in der BM-Welt rumgeistern - solange es den Gegner bestimmen darf.

Man kann es so zusammenfassen: Ein tolles Spezialdeck, das aber in gewisser davon abhängt, dass es den Gegner bestimmen darf.


Meinst du damit nur, dass es ein Nicht-Donnerfaust-Gegner sein soll? Das ist ja noch keine so große Einschränkung, damit macht mir die Existenz des Decks wirklich noch ziemliche Bauchschmerzen für die Spielbalance. Insb. da ihr auch impliziert habt, dass es auch gegen Donnerfaust-Gegner durchaus noch Chancen hat und nicht etwa automatisch verliert.
Oder gibt es noch andere Gegner, die das Deck meiden will, wie bestimmte Völker?

Atto und ich wollen in unseren 2er-Treffen bis auf Weiteres weiter Kristall-Matches spielen.
Da sind die Regeln so, dass man nach jedem Spiel das Deck frei wechseln darf (bei gleichzeitigem Aufdecken von Anführer und Inquisitor) - zumindest solange wir nichts anderes wie Deckbindung für das gesamte Match vereinbaren, aber eigentlich finde ich die freie Deckwahl nach jedem Spiel viel schöner, z. B. weil man dann nicht gleich mehrere Spiele machen mit einer für einen ungünstigen Kombination. Und auch weil man mehr unterschiedliche Decks ausprobieren kann wenn man möchte oder auch nach dem ersten Spiel erkannte Deckbaufehler korrigieren kann.
Ab dem zweiten Spiel des Matches weiß man jedenfalls immer vor der Deckwahl, wer Startspieler ist. (Im ersten Spiel des Matches wird das zwar erst nach der Deckwahl ausgelost, ab dem zweiten ist es aber immer der Verlierer des vorherigen Spiels.)

Falls es dabei dann so ist, dass man in jedem Spiel mit Startrecht sein Hoax-DF so gut wie immer gewinnt, sofern der Gegner nicht auch ein Donnerfaust-Deck spielt, was zudem mindestens ein wenig als Anti-Dwragon-Deck konzipiert ist (wenn er im wesentlichen das gleiche spielen würde, dürfte ja der Startspieler im Vorteil sein), dann fände ich das sehr blöd.
Dann müssten wir möglicherweise sogar über die drastische Einschränkung nachdenken, dass Hoax-DF bei uns ganz verboten wird (was ich aber nur extrem ungerne tun würde).

Insofern ist das Problem bei Kristall-Matches noch verstärkt, aber auch beim WM-Modus ist das Ganze ja nicht unproblematisch, wenn das Deck wirklich so stark ist.
Naja, ich werde es in Bälde in jedem Fall selber ausprobieren.
Dwragon - Sa 17 Jan, 2015 15:16
Titel:
Von Einschränkungen halten wir nichts, sonst hätten wir schon längst die Buka oder die AdN und Ferro Fos verboten.

Es gibt genug Karten, die dem Deck weh tun können: FwhIE!, AdN, DhIE!, WkIEw!, Eigene Drachenkaufs, Geisterbilder, Ferro, Zirper, Lachgas, Thirko, Feuerzauber, Boshaftes Auge.
Sie alle bremsen es aus oder sorgen für zu viele Drachen beim Gegner, dass ich nicht schnell genug mit Vorsprung durchkomme.
Sind viele dieser Karten im Deck, dann ist es nicht leicht, schnelle genug meine Karten durchzuspielen.

Ich behaupte auch mal, dass bei der ersten WM das Novum und die Unerfahrenheit mit diesem Deck ein entscheidender Grund dafür war, dass es alle Spiele gewonnen hat, bei der zweiten WM gab es auch Niederlagen.

Es kann natürlich immer noch mithalten und ist nur gegen ein Deck richtig schwach, dass alle Antikarten drin hat, was wiederum dann wohl Probleme mit sehr Werte starken Decks bekäme.

Euer Modus klingt grade für Beginner gut. Wenn wir uns mal treffen, sind wir hoffentlich mehr Spieler als zwei, und so wollen wir die Umbauzeiten minimieren.
Darador - Sa 17 Jan, 2015 16:08
Titel:
Dwragon hat folgendes geschrieben:

Es gibt genug Karten, die dem Deck weh tun können: FwhIE!, AdN, DhIE!, WkIEw!, Eigene Drachenkaufs, Geisterbilder, Ferro, Zirper, Lachgas, Thirko, Feuerzauber, Boshaftes Auge.


Danke für die Auflistung! Ja, in der Tat alle einleuchtend. Gut, das mindert meine Bauchschmerzen zu dem Deck leicht.

Wobei der Gegner die vier Unterstützungen dann ja in der Regel nur dann spielen kann, wenn er eine spezielle Erlaubnis dafür hat, weil es meist gar nicht zu einem zweiten Zug des Kampfes kommt. Also Piplox, Yang, Yin, Genathones, Entfache den Gedankensturm, Quartiermeister Kura Ko oder die Waffenkammer. Die bräuchte man dann also in der Regel als Anti-Kombi dazu, um von den Anti-Unterstützungen was zu haben.

Man könnte deiner Auflistung denke ich auch noch Redamikanas und die Schleuder der Bestürzung hinzufügen. Ich vermute mal, das hast du nicht gemacht, weil sie mir zumindest für Fremddecks nur eingeschränkt attraktiv aussehen? Aber in den Eigendecks (Hoax bzw. Khind) sind die doch bestimmt öfter mit drin, oder nicht? Und für ein Buka-Deck zum Mit-aufs-Schiff-packen könnte ich mir zumindest eine der beiden durchaus auch als Fremdkarte vorstellen.
Astel in Kombination mit vielen Frei-Karten bzw. zusätzlichen Ausspielrechten könnte man vermutlich auch noch als Anti-Karte ansehen. Zumindest dürfte es damit ab und zu gelingen, schon als Startspieler die 4 Karten auszulegen, die mit Astel nur noch für den 2. Drachen nötig sind (insb. mit erhöhter Handkartenzahl wie z. B. durch Schlangenzunge). (In meinem Pillar-Schlangenzunge Deck mit viel Frei-Zeug denke ich zumindest gerade darüber nach, statt Yaggi Astel reinzunehmen auch vor dem Hintergrund.)
Hmm, möglicherweise könnte man auch noch die Unwiderstehlichen Sirenen als Anti-Karte ansehen. Wenn der Hoax-DF-Spieler angesichts seiner sehr knappen Charaktere bei gegnerischen Ausspielen der Sirenen keinen Charakter hat, verliert er einen zusätzlichen Drachen bei seinem Rückzug. Andererseits dürfte die Abwurfmöglichkeit durch die Sirenen in der Regel sogar vorteilhaft sein für den Hoax-DF-Spieler. Insofern wohl nicht wirklich eine Anti-Karte.
Dwragon - Sa 17 Jan, 2015 19:04
Titel:
Dachte es wäre nicht nötig alles aufzuzählen und hab mich nur mal auf die wichtigsten Beispiele beschränkt. Feuerwall ist auch ganz okay z.b., und mehrere andere auch noch.
Darador - So 18 Jan, 2015 20:00
Titel:
Ich habe mir jetzt mal die genauen Ergebnisse des Decks von eurer letzten WM (*klick*) angeschaut, wo es offenbar 10 Spiele damit gab. Oder haben Pilipub und du nicht beide (genau) dieses Deck gespielt?

Interessant.
Mit einer Bilanz von 7 Siegen aus 10 Spielen (bei Niederlagen gegen Aqua-AA, Aqua-SZ und Hoax-SZ) und einem Kristallverhältnis von +16 scheint es zwar sehr stark, aber wohl zumindest nicht offensichtlich overpowered zu sein. Und durch die Änderung im WM-Modus für dieses Jahr hinsichtlich des Startrechts wird es wohl für den WM-Modus auch noch abgeschwächt (für Kristall-Matches hingegen nicht).

Du hattest bei allen 5 Spielen Startrecht, heißt das, dass du in allen Fällen deinen ersten Pick dafür verwendet hast? (Oder vielleicht auch mal nur den zweiten, so dass du vorher das Risiko eingegangen bist, dass der Gegner es mit seinem ersten Pick von dir auswählt?) Mit dem Deck, für den man seinen ersten Pick opfert und so aus drei gegnerischen Decks den passendsten Gegner auswählen kann, würde man ja durchaus eine überdurchschnittliche Siegquote erwarten, du hast also für das Hoax-DF-Deck auch darauf verzichtet, diesen Vorteil für ein anderes Deck in Anspruch zu nehmen.

Pilipub war hingegen nur in 3 seiner 5 Spiele (und 4 Siege) mit Hoax-DF Startspieler, der hat es also offenbar nicht immer für seinen ersten Pick verwendet.
Dwragon - So 18 Jan, 2015 20:10
Titel:
Jo. Man muss sagen, dass Spiel gegen Mobbis Deck verliere ich mit dem Deck in einem von 5-10 Spielen, war halt so ein Ding, die Karten kamen echt *****. Und einmal hab ich nicht auf einen Tell von ihm reagiert um mein Konzept durchzuziehen (Ich hatte ihm alle Chars abgeworfen, aber verzichtet statt einfach einen Char auszulegen, weil dass nur seiner Reaktion, nicht aber seinen Handkarten geschuldet gewesen wäre), dass aber nicht lief.

Zudem hatte ich ein Jahr lang Pause und musste mich erstmal einspielen.
Startrecht ist ein Vorteil, da man den Pfat bestimmen kann, aber es kann auch ohne diesen Vorteil auskommen.
Einfach ausprobieren, eigene Erfahrungen sammeln.

Mobbis HoaxSchlange lief auch einfach Bombe, dass würde ich nicht unterschätzen.
Darador - So 18 Jan, 2015 20:22
Titel:
Dwragon hat folgendes geschrieben:

Startrecht ist ein Vorteil, da man den Pfat bestimmen kann,


Was meinst du hier? Also vermutlich hast du dich vertippt, aber ich komme trotzdem nicht drauf, was du eigentlich gemeint hast... Wink
Ich würde sagen der Vorteil des Startrechts ist bei dem Deck offensichtlich, dass du eine zusätzliche Gelegenheit zum Ausspielen einer Anführerphasenkarte (Aktionskarte) bekommst und außerdem nach Kampfverzicht schon gleich (bis zu) 3 Karten abwerfen kannst, um deinen Stapel schneller durch zu bekommen.
Dwragon - So 18 Jan, 2015 20:36
Titel:
Pfad. Jo siehst du richtig.
Mobbi - So 18 Jan, 2015 21:04
Titel:
Ich kann nur von den zwei Spielen sprechen, die ich dagegen bestreiten musste. Das erste Spiel (gegen Dwragon) mit meinem Hoax-SZ-Deck hatte ich mehr Glück als Verstand. Da würde ich vermuten, dass ich vielleicht 15 von 100 Spielen gewinnen kann, wenn überhaupt.

Beim zweiten Spiel gegen Pilipub durfte ich mit Mimix-SP dagegen antreten. Das Spiel habe ich verloren, weil die zahlreichen "Anti-Karten" unglücklich spät kamen. Hätte ich die AdN eine Karte früher gezogen, wäre das Spiel zu meinen Gusten ausgegangen. Das Deck enthält neben Für wen haltet Ihr Euch und Wie könnt Ihr es wagen auch noch den Feuerzauber, Ferro Fos und Lachgas sowie durch den Geist der Unterwelt die Möglichkeit, eine Schlüsselkarte nochmal zu spielen. Außerdem bietet Astel die 2D-Chance, selbst im ersten Zug als Startspieler. Und natürlich die AdN. Bei der Paarung der Decks könnte die Siegquote recht ausgeglichen sein.

Insgesamt würde ich bei dem Deck von einer 80%-Siegquote ausgehen. Jedes 10. Spiel kommen vielleicht die Karten blöd und jedes 10. Spiel hat der Gegner vielleicht ein ungünstiges Deck. Das ist in der Profi-Welt eine erstklassige Quote. Die leichte Abweichung bei der WM (nur 7 statt 8 Siege) liegt absolut im normalen Schwankungsbereich. Zudem haben an der WM im Grunde ausschließlich sehr gute Decks teilgenommen, was die Quote ebenfalls etwas nach unten bewegen kann.
Darador - Mi 04 Feb, 2015 00:00
Titel:
Ich habe das Deck inzwischen zwei Mal selbst gespielt und beide Male ungefährdet gewonnen gegen Atto mit Flit-Schlangenzunge und Buka-Schmierpfote (*klick1* und *klick2*): Beim ersten Mal ist es nur wegen eines Spielfehlers von mir "nur" ein 3:0 geworden statt eines 4:0, beim zweiten Mal war es dann ein 4:0... Beides waren Spiele innerhalb von Kristall-Matches, wo ich vor der Deckwahl wusste, dass ich Startspieler bin (weil ich das vorherige Spiel verloren hatte). Allerdings waren die Siege so deutlich, dass es wohl auch nicht viel geändert hätte, wenn ich nicht Startspieler gewesen wäre.

Vor dem zweiten Spiel habe ich dem Deck noch eine minimale persönliche Note gegeben durch den Austausch einer Karte: Den Austausch des Trickreichen Stärkedopplers habe ich zwar verworfen, aber ich habe Hakbaad rausgenommen und dafür Vertreibe die Gefolgsleute reingenommen. Das scheint mir noch eine minimale Verbesserung dieses genialen Decks zu sein! Smile

Wobei es zugegebenermaßen nicht ganz klar ist, aber die Vorteile von Vertreibe die Gefolgsleute scheinen mir zu überwiegen:
1. Da man nur selten an einem Kampf teilnimmt, bringt Hakbaad nicht so viel. Selbst wenn er Thurus, Tronknor oder Yaggi des Gegners ersetzt, bringt er meist nicht sonderlich viel.
2. Vertreibe die Gefolgsleute kann besser als Hakbaad die Hälfte des Heiligen Drachen bezaubern.
3. Vertreibe die Gefolgsleute hat einen Mond und kann somit zur Versuchung des Heiligen Drachens eingesetzt werden.
4. Die vorigen beiden Argumente (insb. #2) werden noch verstärkt durch die Existenz der Auswerwählten des Feuers im Deck.
5. Wenn man doch mal kämpft oder einem Gegner durch viele Frei-Karten im Startzug des Kampfes das Auslegen von 4 Karten mit Astel oder gar 6 Karten gelingt, kann der Einsatz von Vertreibe die Gefolgsleute in der Regel einen Drachen sparen.

Zwischenfazit zum Deck:
Die Existenz des Decks macht mir weiterhin nicht unerhebliche Bauchschmerzen in Bezug auf Blue Moon. Ich hoffe sehr, dass es komplett untergeht, wenn es auf ein anderes Donnerfaust-Deck mit Kaufkarten trifft, was zusätzlich zu seinen Käufen dann auch noch Drachen in normalen Kämpfen gewinnt... Confused
Dwragon - Mi 04 Feb, 2015 00:14
Titel:
Grund für Hakbaad: Hakbaad ist keine Karte, die normalerweise ausgelegt wird. Als ich das Deck baute stand ich vor der Option, mindestens 2 oder keine Hyla zu intergrieren.
Für die Hyla sprachen dann folgende Faktoren: a) Mit 2 kann ein Beeinflusse mal bedienen bei blöder Hand b) Abwurf von Astel c) Kartennachziehen mit Oktak ist sehr hilfreich bei diesem Deck d) Piplox erlaubt auch mal eine Kampferöffnung mit dem Gedankenblocker e) bei einer AdN sorgen die Hyla für dringend benötigtest Decktempo, AAs kommen ja nicht mehr in den Stapel und ermöglichen so keinen schnelleren Durchlauf der übrig gebliebenen Karten. f) Ich kann Hyla auch bei Feuerzauber spielen um eine Karte loszuwerden.

Aus diesem Grund fand ich letztlich 3 Hyla sinnvoller als 2, da ich eine von ihnen gerne auslege, also ich 2 für beeinflusse brauche, diese Karte kann ja mit AdF auch 2mal kommen und nur mit AAs zu bezahlen ist das knapp und ich habe mehr Flexibilität.

Würde ich den radikalen Schritt gehen, so würde ich wohl nur 1 Hyla behalten und darauf vertrauen, dass ich vor der AdN fertig bin. Dann kämen wohl die AdL und Vertreibe rein, sicher auch ein gutes Deck.

Statt Hakbaad sollte sicher Rückkehr rein nach meinen bisherigen Erkenntnissen.
Bei einem Verzicht auf eine Hyla würde ich aber zur AdL statt Vertreibe raten, da diese auch die Geisterbilder abwerfen kann.

Was es 2013 zudem genialer machte als 2014 war, dass es niemand kannte. Die Strategie an sich war so radikal neu, da hat keiner mit gerechnet und somit auch keine Beschleunigungsstrategien bei seinem Deck eingesetzt und auch nicht den Mulligan auf dieses Deck abgestimmt.
Es war noch etwas geheimer. Nach Kartenoffenlegung und Erfahrungen dagegen ist es berechenbarer, so dass es zwar immer noch gut läuft, aber nicht mehr 100% gewinnen wird.

Unbekannte Decks haben sogleich Vor- und Nachteil, Nachteil, dass man weniger Erfahrung damit hat und es so härter ist, gute Entscheidungen zu treffen, Vorteil, dass der Gegner keine Erfahrung damit hat und somit die weiteren Karten nicht vorhersehen kann.
Daher glaube ich, um 2 Decks zu vergleichen sollten 4 Spiele gespielt werden.
Darador - Mi 04 Feb, 2015 00:30
Titel:
Ja, gute Argumente die du bringst - ist letzlich unklar, aber alles in allem scheinen mir meine Argumente pro Vertreibe vs. Hakbaad einen Tick überzeugender, insofern spiele ich dein Deck mal vorerst weiter mit meiner Mini-Änderung, dann ist es wenigstens ein ganz klein wenig mein eigenes... Wink Aber vielleicht ändere ich meine Meinung natürlich auch noch wieder nach weiteren Spielen.

Wobei ich eins von deinen Argumenten auch nicht so überzeugend fand:

Dwragon hat folgendes geschrieben:
e) bei einer AdN sorgen die Hyla für dringend benötigtest Decktempo, AAs kommen ja nicht mehr in den Stapel und ermöglichen so keinen schnelleren Durchlauf der übrig gebliebenen Karten.


Gerade weil AAs durch eine AdN nicht zurück in den Stapel gemischt werden, scheint was diesen Punkt angeht eine AA gegenüber einem Hyla im Vorteil zu sein: Ist doch normalerweise noch besser, wenn die Karte gar nicht zurück in den Stapel kommt als wenn ich sie erst noch wieder loswerden muss unter Berücksichtigung des Limits von einer Anführerphasenkarte pro Anführerphase.
Dwragon - Mi 04 Feb, 2015 00:40
Titel:
@Darador: Wenn die AdN kommt, gibt es mit dem Deck 2 Möglichkeiten: a) Drachenvorsprung: Ins Ziel retten. b) Kämpfen
Wenn die AdN ziemlich am Ende kommt, dann raubt einem eine Hyla meist keine Karte, denn man könnte sonst in der Phase häufig nichts auslegen.
Bsp: Meine Hyla liegt, ich hab alle meine Kaufaas verbraucht und noch 6 Handkarten, der Gegner legt AdN. Nun werde ich häufig keine Karte in der AA-Phase spielen könne, da das Deck sehr langsam ist und kaum noch AAs da sind. Hyla kann ich dagegn legen, und Hakbaad erlaubt in dem Fall sogar bei einem Kampf, der dann kommen muss, einen schnelleren Durchlauf.

Vertreibe hat den Mond, die AdL kann vor den Geisterbildern retten. Beides gute Karten, ich denke AdL wäre da besser, meist verhindern beide die 6 KArten beim Gegner.
Darador - Mi 04 Feb, 2015 00:48
Titel:
Dwragon hat folgendes geschrieben:

Vertreibe hat den Mond, die AdL kann vor den Geisterbildern retten.


Ja, stimmt, genau das scheint die wesentliche Abwägung zwischen den beiden zu sein. Insofern hängt die Entscheidung wohl stark davon ab, wie hoch man die Wahrscheinlichkeit einschätzt, dass der Gegner Geisterbilder im Deck hat.
Wobei Vertreibe auch noch den potentiellen Vorteil hat, dass ich sie (in vermutlich eher selten, aber wohl dennoch vorkommenden Fällen) auch mal einsetzen kann, um einen Kampf für mich zu entscheiden, in den ich mich (wohl nach AdN) ohne Gedankenblocker und stattdessen mit meinen anderen Unterstützungen (vermutlich allen voran dem Buch der Weisheit) begeben habe. Da wäre der AdL dann nicht gut einsetzbar, Vertreibe hingegen schon wenn der Gegner Frei-Karten spielt.

P.S.: Kleine Klugscheißer-Anmerkung: Mir war jetzt schon ein paar Mal aufgefallen, dass du öfter "die" AdL schreibst, der ist aber laut Kartentext eindeutig männlich! Wink
Dwragon - Mi 04 Feb, 2015 00:56
Titel:
Stimmt!. Für mich war es immer der Auserwählte der Lüfte, aber die AdL.
Keine Ahnung warum die Abkürzung dort das Geschlecht wechselt, vlll meine ich dort immer die Karte.
Mmh AdG sag ich auch mal die davor, nur bei AdWe sag ich bewusst der in Abgrenzung zur AdWa.
Mobbi - Mi 04 Feb, 2015 08:11
Titel:
Soll ich euch was sagen: Die Unterschiede - ob jetzt VdG, AdL oder Hakbaad - sind so marginal, dass es völlig schnuppe ist, für welche Variante man sich entscheidet. Es wird die Siegquote bei unserer Anzahl von Spielen nicht signifikant beeinflussen.

Ähnlich wie Dwragon ist das ohnehin schon extrem starke Deck natürlich noch ein Stück weit gefährlicher, wenn der Gegner weder Inhalt noch Strategie kennt. Wenn diese aber vorher bekannt ist, erhöht sich die Chance des Gegners. Das fängt beim Mulligan an (kenne ich das Deck, versuche ich gezielter bestimmte Karten zu picken) und setzt sich beim gezielten Ausspielen diverser Karten fort (die ich ohne Vorkenntnisse vielleicht defensiver auslegen würde).
Hinzu kommt, dass es für einen unerfahrenen Spieler ungleich schwerer wird, gegen das Deck zu bestehen, weil er in der Regel eben nicht weiß, wie dagegen vorgehen kann.

Im Allgemeinen ist es ein Vorteil, das Deck des Gegners zu kennen. Optimal ist es, wenn man ein eigenes eingespieltes Deck hat, das der Gegner nicht kennt, man aber selbst das Deck Gegners kennt.

Ich erinnere mich jedoch auch an einzelen Spiele, in denen es ein Nachteil war, dass der Gegner mein Deck kannte (oder zu kennen glaubte). Tatsächlich habe ich mindestens ein Spiel allein dadurch gewonnen (Dread spielt gegen mein ihm bekanntes Aqua-AA-Deck und weiß, dass ich im Endgame noch den 4/4er-Mutanten auf der Hand haben muss, weswegen er sich nicht traut, den Sack mit PamPam zu zumachen (hätte ich nicht kontern können, wären 2 D für ihn gewesen) - was er nicht wusste: Ich hatte das Deck leicht modifiziert und den Mutanten rausgenommen Very Happy )

Das ist aber die absolute Ausnahme.
Timmster - Mi 04 Feb, 2015 10:44
Titel:
Mobbi hat folgendes geschrieben:
Soll ich euch was sagen: Die Unterschiede - ob jetzt VdG, AdL oder Hakbaad - sind so marginal, dass es völlig schnuppe ist, für welche Variante man sich entscheidet. Es wird die Siegquote bei unserer Anzahl von Spielen nicht signifikant beeinflussen.


Hm... da muss ich widersprechen. Ich glaube, dass die Variante mit VdG statt Hyla besser ist und warum sollte ich nicht wollen, dass mein Deck besser ist. Klar, wenn es mein Deck nur in einem von 1000000 Fällen verbessert, kann man sich die Umstellung schenken. Ich glaube aber, dass die Verbesserung spürbar ist. Daher hatte ich sowohl in Vorbereitung auf die WM 2014 als auch auf dem letzten Münsteraner Treffen die VdG drin.
Alles nur ein "Gefühl" und nicht belegtbar... leider
Dwragon - Mi 04 Feb, 2015 12:14
Titel:
Aber dein Deck beim Münsteraner Treffen war ja wesentlich schlechter als dieses... Statt einer Kaufkarte war da Endsende den Aufklärerfalter drin...

An dieser einen Karten hängt es nicht wirklich. Manche AAs sind austauschbar, genauso wie Hylas.
Wichtig sind vor allem: AdG, AdW, AdF und genau die 3 Kaufkarten.
Bei den Hyla ist Oktak am stärksten, Piplox ist auch guter Beschleuniger, Hakbaad kann problemlos ausgetauscht werden.

Es sind nur 8 Chars drin, Sas.van-Son könnte gegen Pendornith oder Den-Bal-Thon getauscht werden, ich finde Sas aber besser.
Wogarathoras könnte auch gegen einen Mutanten getauscht werden, wenn man auf den Mond verzichtet oder den sich durch eine Aa wieder einholt.
Selbiges gilt für manche Us, die 2/1er.
Timmster - Mi 04 Feb, 2015 12:27
Titel:
Jo meines war ein anderes Konzept. Wesentlich schlechter war es nicht. Razz

Die Fragestellung in Bezug auf die Karte VdG bleibt aber in jedem Fall die gleiche. Nein, in meinem Deck wäre sogar die 3. Hyla wichtiger als in deinem, weil ich mit meinem Konzept auch mal spielen muss.

Wie auch immer. Ich habe im Vorwege zur WM 2014 dein Deck mit 2 Veränderungen getestet. Eine davon war hyla<->VdG. Denke, dass das ein sinnvoller Tausch ist.
Mobbi - Mi 04 Feb, 2015 13:25
Titel:
Timmster, Du meinst wirklich, dass der Tausch VdG statt Hakbaad das Deck signifikant besser macht? Das würde ja bedeuten, dass diese Karte für das Konzept des Decks eine Art Schlüsselkarte ist. Dabei hat Dwragon ein paar Gründe genannt, die sogar für Hakbaad (oder Hyla im Allgemeinen) sprechen. Was die Kaufsituation betrifft, ist man mit 3 Hyla wahrscheinlich ein wenig flexibler (trotz fehlendes Mondes). Außerdem erhöht man mit drei Hyla die Wahrscheinlichkeit, Astel (auf Dauer!) abwerfen zu können (eine Karte, die richtig wehtun kann). Usw., ich will das jetzt gar nicht alles wiederholen, da natürlich auch Gründe für VdG sprechen.
Der Punkt ist: selbst wenn VdG das Deck besser machen würde, wäre der Unterschied so gering, dass er sich nicht nachweisen ließe. Wenn das Deck statt 83% eine 84% Siegquote hätte, wäre das bei 100 Spielen ein Sieg mehr. Dieses eine Prozent halte ich aber schon für optimistisch. Wie oft spielt man mit dem Deck in der Regel? Wer macht denn damit 100 Spiele? Da müsste man ja 10 Turniere mit dem Deck spielen, bis es sich eventuell auswirkt.

Das Deck funktioniert so oder so und wird in beiden Fällen bei Turnieren oder Freundschaftsspielen immer ungefähr die gleiche Siegquote aufweisen. Natürlich kann man auch im Detail feilen und auch ich würde das Deck anpassen, wenn ich überzeugt wäre, dass sich die Siegquote insgesamt erhöht – selbst im Promille-Bereich. Vor dem Hintergrund kann man das Deck natürlich guten Gewissens anpassen.
Timmster - Mi 04 Feb, 2015 14:28
Titel:
Mobbi hat folgendes geschrieben:
Timmster, Du meinst wirklich, dass der Tausch VdG statt Hakbaad das Deck signifikant besser macht?


Mobbi hat folgendes geschrieben:

Dieses eine Prozent halte ich aber schon für optimistisch.


Tja. Was bedeutet "Signifikant"? Ich denke schon, dass die Siegchancenerhöhung bei mehr als 1% liegt.


Mobbi hat folgendes geschrieben:

Was die Kaufsituation betrifft, ist man mit 3 Hyla wahrscheinlich ein wenig flexibler (trotz fehlendes Mondes).


Das bezweifle ich ganz stark. "Flexibler" gilt es natürlich zu definieren, aber wenn damit gemeint ist "ich kann häufiger, also in mehr Situationen kaufen", dann glaube ich, dass man mit einer weiteren AA langfristig besser dran ist. 2 Hyla zu verkaufen wird bei 3 Hyla ohnehin schon schwer.

Mobbi hat folgendes geschrieben:

Außerdem erhöht man mit drei Hyla die Wahrscheinlichkeit, Astel (auf Dauer!) abwerfen zu können (eine Karte, die richtig wehtun kann).


Die Wahrscheinlichkeit, dass bei Astel im ersten Zug 4 Karten gelegt werden, ohne dass FREI-Symbole im Spiel sind, ist relativ gering. Daher hilft in diesen Situationen wohl auch VdG.

Mobbi hat folgendes geschrieben:

Da müsste man ja 10 Turniere mit dem Deck spielen, bis es sich eventuell auswirkt.


Wenn man die Siegquote jedes seiner 4 Decks um jeweils 1% steigert, müsste man nur 2 oder 3 Turniere spielen Razz
Im Ernst: Dieses Argument verstehe ich nicht! Warum sollte man eine Verbesserung nicht in Betracht ziehen, selbst wenn die Verbesserung nur gering ausfällt?


Mobbi hat folgendes geschrieben:

Natürlich kann man auch im Detail feilen und auch ich würde das Deck anpassen, wenn ich überzeugt wäre, dass sich die Siegquote insgesamt erhöht – selbst im Promille-Bereich. Vor dem Hintergrund kann man das Deck natürlich guten Gewissens anpassen.


So ist es.
Jedem sollte inzwischen klar sein, dass Blue Moon unfassbar viel mit Glück zu tun hat. Wenn ich gegen ein Deck 80% Siegchance habe, heißt es leider noch lange nicht, dass ich das eine Spiel auf dem Turnier gewinne... So ist das leider mit Wahrscheinlichkeiten... Smile
Dwragon - Mi 04 Feb, 2015 15:30
Titel:
@Timmster: Ziehst du denn Vertreibe der AdL vor?
Timmster - Mi 04 Feb, 2015 16:37
Titel:
Puh... das ist schwer. Ich denke, dass ich dem Deck der AdL ohnehin eine gute Idee ist, falls man mal weiterspielt (oder weiterspielen muss, zB gegen Redamikanas). Dann kann man durchs abräumen eventuell einen Drachen einsparen.
Darador - Mi 04 Feb, 2015 16:56
Titel:
Dwragon hat folgendes geschrieben:

Es sind nur 8 Chars drin, Sas.van-Son könnte gegen Pendornith oder Den-Bal-Thon getauscht werden, ich finde Sas aber besser.


Ich denke nicht, dass der Austausch des Mutanten eine Frage ist, über die man ernsthaft nachdenken muss/kann/sollte. Ich finde es extrem augenfällig, dass Sas-van-Son in dem Deck ganz erheblich besser ist als sowohl Den-bal-Ton als auch Pen-dor-Nith. Ihn gegen einen der beiden auszutauschen würde ich für einen offensichtlichen Fehler halten, der die Siegchance mit dem Deck merklich mindern dürfte (um deutlich mehr als 1%):
Sas-van-Son hat in dem Deck eine recht hohe Wahrscheinlichkeit, dass ich ihn ausspielen kann, während sowohl Den-bal-Ton als auch Pen-dor-Nith nur eine sehr kleine Wahrscheinlichkeit dafür haben. Das Ausspielen von San-van-Son kann durchaus mal einen Kampf gewinnen, ganz besonders in Kombination mit dem Trickreichen Stärkedoppler. Wenn ich beide zusammen auf der Hand habe und der Gegner einen Kampf in Feuer eröffnet und ich den mit Charakter+Stärkedoppler parieren kann, ist Sas-van-Son ein Stärke 14-Hammer für den nächsten Zug.
Außerdem scheint der 7er-Wert von Sas-van-Son auch am besten für die Bezauberung des Heiligen Drachen geeignet: Zum einen weil er mir trotz meiner Charakterknapheit so gut wie sicher erlaubt, das überhaupt zu können, da reicht sogar eine der beiden Feuer-1-Unterstützungen oder Sarogakanas als Ergänzung. Zum anderen (im Vergleich zu Den-bal-Ton), weil ich in der Regel durchaus Interesse daran haben dürfte, den Drachen mit zwei statt nur einer Karte zu bezaubern.

Dwragon hat folgendes geschrieben:

Wogarathoras könnte auch gegen einen Mutanten getauscht werden, wenn man auf den Mond verzichtet oder den sich durch eine Aa wieder einholt.


Da wären wir beim Punkt zwar sehr kleinen aber in diesem Fall definitiv vorhandenen Optimierungspotentials! Wink
Wogarathoras gegen einen Mutanten auszutauschen wäre eindeutig suboptimal, solange Athradysas im Deck ist. Ist zwar ziemlich umwahrscheinlich, dass deren Unterschied von 1 in Erde mal relevant ist, aber durchaus im Einzelfall mal möglich. Also, ich gehe selbstredend davon aus, dass du das selber weißt, aber da du es anders geschrieben hast, erwähne ich es mal... Wink

P.S.: Ich antworte gleich auch noch auf weitere Postings.
Darador - Mi 04 Feb, 2015 17:08
Titel:
Timmster hat folgendes geschrieben:
Jo meines war ein anderes Konzept. Wesentlich schlechter war es nicht. Razz


Aha, das ist ja interessant. Leuchtet mir so spontan überhaupt nicht ein, wie in einem ähnlichem Deck wie diesem 2 Monde für den Aufklärer-Falter in etwa genauso gut sein sollen wie 3 statt 2 der Kauf-AAs. Magst du das näher erläutern oder ist das noch deine Geheim-Idee für die nächste WM? Wink
Darador - Mi 04 Feb, 2015 17:22
Titel:
Timmster hat folgendes geschrieben:

Mobbi hat folgendes geschrieben:

Was die Kaufsituation betrifft, ist man mit 3 Hyla wahrscheinlich ein wenig flexibler (trotz fehlendes Mondes).


Das bezweifle ich ganz stark. "Flexibler" gilt es natürlich zu definieren, aber wenn damit gemeint ist "ich kann häufiger, also in mehr Situationen kaufen", dann glaube ich, dass man mit einer weiteren AA langfristig besser dran ist. 2 Hyla zu verkaufen wird bei 3 Hyla ohnehin schon schwer.


Genau das meinte ich bei meinem Punkt #2 oben.

Timmster hat folgendes geschrieben:

Im Ernst: Dieses Argument verstehe ich nicht! Warum sollte man eine Verbesserung nicht in Betracht ziehen, selbst wenn die Verbesserung nur gering ausfällt?


Ganz meine Meinung. Zudem:

Mobbi hat folgendes geschrieben:
Wenn das Deck statt 83% eine 84% Siegquote hätte, wäre das bei 100 Spielen ein Sieg mehr. Dieses eine Prozent halte ich aber schon für optimistisch. Wie oft spielt man mit dem Deck in der Regel? Wer macht denn damit 100 Spiele? Da müsste man ja 10 Turniere mit dem Deck spielen, bis es sich eventuell auswirkt.


Nein, müsste man nicht. Es reicht, nur ein einziges Spiel damit zu machen, in dem kann es sich dann schon "eventuell auswirken". Und zwar mit einer Wahrscheinlichkeit von 1% in deinem Zahlenbeispiel. Wenn sich dieses eine Prozent realisiert im entscheidenden Spiel um den Weltmeistertitel, wäre man dann sehr froh über die Änderung... Wink Aber selbst wenn es nur 0,1% sind und man das erkennt, würde man die Änderung doch immer besser vornehmen.
(Es bleibt aber natürlich die Frage, ob dem denn wirklich so ist oder Hakbaad oder Rückkehr nicht doch um 0,1% Siegwahrscheinlichkeit besser sind als VdG oder AdL.)
Mobbi - Mi 04 Feb, 2015 17:37
Titel:
Alles nachvollziehbar, Timmster. Mir erschien es nur so, als sei der Austausch dieser einen Karte eine Aktion, die das Deck offensichtlich und messbar verbessert. Das bezweifle ich eben, auch wenn ich es genauso wenig wie Du nachweisen kann. In die gleiche Kerbe schlagen Wechsel zwischen AdL und VdG oder ob man statt des Astronoms lieber den Mürrischen nehmen möchte usw. Das sind kleine Stellschrauben, die das Ergebnis aber im Grunde nicht beeinflussen im Sinne von „wow, jetzt habe ich aber viel bessere Siegchancen“.
Und wie kommst Du denn darauf, dass sich die Siegchancen um mehr als 1% verbessern? Das ist bei der Siegquote doch im Grunde überhaupt nicht möglich. Klar, ich kann genauso wenig belegen, dass sich die Chancen nicht um mehr als 1 % erhöhen. Very Happy

Zu Astel:
Um als Startspieler mit ausliegender Astel auf 4 Karten zu kommen, benötige ich in der Tat normalerweise Frei-Karten, es sei denn mir gelingt es mit Yin, Yang oder dem Blinden auch noch den Feuerzauber rauszuhauen. Wird nicht oft vorkommen, aber denkbar ist es. Dann ist VdG offenkundig schlechter als Hakbaad. Und selbst wenn es nicht gelingt und mir Freikarten mit VdG abgeworfen werden, liegt Astel vielleicht im nächsten Startzug immer noch. VdG verdirbt höchstens einmal den Astel-Move, Hakbaad wirft Astel dauerhaft ab.

Wann bringt VdG denn etwas im Vergleich zu Hakbaad?
1.Wenn man dadurch nicht zwei sondern nur einen Drachen verliert (ist sehr selten der Fall bei dem Hoax-Deck, da Kämpfe ja vermieden werden).
2.Wenn eine Kaufkarte eher bedient werden kann als durch Hakbaad.
3. Wenn sich der Kartendurchlauf erhöht.

3. ist im Vergleich zu Hakbaad nie gegeben, es sei denn in Situationen, in denen 2. gilt.

Zu 1. Und 2.
Stell Dir einfach mal die konkreten Spielsituationen vor, in denen VdG eine Wirkung hat:

Im Kampf
Ich bin Startspieler und lege ein paar Karten, darunter auch Frei-Karten. Wenn nicht gerade 6 Karten liegen (wie oft ist das denn der Fall als Startspieler?) oder 4 bei Astel (ebenso selten) ändert das Ausspielen der AA Nullkommanull. Ob ausgespielt oder nicht: Rückzug.

Beim Drachenkauf
Einen möglichen Vorteil sehe in dem einen Mond, der in jedem 5. Spiel vielleicht für die 5-Mond-Kauf-AA geopfert werden kann. Das ist aber auch nur dann ein Vorteil, wenn man die Bedingungen andernfalls nicht erfüllen kann (was bei dem Deck eher selten vorkommen sollte). Der eine Mond mehr ist nach meinem Gefühl nicht so entscheidend. Bleibt die höhere Wahrscheinlichkeit die Aktionskarten-Kauf-AA zu bedienen, die aber wenn die übrigen AA richtig genutzt werden wollen gar nicht so richtig gegeben ist. Gerne opfere ich hier doch nur BdG und EdG, die anderen AA spiele ich doch lieber anstatt sie zu opfern. Vielleicht kann ich auch auf SnA und AdWei verzichten und vielleicht habe ich dadurch eine höhere Flexibiltät, ok.
Ich könnte ja jetzt Yaggi ins Spiel bringen, der immerhin 1 als Wert hat, nicht ignoriert werden kann und keine Sonderfunktion besitzt. Mache ich aber nicht, weil es am Ende keinen Unterschied macht, ob man Yaggi oder Hakbaad nimmt. Obwohl, eigentlich ist Yaggi universeller. Ach, egal.

Die Hyla haben im Vergleich zu VdG aber auch einige Vorteile. Ich persönlich würde wahrscheinlich lieber mit Hakbaad oder Yaggi spielen als mit VdG, obwohl es am Ende vollkommen schnuppe ist.

Worauf ich eigentlich von Anfang an hinaus wollte: jetzt wird seitenlang (natürlich auch von mir getrieben) über eine klitzekleine Kleinigkeit diskutiert, die am Ende (vielleicht) überhaupt keinen Unterschied macht. Auch wenn man die Karte tauscht, ist es aus meiner Sicht noch immer zu 100% Dwragons Deck, weil sich weder Spielweise noch Strategie noch sonst irgendetwas ändert. Ich halte es für ein Sakrileg, das Deck hier so geringfügig zu ändern und dann zu postulieren, es wäre jetzt besser. Razz
Mobbi - Mi 04 Feb, 2015 17:45
Titel:
Darador hat folgendes geschrieben:

Nein, müsste man nicht. Es reicht, nur ein einziges Spiel damit zu machen, in dem kann es sich dann schon "eventuell auswirken". Und zwar mit einer Wahrscheinlichkeit von 1% in deinem Zahlenbeispiel. Wenn sich dieses eine Prozent realisiert im entscheidenden Spiel um den Weltmeistertitel, wäre man dann sehr froh über die Änderung... Wink Aber selbst wenn es nur 0,1% sind und man das erkennt, würde man die Änderung doch immer besser vornehmen.
(Es bleibt aber natürlich die Frage, ob dem denn wirklich so ist oder Hakbaad oder Rückkehr nicht doch um 0,1% Siegwahrscheinlichkeit besser sind als VdG oder AdL.)


Ja, wenn man der Meinung ist, dass sich die Siegchance erhöht, dann sollte man die Änderung vornehmen. Es bleibt aber das gleiche Deck, weil sich weder Deckidee noch Spielweise geändert haben. Die erhöhte Siegwahrscheinlichkeit würde (falls sie überhaupt gegeben ist) nur im Rauschen des Zufallsmoments verschwinden bei unserer Anzahl von Spielen. Das Argument, dass man nur ein einziges Spiel machen muss, dass es sich eventuell auswirkt, ist im Zusammenhang mit Wahrscheinlichkeiten in etwa so sinnvoll wie Zuckerwatte im Haar.
Darador - Mi 04 Feb, 2015 17:51
Titel:
Timmster hat folgendes geschrieben:
Puh... das ist schwer. Ich denke, dass ich dem Deck der AdL ohnehin eine gute Idee ist, falls man mal weiterspielt (oder weiterspielen muss, zB gegen Redamikanas). Dann kann man durchs abräumen eventuell einen Drachen einsparen.


Ich würde dagegen (letztlich wie schon oben) argumentieren, dass in den Situationen, wo man ein wenig kämpft (z. B. gegen Start-Redamikanas oder Start-Schleuder), statt dem AdL auch VdG recht zuverlässig die Kartenzahl des Gegners unter 6 reduzieren sollte.
Wenn man kämpft, wird man das aber auf jeden Fall auch mit eigenen Unterstützungen wollen, es sind immerhin 7 im Deck. Und da kann der AdL sehr stören im Gegensatz zu VdG.
Der entscheidende Punkt für die Wahl zwischen VdG und AdL scheint mir wie schon gesagt die Wahrscheinlichkeit zu sein, die man dafür erwartet, dass der Gegner die Geisterbilder im Deck hat. Ich habe sie bisher soweit ich mich erinnere nur in Vulca- und Buka-Decks gesehen (sowohl bei mir als auch meinen Gegnern), aber meine Spielerfahrung ist natürlich noch sehr beschränkt (ich bin recht sicher, dass ich sie demnächst auch mal in einem anderen Deck als Vulca und Buka benutzen werde). Hängt ja aber auch ohnehin immer von den Präferenzen der Gegner ab, insofern hilft bei dieser Frage Spielerfahrung auch wenig, wenn es keine Spielerfahrung mit dem konkreten Gegner ist.

In jedem Fall ist der AdL aber interessant für das Deck ganz unabhängig von VdG.

Insofern könnte man wie Dwragon ja auch schon andeutete auch über eine Variante des Decks ganz ohne Hyla nachdenken und stattdessen VdG, AdL und als drittes dann wohl entweder noch einen zweiten Mutanten (ich würde sagen Var-dis-Nar oder Neth-sur-Pot) oder Demegodas oder Mekarthas reinnehmen.
Funktioniert allerdings wohl am besten, wenn der Gegner das nicht weiß, da er dann vermutlich zögerlicher damit ist, seine eigenen Hyla zu ersetzen.
Insofern verrate ich jetzt nicht, ob ich das übernehme! Wink
Dwragon - Mi 04 Feb, 2015 18:04
Titel:
Darador hat folgendes geschrieben:
Wenn man kämpft, wird man das aber auf jeden Fall auch mit eigenen Unterstützungen wollen, es sind immerhin 7 im Deck. Und da kann der AdL sehr stören im Gegensatz zu VdG.


Wenn ich kämpfe, dann kämpfe ich mit dem Deck nie länger als 2 Runden, ansonsten kann man kaum noch kaufen. Wenn ich das dann nciht mit Bethania + Rüstung beenden kann, dann verliere ich mit dem Deck meist eh den Kampf und muss mich zurückzeihen.
Da ist es dann doch vollkommen egal was mit meinen eigenen Us geschieht.
Gegen Schleuder und Redamikanas hilft ohnehin nur Banne den Gegner, nichts anderes in diesem Deck.
Darador - Mi 04 Feb, 2015 18:26
Titel:
Dwragon hat folgendes geschrieben:
Darador hat folgendes geschrieben:
Wenn man kämpft, wird man das aber auf jeden Fall auch mit eigenen Unterstützungen wollen, es sind immerhin 7 im Deck. Und da kann der AdL sehr stören im Gegensatz zu VdG.


Wenn ich kämpfe, dann kämpfe ich mit dem Deck nie länger als 2 Runden


Auch dann kann es aber durchaus einen wichtigen Unterschied machen, ob ich am Anfang meines zweiten Zuges im Kampf meine eigenen Unterstützungen aus dem ersten Zug im Kampf mit abwerfen muss oder stattdessen nur dem Gegner seine Frei-Karten weghaue.

Wobei, klar, wir reden hier über kleine Nuancen, die nicht allzu häufig vorkommen.

Dwragon hat folgendes geschrieben:

Gegen Schleuder und Redamikanas hilft ohnehin nur Banne den Gegner, nichts anderes in diesem Deck.


Ich hatte mich mit der Nennung von Redamikanas und der Schleuder auf Timmsters Beispiel bezogen, dass sich darauf zu beziehen schien, dass man in einen Kampf einsteigt statt sich sofort zurückzuziehen, weil der Gegner mit Redamikanas eröffnet hat. Einen Zug zu kämpfen verhindert den zweiten Drachen dann des Öfteren ebenso wie Banne - sofern der Gegner es nicht schafft, in seinem zweiten Zug auf 6 Karten zu kommen oder ich ihn mit VdG oder AdL wieder darunter bringen kann. Zumindest gehe ich kein sonderliches Risiko ein mit dem Einstieg in den Kampf, da ich zwei Drachen auch verlieren würde, wenn ich mich sofort zurück ziehe (und Banne nicht auf der Hand habe). Insofern werde ich gegen Start-Redamikanas oder Start-Schleuder wohl in der Regel (mindestens) einen Zug kämpfen.
Darador - Mi 04 Feb, 2015 19:03
Titel:
Mobbi hat folgendes geschrieben:

Worauf ich eigentlich von Anfang an hinaus wollte: jetzt wird seitenlang (natürlich auch von mir getrieben) über eine klitzekleine Kleinigkeit diskutiert, die am Ende (vielleicht) überhaupt keinen Unterschied macht.


Also mir machen solche Diskussionen über Details durchaus Spaß Smile, insofern hier noch zwei weitere Anmerkungen zu Details:

Mobbi hat folgendes geschrieben:

Um als Startspieler mit ausliegender Astel auf 4 Karten zu kommen, benötige ich in der Tat normalerweise Frei-Karten, es sei denn mir gelingt es mit Yin, Yang oder dem Blinden auch noch den Feuerzauber rauszuhauen.


Mit Paaren oder einer Gang und/oder Quartiermeister oder Gedankensturm und/oder Großangriff und/oder Piplox und/oder Waffenkammer und/oder Gulpus würde es auch noch mit anderen Karten als den drei von dir genannten gehen. Aber ich stimme natürlich völlig überein mit euch, dass es in aller Regel nicht klappt ohne Frei-Karten... Wink

Mobbi hat folgendes geschrieben:

Wann bringt VdG denn etwas im Vergleich zu Hakbaad?
1.Wenn man dadurch nicht zwei sondern nur einen Drachen verliert (ist sehr selten der Fall bei dem Hoax-Deck, da Kämpfe ja vermieden werden).
2.Wenn eine Kaufkarte eher bedient werden kann als durch Hakbaad.
3. Wenn sich der Kartendurchlauf erhöht.

3. ist im Vergleich zu Hakbaad nie gegeben, es sei denn in Situationen, in denen 2. gilt.


Allerdings ist das nur dann nicht gegeben, wenn man (in Ermangelung einer anderen Anführerphasenkarte) Hakbaad auch dann ausspielt, wenn man selber Oktak oder Piplox ausliegen hat. Was dann in der Regel ein Nachteil ist (gegenüber dem Ausspielen von VdG statt Hakbaad).
Darador - Mi 04 Feb, 2015 19:15
Titel:
Mobbi hat folgendes geschrieben:
Auch wenn man die Karte tauscht, ist es aus meiner Sicht noch immer zu 100% Dwragons Deck, weil sich weder Spielweise noch Strategie noch sonst irgendetwas ändert. Ich halte es für ein Sakrileg, das Deck hier so geringfügig zu ändern und dann zu postulieren, es wäre jetzt besser. Razz


Leider kennen wir uns ja noch nicht persönlich, insofern fällt es mir etwas schwer, diese Äußerung von dir einzuschätzen - ich entscheide mich einfach mal aufgrund des Smileys, dass sie zu einem großen Teil scherzhaft gemeint war... Wink
Ansonsten fände ich sie nämlich ehrlich gesagt recht abwegig. Beziehst du dich damit vielleicht auf diese Bemerkung von mir oben, fandest du die irgendwie zu respektlos gegenüber Dwragon oder wie?

Darador hat folgendes geschrieben:
insofern spiele ich dein Deck mal vorerst weiter mit meiner Mini-Änderung, dann ist es wenigstens ein ganz klein wenig mein eigenes... Wink


Die war im Wesentlichen scherzhaft gemeint, selbstredend ist mir völlig bewusst, dass das Dwragons Deckbau-Leistung ist, mit der ich da spiele und würde das niemals in Frage stellen. Wenn ich solche Kleinigkeiten ändere vielleicht nicht mehr zu 100%, aber zumindest zu nur unwesentlich abweichenden 99,9% oder so.
Ein Deck fühlt sich allerdings deutlich mehr "irgendwie wie mein dann eigenes" an, wenn ich hinter jeden einzelnen Karte stehe. So habe ich Dwragons Deck überhaupt nur deshalb (als bisher einziges, was ich nicht von Grund auf selber gebaut habe) gespielt, weil mir jede einzelne Karte gut einleuchtete. Was bei anderen der hier geposteten Decks nicht der Fall war, auf die ich einen Blick geworfen habe - wobei das im Detail noch nicht so viele waren.
So plane ich das auch in Zukunft zu tun: Ich möchte kein hier gepostetes Deck einfach so übernehmen. Ich könnte mich davon inspirieren lassen, möchte aber eigentlich alle Karten austauschen, die mir persönlich nicht einleuchten. Auch wenn ich weiß, dass das an meiner mangelnden Spielerfahrung oder sonstigen Fehleinschätzungen liegen könnte und ich somit ein gepostetes Deck durch Änderungen leicht verschlechtern kann - andererseits habe ich aber durchaus auch genug spielerisches Selbstvertrauen, um die Möglichkeit von Verbesserungen durch mich zumindest nicht sonderlich abwegig zu finden... Wink
Und jetzt habe ich in Dwragons Deck eben 1-3 Karten ausgemacht, wo ich mir Abweichungen vorstellen könnte und mit denen ich dann experimentieren werde. Wohl wissend, dass das am Grundprinzip des Decks wenig ändert und wir über sehr kleine Änderungen in der Siegwahrscheinlichkeit reden. (Wobei Dwragon einige der Austauschmöglichkeiten ja sogar schon selber genannt hatte.)

Dwragons tolle Deckbauleistung stellt selbstredend niemand in Frage, ich jedenfalls ganz bestimmt nicht. Trotzdem wird man doch hier im Forum bei jedem Deck - und sei es noch so stark - darüber diskutieren dürfen, ob es trotzdem noch ein kleines bisschen weiter verbessert werden kann? Ich würde das jedenfalls wollen, falls ich hier mal ein Deck poste, was alle toll finden! Smile
Mobbi - Mi 04 Feb, 2015 19:22
Titel:
Darador, Du tust schon gut daran, mein Geschwätz nicht allzu ernst zu nehmen. Wink

Meist ist es nicht mehr als heiße Luft und böse gemeint ist es ohnehin nur ganz ganz selten. Zum Beispiel in Deinem Fall.

Es stört mich nämlich ungemein, dass Du ewiglich immer so Sachen machst. Und so weiter.




Hahahaha, wieder nur ein Scherz. Very Happy
Timmster - Mi 04 Feb, 2015 19:27
Titel:
Womit Mobbi natürlich recht hat, ist, dass sich das deck nicht in seiner Idee verändert und es dadurch immer noch eine Kopie des dwragondecks ist. Die Frage ist nun, ob man mit dieser Kopie in ernsthafte Turniere geht und sich wohl dabei fühlt. Ich finde es nicht schlimm, weiß aber, dass Mobbi und andere hier das verwerflich finden.
Dwragon - Mi 04 Feb, 2015 19:38
Titel:
Ich finde es auch nicht schlimm, mich würde nur stören, wenn bei der WM dann dieses Deck 9x auftaucht und in allen anderen Fällen das Hoax-Schlange-Deck von Mobbi.

Solte sowas mal der Fall werden, wovon ich jetzt nicht ausgehe, müssen wir bestimmte Decks bannen, da sonst der Spielspaß von vielen kaputt geht, oder das Format so anpassen, dass man solche Decks leichter kontern kann.
Mobbi - Mi 04 Feb, 2015 19:52
Titel:
Mobbi hat folgendes geschrieben:
Ich möchte nur nochmal zum Thema „Deckklau“ einwerfen:
Der Deckbau hat einen maßgeblichen Einfluss auf das Ergebnis. Ich würde jede Wette gehen, dass der Einfluss des Deckbaus aufs Ergebnis signifikant höher ist als beispielsweise der Einfluss des Spielskills. Ein guter Spieler wird mit einem schlechten Deck gegen einen mittelmäßigen Spieler mit einem guten Deck über längere Sicht keine Chance haben. Natürlich gibt es noch weitere Komponenten wie Zufall und Deck-Konstellation, klar. Worauf ich aber hinauswill: Der Deckbau wirkt prägend auf das Ergebnis mit ein.

Wenn nun also ein Timmster mit seiner gesamten Deckbauerfahrung und viel Gehirnschmalz über längere Zeit hinweg ein tolles Deck entwickelt und dann kommt Hansi Tunichtgut und übernimmt dieses Deck, geht jeder Erfolg, den Hansi Tunichtgut erzielt zu einem nicht unerheblichen Maß auf Timmster zurück. Das sei Timmster natürlich gegönnt, Hansi Tunichtgut hat das aus meiner Sicht aber nicht verdient. Gewinnt Hansi Tunichtgut gegen mich, habe ich nicht ausschließlich gegen ihn verloren sondern auch gegen Timmster. Das nervt mich, weil mir die Niederlagen gegen den echten Timmster schon auf den Magen schlagen. Da will ich nicht auch noch gegen einen halben Timmster im Deck von Hansi Tunichtgut verlieren. Zumal es dieser eben nicht alleine geschafft hat.

Zum Profispiel gehört der DECKBAU und nicht die DECKKOPIE. Ansonsten können wir auch mit den vorgefertigten Standard-Decks spielen. Das ist für mich ein und dasselbe. Oder wir spielen alle mit den gleichen 4 Decks. Dann werden Spielskill und Zufall entscheiden. Deckbau spielt dann keine Rolle mehr. Das ist doch nicht das, was wir wollen!

Nochmal: Zum Profispiel gehört explizit der Deckbau dazu! Dass man mal ein anderes Deck übernimmt und daran feilt und einzelne Karten austauscht, ok. Aber dann will ich von dem Spieler wenigstens auch ein paar eigene Decks sehen. Dazu aufzurufen, einfach ein paar Decks aus dem Forum zu „klauen“ halte ich für bedenklich.

Das wir dazu keine Regel oder gar ein Verbot aufstellen, versteht sich von selbst. Ich kündige nur an, dass ich in dieser Sache auch zukünftig nicht müde sein werde, den moralischen Zeigefinger zu heben. Im Wissen, dass alle Menschen moralische Zeigefinger auf den Tod nicht ausstehen können. Das ist mir an dieser Stelle aber schnuppe.



Timmster hat folgendes geschrieben:
Ein großartiger Beitrag, lieber Mobbi! Very Happy

Ich möchte an dieser Stelle richtigstellen, dass auch ich den Deckklau verachte. Sonst hätte ich bei der letzten WM wohl Hoax-Donner gespielt. Sogar mit einem leicht abgewandelten Deck, also nicht 1:1 dem Dwragon-Deck.

Trotzdem muss man an dieser Stelle eines bedenken: Mir ist ein Bleaky mit eigenem Terrah-Deck und drei weiteren Decks aus dem Forum, über dessen geschickte Zusammenstellung er sich bei dem Modus zwangsläufig Gedanken machen müsste, lieber, als gar kein Bleaky. Das klingt jetzt so, als läge mir Bleaky wahnsinnig am Herzen, es ist jedoch pure Eigensinnigkeit. Ich will, dass BM lebt und daher will ich eine möglichst große WM.
Mobbi - Mi 04 Feb, 2015 19:55
Titel:
Wobei ich damit selbstverständlich nicht meine, dass man nicht auch mit fremden Decks zwecks Übung und Inspiration mal spielen kann. Und wer mit fremdem Deck zu einem Turnier kommen möchte, kann das selbstverständlich auch tun. Hehe.
Dreadnought - Fr 06 Feb, 2015 19:06
Titel:
Darador hat folgendes geschrieben:
Mobbi hat folgendes geschrieben:

Um als Startspieler mit ausliegender Astel auf 4 Karten zu kommen, benötige ich in der Tat normalerweise Frei-Karten, es sei denn mir gelingt es mit Yin, Yang oder dem Blinden auch noch den Feuerzauber rauszuhauen.


Mit Paaren oder einer Gang und/oder Quartiermeister oder Gedankensturm und/oder Großangriff und/oder Piplox und/oder Waffenkammer und/oder Gulpus würde es auch noch mit anderen Karten als den drei von dir genannten gehen. Aber ich stimme natürlich völlig überein mit euch, dass es in aller Regel nicht klappt ohne Frei-Karten... Wink


Vielleicht lehne ich mich jetzt zu weit aus dem Fenster...aber meine Vermutung ist, dass Mobbi das auch wissen könnte.

Darador hat folgendes geschrieben:
Ein Deck fühlt sich allerdings deutlich mehr "irgendwie wie mein dann eigenes" an, wenn ich hinter jeden einzelnen Karte stehe. So habe ich Dwragons Deck überhaupt nur deshalb (als bisher einziges, was ich nicht von Grund auf selber gebaut habe) gespielt, weil mir jede einzelne Karte gut einleuchtete. Was bei anderen der hier geposteten Decks nicht der Fall war, auf die ich einen Blick geworfen habe - wobei das im Detail noch nicht so viele waren.
So plane ich das auch in Zukunft zu tun: Ich möchte kein hier gepostetes Deck einfach so übernehmen. Ich könnte mich davon inspirieren lassen, möchte aber eigentlich alle Karten austauschen, die mir persönlich nicht einleuchten. Auch wenn ich weiß, dass das an meiner mangelnden Spielerfahrung oder sonstigen Fehleinschätzungen liegen könnte und ich somit ein gepostetes Deck durch Änderungen leicht verschlechtern kann - andererseits habe ich aber durchaus auch genug spielerisches Selbstvertrauen, um die Möglichkeit von Verbesserungen durch mich zumindest nicht sonderlich abwegig zu finden... Wink


Schon mal im Namen Aller Entschuldigung für diese suboptimalen Decks. Wir hätten uns echt mehr Mühe beim Deckbau geben können. Besonders Mobbi, find ich. Aber zum Glück haben wir jetzt dich, der uns endlich zeigt, wie es richtig geht.

Darador hat folgendes geschrieben:
[...]Ich würde das jedenfalls wollen, falls ich hier mal ein Deck poste, was alle toll finden! Smile


Falls? Oder wenn?
Mobbi - Fr 06 Feb, 2015 19:46
Titel:
Dreadnought hat folgendes geschrieben:

Schon mal im Namen Aller Entschuldigung für diese suboptimalen Decks. Wir hätten uns echt mehr Mühe beim Deckbau geben können. Besonders Mobbi, find ich. Aber zum Glück haben wir jetzt dich, der uns endlich zeigt, wie es richtig geht.


LOL. Ich gelobe Besserung. Hab da schon ein schönes Hoax-Argusauge-Deck ohne Aktionskarten im Sinn.
Darador - Fr 06 Feb, 2015 20:32
Titel:
Dreadnought hat folgendes geschrieben:
Darador hat folgendes geschrieben:
Mobbi hat folgendes geschrieben:

Um als Startspieler mit ausliegender Astel auf 4 Karten zu kommen, benötige ich in der Tat normalerweise Frei-Karten, es sei denn mir gelingt es mit Yin, Yang oder dem Blinden auch noch den Feuerzauber rauszuhauen.


Mit Paaren oder einer Gang und/oder Quartiermeister oder Gedankensturm und/oder Großangriff und/oder Piplox und/oder Waffenkammer und/oder Gulpus würde es auch noch mit anderen Karten als den drei von dir genannten gehen. Aber ich stimme natürlich völlig überein mit euch, dass es in aller Regel nicht klappt ohne Frei-Karten... Wink


Vielleicht lehne ich mich jetzt zu weit aus dem Fenster...aber meine Vermutung ist, dass Mobbi das auch wissen könnte.

Darador hat folgendes geschrieben:
Ein Deck fühlt sich allerdings deutlich mehr "irgendwie wie mein dann eigenes" an, wenn ich hinter jeden einzelnen Karte stehe. So habe ich Dwragons Deck überhaupt nur deshalb (als bisher einziges, was ich nicht von Grund auf selber gebaut habe) gespielt, weil mir jede einzelne Karte gut einleuchtete. Was bei anderen der hier geposteten Decks nicht der Fall war, auf die ich einen Blick geworfen habe - wobei das im Detail noch nicht so viele waren.
So plane ich das auch in Zukunft zu tun: Ich möchte kein hier gepostetes Deck einfach so übernehmen. Ich könnte mich davon inspirieren lassen, möchte aber eigentlich alle Karten austauschen, die mir persönlich nicht einleuchten. Auch wenn ich weiß, dass das an meiner mangelnden Spielerfahrung oder sonstigen Fehleinschätzungen liegen könnte und ich somit ein gepostetes Deck durch Änderungen leicht verschlechtern kann - andererseits habe ich aber durchaus auch genug spielerisches Selbstvertrauen, um die Möglichkeit von Verbesserungen durch mich zumindest nicht sonderlich abwegig zu finden... Wink


Schon mal im Namen Aller Entschuldigung für diese suboptimalen Decks. Wir hätten uns echt mehr Mühe beim Deckbau geben können. Besonders Mobbi, find ich. Aber zum Glück haben wir jetzt dich, der uns endlich zeigt, wie es richtig geht.

Darador hat folgendes geschrieben:
[...]Ich würde das jedenfalls wollen, falls ich hier mal ein Deck poste, was alle toll finden! Smile


Falls? Oder wenn?


Mobbi hat folgendes geschrieben:
Dreadnought hat folgendes geschrieben:

Schon mal im Namen Aller Entschuldigung für diese suboptimalen Decks. Wir hätten uns echt mehr Mühe beim Deckbau geben können. Besonders Mobbi, find ich. Aber zum Glück haben wir jetzt dich, der uns endlich zeigt, wie es richtig geht.


LOL. Ich gelobe Besserung. Hab da schon ein schönes Hoax-Argusauge-Deck ohne Aktionskarten im Sinn.


Ich finde dein Posting (und auch Mobbis Reaktion darauf) unverschämt und muss mich ziemlich zusammenreißen, nicht unhöflich zu reagieren.

Insofern reagiere ich mal auf gleicher Ebene:

Vielleicht solltest du ja nochmal versuchen durchzusetzen, dass man bei euren Blue Moon Turnieren nicht mit Legends Karten spielen darf, um wirklich sicherzustellen, dass niemand Neues eure Kreise stört. Sonst begehen hier am Ende vielleicht noch mehr Leute die sa­k­ri­le­gische Majestätsbeleidigung, tatsächlich für ein von euch gepostetes Deck öffentlich über die Änderung einer Karte nachzudenken.

SCNR.

Trotzdem noch zwei ernsthafte Anmerkungen im Sinne von potentieller Missverständnis-Vermeidung:

- Der Grund, weswegen ich außer Dwragons Deck bisher noch keins hier aus dem Forum nachgebaut habe ist selbstredend nicht, dass ich davon ausgehe, dass die schlecht sind. Ganz im Gegenteil gehe ich davon aus, dass sehr viele deutlich besser sind als die bisher von mir selbst gebauten und dass es an meiner mangelnden Spielerfahrung liegt, wenn mir bestimmte Karten daraus nicht einleuchten und ich die Decks deswegen anders baue. Daher habe ich auch in diversen Threads immer wieder gezielt Fragen zu euren Einschätzungen gestellt, um von eurer Spielerfahrung und Expertise zu profitieren. Ich rechtfertige mich in der von dir zitierten Passage gegenüber Mobbi, dass ich überhaupt eine Karte an Dwragons Deck geändert habe. Im Übrigen sollte die Herangehensweise mir bis auf diese bisher einzige Ausnahme eigene Decks zu bauen statt (vermutlich bessere) aus dem Forum zu übernehmen doch ganz im Sinne von Mobbis Einstellung sein, nicht mit Decks bei einem Turnier anzutreten, die jemand anders gebaut hat.

- Eine Doppeldeutigkeit des Wörtchens "leicht" fällt mir gerade auf: "ich somit ein gepostetes Deck durch Änderungen leicht verschlechtern kann" war gemeint im Sinne von "mit hoher Wahrscheinlichkeit verschlechtern" und nicht etwa im Sinne von "geringfügig verschlechtern".
Mobbi - Fr 06 Feb, 2015 20:47
Titel:
Ich habe gerade ein Deja-vu. Melty, bist Du es? Wink

Im Ernst: Lass Dich von sowas doch nicht ärgern. Mit Dread und mir muss man eben erst mal ein Pfund Salz fressen, bevor wir bereit sind, mit Dir Stehblues zu tanzen. Vielleicht hast Du hier auch ein bißchen einen Auftritt, der auf manch einen so wirkt, als würdest Du Dich schon recht wichtig nehmen. Dagegen spricht ja auch nichts. Du musst dann aber auch abkönnen, wenn manch einer das vielleicht anstrengend findet. Es würde für Dich sprechen, wenn solche Reaktionen an Dir abprallten oder Du sogar ein wenig drüber schmunzeln könntest. Ich weiß, ist leicht gesagt und ich selbst kann das leider auch nicht immer. Vielleicht bist Du aber ein Stück weit reifer und weiser als ich. Very Happy
Eines werden Dir alle, die Dread kennen, bestätigen: das ist ein feiner Kerl, der keinem etwas Böses will. Und ich zumindest mag seinen bissigen Humor und seinen scharfen Verstand. Dass das nicht bei jedem gut ankommt, wird ihn kaum stören. Very Happy
Darador - Fr 06 Feb, 2015 21:02
Titel:
Mobbi hat folgendes geschrieben:

Mit Dread und mir muss man eben erst mal ein Pfund Salz fressen, bevor wir bereit sind, mit Dir Stehblues zu tanzen. Vielleicht hast Du hier auch ein bißchen einen Auftritt, der auf manch einen so wirkt, als würdest Du Dich schon recht wichtig nehmen. Dagegen spricht ja auch nichts. Du musst dann aber auch abkönnen, wenn manch einer das vielleicht anstrengend findet. Es würde für Dich sprechen, wenn solche Reaktionen an Dir abprallten oder Du sogar ein wenig drüber schmunzeln könntest. Ich weiß, ist leicht gesagt und ich selbst kann das leider auch nicht immer. Vielleicht bist Du aber ein Stück weit reifer und weiser als ich. Very Happy


Signlol
OK, gut, über dieses Posting habe ich geschmunzelt! Wink
occasion5
Dreadnought - Sa 07 Feb, 2015 12:22
Titel:
Darador hat folgendes geschrieben:
Ich finde dein Posting (und auch Mobbis Reaktion darauf) unverschämt und muss mich ziemlich zusammenreißen, nicht unhöflich zu reagieren.

Insofern reagiere ich mal auf gleicher Ebene:

Vielleicht solltest du ja nochmal versuchen durchzusetzen, dass man bei euren Blue Moon Turnieren nicht mit Legends Karten spielen darf, um wirklich sicherzustellen, dass niemand Neues eure Kreise stört. Sonst begehen hier am Ende vielleicht noch mehr Leute die sa­k­ri­le­gische Majestätsbeleidigung, tatsächlich für ein von euch gepostetes Deck öffentlich über die Änderung einer Karte nachzudenken.

SCNR.


Buhuu...ernsthaft?
Timmster - Sa 07 Feb, 2015 14:54
Titel:
OK ich habe mich wohl missverständlich ausgedrückt: ich finde es nicht schlimm mit einem nicht eigenen deck anzutreten, WENN man sich mit dem deck auseinander gesetzt hat. Bestes Beispiel ist dreads und Jacks buka Schlange. Sie haben diese beide (wahrscheinlich sogar komplett )unabhängig von einander entwickelt. Jeder hat sich Gedanken gemacht. Und so ist es auch bei diesem deck hier. Ganz ehrlich: die Idee war damals nicht neu. Ich hatte diese Idee auch schon. Genauso hatte ich ein deck, wie atto, mit dem ich versucht habe 6 Drachen auf einen Schlag zu gewinnen. Solche Ideen liegen doch auf der Hand, Jungs. Was ich damit sagen will: man kann doch jetzt nicht für alle Zeiten verbieten, dass jemand hoax donner Kauf spielt?? Wo kommen wir denn da hin? Ich wähle 4 Decks, mit denen ich mich wohl fühle.
Denn sonst könnte ich auch sauer sein, wenn jemand meine entdeckte Kartenkombination spielt... Das wäre ähnlich sinnvoll.
Aber hier geht es schon gar nicht mehr um das deck sondern um daradors auftritt. Dazu meine Meinung: Ein bisschen Demut schadet sicher nicht. Oft scheint es, als hieltest du uns alle für minderbemittelt. Trotzdem finde ich es gut, dass hier inhaltlich diskutiert wird, auch wenn alles eh vor Jahren schon gesagt wurde...
Dwragon - Sa 07 Feb, 2015 15:35
Titel:
Mit Demut meint Timmster auch folgendes: Alle die jetzt noch im forum aktiv sind blicken auf meist 10 Jahre Forumserfahrung zurück und sie sind der Rest vom Rest. Alle waren in Offlineligen aktiv, haben mehrere große Turniere mitgespielt, die meisten auch mal die Onlineliga gewonnen oder sie waren oft dabei. Alle kennen jede Karte und Funktion nahezu auswendig und haben nur noch sehr selten Regelprobleme, wenn überhaupt, und dann nur, weil sie die letzte Regelauslegung wieder vergessen haben. Die meisten hier haben schon zahlreiche Strategien angetestet und wenn jemand Decks online steltt, die wirklich das Ergebnis harter Arbeit sind und sich in solchen Turnieren schon erfolgreich geschlagen haben, dann tun sie dies für den Fortschritt des Deckbaus, sie selber wären ja weiterhin besser dran, würden sie es nicht veröffentlichen.

Du bist relativ neu im Spiel und versuchst dann uns Regeln zu erklären oder nimmst an, wie spielen das Spiel falsch, wenn wir hier im Forum posten. Wir alle haben an zahlreichen Regeldiskussionen teilgenommen, haben maßgeblich an der Ausarbeitung der FAQs, die offiziell sind, mitgewirkt und brauchen sicherlich keine Belehrung mehr in der Hinsicht.


An Diskussionen haben wir jedoch immer Interesse.
Mobbi - So 08 Feb, 2015 09:29
Titel:
Noch mal zum "Deckklau".

Mir geht es hier natürlich ausschließlich um Turniere. Zum Testen, Inspiration finden oder aus sonstigen Gründen ist es selbstveständlich vollkommen legitim, mit fremden Decks zu spielen. Sei es in irgendwelchen Privat-Runden oder in Freundschaftsspielen oder sonstwo. Sobald es aber in ein Turnier geht, in dem sich Spieler miteinander messen und einen Wettkampf austragen, sieht das für mich - von philosophischer Seite aus betrachtet - völlig anders aus. Das die Praxis hier eine gangbare Regelung nicht zulässt, ist auch klar.

Dennoch, im folgenden noch ein paar Ausführungen zu dem Thema (bezogen auf öffentliche Turniere):

1.
In der Praxis lässt sich wie gesagt eine Regelung, die den Deckklau verbietet nicht umsetzen. Wo fängt Deckbau an, wo hört er auf? Wie soll man das überprüfen? Usw. Wer also mit einem fremden Deck an einem Turnier teilnehmen möchte, kann das tun, weil ICH das ohnehin nicht verhindern kann. Very Happy

Das ist der wesentliche Punkt, die folgenden sind rein philosophisch.

2.
Aber, und ich wiederhole es nochmal, in einem Turnier messen sich die Spieler unter Wettkampfbedingungen. Natürlich ist BM nur ein Spiel und klar, der Spaß steht im Vordergrund. Nichtsdestotrotz hat ein Turnier klare Regeln und am Ende möchte jeder (oder zumindest fast jeder), dass nach Möglichkeit der Beste gewinnt (oder man selbst Very Happy ). Wer ist der Beste? Derjenige, der die Komponenten Spielskill und Deckbaufähigkeit am besten unter sich vereint. Deckbau hat einen erheblichen Einfluss auf das Ergebnis. Diese Komponente entfällt, wenn ich das Deck eines anderen Spielers kopiere. Das gefällt mir persönlich einfach nicht.

3.
Timmster hat recht mit seinem Einwand, dass sich ja überhaupt nicht genau sagen lässt, wo Deckklau oder sagen wie lieber Deckimitation, anfängt. Genau lässt es sich nicht sagen, aber man hat ein Gefühl dafür, ob jemand stur ein Deck übernimmt und dann vielleicht eine oder zwei Karten austauscht oder ob sich jemand mit seinem Deck auseinandergesetzt hat. Klar, das kann man nicht nachprüfen und im Zweifel gilt die Unschuldsvermutung.

4.
Es gibt ja zwischen "Deck 1:1 übernehmen" und "Kartenkombination übernehmen" noch meilenweite Steppe, auf der die unterschiedlichsten Decks grasen können. Wenn zwei Spieler eine vergleichbare Deckidee haben und beide bauen ihr Deck unabhängig voneinander, werden sich die Decks IN JEDEM FALL zu 100% um mehr als eine Karte unterscheiden. Timmster, wenn Du schreibst, Du hattest auch schon ein Hoax-Kauf-Deck mit vergleichbarer Strategie, dann sah Dein Deck dennoch an einigen Stellen anders aus. Oder hattest Du eine 28-Karten-Übereinstimmung? Das kann ich mir nicht vorstellen. Aber selbst wenn: Du hättest Dich damit auseinandergesetzt und ich würde Dir das zu 100% abnehmen.

5.
Ich stelle meine Decks hier nicht ins Forum, damit andere dann auf Turnieren damit spielen. Wenn ich ein Deck hier veröffentliche, dann damit andere sich davon inspirieren lassen und wieder andere vielleicht darüber diskutieren. Und vielleicht aus dummer Eitelkeit.
Vermutlich bin ich da verbohrt und auch ein Assi, aber wenn ich mir lange Gedanken über ein Deck gemacht habe und ein anderer übernimmt das dann "einfach", fühle ich mich unwohl. Am besten, ich spiele noch bei einer WM dagegen und verliere. Die Konsequenz wäre, dass ich all meine Decks hier im Forum rauseditiere.

Ist ja wie gesagt alles nur Blabla und auch ich würde Deckklau in Kauf nehmen, wenn dadurch mehr Spieler aktiv wären. Noch lieber wäre es mir allerdings, wenn mehr Spieler aktiv wären und keiner Decks einfach übernimmt. Very Happy
Wenn man es realistisch betrachtet: Wer von denjenigen, die mit fremden Decks gespielt haben, ist denn nachhaltiger Blue-Moon-Spieler?
Darador - So 08 Feb, 2015 18:05
Titel:
@Dwragon, Timmster und Mobbi:
OK, ich werde eure Einschätzungen im Hinterkopf behalten und in künftigen Postings zu beherzigen versuchen. Ich sehe bei näherer Betrachtung ein, dass ich die eine oder andere Formulierung besser hätte anders wählen sollen.

Ich finde es letztlich auch sehr gut, wenn ihr mir dies in vernünftiger Form mitteilt (wie ihr drei das getan habt), dann kann ich in Zukunft darauf achten. Das ist mir natürlich viel lieber, als wenn ihr es nicht sagt, aber ständig denkt und euch darüber ärgert. Denn ich sehe mich selber überhaupt nicht so wie ihr es wahrgenommen habt und möchte natürlich auch keinesfalls so rüberkommen.

Allerdings muss ich zugegeben, dass ich mir so sonderlich vieler Beispiele für unangemessene Formulierungen von mir dann doch nicht bewusst bin. Insofern fände ich es tatsächlich hilfreich, wenn ihr mir konkreter sagen könntet, um welche Postings es euch vor allem ging – vielleicht am besten per persönlicher Nachricht. Denn im Großen und Ganzen überrascht mich eure Wahrnehmung ehrlich gesagt sehr. Vielleicht ja auch, weil ich einen unangemessenen Tonfall meiner Postings nicht mitbekommen habe – ich habe hier im Forum in den letzten Wochen schließlich ohnehin schon mehr Zeit verbracht, als ich hätte sollen Wink, insofern habe ich natürlich nicht jedes Posting nochmal Korrektur gelesen vor dem Abschicken.

Dwragon hat folgendes geschrieben:
Du bist relativ neu im Spiel und versuchst dann uns Regeln zu erklären
[…]
Wir alle haben an zahlreichen Regeldiskussionen teilgenommen, haben maßgeblich an der Ausarbeitung der FAQs, die offiziell sind, mitgewirkt und brauchen sicherlich keine Belehrung mehr in der Hinsicht.


Worauf bezieht sich das denn jetzt beispielsweise? Vielleicht auf diesen Thread (*klick*), wo ich Antworten gegeben habe auf Regelfragen, die ihr gestellt hattet? Eine andere Möglichkeit fällt mir gerade nicht so recht ein. Auf diesen anderen Thread (*klick*) bezog sich ja vermutlich der andere Satzteil "oder nimmst an, wie spielen das Spiel falsch, wenn wir hier im Forum posten" – bei dem Thread kann ich rückblickend durchaus nachvollziehen, wie das was ich dort gepostet habe einen so deutlich anderen Eindruck hinterlassen konnte, als er von mir beabsichtigt war. Aber zurück zu ersterem Thread: Hier sehe ich bisher auch rückblickend nicht, was verwerflich daran ist, wenn ich auf Regelfragen antworte, die ihr dort gestellt habt, wenn ich nun mal glaube, diese beantworten zu können – auch wenn ich das in "an meine Antwort glaubendem Ton" getan habe. Ich fand meine Antworten unter Nennung der jeweiligen Regelquellen jedenfalls fundiert und sie schienen mir den Thread auch sinnvoll voranzubringen.

Die meisten Postings hier im Forum habe ich nicht vor dem Hintergrund einer Unterhaltung mit einem geschlossenen kleinen Kreis von ausschließlich Blue Moon Experten geschrieben, sondern vor dem Hintergrund des Postens in einem öffentlichen Forum, in dem in der Zukunft hoffentlich noch weitere Neueinsteiger lesen werden. (Beispielsweise hoffe ich ja auch, dass das ein paar "der Neuen" aus Münster demnächst tun könnten, von Atto weiß ich dass er schon viel hier gelesen hat ohne selber groß postend in Erscheinung zu treten.) So bitte ich es beispielsweise zu verstehen, wenn ich auf irgendwelche Details hinweise, Regeln zitiere oder nebenbei Links zu Dwragons Hoax-DF-Deck setze, von denen mir auch klar ist, dass das für die allermeisten von euch nicht nötig wäre. Für andere Leute die hier lesen könnten aber hingegen vermutlich schon. Ich mache das so, weil ich mir in verschiedenen Foren schon häufig gewünscht habe, mehr Leute würden es so machen (insb. hinsichtlich Regelzitation und Links). Auf Details – beispielsweise als ich oben noch die von Mobbi nicht genannten Karten ergänzt habe, mit denen man ohne Frei-Karten im Startzug auf 4 kommen kann - gehe ich häufiger auch einfach ein aus Spaß daran ein, etwas selber gedanklich durchzuanalysieren oder vielleicht auch mal, um hier im öffentlichen Forum für interessierte Leser eine vollständige Auflistung zu einem bestimmten Argument zu erstellen o. ä. (Noch als Ergänzung zu diesem Beispiel: Wo ich es jetzt nochmal lese gehe ich davon aus, dass Mobbis Auflistung offenbar nur als Beispiel gedacht war, schließlich ist der Feuerzauber ja auch völlig willkürlich gewählt offenbar als Beispiel für irgendeine Unterstützung. Aber so war es halt eigentlich nicht formuliert, daher klang es für mich zunächst wie eine einzelne Ausnahme, der ich einfach noch etwas hinzufügen wollte, was mir dazu einfiel. Ohne das in irgendeiner Form als Kritik an Mobbi zu meinen. Aber ich schweife ab... Wink)

Ich denke eigentlich, in zahlreichen Postings zwischendurch immer wieder absolut deutlich gemacht zu haben, dass ich eure sehr große Blue Moon Expertise und Spielerfahrung absolut anerkenne und genau weiß, dass ihr viel besser Blue Moon spielt als ich Neuling. Das sei hier also noch ein weiteres Mal ausdrücklich betont! Daher habe ich euch ja auch schon zahlreiche Fragen gestellt.
Da finde ich dann aber eigentlich auch selbstverständlich, dass ich dies nicht in jedem Posting neu betonen muss und vielmehr auch mal Postings schreiben kann, in denen ich (von der Formulierung her) gleichberechtigt mit euch und überzeugt Aussagen treffe – sei es zu meiner (natürlich immer auf meinem bisherigen, noch nicht sonderlich spielerfahrenen Kenntnisstand beruhenden) Meinung über eine bestimmte Karte in einem bestimmten Deck oder zu einer bestimmten Regel. So bin ich das Schreiben in diversen Gesellschaftsspieleforen gewohnt, in denen ich mich seit 2007 regelmäßig herumtreibe und habe dazu vor euch bisher noch nie ein negatives Feedback bekommen, soweit ich mich erinnere. So würde ich es daher im Großen und Ganzen auch gerne weiterhin tun, werde aber wie gesagt eure Kritik auf jeden Fall im Hinterkopf behalten und zu berücksichtigen versuchen.

Abschließend möchte ich zumindest noch vorsichtig zu bedenken geben, dass ja vielleicht auch ihr mal ein kleines bisschen über eure Wahrnehmung nachdenken könntet, bzw. insb. darüber, ob sie hinsichtlich einiger meiner Postings wirklich so berechtigt war.

Puh, schon wieder ein langes Posting von mir, aber vermutlich war dieses dann mal potentiell wichtig... Wink Danke für's Lesen! Smile
Dwragon - So 08 Feb, 2015 19:01
Titel:
Unsere Wahrnehmung ist natürlich einmal durch den Kommunikationskanal Schrift getrübt. Wir hatten hier früher auch noch viel mehr und wildere Auseinandersetzungen, als man sich noch nie Offline getroffen hatte und so noch keinen persönlichen Eindruck on den anderen hatte. Da sind auch viele erste Wahrnehmungen revidiert worden und aufgrund unseres erste Treffens weiß ich, dass du hier im Forum schärer rüberkommst als du willst.

Du betonst ja auch oft genug, dass du großen Respekt vor unserer Expertise hast.

Beispielhaft: Deine Deutung von den 3 Bomben. Einfache Nachfrage: Was ist damit gemeint? Antwort abwarten und dann wieder posten.
Du missinterpretierst das direkt als Spielfehler den wir nciht korrigiert haben.

Dann nennt einer von uns häufiger Beispielskarten um dir oder anderen Spielsituationen zu erklären. Dein Nennen von weiteren Karten wirkt dann oft im ersten Moment, in der Art und Weise wie du es machst, wie ein Vorwurf an den Schreiber, dass er Karten vergessen hätte.
Dabei stehen die genannten Karten oftmals nur examplarisch für die verschiedenen Kartenarten, wenn ich Yin erwähne, muss ich zumeist nicht auch noch Yang anführen, da das dann automatisch klar ist.

Zu den ganzen Regelerläuterungen die du immer wieder hier im Forum erwähnst, gibt es schon zahlreiche, wenn auch alte, Beispiele. Wir haben hier Subforen nur für Regelfragen, und man findet sicherlich fast alles schon dort. Ich denke auch, dass neue Spieler direkt dort suchen werden anstatt sich durch 300 Posts zu kämpfen, auf deinen stoßen und dann quasi per Zufall eine neue Auslegung entdecken.
Timmster - So 08 Feb, 2015 19:21
Titel:
Mir geht es überhaupt nicht um Formulierungen oder bestimmte Worte, eher darum, dass ich es befremdlich finde, was du so zum thema machst. Beispiel: du gehst eher davon aus, dass Mensaman eine Regel falsch verstanden hat und dann vermutlich jahrelang falsch gespielt hat und dass niemandem im forum das aufgefallen ist, als dass du deine eigene Interpretation der worte "3 Bomben" infrage stellst. Mir stellt sich die Frage, ob du das dann wirklich glaubst oder ob du damit provozieren willst. Ich meine: irgendwie scheint ja allen klar gewesen zu sein, was Mensaman meinte.
Mobbi - So 08 Feb, 2015 20:49
Titel:
@Darador
Nur kurz zum Feuerzauber: Gerade diese Karte war die Entscheidende in meinem Beispiel, weil es darum ging, bei ausliegender Astel den Vorteil einer Hyla ggü VdG aufzuzeigen.

Ansonsten: Du legst viel Wert auf Form und Korrektheit, uferst in Deinen Beiträgen aber meist sehr aus. Dabei rechtfertigst Du meist ermüdend Deine Sicht der Dinge und beharrst auf Deinen Ansätzen. Das ist Dein gutes Recht und in der Regel hat was Du schreibst auch Hand und Fuß. Es wirkt aber (zumindest auf mich) ab und an etwas altklug. Und das eben bei Themen, die entweder kalter Kaffee sind (sorry, nur aus meiner arroganten Sicht als Spieler mit mehrjähriger Erfahrung, für neue Spieler mag das anders sein) oder inhaltlich keine Ausführung in seitenlangem Umfang rechtfertigen.

Ich war dabei als es mit BM losging, sowohl im RL als auch hier im Forum. Und glaube mir: so einen wie Dich gabs auch zu Zeiten nicht, als ALLE hier Neulinge waren. Wink

Jetzt will ich aber eigentlich nicht weiter rumkritteln. Du musst Dich auch überhaupt nicht verbiegen. Sei einfach so wie Du bist, das ist schon in Ordnung. Komm dann aber auch drauf klar, wenn das nicht alle gut finden. Very Happy
Dreadnought - So 08 Feb, 2015 23:47
Titel:
Darador hat folgendes geschrieben:
Allerdings muss ich zugegeben, dass ich mir so sonderlich vieler Beispiele für unangemessene Formulierungen von mir dann doch nicht bewusst bin. Insofern fände ich es tatsächlich hilfreich, wenn ihr mir konkreter sagen könntet, um welche Postings es euch vor allem ging – vielleicht am besten per persönlicher Nachricht. Denn im Großen und Ganzen überrascht mich eure Wahrnehmung ehrlich gesagt sehr.


Du hast zwar mich nicht explizit diesbezüglich gebeten, aber macht nichts. Meine Meinung kriegst du einfach so umsonst.^^

Darador hat folgendes geschrieben:
Auf Details – beispielsweise als ich oben noch die von Mobbi nicht genannten Karten ergänzt habe, mit denen man ohne Frei-Karten im Startzug auf 4 kommen kann - gehe ich häufiger auch einfach ein aus Spaß daran ein, etwas selber gedanklich durchzuanalysieren oder vielleicht auch mal, um hier im öffentlichen Forum für interessierte Leser eine vollständige Auflistung zu einem bestimmten Argument zu erstellen o. ä. (Noch als Ergänzung zu diesem Beispiel: Wo ich es jetzt nochmal lese gehe ich davon aus, dass Mobbis Auflistung offenbar nur als Beispiel gedacht war, schließlich ist der Feuerzauber ja auch völlig willkürlich gewählt offenbar als Beispiel für irgendeine Unterstützung. Aber so war es halt eigentlich nicht formuliert, daher klang es für mich zunächst wie eine einzelne Ausnahme, der ich einfach noch etwas hinzufügen wollte, was mir dazu einfiel. Ohne das in irgendeiner Form als Kritik an Mobbi zu meinen.


Das ist exakt das, was Dwragon und Timmster dir versucht haben, mit dem Wörtchen "Demut" nahe zu bringen:

Mobbi hat folgendes geschrieben:
Nur kurz zum Feuerzauber: Gerade diese Karte war die Entscheidende in meinem Beispiel, weil es darum ging, bei ausliegender Astel den Vorteil einer Hyla ggü VdG aufzuzeigen.


Du gehst hier, ähnlich wie in dem Beispiel mit den "3 Bomben" im Flit-DF Thread EHER davon aus, dass ein Veteran des BM und alle anderen gleich mit ihm, sich irren bzw. sich unvollständig oder inkorrekt geäußert haben, als dass du auf Grund deiner Unerfahrenheit etwas falsch oder inkorrekt verstanden haben könntest. Deshalb auch meine, zugegebenermaßen, sehr zugespitzte Antwort auf dein Posting.

Das Unerfahrensein ansich ist ja überhaupt kein Problem. Die Leute hier haben noch nie Neulingen Hilfe verweigert. Ganz im Gegenteil. Abgesehen davon waren wir alle mal neu! Durch deinen (Mobbi hat es mit dem Wörtchen "altklug" auf den Punkt gebracht)en Auftritt hier schaffst du es allerdings, dass dich niemand mehr ernst nehmen kann. Jedenfalls geht es mir so. Sorry, ich bin nur ehrlich.

Darador hat folgendes geschrieben:
Da finde ich dann aber eigentlich auch selbstverständlich, dass ich dies nicht in jedem Posting neu betonen muss und vielmehr auch mal Postings schreiben kann, in denen ich (von der Formulierung her) gleichberechtigt mit euch und überzeugt Aussagen treffe – sei es zu meiner (natürlich immer auf meinem bisherigen, noch nicht sonderlich spielerfahrenen Kenntnisstand beruhenden) Meinung über eine bestimmte Karte in einem bestimmten Deck oder zu einer bestimmten Regel. [...]


Das sagt ja auch niemand. Aber wie gesagt, durch deine Art und Weise, hier zu posten und nicht zuletzt auch auf Grund deiner (noch) sehr begrenzten Erfahrung, die dich einiges, sagen wir, anders verstehen lassen als uns, muten deine Aussagen teilweise irgendwie merkwürdig an.

Aber he, Mobbi hat es ja schon gesagt: Das ist dann wohl unser Problem. Du musst dich nicht wegen uns verbiegen. Nur ist es dann nur natürlich, dass andere sich dir gegenüber entsprechend verhalten. Das musst du dann eben abkönnen. Those who sleep with dogs will rise with fleas.

Darador hat folgendes geschrieben:
Abschließend möchte ich zumindest noch vorsichtig zu bedenken geben, dass ja vielleicht auch ihr mal ein kleines bisschen über eure Wahrnehmung nachdenken könntet, bzw. insb. darüber, ob sie hinsichtlich einiger meiner Postings wirklich so berechtigt war.


Da sind wir wieder bei dem "die anderen machen die Fehler"- Phänomen. Wink

Darador hat folgendes geschrieben:
Vielleicht solltest du ja nochmal versuchen durchzusetzen, dass man bei euren Blue Moon Turnieren nicht mit Legends Karten spielen darf, um wirklich sicherzustellen, dass niemand Neues eure Kreise stört. Sonst begehen hier am Ende vielleicht noch mehr Leute die sa­k­ri­le­gische Majestätsbeleidigung, tatsächlich für ein von euch gepostetes Deck öffentlich über die Änderung einer Karte nachzudenken.


Das war im Übrigen völlig überflüssig. Denn du hast weder meinen Post noch meine Motivation verstanden, geschweige denn dass du behaupten könntest, mich zu kennen, um eine solche Aussage hinreichend rechtfertigen zu können!
Timmster - Di 17 Feb, 2015 17:09
Titel:
Dreadnought hat folgendes geschrieben:
Deshalb auch meine, zugegebenermaßen, sehr zugespitzte Antwort auf dein Posting.


War das sowas wie eine Entschuldigung? Razz



Dreadnought hat folgendes geschrieben:

Darador hat folgendes geschrieben:
Vielleicht solltest du ja nochmal versuchen durchzusetzen, dass man bei euren Blue Moon Turnieren nicht mit Legends Karten spielen darf, um wirklich sicherzustellen, dass niemand Neues eure Kreise stört. Sonst begehen hier am Ende vielleicht noch mehr Leute die sa­k­ri­le­gische Majestätsbeleidigung, tatsächlich für ein von euch gepostetes Deck öffentlich über die Änderung einer Karte nachzudenken.


Das war im Übrigen völlig überflüssig. Denn du hast weder meinen Post noch meine Motivation verstanden, geschweige denn dass du behaupten könntest, mich zu kennen, um eine solche Aussage hinreichend rechtfertigen zu können!


Och... ich fand den Konter recht gelungen und witzig. Smile
Dwragon - Di 17 Feb, 2015 17:23
Titel:
Wie die letzten Tage wieder einmal zeigen, sind wir uns auch nicht in allem einig und werten Karten in bestimmten Decks unterschiedlich.

Denke das Hauptproblem mit Darador war, dass er annahm, einige von uns könnten die Regeln nicht bzw. schlechter als er. Aber den Konter fand ich eigentlich auch gelungen, sogar witzig.
Darador - Di 17 Feb, 2015 23:26
Titel:
Es fällt mir schwer, in diesem Thread zu antworten, ohne wieder ein ausuferndes Posting zu schreiben, in dem ich auf diverse Dinge eingehe. Das möchte ich aber nicht, insofern beschränke ich mich mal hierauf (und auf das nächste kurze Posting):

Dwragon hat folgendes geschrieben:

Denke das Hauptproblem mit Darador war, dass er annahm, einige von uns könnten die Regeln nicht bzw. schlechter als er. Aber den Konter fand ich eigentlich auch gelungen, sogar witzig.


Darador hat folgendes geschrieben:
Auf diesen anderen Thread (*klick*) bezog sich ja vermutlich der andere Satzteil "oder nimmst an, wie spielen das Spiel falsch, wenn wir hier im Forum posten" – bei dem Thread kann ich rückblickend durchaus nachvollziehen, wie das was ich dort gepostet habe einen so deutlich anderen Eindruck hinterlassen konnte, als er von mir beabsichtigt war.


Für den Fall, dass das noch nicht ausreichend klar wurde: Mein obiges Zitat sollte heißen: Ich sehe ein, dass es blöd war, dass ich die Postings in dem 3-Bomben-Thread so gemacht habe.

Sie waren aber (@Timmster) keinesfalls provozierend gedacht.

Es scheint mir wenig hilfreich, dieses schon von mir eingesehene/zugegebene Beispiel als mehrfach wiederholte Haupt-Antwort zu geben auf meine Frage nach weiteren als diesem einen Beispiel. Sollte jemand noch weitere konkrete Beispiele geben wollen, dann weise ich nochmal auf meinen obigen Vorschlag dazu hin, der wohl untergegangen ist:

Darador hat folgendes geschrieben:

vielleicht am besten per persönlicher Nachricht


Ich würde mich jedenfalls freuen, wenn wir meine Postings im 3-Bomben-Thread dann jetzt abhaken könnten, da wir zu denen übereinstimmen, dass sie blöd von mir waren und dass ich sie besser nicht so gepostet hätte.
Darador - Di 17 Feb, 2015 23:27
Titel:
Dreadnought hat folgendes geschrieben:

Darador hat folgendes geschrieben:
Auf Details – beispielsweise als ich oben noch die von Mobbi nicht genannten Karten ergänzt habe, mit denen man ohne Frei-Karten im Startzug auf 4 kommen kann - gehe ich häufiger auch einfach ein aus Spaß daran ein, etwas selber gedanklich durchzuanalysieren oder vielleicht auch mal, um hier im öffentlichen Forum für interessierte Leser eine vollständige Auflistung zu einem bestimmten Argument zu erstellen o. ä. (Noch als Ergänzung zu diesem Beispiel: Wo ich es jetzt nochmal lese gehe ich davon aus, dass Mobbis Auflistung offenbar nur als Beispiel gedacht war, schließlich ist der Feuerzauber ja auch völlig willkürlich gewählt offenbar als Beispiel für irgendeine Unterstützung. Aber so war es halt eigentlich nicht formuliert, daher klang es für mich zunächst wie eine einzelne Ausnahme, der ich einfach noch etwas hinzufügen wollte, was mir dazu einfiel. Ohne das in irgendeiner Form als Kritik an Mobbi zu meinen.


Das ist exakt das, was Dwragon und Timmster dir versucht haben, mit dem Wörtchen "Demut" nahe zu bringen:

Mobbi hat folgendes geschrieben:
Nur kurz zum Feuerzauber: Gerade diese Karte war die Entscheidende in meinem Beispiel, weil es darum ging, bei ausliegender Astel den Vorteil einer Hyla ggü VdG aufzuzeigen.


Du gehst hier, ähnlich wie in dem Beispiel mit den "3 Bomben" im Flit-DF Thread EHER davon aus, dass ein Veteran des BM und alle anderen gleich mit ihm, sich irren bzw. sich unvollständig oder inkorrekt geäußert haben, als dass du auf Grund deiner Unerfahrenheit etwas falsch oder inkorrekt verstanden haben könntest.


Wieso ist bei der Aussage

Mobbi hat folgendes geschrieben:

Um als Startspieler mit ausliegender Astel auf 4 Karten zu kommen, benötige ich in der Tat normalerweise Frei-Karten, es sei denn mir gelingt es mit Yin, Yang oder dem Blinden auch noch den Feuerzauber rauszuhauen.


gerade der Feuerzauber die entscheidende Karte? Das verstehe ich nicht.

Das von mir oben kommentierte Zitat von Mobbi macht soweit ich sehe eine Aussage darüber, wann ich als Startspieler mit ausliegender Astel auf 4 Karten komme. Normalerweise schaffe ich das nur mit Frei-Karten. Will ich es ohne sie schaffen, dann benötige ich soweit ich sehe drei andere Karten, die mir das Ausspielen einer zusätzlichen Karte erlauben, wie Yin+Yang+Genathones. Dann kann ich - so scheint mir - eine beliebige weitere Unterstützung dazu spielen und bin bei 4 Karten. Ob die Unterstützung der Feuerzauber ist, scheint mir dann relativ egal zu sein, denn ich habe ohnehin keine Frei-Karten, die VdG abwerfen könnte. (Es wäre soweit ich sehe nur relevant dafür, dass der Gegner VdG dann erst im Zug nach dem Rückzug ohne Effekt loswerden kann.)
Wieso ist der Feuerzauber also die entscheidende Karte in dem Beispiel, wie man als Startspieler mit ausliegender Astel auf 4 Karten kommt?

Inwiefern habe ich da Tomaten auf den Augen, was verstehe ich falsch?

P.S.: Ich thematisiere das nochmal wegen der herausgehobenen beispielhaften Bedeutung, die Dreadnought dieser Frage in seinem Posting gegeben hat.
Dreadnought - Di 17 Feb, 2015 23:45
Titel:
Vereinfacht gesprochen: Hakbaad wirft Astel dauerhaft ab, VdG verhindert die 2 Drachen mit Astel einmal, danach liegt Astel immer noch. Wenn es sogar gelingt, als Startspieler den Feuerzauber bei ausliegendem Astel (mit zusätzlichen Freikarten) auszulegen und auf 4 Karten zu kommen (was nicht so oft vorkommt, ohne Freikarten sogar noch seltener), bringt dir VdG sogar überhaupt null (denn ich kann ihn nicht spielen, um Frei-Karten abzuwerfen).

Mobbi wollte eigentlich nur sagen, dass deine Aussage, "VdG statt Karte X macht das Deck besser" wahrscheinlich zu einseitig betrachtet ist und womöglich nicht stimmt.

Timmster hat folgendes geschrieben:
Och... ich fand den Konter recht gelungen und witzig. Smile

Dwragon hat folgendes geschrieben:
Aber den Konter fand ich eigentlich auch gelungen, sogar witzig.


Na dann herzlichen Glückwunsch zu eurem eher unwitzigen, zweifelhaften Humor! Aber war ja klar, dass ihr BML-Liebhaber euch zusammentun müsst. Wenn euch sonst nichts glücklich macht...

Edit: Auge ist natürlich Quatsch...
Timmster - Mi 18 Feb, 2015 00:20
Titel:
Dreadnought hat folgendes geschrieben:

Na dann herzlichen Glückwunsch zu eurem eher unwitzigen, zweifelhaften Humor! Aber war ja klar, dass ihr BML-Liebhaber euch zusammentun müsst. Wenn euch sonst nichts glücklich macht...


Unwitziger Humor? Das ist mal interessant.
Also mich macht so einiges glücklich. Die neuen Blue Moon Karten, eine große Portion Pommes mit Mayo, Sex. Ja manchmal schließe ich dabei die Augen und stelle mir Flacka vor... Embarassed
Darador - Mi 18 Feb, 2015 00:31
Titel:
Timmster hat folgendes geschrieben:
Sex. Ja manchmal schließe ich dabei die Augen und stelle mir Flacka vor... Embarassed


Ich Erupta! Insofern nahm mir Mobbi in ersten Satz dieses Postings (*klick*) auch die Worte aus dem Mund, ich habe mich nur nicht getraut, es zuerst zu schreiben! Cool
Also, wegen der Altklug-Sache, nicht etwa weil das einen Fetisch für gezeichnete Frauen mit länglichem Gesicht, großen Schlappohren und Feuer in den Haaren offenbaren könnte. Denn letzteres geht hier ja vermutlich fast jedem so, oder etwa nicht? Wink
Dwragon - Mi 18 Feb, 2015 01:02
Titel:
Dreadnought hat folgendes geschrieben:
Na dann herzlichen Glückwunsch zu eurem eher unwitzigen, zweifelhaften Humor! Aber war ja klar, dass ihr BML-Liebhaber euch zusammentun müsst. Wenn euch sonst nichts glücklich macht...


Wie kommst du darauf, dass ich BML Liebhaber wäre? Ich besitze es bislang noch nicht einmal und der einzige Grund, einen Kauf überhaupt in Erwägung zu ziehen, wäre mein Fauxpas von der letzten WM. Ich mag meine alten, großen, schönen Karten. Steck mich daher nicht in die Kiste.

@Darador: Meine Aussage beinhaltet, dass es das Hauptproblem WAR. Da ist Präteritum benutzte, sollte offensichtlich sein, dass das Thema gegessen ist.
Darador - Mi 18 Feb, 2015 01:24
Titel:
Dwragon hat folgendes geschrieben:

@Darador: Meine Aussage beinhaltet, dass es das Hauptproblem WAR. Da ist Präteritum benutzte, sollte offensichtlich sein, dass das Thema gegessen ist.


Alles klar, schön! Very Happy

(Hatte es auch nicht wirklich anders verstanden, fühlte mich durch dein Posting in Verbindung mit den vorherigen Antworten aber eben doch angereizt, meine Einsicht hinsichtlich des 3-Bomben-Threads nochmal zu betonen.)
Dreadnought - Mi 18 Feb, 2015 01:46
Titel:
Dwragon hat folgendes geschrieben:
Dreadnought hat folgendes geschrieben:
Na dann herzlichen Glückwunsch zu eurem eher unwitzigen, zweifelhaften Humor! Aber war ja klar, dass ihr BML-Liebhaber euch zusammentun müsst. Wenn euch sonst nichts glücklich macht...


Wie kommst du darauf, dass ich BML Liebhaber wäre? Ich besitze es bislang noch nicht einmal und der einzige Grund, einen Kauf überhaupt in Erwägung zu ziehen, wäre mein Fauxpas von der letzten WM. Ich mag meine alten, großen, schönen Karten. Steck mich daher nicht in die Kiste.


Ach, hab ich dir Unrecht getan? Sorry, aber fand ich witzig...
Helios - Mi 18 Feb, 2015 07:48
Titel:
Es gibt ja einen Grund, warum so mancher gerne mit den Mimix spielt Wink
Darador - Mi 18 Feb, 2015 13:54
Titel:
@Dreadnought: Ich verstehe deine mehreren Postings zu dem Thema so, dass du findest, dass dir durch dieses Posting von mir (und die beiden Kommentare von Timmster und Dwragon dazu) unlustig "Unrecht getan" wurde. Daher gehe ich dann jetzt doch nochmal inhaltlich darauf ein (obwohl ich das eigentlich nicht wollte), um das damit hoffentlich aus dem Weg zu räumen:

Darador hat folgendes geschrieben:

Ich finde dein Posting (und auch Mobbis Reaktion darauf) unverschämt und muss mich ziemlich zusammenreißen, nicht unhöflich zu reagieren.

Insofern reagiere ich mal auf gleicher Ebene:

Vielleicht solltest du ja nochmal versuchen durchzusetzen, dass man bei euren Blue Moon Turnieren nicht mit Legends Karten spielen darf, um wirklich sicherzustellen, dass niemand Neues eure Kreise stört. Sonst begehen hier am Ende vielleicht noch mehr Leute die sa­k­ri­le­gische Majestätsbeleidigung, tatsächlich für ein von euch gepostetes Deck öffentlich über die Änderung einer Karte nachzudenken.

SCNR.

Trotzdem noch zwei ernsthafte Anmerkungen im Sinne von potentieller Missverständnis-Vermeidung:


Das Posting war explizit eine Reaktion auf dein Posting, von dem ich fand, dass es mich aus heiterem Himmel völlig ungerechtfertigt scharf angreift - und zwar auf einer Ebene, wo man kaum noch sachlich etwas darauf entgegnen konnte. Da du über dieses Posting selber hinterher geschrieben hast, dass es "zugegebenermaßen sehr zugespitzt" gewesen wäre, kannst du das ja offenbar zumindest im Ansatz nachvollziehen.

Selbstverständlich gehe ich nicht davon aus, dass du die BML-Karten verbieten wolltest, *damit* "niemand Neues eure Kreise stört". Natürlich war das auch "sehr zugespitzt". Dass dem so war, war meinem Posting gleich in dreifacher Weise zu entnehmen:
Erstens schicke ich gewissermaßen entschuldigend vorweg, dass ich damit auf gleicher, unsachlicher Ebene reagiere wie in deinem Posting.
Zweitens schreibe ich danach noch eine halbe Entschuldigung mit dem Kürzel für "Sorry, could not resist".
Und drittens geht es dann weiter mit der Überleitung, dass jetzt auch noch ernsthafte Anmerkungen kämen, was also impliziert, dass das vorher keine ernsthafte Anmerkung war.

Ich habe dich so verstanden, dass du die BML Karten verbieten wolltest, weil du sie erstens nicht schön findest und zweitens Probleme hast, bei dem anderen/kleineren Layout genauso schnell zu erkennen, um welche Karte es sich handelt, wie bei den gewohnten alten Karten.
Wegen dieser Probleme von dir (und vielleicht auch anderen) mit den neuen Karten wolltest du also in den Regeln des Turniers, das ihr die offizielle Blue Moon Weltmeisterschaft nennt, explizit die Benutzung der einzigen aktuell (oder auch nur irgendwann in den letzten mehr als 5 Jahren) erhältlichen Karten des Spiels verbieten. (Nicht erhältlich abgesehen vom Gebrauchtmarkt zu enormen Preisen.) Denn das ist Blue Moon Legends offensichtlich: Die aktuelle, 2. Auflage von Blue Moon. Es ist kein anderes Spiel.
Deine Probleme mit den neuen Karten waren dir also offenbar wichtiger als die offensichtliche, zwangsweise Folge einer solchen Entscheidung, dass dann niemand Neues mitspielen kann, der mit der aktuellen Auflage von Blue Moon eingestiegen ist in das Spiel.
Also sorry, da ist mir ehrlich gesagt der Mund offen stehen geblieben, als ich das gelesen habe, so krass abwegig finde ich diesen Vorschlag. Vielleicht ja besonders, weil das ein direkter WM-Ausschlussbeschluss wäre sowohl für mich als auch für andere potentiell an einer WM Interessierten hier in Münster in meinem Umfeld.
Daher bitte ich also um Verständnis, dass ich das dann auch mal als zugespitzten Konter rauskrame, wenn du mich so "zugespitzt angehst"... Wink

Aber ich habe durchaus auch gesehen, dass du wenig später (*klick*) zurückgerudert bist in dem Thread und im Übrigen gehe ich auch mal davon aus, dass du vermutlich pessimistisch davon ausgegangen bist, dass ohnehin niemand Neues die WM mitspielen will, so dass du dann vielleicht den Eindruck hattest, nicht wirklich jemand auszuschließen. (Wobei dann die Frage bleibt, warum die BML-Karten dann trotzdem offiziell verboten werden sollten, dann würde ja allenfalls ein Gentleman-Agreement zwischen euch alten Hasen sinnvoll sein, dass man mit den alten Karten spielt, wenn man sie hat. (Wofür es aber offenbar auch keine Mehrheit gibt bei euch aus wie ich finde gut nachvollziehbaren Gründen.))

Schon wieder ein langes Posting von mir von dem ich hoffte es wäre nicht nötig, aber irgendwie bekam ich durch deine letzten Postings den Eindruck, es könnte doch sinnvoll sein.
Darador - Mi 18 Feb, 2015 13:59
Titel:
Helios hat folgendes geschrieben:
Es gibt ja einen Grund, warum so mancher gerne mit den Mimix spielt Wink


OK, ertappt. Ich muss zugeben, war gelogen mit Erupta. In Wirklichkeit passt natürlich kein Blatt Papier, äh, keine Blue Moon Karte zwischen mich und die Wächterinnen von Zeit und Raum mit ihren sexy Fishnet-Frisuren. Die füllen wenigstens ein Dirndl ordentlich aus im Gegensatz zu diesen abgemagerten, knochigen Vulca! Twisted Evil
Darador - Mi 18 Feb, 2015 14:05
Titel:
Insofern frage ich mich natürlich, warum ausgerechnet die Mimix das letzte Volk waren, für die ich ein Deck gebaut habe... Shocked Wink
Aber habe ich jetzt kürzlich (Mimix-Donnerfaust), so dass ich nun für alle Völker mindestens ein Deck habe. Fehlt aber natürlich noch einiges, bis ich auch alle 36 Volk-Inquisitor-Kombinationen durch habe!
Mobbi - Mi 18 Feb, 2015 14:16
Titel:
Darador hat folgendes geschrieben:

Schon wieder ein langes Posting von mir von dem ich hoffte es wäre nicht nötig, aber irgendwie bekam ich durch deine letzten Postings den Eindruck, es könnte doch sinnvoll sein.


Ich habe da meine Zweifel. Wink
Timmster - Mi 18 Feb, 2015 14:53
Titel:
Endlich ist hier mal wieder was los! Jester Jester Jester Hesitant Devil
Dwragon - Mi 18 Feb, 2015 15:11
Titel:
Dabei sollte doch heute alles vorbei sein Very Happy
Mobbi - Di 05 Jul, 2016 09:16
Titel:
Bin gespannt, wie oft das Deck in Münster auftauchen wird. Durch das Startrecht bei eigenem Pick gewinnt es ja wieder an Stärke.
Dwragon - Di 05 Jul, 2016 13:53
Titel:
Ich bin gespannt, wie viele Decks generell doppelt und dreifach vertreten sein werden.
Darador - Do 14 Jul, 2016 18:43
Titel:
Mobbi hat folgendes geschrieben:
Bin gespannt, wie oft das Deck in Münster auftauchen wird. Durch das Startrecht bei eigenem Pick gewinnt es ja wieder an Stärke.


Das verstehe ich nicht, inwiefern?

Das hört sich mir so an, als ob man Startrecht hätte, wenn man das Deck selber pickt und paart - oder wie meinst du es? Aber das hat man laut den WM-Regeln für dieses Jahr doch gerade nicht, wenn ich die nicht völlig missverstehe. Der Gegner kann die von mir gepickte Paarung mit Hoax-DF zur Prio 2 erklären und hat dann Startrecht.

Mir scheint, das Deck wird durch die Modusänderungen gegenüber dem letzten Jahr weiter geschwächt - was ich auch sinnvoll finde. ("Weiter", weil es vorher ja soweit ich gelesen habe schonmal eine Schwächung gab durch die Modusänderung, dass man das Startrecht damit nicht mehr erzwingen konnte.)

Wenn der Gegner das Deck zur Prio 2 mit Startrecht für sich erklärt, spielt man dieses vermeintlich besonders starke Deck erstens nur selten und zweitens in den selteneren Spielen dann auch noch mit gegnerischem Startrecht. Und das fehlende Startrecht dürfte bei diesem Deck ja ein deutlich größerer Nachteil sein als bei den meisten Decks.
(Wenn man hingegen den Gegner das Deck picken lässt, hat man wie gehabt ein recht hohes Risiko, dass der Gegner es gegen sein Donnerfaust-Deck oder gegen ein sonstiges Anti-Deck paart.)
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