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Ankündigungen - Schiri-Regeln EM 2015
Dwragon - Mi 10 Sep, 2014 09:49
Titel: Schiri-Regeln EM 2015
Da es bei der letzten EM keine Absprache im vorhinein gab, kam es so, wie es kommen musste: Die Schiedsrichter legten unterschiedliche Bewertungskriterien an, es musste rasend schnell entschieden werden, und es ging Zeit beim Spielen verloren, was für Spieler und Schiedsrichter gleich unangenehm war. Hierbei sind nicht Regelfragen, die das Verhalten von Karten zueinander betreffen, gemeint.

Von daher sollten wir uns schon im Vorhinein auf einige vermeidbare Diskussionen einigen, wie mit bestimmten Sachen Verfahren werden soll.

Ich nenne erstmal nur ein paar kritische Fälle:
1) Ein Spieler merkt, dass er beim Deckumbau einen Fehler gemacht hat, der bisher keine spielerische Relevanz hatte

2) Ein Spieler merkt, dass er beim Deckumbau einen Fehler gemacht hat, der eventuell eine spielerische Relevanz hätte,
a) die für ihn negativ gewesen wäre
b) die für ihn positiv gewesen wäre

3) Ein Spieler vergisst das Nachziehen bei Schlangenzunge oder ähnlichem, erinnert sich dann im Zug des Gegners oder zu Beginn des eigenen Zugs dran.

4) Ein Spieler zieht aus Versehen eine Karte mehr nach
a) und weiß, welche das ist.
b) und weiß nicht mehr, welche das war.

5) Ein Spieler legt Karten aus, überlegt dann aber, dass andere Karten für ihn günstiger wären, nimmt seinen Zug zurück und spielt anders, ehe er nachzieht.


Bitte ergänzen und Lösungsvorschläge der Situationen!


Desweiteren sollte das Entscheidungsfindungsverfahren genauer geklärt werden.
Flo00 - Mi 10 Sep, 2014 10:12
Titel:
1) Wie sieht so ein Fehler aus? An sich hat jede Änderung des Decks einen anderen Spielablauf zur Folge.

5) Fänd ich eigentlich OK, wenn das jemand macht. Derjenige gibt dann ja dem Gegner Informationen, die dieser sonst nicht hätte, also hat eigentlich nur der Spieler, der den Zug zurücknimmt den Nachteil.
Dwragon - Mi 10 Sep, 2014 10:27
Titel:
1) Wir hatten bei der EM den Fall, dass jemand Wie könnt ihr es wagen! statt Das habe ich erwartet! auf der Hand wiederfand. Er hat direkt gemerkt, dass die Karte nicht in das Deck gehörte und es sofort gesagt, und konnte auch sagen, welche Karte fehlte.
Timmster - Mi 10 Sep, 2014 10:47
Titel: Re: Schiri-Regeln EM 2015
Dwragon hat folgendes geschrieben:

1) Ein Spieler merkt, dass er beim Deckumbau einen Fehler gemacht hat, der bisher keine spielerische Relevanz hatte


Was du meinst ist, dass eine Karte vertauscht wurde, die noch nicht ausgelegt wurde, das heißt, sie befindet und befand sich bis zum Zeitpunkt des "Erkennens des Fehlers" ausschließlich im Nachziehstapel und/oder auf der Hand des Spielers.

--> Dann, und nur dann, wäre ein Austauschen meiner Meinung nach erlaubt. Ohne weitere Konsequenzen.

Dwragon hat folgendes geschrieben:

2) Ein Spieler merkt, dass er beim Deckumbau einen Fehler gemacht hat, der eventuell eine spielerische Relevanz hätte,
a) die für ihn negativ gewesen wäre
b) die für ihn positiv gewesen wäre


Hiermit sind dann alle nicht durch 1) abgedeckten Fälle gemeint.

--> Default Win (4:0) für den Gegner.

Dwragon hat folgendes geschrieben:

3) Ein Spieler vergisst das Nachziehen bei Schlangenzunge oder ähnlichem, erinnert sich dann im Zug des Gegners oder zu Beginn des eigenen Zugs dran.


--> Entscheidet nicht der Schiedsrichter, sondern der Gegner.

Dwragon hat folgendes geschrieben:

4) Ein Spieler zieht aus Versehen eine Karte mehr nach
a) und weiß, welche das ist.
b) und weiß nicht mehr, welche das war.


Ob 4a) oder 4b) ist egal.
--> Entscheidet nicht der Schiedsrichter, sondern der Gegner und zwar mit folgenden Möglichkeiten (nach Wahl des Gegners):
1.) Karte kommt oben auf den Nachziehstapel
2.) Karte kommt auch den Nachziehstapel und dieser wird gemischt

Dwragon hat folgendes geschrieben:

5) Ein Spieler legt Karten aus, überlegt dann aber, dass andere Karten für ihn günstiger wären, nimmt seinen Zug zurück und spielt anders, ehe er nachzieht.


In den Regeln steht, dass ein Zurücknehmen erlaubt ist und wir spielen nach Regeln. Einziger Schwachpunkt an dieser Regel ist die bekannte Schande-Problematik. Aus meiner Sicht rechtfertigt das aber nicht eine striktere Auslegung. In der Praxis, fragt man den Gegner, ob man zurücknehmen darf und dieser bestätigt. Damit sollten alle moralischen Spielereien erledigt sein.
Mobbi - Mi 10 Sep, 2014 11:29
Titel:
Klingt alles sinnvoll.

Wäre es aber nicht sinnvoller, diese „der Gegner darf entscheiden“-Situationen von vorneherein zu reglementieren bzw. zu vereinheitlichen. Einfach vorher festlegen, wie in solch einer Situation verfahren wird.

Ich persönlich habe nämlich wenig Lust auf solche Situationen, in denen ich dann entweder großzügig oder hartherzig sein muss. Im Zweifel würde ich dann immer großzügig entscheiden und mir aber doof vorkommen, wenn ein Gegner dann mal bei mir härter durchgreift.

Mein Vorschlag: bei den genannten Situationen grundsätzlich Kulanz walten lassen.
Timmster - Mi 10 Sep, 2014 12:40
Titel:
Wir können das auch gern festlegen. Dann wäre ich beim vergessenen Nachziehen für Kulanz. Beim fehlerhaften Nachziehen für das Reinmischen.
Dwragon - Mi 10 Sep, 2014 13:21
Titel:
Also ich habe die Fälle miterwähnt, da mir auch eine einheitliche Regelung lieber ist. Ich erinnere mich noch an vergangene EMs (nicht die letzte), wo ich immer großzügig war, aber dann ein Gegner total Hardcore.

Ich wäre auch immer, wenn möglich, für Kulanz.

Bei aufgedeckten Karten bin ich fürs auf den Stapel legen, da ich finde, eine aus Versehen falsch gezogene Karte kann sonst zu viel Einfluss nehmen (ganz anderer Deckverlauf kann ein Spiel mehr entscheiden als das Wissen von beiden Parteien um eine Karte.

Zum DefaultWin: Gibt es nicht Situationen, in denen ein DefWin von 1:0 sinnvollter wäre als ein 4:0? Wir sind uns alle einig, dass DefWin am besten gar nicht erst vorkommt, aber in so einem Format wir Unsrigen ist ein automatisches 4:0 unter Umständen eine Übervorteilung eines Spielers, die auch mal 1 bis 2 Plätze Unterschied macht und dann zum Nachteil anderer Spieler werden kann.
Timmster - Mi 10 Sep, 2014 16:41
Titel:
Dwragon hat folgendes geschrieben:

Bei aufgedeckten Karten bin ich fürs auf den Stapel legen, da ich finde, eine aus Versehen falsch gezogene Karte kann sonst zu viel Einfluss nehmen (ganz anderer Deckverlauf kann ein Spiel mehr entscheiden als das Wissen von beiden Parteien um eine Karte.

Naja, was heißt ganz anderer Deckverlauf? Das klingt ja so, als wüsste man sonst, wie die Karten kommen. Also Mischen kann man ja eigentlich immer, dadurch ändert sich nichts, außer das was man Schicksal nennt. Wink
Und wieso überhaupt Wissen von beiden Parteien?
Also ich bin bei versehentlichem Nachziehen ganz klar für Reinmischen, sonst ziehe ich ab jetzt immer versehentlich eine mehr. Wink

Dwragon hat folgendes geschrieben:

Zum DefaultWin: Gibt es nicht Situationen, in denen ein DefWin von 1:0 sinnvollter wäre als ein 4:0?

Im Grunde hast du recht, aber es darf halt auch dem Verlierer kein Vorteil entstehen. Schwierige Situation, weil vom Ergebnis eventuell auch Dritte betroffen sind. Ich wäre daher für 4:0. Sonst kann ich ggf. absichtlich ein falsches Deck bauen, um "nur" 1:0 zu verlieren. Alternative wäre, es dem Gegner in solchen Fällen zu überlassen, also die Wahl zu haben: 1:0 Sieg oder Rematch. Aber von solchen Wahlen haltet ihr ja nicht viel. Razz
Dwragon - Mi 10 Sep, 2014 17:14
Titel:
Timmster hat folgendes geschrieben:
Alternative wäre, es dem Gegner in solchen Fällen zu überlassen, also die Wahl zu haben: 1:0 Sieg oder Rematch. Aber von solchen Wahlen haltet ihr ja nicht viel.

Alternative wäre andere Faktoren, wie das aktuelle Standing, oder man spielt das Spiel mit falschem Deck zu Ende, bei einem Sieg des falschen Decks verliert es 1:0, im anderen Fall 4:0.

Was ist egtl. mit folgendem Fall: Ich spiele in Runde 1 Ferro Fos aus, merke in Runde 2, also direkt am Anfang, dass Ferro Fos nochmal drin ist. Das wäre direkt eine Partie weniger, wo das Spiel einfach zu wiederholen wäre, meines Erachtens nach mit Startvorteil für den benachteiligten Spieler. Das würde aber Deckumbaufehler bestrafen nach Zeitpunkt des Feststellens und wäre wiederum unfair ggü. denjenigen, die es später feststellen.

Timmster hat folgendes geschrieben:
Also Mischen kann man ja eigentlich immer, dadurch ändert sich nichts, außer das was man Schicksal nennt. Wink
Und wieso überhaupt Wissen von beiden Parteien?

Naja, die Kartenverteilung im Nachziehstapel ändert sich unerlaubt, ob ich sie weiß oder nicht. Das kann ein Spiel komplett verändern, von einem 4:0 zu einem 0:4.
Wissen von beiden Parteien: Ich bin dann nämlich dafür, dass die Karte offen obendrauf gelegt werden muss, wenn sie schon angesehen wurde.
Mobbi - Mi 10 Sep, 2014 19:25
Titel:
Dwragon hat folgendes geschrieben:

Was ist egtl. mit folgendem Fall: Ich spiele in Runde 1 Ferro Fos aus, merke in Runde 2, also direkt am Anfang, dass Ferro Fos nochmal drin ist. Das wäre direkt eine Partie weniger, wo das Spiel einfach zu wiederholen wäre, meines Erachtens nach mit Startvorteil für den benachteiligten Spieler. Das würde aber Deckumbaufehler bestrafen nach Zeitpunkt des Feststellens und wäre wiederum unfair ggü. denjenigen, die es später feststellen.

Du schreibst es im letzten Satz selbst. Wie so oft ist eine einheitliche Regelung von Vorteil. 2 x Ferro ist falscher Deckbau, egal wann das festgestellt wird. Schließlich ist es kein geringerer Verstoß, wenn man das zufällig am Anfang feststellt und nicht am Ende. Deshalb kann hier aus meiner Sicht nicht differenziert werden.

Dwragon hat folgendes geschrieben:

Naja, die Kartenverteilung im Nachziehstapel ändert sich unerlaubt, ob ich sie weiß oder nicht. Das kann ein Spiel komplett verändern, von einem 4:0 zu einem 0:4.

Das ist der falsche Ansatz, auch wenn die Aussage natürlich stimmt. Jedes Mischen ändert den Verlauf des Spiels. Das fängt aber schon vor dem Spiel beim Mischen an. Hier gibt es auch keine Regel, wie oft man mischen muss. Der Nachziehstapel ist eine Blackbox, wir haben keinerlei Informationen über die Reihenfolge der Karten. Daran ändert sich auch nichts, wenn wir den Nachziehstapel einmal, zweimal oder 20.000 mal mischen. Das ist der entscheidende Ansatz.
Ergo: Einmischen in den Stapel ist unproblematisch. Im Gegensatz zum offen auf den Stapel legen (siehe unten).

Dwragon hat folgendes geschrieben:
Wissen von beiden Parteien: Ich bin dann nämlich dafür, dass die Karte offen obendrauf gelegt werden muss, wenn sie schon angesehen wurde.

Derjenige, der den Fehler begangen hat, kann aber durchaus einen Vorteil aus der Situation ziehen. Z.B. wenn er nur einen Charakter auf der Hand hat und durch das falsche Nachziehen weiß, dass noch ein weiterer Charakter kommt (z.B. ein unspektakulärer 4/3er). Der Gegner sieht nun zwar auch, welche Karte als nächste kommt, profitiert von diesem Wissen aber in deutlich geringerem Ausmaß als der andere. Da gibt es unzählige andere Beispiele, die das verdeutlichen. Derjenige der den Fehler begeht, kann mit dieser Regelung also sogar noch Nutzen aus seinem Verstoß ziehen. Deshalb wäre das offene Zurücklegen auf den Stapel keine gute Lösung. Einmischen halte ich daher für die deutlich bessere Variante, am Besten nachdem die Karte dem Gegner gezeigt wurde (als Sanktion).
Timmster - Do 11 Sep, 2014 08:14
Titel:
@mobbi: 100% Zustimmung.

2 Ferro Fos ist falscher deckbau. Ich würde wie oben schon beschrieben nur dann und nur genau dann ein austauschen der karte erlauben, wenn dies keine Veränderung des Spiels darstellt. Man kann nun diskutieren ob das der Fall ist, wenn 2 gleiche Karten auf der Hand landen und man den falschen deckbau dann bemerkt. Wenn man aber eine der beiden Karten schon ausgelegt hat, dann ist das Spiel definitiv verloren.
Dwragon - Do 11 Sep, 2014 08:18
Titel:
Bin bei falschen Deckbau wir ihr für eine konsequente Regelung. Wenn 2 Karten gleich sind, warum sollte einer einen Vorteil haben ggü. jemanden, bei dem die Karten getrennt im Deck vorkommen, nur weil er das Glück hat, beide gleichzeitig zu ziehen? Aber dann wäre in letzter Konsequenz eine falsche Karte im Deck, wie bei der WM letztlich ein gleichartiger Regelverstoß.

Hier kommen wir zur philosophischen Frage, ob wir die Bestrafung von der Tat, den Folgen oder der Absicht abhängig machen.
Geht man nach Absicht, wäre eine Wiederholung des Spiels denkbar (also wenn es aus Versehen passiert), oder der Austausch der zweiten KArte gegen die richtige, da zu 50% ja nichts passiert ist.
Geht man nach Folgen, kann man die Fälle danach unterscheiden, ob der Spielfluss betroffen wurde.
Geht man nach Tat, ist jedes Vergehen gleich mit Niederlage zu bestrafen.




6) Wie wird vor dem Spiel gemischt? Manche spielen gerne ohne Abheben, andere heben gerne vom Stapel des anderen an, wieder anderee mischen gerne noch einmal den Stapel des anderen nach.

Mobbi hat folgendes geschrieben:
Derjenige der den Fehler begeht, kann mit dieser Regelung also sogar noch Nutzen aus seinem Verstoß ziehen. Deshalb wäre das offene Zurücklegen auf den Stapel keine gute Lösung.


Er kann aber erst in der Runde danach auf die Karte zurückgreifen, außer er ersetzt. Meine auf lange Sicht macht dieses Wissen nicht viel aus, man könnte es auch so regeln, dass sich auch der Gegner die oberste Karte seines Nachziehstapels sich anschauen darf, um keine Information mehr zu bekommen.

Das mit der Blackbox ist in der Tat, wie der Nachziehstapel vorgestellt wird, doch das Prinzip dahinter ist das von mir erwähnte. Ich darf doch auch nicht mitten im Spiel, wenn ich 4 Us hintereinander gezogen hatte, den Stapel nochmal mischen. Ups eine Karte zuviel, ich mische die nochmal rein...

Es gibt doch extra Karten zum Mischen, und das Mischen ist ein starker Mechanismus.

Zudem: Mischt man jedes Mal gründlich, geht viel Zeit verloren.
Mobbi - Do 11 Sep, 2014 09:04
Titel:
Tut mir leid, Timmster. Damit musst Du Dich erst mal auseinandersetzen. Bin jetzt erst mal 4 Tage im Urlaub.
Dwragon - Do 11 Sep, 2014 09:13
Titel:
Autsch, dass klingt böse. Wenn ich euch mit meinem Standpunkt nur noch nerve, sagt es einfach, und ich halte mich da raus.
Flo00 - Do 11 Sep, 2014 10:19
Titel:
Zitat:
Dwragon hat folgendes geschrieben:  ‹ markieren ›
Wissen von beiden Parteien: Ich bin dann nämlich dafür, dass die Karte offen obendrauf gelegt werden muss, wenn sie schon angesehen wurde.

Derjenige, der den Fehler begangen hat, kann aber durchaus einen Vorteil aus der Situation ziehen. Z.B. wenn er nur einen Charakter auf der Hand hat und durch das falsche Nachziehen weiß, dass noch ein weiterer Charakter kommt (z.B. ein unspektakulärer 4/3er). Der Gegner sieht nun zwar auch, welche Karte als nächste kommt, profitiert von diesem Wissen aber in deutlich geringerem Ausmaß als der andere. Da gibt es unzählige andere Beispiele, die das verdeutlichen. Derjenige der den Fehler begeht, kann mit dieser Regelung also sogar noch Nutzen aus seinem Verstoß ziehen. Deshalb wäre das offene Zurücklegen auf den Stapel keine gute Lösung. Einmischen halte ich daher für die deutlich bessere Variante, am Besten nachdem die Karte dem Gegner gezeigt wurde (als Sanktion).


Kommt vor allem auch dann schwer zum Tragen, wenn man eine zweite Karte für ein Paar oder eine Gang sieht.
Timmster - Do 11 Sep, 2014 10:46
Titel:
Dwragon hat folgendes geschrieben:

Es gibt doch extra Karten zum Mischen, und das Mischen ist ein starker Mechanismus.


Das ist Blödsinn und das weißt du auch.
Es gibt keine Karten, die nur sagen "Jetzt darf ich meinen Nachziehstapel mischen". Und warum nicht? Weil in einem Kartenspiel davon ausgegangen wird, dass der Nachziehstapel eine zufällige Reihenfolge der noch zur Verfügung stehenden Karten darstellt. Alles andere fällt in den Bereich Wahrsagerei...

Jetzt mal im Ernst:
Wenn jemand eine Karte zuviel nachzieht und wir unterstellen ihm mal Absicht, was hilft ihm (demjenigen der Bestraft werden muss) mehr?
A. Er zeigt die Karte dem Gegner und mischt die zuviel gezogene Karte in den Nachziehstapel.
B. Er zeigt die Karte dem Gegner und legt sie oben auf seinen NZS und weiß jetzt, was oben auf dem Stapel liegt.


Aber was diskutiere ich hier eigentlich. Ist das eigentlich dein Ernst?
Flo00 - Do 11 Sep, 2014 11:07
Titel:
Also ich finde auch, die Karte sollte hergezeigt und reingemischt werden. Ich sehe den Nachziehstapel auch als Black Box, weil wenn ich Karten mische, die in zufälliger, mir unbekannter Reihenfolge kommen, dann tun sie das nachher auch.
Karten wie diese hier sehen nur selten Anwendungen.

In der ganzen Diskussion ist jetzt aber irgendwie 4b untergegangen: Was passiert, wenn jemand eine Karte zu viel zieht und nachher nicht mehr weiß, welche Karte das war? Ich könnte mir vorstellen, dass dann der Gegner eine zufällige Karte von seiner Hand zieht, die zurückgemischt wird, aber das führt hier sicher zu noch mehr Diskussionen...
Dwragon - Do 11 Sep, 2014 11:07
Titel:
Also ich mag diese Art der Diskussion nicht.
Mobbi hat folgendes geschrieben:

Tut mir leid, Timmster. Damit musst Du Dich erst mal auseinandersetzen.

Timmster hat folgendes geschrieben:
Das ist Blödsinn und das weißt du auch.(...) Ist das eigentlich dein Ernst?


Das sind doch nur Vorwürfe. Wir haben eine unterschiedliche Ansicht, so ist das nunmal, da muss man nicht gleich die Ernsthaftigkeit des anderen anzweifeln, ihm Blödsinn unterstellen oder es auf jemanden herabblicken, falls seine Argumente den eigenen widerstreben.

Du kannst es wegen mir Glauben ans Schicksal nennen, aber ich habe beim Spielen immer den Eindruck gehabt, dass das zusätzliche Kartenmischen meinem Kontrahenten mehr geholfen hat als das Wissen um die nächste Karte. Ich bin aber nicht fähig die Wahrscheinlichkeiten von vor- und Nachteil des Wissens auszurechnen.

Eure Ansicht wird von vielen vertreten, und sie hat durchaus ihren Grund, doch ich persönlich müsste lügen, wenn ich behaupten würde, dass mir meine Ansicht nicht mehr anleuchtet, nenn es wegen mir naiven Glauben an die Vorherbestimmung meines Kartendurchlaufs oder sonstwie.

Timmster hatte zunächst vorgeschlagen, den Gegner entscheiden zu lassen, dann wollte Mobbi eine einheitliche Regelung, ihr schlagt das Reinmischen vor und ich gebe meine Meinung dazu ab. Ihr versucht mich mit Argumenten zu überzeugen, ich lasse mich nicht überzeugen, und es fängt an persönlich zu werden.

Normal stellt man dann fest, dass man unterschiedliche Ansichten hat und fällt dann eine Mehrheitsentscheidung.
Timmster - Do 11 Sep, 2014 12:07
Titel:
Dwragon hat folgendes geschrieben:

Das sind doch nur Vorwürfe.


Das war kein Vorwurf, sondern eine Unterstellung, dass du dich dickköpfiger gibst, als du tust.
Du argumentierst hier mit Schicksal und Glaube an die Karten. Tut mir leid, das bleibt für mich Blödsinn.
Ich habe mittlerweile (dank Flo00s Beitrag) aber festgestellt, dass ein reinmischen durchaus etwas verändern könnte. Nämlich wenn der Spieler im Spielverlauf den Aqua-Charakter ausgelegt hat, der es mir erlaubt, eine Karte unter den NZS zu legen. DAS wäre ein Argument aus meiner Sicht. Ist aber zu vernachlässigen, da diese Karte sogut wie nicht gespielt wird.

Dwragon hat folgendes geschrieben:

Du kannst es wegen mir Glauben ans Schicksal nennen, aber ich habe beim Spielen immer den Eindruck gehabt, dass das zusätzliche Kartenmischen meinem Kontrahenten mehr geholfen hat als das Wissen um die nächste Karte.


Das ist ein Eindruck, den du aufgrund des weiteren Spielverlaufs hattest? Und wie willst du beweisen, dass es sonst schlechter gelaufen wäre?


Ich bin weiterhin dafür, den Gegner entscheiden zu lassen und zwar, weil NUR DANN gewährleistet ist, dass der Spieler nicht bei seinem Vergehen schon weiß, wie es bestraft wird. Ich kann mir durchaus Situationen vorstellen, in denen ein Spieler will, dass sein Deck durchgemischt wird, zB wenn ich an der Rückseite der Karte die nächste Karte erkenne. Dann könnte ich ein Mischen provozieren, indem ich fälschlicherweise nachziehe. Zugegebenerweise ist das aber mega-konstruiert.

Für mich war die Situation immer klar: Ich habe zu viel nachgezogen, also biete ich dem Gegner an, ob ich die Karte oben rauf legen oder reinmischen soll.
Dwragon - Do 11 Sep, 2014 12:37
Titel:
Timmster hat folgendes geschrieben:
Ich bin weiterhin dafür, den Gegner entscheiden zu lassen und zwar, weil NUR DANN gewährleistet ist, dass der Spieler nicht bei seinem Vergehen schon weiß, wie es bestraft wird.


Dies würde zumindest den Konflikt unserer Ansichten lösen, so kann es sich der Gegner, der die Karte noch nicht kennt, selber aussuchen. Würde nur Mobbis Wunsch nach Einheitlichkeit nicht erfüllt.

Schicksal und Glaube mögen für dich Blödsinn sein, sind aber weit verbreitete Vorstellungen, die genauso ihre Berechtigung haben wie die gegenläufigen Vorstellungen. Aber damit kommen wir dann total vom Thema ab.

Timmster hat folgendes geschrieben:
Und wie willst du beweisen, dass es sonst schlechter gelaufen wäre?


Eindrücke kann man nicht beweisen, deshalb hab ich ja "Eindruck" und nicht "Beweis" geschrieben. Eindrücke müssen nicht wahr sein, sie folgen mehr der Intuition, und manche haben beim Spielen ein besseres Gefühl und mehr Spaß, wenn sie ihrer Intuition folgen. Also, es ist nicht rational.
Ganz rational betrachtet könnte ich auch zu der Analyse kommen, dass der Spielverlauf durch jede zusätzliche Information gestört ist, dass ein Reinmischen bei unserem Mischen ziemlich wahrscheinlich dafür sorgt, dass die selbe Karte nicht noch einmal oben landet und daher das Spiel als ungültig zu werten ist (=DefWin).

Das Wissen um die oberste Karte kann sowohl positiv, als auch negativ sein, genauso wie das Reinmischen der Karte. Dem Gegner die Wahl wie bisher zu überlassen finde ich okay. Mir reicht die Festlegung, dass der Gegner diese beiden Optionen zur Wahl hat, und keine andere, um von einer einheitlichen Regelung zu sprechen.
Flo00 - Do 11 Sep, 2014 13:40
Titel:
Ich hab bei solchen Entscheidungen dann immer den Eindruck, ich entscheide mich für das Schlechtere. Confused
erml - So 14 Sep, 2014 10:50
Titel:
Ich würde bei unerlaubt nachgezogenen Karten auch so verfahren, dass:
- diese dem Gegner gezeigt werden
- dann entscheidet der Gegner, ob sie auf den NZ gelegt oder reingemischt werden.

Mobbi angeführten Nachteil einer nicht im Voraus klar geregelten Linie sehe ich hier nicht, da beide Lösungen gleichwertig sind und man nicht zwischen Kulanz und Härte entscheiden muss.

Anders beim vergessenen Nachziehen. Hier braucht es eine einheitliche Regelung, die für mich lauten könnte:
- Wenn es im Zug des Gegners bemerkt wird, darf noch nachgezogen werden. Im eigenen Zug nicht mehr.
Mobbi - So 14 Sep, 2014 21:32
Titel:
erml hat folgendes geschrieben:

Mobbi angeführten Nachteil einer nicht im Voraus klar geregelten Linie sehe ich hier nicht, da beide Lösungen gleichwertig sind und man nicht zwischen Kulanz und Härte entscheiden muss.


Beide Lösungen sind ja eben nicht gleichwertig. Es gibt im gesamten Universum nicht zwei identische Schneeflocken, wie sollen denn dann solch komplexe Abläufe wie in diesem Fall exakt gleichwertig sein? Razz
Wie groß der Unterschied ist, lässt sich leider sehr schwer verifizieren. Das sehe ich ein.

Deshalb ist es auch für mich ok, wenn der "Geschädigte" entscheiden darf, ob eingemischt oder oben drauf gelegt wird.

Aber selbst wenn es für mich nicht so ok wäre, wäre es trotzdem ok, da ihr das ja einfach entscheiden könnt und ich eure Entscheidung in jedem Fall mittrage.

@Dwragon
Es ist mitunter für mich in der Tat recht anstrengend, mit Dir zu diskutieren, da ich oft nicht das Gefühl habe, dass Du Dich geerdet mit den Argumenten des anderen auseinandersetzt, sondern viel mehr in einer ersten Emotion Deinen Standpunkt entgegenhältst. Dabei geht dann auch oft das eigentliche Thema verloren und Du beginnst Dich auf Nebenkriegsschauplätzen auszutoben. Das empfinde ich teilweise als ermüdend, anstrengend und vor allem nicht fruchtbar. Auch wenn es mir nicht zusteht, irgendwelche Ratschläge zu erteilen, glaube ich, dass etwas mehr innere Ruhe statt Hektik möglicherweise Verblüffendes bewirken könnte.

Natürlich ist mir bewusst, dass manch einer (oder vielleicht alle) meinen Diskussionsstil, der bisweilen auch bissig oder ironisch sein kann und dadurch irgendwann auch emotional oder sogar arrogant wirkt, genauso anstrengend findet.

Was ich aber nicht wollte, ist Dich als Mensch zu beleidigen. Du bist eine gute Seele, das habe ich bei unseren Treffen im Grunde vom ersten Moment an gemerkt. Meine Reaktion beschränkt sich auf den Diskussions-Dwragon hier in einigen Threads in diesem Forum. Ich will nun hier auch nicht dafür sorgen, dass Du irgendetwas änderst oder Du Dich verbiegst. Das steht mir nicht zu. Keine Ahnung, wie das jetzt bei Dir ankommt.

Ich hoffe, Du nimmst mir meine offenen Worte nicht übel.
Dwragon - Mo 15 Sep, 2014 10:48
Titel:
@Mobbi: Es kann durchaus sein, dass ich nicht genug auf die Argumente des anderen eingehe und ich manche Entscheidungen lieber intuitiv treffe. Manchmal habe ich aber auch das Gefühl, dass kleine Nebenbemerkungen, die egtl, nicht so zentral sind, von dir groß aufgegriffen werden, so dass ich hier meinen Standpunkt verteidigen will.

Es ging mir nie darum zu sagen, dass die Ansicht mit dem Blackpool falsch ist, dass ist für mich durchaus eine gängige Sicht, ich konnte einfach nirgendwo nachvollziehen, dass dies die einzig mögliche Sicht ist und ich konnte an meiner Sicht keinen Fehler entdecken, auch nicht nach den Erläuterungen. Das drücke ich manchmal nicht gut aus, aber im Kern geht es mir meistens doch um die Rationalität.
Der Kommentar mit "muss du dich nun auseinandersetzen" wurde von mir nicht als Angriff auf meine Person, denn als Menschen denke ich verstehen wir uns doch recht gut, sondern auf meinen Intellekt angesehen, und ich bilde mir ein, eigentlich doch recht hell zu sein. Das meine Diskussionsform oder meine Argumente, mein Standpunkt oder sonstwas angegriffen wird, damit habe ich keine Probleme. Es gehört zu einem Diskurs hinzu, dass sich die beiden Partner mal nicht einigen und es ist völlg legitim, einen Dissens als Ergebnis zu haben, der durch Abstimmung entschieden wird.

Ich will nur nicht einen Konsens um des Friedens Willens vortäuschen müssen, wenn ich eine andere Auffassung habe. Ich will belehrt werden, aber ich gebe auch zu, dass ich sehr beratungsresistent bin und mich nur von den besten Argumenten überzeugen lasse, auch wenn ich mal etwas verquer denke.

Deinen Stil mag ich an vielen Stellen, an anderen finde ich ihn wiederum schwieriger. Ich empfinde dich regeltechnisch eher als Hardliner, der einen klaren Standpunkt davon hat, wie alles sein sollte, und der Fehler hart bestraft. Dabei aber immer fair. Nichtsdestotrotz sehe ich auch, dass du dich von deinen Meinungen ebensoselten abbringen lässt, was dann auch häufig zu dem oben genannten Dissens führt. In den Diskussinen hier im Forum wirkt dein Stil auf mich wirklich oftmals arrogant, was du aber nicht bist, wenn man dich einmal live erlebt. Das Problem ist hierbei, dass in einer Diskussion über gegenseitiges kommentieren nicht die Klarheit erreicht werden kann, die in einem 10 minütigen Gespräche zustande käme, außer man setzt sich eine Stunde hin um einen Beirag genau auszuformulieren.

Er freut mich, dass du mich als gute Seele empfindest, und ich denke auch, dass du das Herz am rechten Fleck hast. Dein Schreibstil wirkt auf mich nur wenig verständnisvoll und zuweilen verbissen.

Ich hoffe, du nimmst mir dies auch nicht übel.
erml - Mo 15 Sep, 2014 19:05
Titel:
[quote="Mobbi"]
erml hat folgendes geschrieben:

Beide Lösungen sind ja eben nicht gleichwertig. Es gibt im gesamten Universum nicht zwei identische Schneeflocken, wie sollen denn dann solch komplexe Abläufe wie in diesem Fall exakt gleichwertig sein? Razz


Stimmt, beide Lösungen sind nicht gleichwertig.
Ich sollte es besser so ausdrücken, dass es nicht eindeutig ist, ob es für den Gegner "besser" ist, die Karte reinzumischen oder auf den NZ zu legen. Und somit in Bezug auf Kulanz oder Härte dann doch - nahezu - gleichwertig.

Schneeflocken sind allerdings deutlich komplexer als diese Frage. Smile
Mobbi - Mo 15 Sep, 2014 20:35
Titel:
@Dwragon
Bei Deinem Beitrag hatte ich uneingeschränkt das Gefühl, dass Du mit der von mir angesprochenen inneren Ruhe geschrieben hast. Ich nehme Dir Deine offenen Worte natürlich nicht übel. Very Happy

@Erml
Und weisst Du was? Selbst wenn beide Lösungen in Bezug auf Härte oder Kulanz nicht nahezu gleichwertig wären, spielt das auch keine Rolle, da ich als "Geschädigter" ja die Option habe, die "härtere" Lösung auszuwählen. Wenn mein Gegner im Falle eines meinerseitigen Fehlers dann die andere Lösung wählt, umso besser für mich. Very Happy

Mir ging es ja nur darum, dass es bei Fehlern idR sinnvoll ist, eine einheitliche Regelung einzuführen um den Betroffenen/Beteiligten moralische Zwickmühlen zu ersparen. Ist in diesem konkreten Fall ja aber auch nach meinem Empfinden nun gut gelöst.
Dwragon - Mo 15 Sep, 2014 21:55
Titel:
@Mobbi: Ich habe mir bei der Antwort mehr Zeit gelassen und nicht direkt beim Lesen geantwortet. Da ich im Moment unter Zeitdruck mit meiner Diplomarbeit stehe und das hier zwar als willkommene Abwechslung verfolge, aber gleichzeitig auch an anderes denke, sind von mir für den Rest des Monats mehr hektisch wirkende Beiträge, d.h. weniger gut ausformulierte Beiträge zu erwarten. Innere Ruhe habe ich egtl so gut wie immer, nehm das meiste recht chillig. Aber wichtig ist, dass wir eine gute Lösung für alle gefunden haben.

Bleiben noch ein paar offene Fälle.

4b) Er weiß nicht mehr, welche Karte die letzte war. Ich würde den Gegenspieler, wie Flo00 vorgeschlagen hat, aus den zur Wahl stehenden Karten eine ziehen lassen, die es dann ist. Weiter wie bei 4a)

2) Hier haben wir noch unterschiedliche Meinungen. Timmsters Analyse geht hin, die Situation nach den Folgen zu bewerten, Mobbi hat seinen ersten Beitrag als sinnvoll erachtet, in anderen Forenbereichen aber eine Beurteilung nach der Tat alleine für besser erachtet.
Meine erwähnte dritte Möglichkeit mit der Absicht ist einfach nicht praktikabel, ich denke wir sollten einfach allen keine Absicht unterstellen.

2 Ferro Fos auf den Hand zur selben Zeit müssten nach Timmsters Auslegung möglich sein.
So hart das dann auch für denjenigen ist, der die beiden Ferro hintereinander zieht, sollte hier ein Prinzip beibehalten werden.
Ich wäre hier konsequent für das Prinzip der Folgen.

Mich würde mal ein zugegeben konstruierter Fall und eure Deutung interessieren:
Ich habe in einem Spiel aus Versehen Crysalus Frendus statt Ferro Fos drin und Spiele das Spiel zu Ende, der Unterschied wird nachher von mir bemerkt.
Das Deck war unterschiedlich zu allen bisherigen Auftritten des Decks, aber es war eindeutig schwächer als das Ursprungsdeck. Würdet ihr es sagen?

5) Nachfrage: Steht in den Regeln, dass ein Zurücknehmen immer erlaubt ist? Ich habe die zugegeben vage Erinnerung, dass sich dies auf Situationen, wo gemerkt wird, dass die Stärker nicht erreicht wird, beschränkt. Ich werde es mal im Oktober überprüfen.

Es geht mir hier nicht darum, dass zu ändern, sondern darum, solche Regeln schon vorab zu klären, damit der Turnierablauf reibunsgslos ist.

Bei 3) finde ich Ermls Vorschlag ganz gut. Da ist Einheitlichkeit besser als
den Gegner mit der Option der Gnade oder Milde zu belasten. Ausnahme: Das Spielen einer AdN und das Mischen des Decks deswegen.
Timmster - Di 16 Sep, 2014 15:59
Titel:
Um ehrlich zu sein, ich finde die ganze Diskussion hier ziemlich müßig und zwar, weil wir eigentlich bei allen anderen turnieren immer ohne Schiedsrichter ausgekommen sind. Also dass wir irgendeine Instanz haben, die ggf. einschreiten kann und eine entscheidung fällt finde ich schon gut, aber hier jedes einzelne vergehen im vorwege zu klären finde ich übertrieben. Sorry.
Dwragon - Di 16 Sep, 2014 16:30
Titel:
Also die ersten WMs hatten wir in Xel einen Schiri, der meist für Regelfragen einsetzte, der aber selbst nicht mitgespielt hat. Das war in meiner Erinnerung prima.

Ich hatte nie damit ein Problem, ohne Schiris auszukommen. Nur letztes mal hatten wir am Ende drei Schiris mit unterschiedlichen Vorstellungen. Da ist mir lieber ein vorgeklärtes Vorgehen für Sachen, die mit den BM-Regeln egtl wenig zu tun haben, dann braucht man da auch keine Schiris.
Zudem haben dann Schiris Grundlagen zum Entscheiden, schiris sind ja egtl nur dazu da, die Regeln einzuhalten und im Sinne der Regeln bei Unklarheit oer Uneinigkeit einzuschreiten.

Damit sie dies aber nicht willkürlich tun, müssen die Sachverhalte vorher geregelt sein.
Dreadnought - Mi 17 Sep, 2014 09:50
Titel:
Timmster hat folgendes geschrieben:
Um ehrlich zu sein, ich finde die ganze Diskussion hier ziemlich müßig und zwar, weil wir eigentlich bei allen anderen turnieren immer ohne Schiedsrichter ausgekommen sind. Also dass wir irgendeine Instanz haben, die ggf. einschreiten kann und eine entscheidung fällt finde ich schon gut, aber hier jedes einzelne vergehen im vorwege zu klären finde ich übertrieben. Sorry.


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