Blue Moon Fans

Allgemeines - Austragungsmodi
Dwragon - Mi 11 März, 2015 19:47
Titel: Austragungsmodi
Es wird ja schon viel in anderen Bereichen diskutiert, daher hier mal ein eigener Thread zur Onlineliga.

Anders als Offline ist Zeit ein anderer Faktor. Die Spiele gehen schneller, da man selbst nicht mischen muss und da alle sich gefühlt schneller entscheiden, das Ergebnis ist einfach nicht ganz so wichtig.


Beim bisherigen Modus wird die AdN seltener eingesetzt, da bei wenigstens 2 Spielen pro Deck das Ziehpech durch einen zweiten Durchgang etwas ausgeglichen werden kann. Auch das Startrecht kann hierdurch ausgeglichen werden.

Dafür ist die Matchpaarung erneut wichtiger. Man kann eine Paarung erwischen, die ein Deck im vorhinein schon stark benachteiligt und muss damit komplett durchspielen ohne selbst eine große Chance zu sehen. Für die einen eine besondere Herausforderung, für die anderen eine Qual.

Vorschläge für neue Modi gibt es viele. Die Möglichkeit, des Völker- oder Völker-Inqui-Kombi- Bannens, die Ausweitung auf 2 Decks, die Rückkehr ins alte System mit 3 Spielen, ein neues System mit 3 oder 4 Decks und nur Einzelspielen, mit entweder Kristall oder Einzelsiegwertung.

Dieser Thread dient daher zum Vorstellen und diskutieren neuer Modiideen.
Ein Modus sollte in etwas so vorgeschlagen werden:
Name: Alte Liga
Einzelspiele: 1-3
Decks pro Spieler: 1
Spiele mit dem selben Deck: 3
Inquisitoren: 1
voraussichtliche Spieltagsdauer: 0:40-1:30
Siegkriterium: Kristalle
Besondere Bedingung: Keine
Ausführliche Beschreibung: Dieser Modus wurde in der alten Liga dauerhaft gespielt und hat sich dort etabliert. Die Länge der drei Spiele ist angemessen, in Einzelfällen kann es zu nur 1 oder 2 Spielen kommen, 1 nur mit Kristallkarten. Ein Deck hat die Chance, wenn es das erste Spiel verliert, zu zeigen, dass es doch besser als das vorherige Deck ist.


Dies erlaubt es, die einzelnen Modi direkter miteinander zu vergleichen.
Dwragon - Fr 13 März, 2015 16:32
Titel:
Name: MOBA
Einzelspiele: 4
Decks pro Spieler: 5
Spiele mit dem selben Deck: 2
Inquisitoren: 1-4
voraussichtliche Spieltagsdauer: 1:10-2:10
Siegkriterium: Einzelsiege
Besondere Bedingung: Bans, Picken
Ausführliche Beschreibung: Jeder Spieler darf jede Völk-Inqui-Kombo nur einmal verwenden. Jeder Spieler stellt 5 Volk-Inqui-Kombos auf. Jeder spieler bannt ein Gegnerdeck, gegen dass er sicher nicht spielen muss. Dann wählt jeder Spieler ein eigenes Deck, dass er spielen wird. Dann bannt jeder Spieler ein eigenes Deck, dass er nicht spielen will. Dann wählt der jeder ein Gegnerdeck, gegen dass er spielen wird.

Kurzform:
Spieler A: Ban bei Spieler B, Pick eigenes Deck, Ban bei sich selbst, Pick Gegnerdeck
Spieler B: Ban bei Spieler A, Pick eigenes Deck, Ban bei sich selbst, Pick Gegnerdeck
Das macht zwei Matchups, beide werden mit Hin- und Rückspiel ausgetragen.
Timmster - Fr 13 März, 2015 19:03
Titel:
Finde den Vorschlag gut.
Mobbi - Fr 13 März, 2015 19:09
Titel:
Ja, ich auch.
Darador - Fr 13 März, 2015 19:39
Titel:
Mir ist dieser Pickmodus sympatischer als der von der WM, weil er ermöglicht, einen Lieblingsinquisitor häufiger zu spielen mit unterschiedlichen Völkern (oder auch nur einen einzigen wenig gemochten Inquisitor zu vermeiden) oder auch ermöglicht, ein Lieblingsvolk öfter zu spielen dann mit unterschiedlichen Inquisitoren. Smile
Darador - Fr 13 März, 2015 19:47
Titel:
Die Möglichkeit, dem Gegner eine einzige Anführer-Inquisitor-Kombination komplett zu untersagen - sagen wir Hoax-Donnerfaust Wink - ohne eine spezifische Kombination schon in den Regeln nennen zu müssen, finde ich sehr sympathisch.
erml - Fr 13 März, 2015 19:56
Titel:
MOBA gefällt mir auch.
Dwragon - Fr 13 März, 2015 20:23
Titel:
@Darador: Du bannst eins von 5 ausliegenden Decks, das kann natürlich Hoax-DF sein, muss es aber nicht.
Ich denke Bannen kann man auch im Chat machen.
Entweder gleichzeitig, oder jeder macht eine Sache immer abwechselnd zuerst. Ich würde mal allen vertrauen, vorher die Decks für den Spieltag festzulegen.

Der Vorschlag ist dem Heldenpick in Dota2 wohl etwas nachempfunden, bei LOL funktioniert er ähnlich, aber etwas anders.
Dreadnought - Sa 14 März, 2015 00:15
Titel:
Ich trete an mit: Flit-DF, Flit-AA, Flit-SP, Flit-SZ und Buka-SZ
Mobbi - Sa 14 März, 2015 08:34
Titel:
Hehe. Stimmt, das wäre möglich. Ist das wirklich gewollt? Hatte automatisch angenommen, dass man 5 verschiedene Völker nehmen muss. Auch dass man 5 mal den gleichen Inquisitor wählen kann, ist ja wohl auch eher suboptimal. Wie wäre es mit folgenden 5 Donnerfaust-Decks: Hoax, Vulca, Flit, Terrah, Pillar. Alle als Kauf-Variante.
Dwragon - Sa 14 März, 2015 09:29
Titel:
Ist ein Vorschlag gewesen. Natürlich sind darin diese Konstellationen möglich, denke eh nicht, dass jemand viermal das gleiche Volk picken wird. fünfmal gleicher Inqui stört mich weniger, und mit 5 Kaufdecks banne ich als Gegner einfach zuerst das Hoax-Kauf, ist das beste schonmal weg. Dann picke ich das stärkste Deck dagegen, vermutlich mit AdN, Banne das schwächste, und hab immer noch 2 Decks, die wohl nicht gänzlich chancenlos sind. Da Inquisitorenwahl den meisten egal war, hab ich hier mal keine Einschränkung vorgenommen.

@Dreadnought: Blöd für Flit, wenn Gegner nur Vulca und Aqua Decks hat.

Es kann jemand gerne einen neuen Vorschlag MOBA 2 oder sonstige Modi mit Anpassungen vorschalgen.
Mobbi - Sa 14 März, 2015 09:38
Titel:
Ich finde den Vorschlag nach wie vor gut, wenn man 5 verschiedene Völker und 4 verschiedene Inquisitoren wählen muss.
Dwragon - Sa 14 März, 2015 09:48
Titel:
Ok, kannst du ja auch vorschlagen als Variante Wink
Ich finde die Einschränkung nach der Umfrage bisher zu hart. Was ich mir gut vorstellen könnte, wären mindestens 3 Inquis, keiner mehr als zweimal (So das der Gegner verhindern kann, zweimal gegen denselben Inqui zu spielen) und jedes Volk maximal zweimal (Oder ein/zwei Volk/er maximal zwei mal).

Es werden ja nur 2 Spiele gespielt und für mich ist die OnlineLiga auch ein Testground, wenn ich gerade fünf Decks testen will und 2 oder 3 sind vom selben Volk, dann fände ich es blöd, dass nicht tun zu können. (Wenn es gebannt wird hab ich halt Pech gehabt)
NICKnACK - Sa 14 März, 2015 11:18
Titel:
Die Einschränkung max. 2x das gleiche Volk und den gleichen Inqui finde ich gut! Ich bin dann für Dwragons Modus inkl. dieser Einschränkungen!
Runde Sache finde ich.
Mobbi - Sa 14 März, 2015 11:22
Titel:
Wofür willst Du denn testen? Für die Online-Liga selbst? Razz

Aus den paar wenigen Online-Spielen mit einem Deck Rückschlüsse zu ziehen auf die Qualität des Decks im Offline-Betrieb kann ja kaum gemeint sein.

Aber wie auch immer, mir wird am Ende alles recht sein. Ich würde selbstverständlich auch bei der 5-Kauf-Decks-Variante mitmachen.

Ich ziehe meinen Vorschlag zurück bzw. schlage es erst gar nicht offiziell vor.
Dwragon - Sa 14 März, 2015 11:31
Titel:
@Mobbi: Geben dir Onlinespiele keine Rückschlüsse? Also mir schon. Klar darf man die Ergebnisse nicht überbewerten, aber ganz unterschätzen sollte man sie auch nicht.
Wenn ein Deck drei mal in Folge verliert und dabei nicht immer auf einen totalcounder trifft, sollte man das Deck vielleicht nochmal überdenken.
Mobbi - Sa 14 März, 2015 12:34
Titel:
Nein, ich sammle durch die Online-Spiele keine neuen Erkenntnisse was Offline-Spiele betrifft. Aber das mag bei anderen Spielern anders sein.
Darador - Sa 14 März, 2015 15:47
Titel:
Wieso ist es denn ein Problem, wenn jemand 4 Flit-Decks oder 5 Donnerfaust-Decks wählt?

Ich dachte, die Völker und Inquisitoren sind ungefähr gebalanced? Stimmt ihr dem gar nicht zu?

Wenn es so wäre, dass ein bestimmtes Volk (sagen wir die Flit) oder Donnerfaust-Kaufdecks deutlich stärker sind als alle anderen, dann würde das bedeuten, dass Blue Moon ein sehr viel schlechteres Spiel ist, als ich bisher dachte. Falls ich diese Erkenntnis gewinne in nächster Zeit, dann wird meine Blue-Moon-Begeisterung jedenfalls glaube ich nicht allzu lange halten... Crying or Very sad Die basiert auf der Annahme, dass Völker und Inquisitoren größtenteils gut gebalanced sind und man solche starken Einschränkungen zur Anführer- und Inquisitorwahl eben nicht braucht.
Eine Vorschrift, sein Lieblings-Volk oder seinen Lieblings-Inquisitor nur in 2 von 5 Decks nehmen zu dürfen, von denen der Gegner sogar noch eins bannen darf, ist meiner Wahrnehmung nach ein viel stärkerer Eingriff in den Deckbau als z. B. Einschränkungen zur AdN oder Ferro Fos, die ihr offenbar alle (wie ich finde sehr gut nachvollziehbarerweise) ablehnt.

Klar, es gibt bei Blue Moon ein gewisses Schere-Stein-Papier-Prinzip und somit Anti-Decks zu bestimmten anderen Decks. Daher scheint mir eine gewisse Pick-Möglichkeit sinnvoll, um besser Decks spielen zu können, gegen die es fiese Anti-Decks gibt. Aber dass es z. B. möglich ist, 5 Donnerfaust Decks zu wählen und somit ein gegnerisches Hoax-Donnerfaust Deck gar nicht bannen zu müssen, scheint mir durchaus sympathisch angesichts der Tatsache, dass Hoax-DF offenbar ein heißer Kandidat für "störend overpowered" ist. Dass dem im WM-Modus so ist, hat denke ich auch viel damit zu tun, dass der WM-Modus die Deckbau-Einschränkung "nur in einem von vier Decks darf man Donnerfaust haben" hat.
Ich habe euch an anderer Stelle so verstanden, dass andere Kaufdecks als Hoax-DF euch nicht unbedingt Angst machen und man mit Nicht-Donnerfaust-Inquisitoren gut dagegen gewinnen kann.
Stimmt das gar nicht oder warum wäre es sonst ein Problem, mit 5 Donnerfaust-Decks anzutreten?

Und warum wären 4 Flit-Decks ein Problem? Insb. Flit-Argusauge scheint mir jetzt nicht so übermäßig naheliegend (wobei das natürlich an meiner Unerfahrenheit liegen kann), ist das wirklich so stark?
OK, ein gewisses Problem könnten die 4 Flit-Decks natürlich sein, wenn es so ist, dass Khind oder Mimix sehr schlechte Chancen haben gegen alle Flit-Decks. Würdet ihr sagen dem ist so, so gut wie unabhängig vom Inquisitor der Flit?
Wenn es aber andererseits so ist wie Dwragon oben impliziert, dass Flit dafür schlechte Chancen gegen Aqua und Vulca haben, dann wäre es schon ein großes Risiko, wirklich mit vier Flit-Decks anzutreten.
Wenn man also Khind und/oder Mimix spielen will, könnte man zusätzlich auch noch Aqua und Vulca wählen und wäre dann alles in allem vermutlich nicht sonderlich im Nachteil gegen einen Spieler mit 4 Flit-Decks. (Oder?) Schiene mir daher erstmal kein sonderliches Problem zu sein, das Antreten mit 4 Flit-Decks zu erlauben.
Darador - Sa 14 März, 2015 16:05
Titel:
Mobbi hat folgendes geschrieben:

Aus den paar wenigen Online-Spielen mit einem Deck Rückschlüsse zu ziehen auf die Qualität des Decks im Offline-Betrieb kann ja kaum gemeint sein.

Mobbi hat folgendes geschrieben:
Nein, ich sammle durch die Online-Spiele keine neuen Erkenntnisse was Offline-Spiele betrifft. Aber das mag bei anderen Spielern anders sein.


Wieso sollten denn durch Online-Spiele keine Rückschlüsse auf die Deckqualität für Offline-Spiele gezogen werden können? Shocked

Natürlich kann man umso bessere Rückschlüsse ziehen, je mehr Spiele man insgesamt macht, aber mehr Spiele kann man ja sowohl online als auch offline immer machen.

Oder welchen fundamentalen Unterschied der Online-Spiele zu den Offline-Spielen gibt es, der mir bisher nicht bewusst ist?
Dreadnought - Sa 14 März, 2015 16:35
Titel:
Es war ein Beispiel. Anderes Beispiel kam von Mobbi.

Ich finde übrigens deine ganze grundlegende Annahme, der Deckbau würde durch die Regelung (z.b. 4 verschiedene Decks mit 4 verschiedenen Völkern und 4 unterschiedlichen Inquisitoren) eingeschränkt für Unsinn.

Das Gegenteil ist der Fall. Der Deckbau wird gestärkt, weil man aus seiner Komfort-Zone raus muss und eben gerade nicht alle Decks mit seinem Lieblings-Volk bzw. Lieblings-Inqui spielen zu dürfen.

Aber da sind wir einfach unterschiedlich weit. Du hast eben mit dem Spiel gerade erst begonnen, da ist deine Wahrnehmung eben etwas anders. Das ist ja legitim.

Jedenfalls bin ich ganz klar gegen jedweden Modus, der das Spielen eines Volks / eines Inquisitors in mehr als einem Deck erlaubt.

Was die Einschätzung des Balancings angeht: Fröhliches Erwachen! Very Happy
Mobbi - Sa 14 März, 2015 16:35
Titel:
@Darador
Hm, stimmt eigentlich. Du hast in allem recht, was Du schreibst. Sorry, war sehr dumm von mir.
Mobbi - Sa 14 März, 2015 16:43
Titel:
Ergänzung @Darador

http://www.blue-moon-fans.com/viewtopic.php?t=6628&highlight=
Helios - Sa 14 März, 2015 19:38
Titel:
@ Darador 1: Die Deck-Einschränkung ist ja gerade das interessante, da man damit eben gezwungen wird, mal was anderes, neues auszuprobieren. Als Anfänger, der noch an seinem ersten Deck bastelt, mag dies befremdlich erscheinen, aber es macht Spaß.

@ Darador 2: Natürlich kann man online Rückschlüsse auf sein Deck ziehen. Ich persönlich habe aber das Gefühl, dass CT nicht wirklich gut mischt, weshalb ich die Online-Ergebnisse nur unter Vorbehalt als Spiegel für die Qualität meines Decks betrachte.
Darador - Sa 14 März, 2015 19:54
Titel:
Dreadnought hat folgendes geschrieben:
Es war ein Beispiel. Anderes Beispiel kam von Mobbi.


Ich vermute, du meinst mit der Betonung des "Beispiels", dass es noch diverse weitere Beispiele gibt für Völker oder Inquisitoren, die man gut in mehr als ein Deck nehmen könnte, wenn es erlaubt ist? Oder was meinst du damit?
Wenn dem so ist, scheint es mir, als ob das eher ein Argument dafür ist, dass es kein sonderliches Balancing-Problem gibt, weil es eben diverse unterschiedliche starke Anführer und Inquisitoren gibt.

Dreadnought hat folgendes geschrieben:

Das Gegenteil ist der Fall. Der Deckbau wird gestärkt, weil man aus seiner Komfort-Zone raus muss und eben gerade nicht alle Decks mit seinem Lieblings-Volk bzw. Lieblings-Inqui spielen zu dürfen.


OK, ist eine Frage der Definition von "Deckbau einschränken/stärken", kann man wohl auch so definieren.
Aber wo ist dann der Unterschied dazu, dass ein Verbot von AdN, Ferro Fos und Piplox in allen bis auf ein Deck oder meinetwegen auch (großzügiger) der Hälfte der Decks ebenfalls bewirken würde, dass man aus seiner Komfort-Zone raus muss und nicht alle Decks mit diesen seinen Lieblingen spielen darf?

Dreadnought hat folgendes geschrieben:

Was die Einschätzung des Balancings angeht: Fröhliches Erwachen! Very Happy


In Bezug auf was denn jetzt?

Falls es irgendwie einen anderen Eindruck gemacht haben sollte: Die Fragen in meinen Postings waren/sind keineswegs provozierend oder rhetorisch gemeint, sie verfolgen ein ernsthaftes Erkenntnisinteresse. Da hilft mir so eine allgemeine Bemerkung nicht sonderlich weiter, die einfach impliziert, ich würde das Balancing völlig falsch einschätzen... Wink

Ich bekam hier im Forum durchaus den Eindruck, dass es bei euch größtenteils Konsens zu sein scheint, dass es für alle Völker und Inquisitoren starke und konkurrenzfähige Decks gibt, sie also in etwa gut gebalanced sind (in diesem Sinne habe ich "gebalanced" benutzt).
Wobei natürlich nicht alle 36 verschiedenen Kombinationen gleich attraktiv sind, aber das müssen sie ja auch nicht, "gut gebalanced" heißt ja nicht, dass jede Karte in jeder Kombination gleich stark sein muss. (Es sollte für gutes Balancing meiner Ansicht nach nur möglichst wenige Karten - und dazu gehören auch Anführer und Inquisitoren - geben, die so gut wie nie stark genug sind, sie ins Deck zu nehmen und auch möglichst wenige, die so übermäßig stark sind, dass sie in fast jedem Deck sind.)
Ausnahme zur Aussage, es gäbe für alle Völker starke, konkurrenzfähige Decks, sind offenbar die Terrah, die derzeit mit allen Inquisitoren keinen guten Ruf haben, was aber auch mal anders war und es ist zumindest nicht ausgeschlossen, dass es sich vielleicht auch nochmal wieder ändert nach neuen Ideen oder Änderung des Metaspiels (der Erwartungen über die gegnerischen Decks).
Khind und etwas eingeschränkter Mimix mit regelmäßig mehr als einem aktiven Charakter und ihren Symbolen gelten offenbar als anfälliger als andere Völker, insb. gegen die Flit-Charaktere Pluster, Plärrer und Mad Mike, die natürlich am ehesten in Flit-Decks zu erwarten sind. (Andererseits sind zumindest 1-2 davon aber offenbar auch häufig in Fremddecks, insofern hätten es ja Khind und Mimix dann gar nicht mehr so viel schwerer gegen die Flit selber. Mit z. B. Nebel, Mekarthas, Bootsmann Mena Marn, Ertränke den Widerstand und Erzeuge ein Erdbeben gibt es im Übrigen auch noch in anderen Völkern Anti-Karten gegen Symbole und mehr als einen aktiven Charakter.) Aber sowohl Mimix als auch Khind können wenn ich euch richtig verstehe auch leicht sehr stark sein, wenn sie auf gegnerische Decks ohne zu viele Antikarten treffen. Insofern stärkt es die beiden Völker wohl etwas, wenn es einen Pick-Modus gibt, in dem man vermeiden kann, gegen Flit zu spielen. (Aber stärkt es sie wirklich so viel, macht es einen so großen Unterschied, statt 3 nur 1-2 der Flit-Charaktere im Gegnerdeck zu haben und dafür vielleicht noch den Nebel oder so, der bei den Flit vielleicht eher fehlt? Oder gibt es noch andere wichtige Gründe außer diesen 3 Charakteren, warum die Flit ein Anti-Volk zu Khind und Mimix sind?)
Es gibt sicher noch deutlich mehr Beispiele für bestimmte Anführer-Inquisitor-Kombis, gegen die man mit bestimmten anderen Anführer-Inquisitor-Kombis lieber nicht spielen möchte.

Vertue ich mich bei einer dieser Einschätzungen fundamental?
Darador - Sa 14 März, 2015 20:10
Titel:
Helios hat folgendes geschrieben:
@ Darador 1: Die Deck-Einschränkung ist ja gerade das interessante, da man damit eben gezwungen wird, mal was anderes, neues auszuprobieren. Als Anfänger, der noch an seinem ersten Deck bastelt, mag dies befremdlich erscheinen, aber es macht Spaß.


Das kann ich gut nachvollziehen.
Und ja, das hat sicher mit Geschmack zu tun bzw. insb. auch damit, wie viel Deckbauerfahrung man schon hat, wie viele unterschiedliche Anführer-Inquisitor-Kombinationen man schon selbst möglichst mehrfach gebaut hat.
Für mich scheint es jedenfalls (noch?) interessant genug, fünf unterschiedliche Anführer-Inquisitor-Kombinationen zu bauen! Smile Und wenn ich mir gut scheinende Ideen habe für zwei oder auch drei Donnerfaust-Decks oder Schlangenzunge-Decks oder Vulca-Decks, dann würde ich die ganz gerne auch alle wählen und in der Turnierumgebung ausprobieren dürfen (letztlich gespielt werden ja sogar nur zwei aus den fünf gewählten Decks).

Auch an dich die Rückfrage, die ich oben schon an Dreadnought stellte:
Wenn du solche "Vielfalts-Vorschriften" für Anführer und Inquisitoren befürwortest (also das Verbot, sie in mehrere Decks zu nehmen), warum lehnst du sie dann bei Karten ab, die nicht Anführer oder Inquisitoren sind (sofern du sie dort denn ablehnst)? Wo zieht man die Trennlinie, warum sollte die gerade zwischen Anführern und Inquisitoren auf der einen und allen anderen Karten auf der anderen Seite verlaufen?
Ja, ich habe auch den Eindruck, dass Anführer und Inquisitoren eine Sonderstellung genießen (sollten), insofern finde ich das Verbot mehrerer Decks mit der gleichen Kombi ja auch sinnvoll. Aber so einen krass fundamentalen Unterschied zu anderen Karten, der bewirken würde, dass scharfe Vielfalts-Vorschriften bei den einen unbedingt nötig und bei den anderen in jedem Fall zu vermeiden sind, sehe ich bisher nicht.
Dreadnought - Sa 14 März, 2015 20:29
Titel:
Darador hat folgendes geschrieben:
Dreadnought hat folgendes geschrieben:
Es war ein Beispiel. Anderes Beispiel kam von Mobbi.


Ich vermute, du meinst mit der Betonung des "Beispiels", dass es noch diverse weitere Beispiele gibt für Völker oder Inquisitoren, die man gut in mehr als ein Deck nehmen könnte, wenn es erlaubt ist? Oder was meinst du damit?
Wenn dem so ist, scheint es mir, als ob das eher ein Argument dafür ist, dass es kein sonderliches Balancing-Problem gibt, weil es eben diverse unterschiedliche starke Anführer und Inquisitoren gibt.


Also sagen wir mal so...ich würde nicht spielen: Terrah-DF, Terrah-AA, Terrah-SP, Terrah-SZ. Ich würde auch nicht 4 Mal AA spielen, wenn ich 4 Mal DF-Kauf spielen könnte. Selbst wenn nicht als Kauf-Deck: Pillar-DF, Vulca-DF, Flit-DF und Hoax-DF...Hammer! Und das macht dann fast jeder...SPANNEND!

Gäbe es einen Modus: Du musst ein Volk für 4 Decks mit 4 unterschiedlichen Inquisitoren benutzen, wer nimmt da freiwillig Terrah, Khind, Hoax, Mimix, (auch Buka ist nicht optimal), wenn man die Flit wählen kann. Auch Vulca wäre eine Option für diesen Modus, vielleicht Aqua und vielleicht auch Pillar.

Darador hat folgendes geschrieben:
Dreadnought hat folgendes geschrieben:

Das Gegenteil ist der Fall. Der Deckbau wird gestärkt, weil man aus seiner Komfort-Zone raus muss und eben gerade nicht alle Decks mit seinem Lieblings-Volk bzw. Lieblings-Inqui spielen zu dürfen.


OK, ist eine Frage der Definition von "Deckbau einschränken/stärken", kann man wohl auch so definieren.
Aber wo ist dann der Unterschied dazu, dass ein Verbot von AdN, Ferro Fos und Piplox in allen bis auf ein Deck oder meinetwegen auch (großzügiger) der Hälfte der Decks ebenfalls bewirken würde, dass man aus seiner Komfort-Zone raus muss und nicht alle Decks mit diesen seinen Lieblingen spielen darf?


Wenn ich dich richtig verstehe, willst du eher Karten "bannen" als die viel weichere Variante zu akzeptieren, unterschiedliche Decks bauen zu müssen. Das verstehe ich halt nicht. Wo ist das Problem, dass man eben nicht 2 oder mehr Decks mit seinem Lieblingsvolk spielen darf? Man darf doch ein Deck damit spielen. Danach ist man eben eingeschränkt, aber das ist doch der Reiz. Ich quäle mich z.B. seit JAHREN damit, ein vernünftiges AA-Deck zu bauen. Aber es reizt mich total und es bringt mich deckbaumäßig weiter, auch was die anderen Inquisitoren angeht. Ein Verbot von Karten hätte (für mich persönlich) wohl einen gegenteiligen Effekt. Die Einschränkung wäre auch viel gravierender und deshalb inakzeptabel (für mich).

Darador hat folgendes geschrieben:
Dreadnought hat folgendes geschrieben:

Was die Einschätzung des Balancings angeht: Fröhliches Erwachen! Very Happy


In Bezug auf was denn jetzt? [...]


Ich habe mal nur überflogen. Die Völker in BM sind sicher nicht gut gebalanced. Nettes Beispiel: Lachgas. Würde er Flit-SF auch ignorieren, wären die Khind deutlich stärker. MM nimmt ebenfalls Flit aus, ist aber immerhin noch wirksam gegen ihre Verstärkungen. HaHa und Zirper lassen ebenfalls Flit-Chars aus.

Flit haben in MM, HaHa, Pluster, Plärrer, (Zwitscher und Triller) UMSONST absolute Killer gegen Khind, Mimix, Pillar, Buka. Natürlich kann ich diese Völker gegen Flit unanfällig(er) machen, aber es kostet mich in der Regel Monde. Terrah ist absolut unbrauchbar.

Ich bleibe dabei. Bei einem solchen Modus spiele ich 4 Mal Flit. Von mir aus nimmt der Gegner den Nebel ins Deck, na und. Und Flit-AA ist genauso brauchbar wie jede andere Inqui-Kombination mit Flit auch.
Darador - Sa 14 März, 2015 21:21
Titel:
Dreadnought hat folgendes geschrieben:
Ich würde auch nicht 4 Mal AA spielen, wenn ich 4 Mal DF-Kauf spielen könnte. Selbst wenn nicht als Kauf-Deck: Pillar-DF, Vulca-DF, Flit-DF und Hoax-DF...Hammer! Und das macht dann fast jeder...SPANNEND!


Aber bei Dwragons MOBA-Vorschlag gibt es doch keinen Zwang, viermal das gleiche Volk oder den gleichen Inquisitor zu spielen. Die relevante Frage ist also, ob Donnerfaust so viel stärker ist als alle anderen Inquisitoren, dass alle ihn immer spielen würden, statt auch mal Decks mit anderen Inquisitoren zu nehmen.
Wenn dem so wäre, würde ich dir sofort zustimmen, dass das wenig spannend wäre.
Aber dann müssten ja auch bei der aktuell laufenden WM ohne jede Vorschrift zu Anführer und Inquisitor die Leute ständig den überpowerten Donnerfaust spielen. Ich habe gerade mal ein wenig durch die Spieltage geklickt und er scheint sogar unterdurchschnittlich häufig gespielt zu werden (unter 25%), keinesfalls überdurchschnittlich.
Sofern das also keine sagen wir experimentierfreudige Ausnahme ist, wo die Leute bewusst nicht ihre besten Decks spielen, scheint es also nicht so zu sein, dass die Leute nur noch Donnerfaust spielen, wenn sie keine Vorschrift zum Inquisitor bekommen.

Dreadnought hat folgendes geschrieben:

Wenn ich dich richtig verstehe, willst du eher Karten "bannen" als die viel weichere Variante zu akzeptieren, unterschiedliche Decks bauen zu müssen.


Nein. Dann habe ich das Argument offenbar noch nicht richtig rübergebracht.
Darum, eine Karte komplett zu bannen, ging es überhaupt nicht, sondern darum, die gleiche Beschränkung oder nennen wir sie mal "Vielfalts-Vorschrift" wie die von die favorisierte für Anführer und Inquisitoren auch auf andere Karten anzuwenden.
Wobei ich das nicht befürworten würde, ich wollte damit nur darauf hinweisen, dass deine Argumentation dazu meiner Ansicht nach etwas inkonsistent scheint bzw. interessiert daran war, was ich übersehe, warum sie vielleicht nicht inkonsistent ist.

Dreadnought hat folgendes geschrieben:
Wo ist das Problem, dass man eben nicht 2 oder mehr Decks mit seinem Lieblingsvolk spielen darf? Man darf doch ein Deck damit spielen. Danach ist man eben eingeschränkt, aber das ist doch der Reiz.


Du sagst, dass du jeden der Anführer und jeden der Inquisitoren nur in einem Deck erlauben willst, statt sie in mehrere reinnehmen zu dürfen.
Ich frage, wo du dabei den Unterschied siehst dazu, AdN, Ferro Fos oder Piplox nur in einem Deck zu erlauben. Man darf doch ein Deck damit spielen! Danach ist man eben eingeschränkt, aber das ist doch der Reiz, auch mal Decks ohne diese ohne Beschränkung viel zu allgegenwärtigen Karten zu bauen! Wink
(Dass ich gewisse Unterschiede zwischen Anführern/Inquisitoren und anderen Karten auch sehe, hatte ich oben schon geschrieben, aber eben keine so fundamentalen, dass mir eine so starke Ungleichbehandlung von "muss unbedingt sein" vs. "darf auf keinen Fall sein" gerechtfertigt scheint.)

Dreadnought hat folgendes geschrieben:

Ein Verbot von Karten hätte (für mich persönlich) wohl einen gegenteiligen Effekt. Die Einschränkung wäre auch viel gravierender und deshalb inakzeptabel (für mich).


Ich vermute mal, mit "Karten" meinst du "Karten außer Anführern und Inquisitoren"?
Wieso ist das Verbot von Ferro Fos oder Piplox in allen bis auf ein Deck viel gravierender als das von Falk oder Donnerfaust? Mir scheint, Anführer und Inquisitor haben einen viel stärkeren Einfluss auf die Ausrichtung des Decks als einzelne andere Karten (möglicherweise mit der Ausnahme der AdN, die ebenfalls einen besonders starken Einfluss haben kann).

Dreadnought hat folgendes geschrieben:

Ich bleibe dabei. Bei einem solchen Modus spiele ich 4 Mal Flit.


Warum wäre es problematisch, wenn du das machst?
Problematisch weil relativ langweilig würde es, wenn das alle so machen und nur noch Flit gespielt wird. Aber wenn wir nach der aktuellen Liga gehen machen das nicht alle, sonst würde auch dort ja schon rationalerweise ständig Flit gespielt. Das ist aber überhaupt nicht der Fall, soweit ich sehe. (Siehe auch was ich oben schon zu dem 4 mal Donnerfaust-Beispiel geschrieben hatte.)

Oder sagst du, dass die meisten Spieler die aktuelle Liga so sehr als Experimentierfeld benutzen, dass sie die Flit- und Donnerfaust-Decks, die sie eigentlich alle für ihre stärksten halten, suboptimalerweise nicht spielen, weil sie den Titel des Online-Liga-Meisters nicht wichtig genug finden?
Mobbi - Sa 14 März, 2015 21:33
Titel:
Das spannendste an dem Beitrag: Was läuft denn gerade für eine WM?

Ansonsten: Dread hat recht.
Dreadnought - Sa 14 März, 2015 22:05
Titel:
Darador hat folgendes geschrieben:
Dreadnought hat folgendes geschrieben:
Ich würde auch nicht 4 Mal AA spielen, wenn ich 4 Mal DF-Kauf spielen könnte. Selbst wenn nicht als Kauf-Deck: Pillar-DF, Vulca-DF, Flit-DF und Hoax-DF...Hammer! Und das macht dann fast jeder...SPANNEND!


Aber bei Dwragons MOBA-Vorschlag gibt es doch keinen Zwang, viermal das gleiche Volk oder den gleichen Inquisitor zu spielen. Die relevante Frage ist also, ob Donnerfaust so viel stärker ist als alle anderen Inquisitoren, dass alle ihn immer spielen würden, statt auch mal Decks mit anderen Inquisitoren zu nehmen.
Wenn dem so wäre, würde ich dir sofort zustimmen, dass das wenig spannend wäre.
Aber dann müssten ja auch bei der aktuell laufenden WM ohne jede Vorschrift zu Anführer und Inquisitor die Leute ständig den überpowerten Donnerfaust spielen. Ich habe gerade mal ein wenig durch die Spieltage geklickt und er scheint sogar unterdurchschnittlich häufig gespielt zu werden (unter 25%), keinesfalls überdurchschnittlich.
Sofern das also keine sagen wir experimentierfreudige Ausnahme ist, wo die Leute bewusst nicht ihre besten Decks spielen, scheint es also nicht so zu sein, dass die Leute nur noch Donnerfaust spielen, wenn sie keine Vorschrift zum Inquisitor bekommen.


Also es wäre schon schön, wenn du meine Antwort nicht vollkommen aus dem Kontext reißen würdest. Ich habe auf folgenden Beitrag von dir geantwortet:

Darador hat folgendes geschrieben:
Ich vermute, du meinst mit der Betonung des "Beispiels", dass es noch diverse weitere Beispiele gibt für Völker oder Inquisitoren, die man gut in mehr als ein Deck nehmen könnte, wenn es erlaubt ist? Oder was meinst du damit?
Wenn dem so ist, scheint es mir, als ob das eher ein Argument dafür ist, dass es kein sonderliches Balancing-Problem gibt, weil es eben diverse unterschiedliche starke Anführer und Inquisitoren gibt.


Ich habe mit Absicht Flit gewählt und nicht Terrah, Mimix, Khind, Pillar oder Hoax. Und Mobbi hat mit Absicht DF-Kaufdecks gewählt und nicht AA-Kaufdecks.

Darador hat folgendes geschrieben:
Dreadnought hat folgendes geschrieben:

Wenn ich dich richtig verstehe, willst du eher Karten "bannen" als die viel weichere Variante zu akzeptieren, unterschiedliche Decks bauen zu müssen.


Nein. Dann habe ich das Argument offenbar noch nicht richtig rübergebracht.
Darum, eine Karte komplett zu bannen, ging es überhaupt nicht, sondern darum, die gleiche Beschränkung oder nennen wir sie mal "Vielfalts-Vorschrift" wie die von die favorisierte für Anführer und Inquisitoren auch auf andere Karten anzuwenden.
Wobei ich das nicht befürworten würde, ich wollte damit nur darauf hinweisen, dass deine Argumentation dazu meiner Ansicht nach etwas inkonsistent scheint bzw. interessiert daran war, was ich übersehe, warum sie vielleicht nicht inkonsistent ist.

Du sagst, dass du jeden der Anführer und jeden der Inquisitoren nur in einem Deck erlauben willst, statt sie in mehrere reinnehmen zu dürfen.
Ich frage, wo du dabei den Unterschied siehst dazu, AdN, Ferro Fos oder Piplox nur in einem Deck zu erlauben. Man darf doch ein Deck damit spielen! Danach ist man eben eingeschränkt, aber das ist doch der Reiz, auch mal Decks ohne diese ohne Beschränkung viel zu allgegenwärtigen Karten zu bauen! Wink
(Dass ich gewisse Unterschiede zwischen Anführern/Inquisitoren und anderen Karten auch sehe, hatte ich oben schon geschrieben, aber eben keine so fundamentalen, dass mir eine so starke Ungleichbehandlung von "muss unbedingt sein" vs. "darf auf keinen Fall sein" gerechtfertigt scheint.)


Ich habe das schon verstanden. Dann lass es uns halt nicht "bannen" nennen, sondern von mir aus: Jede (oder auch nur einige Karten) darf (dürfen) nur ein einziges Mal (oder zwei Mal, oder...) in allen Decks verwendet werden. Du fragst, warum ist das nicht dasselbe wie: Jedes Volk und jeder Inquisitor darf jeweils nur einmal verwendet werden. Das finde ich so abstrus, dass ich darauf nur sarkastische Antwortmöglichkeiten finde. Da ich weiß, dass du das nicht so super findest, lass ich es, darauf zu antworten. Wink

Darador hat folgendes geschrieben:
Ich vermute mal, mit "Karten" meinst du "Karten außer Anführern und Inquisitoren"?


Seit wann gelten Anführer und Inquisitoren als Karten. Seit wann müsste man das klären wollen. Ich kann sie nicht im Nachziehstapel verwenden. Von daher sind es für mich keine Karten, sondern eben Anführer und Inquisitor. Meh...

Darador hat folgendes geschrieben:
Wieso ist das Verbot von Ferro Fos oder Piplox in allen bis auf ein Deck viel gravierender als das von Falk oder Donnerfaust? Mir scheint, Anführer und Inquisitor haben einen viel stärkeren Einfluss auf die Ausrichtung des Decks als einzelne andere Karten (möglicherweise mit der Ausnahme der AdN, die ebenfalls einen besonders starken Einfluss haben kann).


Oder das Feuerwasser. Im richtigen Moment in den richtigen Händen...3 Drachen wert. Diese Argumentation geht doch am ursprünglichen Gedanken der "Einschränkung" total vorbei: Nämlich die Abhängigkeit vom Matchup zu reduzieren. Eben anderen Völkern außer Flit, Aqua, Vulca und Buka eine (relevante) Chance zu geben; sie spielbar zu machen; sie zu stärken, weil das Balancing zwischen den Völkern (eigentlich überhaupt nicht zwischen den Inquisitoren) EBEN NICHT stimmt. Was bringt es denn, Karten in ihrer Verwendung einzuschränken (wo sowieso schon vergleichsweise wenig Karten zur Auswahl stehen).

Darador hat folgendes geschrieben:
Dreadnought hat folgendes geschrieben:

Ich bleibe dabei. Bei einem solchen Modus spiele ich 4 Mal Flit.


Warum wäre es problematisch, wenn du das machst?
Problematisch weil relativ langweilig würde es, wenn das alle so machen und nur noch Flit gespielt wird. Aber wenn wir nach der aktuellen Liga gehen machen das nicht alle, sonst würde auch dort ja schon rationalerweise ständig Flit gespielt. Das ist aber überhaupt nicht der Fall, soweit ich sehe. (Siehe auch was ich oben schon zu dem 4 mal Donnerfaust-Beispiel geschrieben hatte.)

Oder sagst du, dass die meisten Spieler die aktuelle Liga so sehr als Experimentierfeld benutzen, dass sie die Flit- und Donnerfaust-Decks, die sie eigentlich alle für ihre stärksten halten, suboptimalerweise nicht spielen, weil sie den Titel des Online-Liga-Meisters nicht wichtig genug finden?


Ich würde sagen: Ja. Abgesehen davon weiß ich von Dwragon, dass er Flit überhaupt nicht mag, von Timmster, dass er mit Flit nicht gut umgehen kann (ungefähr so, wie ich mit Pillar umgehen kann). Nicknack spielt einfach sehr gerne Khind und ihm sind eventuelle Nachteile gegen Flit Wurst.
Helios - Sa 14 März, 2015 22:43
Titel:
Darador hat folgendes geschrieben:
Helios hat folgendes geschrieben:
@ Darador 1: Die Deck-Einschränkung ist ja gerade das interessante, da man damit eben gezwungen wird, mal was anderes, neues auszuprobieren. Als Anfänger, der noch an seinem ersten Deck bastelt, mag dies befremdlich erscheinen, aber es macht Spaß.


Das kann ich gut nachvollziehen.
Und ja, das hat sicher mit Geschmack zu tun bzw. insb. auch damit, wie viel Deckbauerfahrung man schon hat, wie viele unterschiedliche Anführer-Inquisitor-Kombinationen man schon selbst möglichst mehrfach gebaut hat.
Für mich scheint es jedenfalls (noch?) interessant genug, fünf unterschiedliche Anführer-Inquisitor-Kombinationen zu bauen! Smile Und wenn ich mir gut scheinende Ideen habe für zwei oder auch drei Donnerfaust-Decks oder Schlangenzunge-Decks oder Vulca-Decks, dann würde ich die ganz gerne auch alle wählen und in der Turnierumgebung ausprobieren dürfen (letztlich gespielt werden ja sogar nur zwei aus den fünf gewählten Decks).

Auch an dich die Rückfrage, die ich oben schon an Dreadnought stellte:
Wenn du solche "Vielfalts-Vorschriften" für Anführer und Inquisitoren befürwortest (also das Verbot, sie in mehrere Decks zu nehmen), warum lehnst du sie dann bei Karten ab, die nicht Anführer oder Inquisitoren sind (sofern du sie dort denn ablehnst)? Wo zieht man die Trennlinie, warum sollte die gerade zwischen Anführern und Inquisitoren auf der einen und allen anderen Karten auf der anderen Seite verlaufen?
Ja, ich habe auch den Eindruck, dass Anführer und Inquisitoren eine Sonderstellung genießen (sollten), insofern finde ich das Verbot mehrerer Decks mit der gleichen Kombi ja auch sinnvoll. Aber so einen krass fundamentalen Unterschied zu anderen Karten, der bewirken würde, dass scharfe Vielfalts-Vorschriften bei den einen unbedingt nötig und bei den anderen in jedem Fall zu vermeiden sind, sehe ich bisher nicht.


Anführer und Inquisitoren sind keine Karten, die in den Nachziehstapel kommen, sondern sie bestimmen, was in den Nachziehstapel gehört. Das ist der fundamentale Unterschied. Daher verstehe ich nicht, warum ich, wenn ich für die Beschränkung der einen bin, automatisch auch für eine Beschränkung der anderen sein sollte.
Grundsätzlich aber würde ich es schon sehr reizvoll finden, einmal ein Thementurnier zu organisieren, in welchem bestimmte Karten komplett verbannt werden. Wäre gespannt, was dann passiert. Ansonsten geht es bei BM ja darum, aus diesem ohnehin beschränkten Kartenpool zu schöpfen und das Beste daraus zu machen. Keine Karte ist so extrem übermächtig, dass sie in jedes Deck gehört und einen Sieg garantiert. Auch die ADN findet man nicht überall und es gibt genug Spiele, in denen sie nicht zündet oder verhindert wird.
Für mich selbst sind die Terrah die große Herausforderung. Zu allen anderen Völkern habe ich ein Deck gebastelt, mit dem ich relativ glücklich bin, aber die Terrah... ich probiere und probiere...

Das wäre auch ein interessanter Modus. Jedem Spieler werden zufällig zwei Völker und zwei Inquisitoren zugeordnet. Davon wählt er eine Kombination aus und muss dieses Deck basteln.
Dwragon - Sa 14 März, 2015 23:46
Titel:
@Dreadnought: Ich mag die Flit sogar sehr gerne, in meinen anderen Decks und als Standarddeck also die gekauften Packungen) sogar mein erstes eigenes und Lieblingsvolk.
Ich spiele sie im Profimodus nur ungern, da ich die Deckbaumöglichkeiten mit ihnen weniger mag, Donnerfaust stellt sich mittlerweile quasi von selbst auf und ist wenig spannend, Argusauge und Schmierpfote halte ich für supoptimal bei den Flit, bleibt Schlangenzunge, und auch dort sehe ich viele Karten, die für mich schon vorher feststehen. Von daher verwende ich die Chars lieber in anderen Völkern. (Auch spiel ich gerne viele SF-Chars, da gibt mir Flit schon die meisten vor und ich hab wenig Auswhal in der Hinsicht).

Anführer und Inquisitor sind für mich auch keine Karten wie alle anderen. Sie sind die Maßstäbe, innerhalb derer ich ein Deck bauen darf. Hier besteht einfach ein radikaler Unterschied zu jeder x-beliebigen Karte.


Der MOBA-Modus muss mindestens einmal 2mal denselben Inquisitoren zu lassen, es sind ja 5 Decks.

Beim MOBA-Modus fände ich es auch noch okay, dasselbe Volk zweimal zuzulassen. Da jeder beim Gegner zuerst ein Deck bannt, kann der Gegner sicher dafür sorgen, dass ein Volk dann nur einmal gegen ihn gepickt wird, und dann auch noch in der ungünstigeren Inquivariante (nach Einschätzung des Gegners). Oder er lässt es bewusst doppelt offen, weil er dem Volk nichts zutraut.

Generell hab ich nicht die Befürchtung, auf die Extremszenarien besonders häufig zu treffen und von daher hab ich keine Einschränkung vorgeschlagen. Wenn ihr größere Bedenken habt, hab ich kein Problem damit, welche einzuführen. Ich würde es jedoch gern ein wenig offener gestalten als bei der WM, die WM soll ja das höchste Sportereignis der Jahres in Blue Moon bleiben, und von daher halte ich immer noch die von mir weiter oben genannten Einschränkungen für sinnvoll.
Mobbi - So 15 März, 2015 12:36
Titel:
Heute habe ich keine Zeit, ich werde den Thread morgen zerpflücken.
Timmster - So 15 März, 2015 13:47
Titel:
Das Extrembeispiel mit 4 mal flit finde ich unglücklich gewählt. Wenn ich mich richtig erinnere hat zB Mobbi bei den letzten beiden Weltmeisterschaften gar nicht mit den flit gespielt und war trotzdem recht erfolgreich. Was Dreadnought aber glaube ich aussagen will ist, dass man ohne gewisse Einschränkungen mehrmals das gleiche deckkonzept spielen kann. Sowohl Völker als auch Inquisitoren lassen gewisse Konzepte zu (oder eben nicht). Wenn ich beispielsweise ein funktionierendes flit donnerfaust deck habe und es sich nicht gerade um ein kauf deck handelt, kann ich das deck mit wenigen Einbußen zu einem argusaugedeck umwandeln und spiele quasi zweimal das gleiche deck. Auch ein extremkaufdeck ist mit hoax, vulca und vielleicht auch mit terrah möglich. Ich kann also 3 mal Kauf spielen, die Strategie und mein Spielstil ändert sich nicht. Langeweile ist vorprogrammiert.
Nichtsdestotrotz hielte ich einen Versuch mit weniger Einschränkungen in der onlineliga für gut. Also irgendwo zwischen komplett frei und WM modus. Dwragons modus zB gefällt mir gut.
Dwragon - So 15 März, 2015 14:12
Titel:
Ich finde Extremkauf verliert schon etwas an Stärke, wenn man vorher weiß, gegen was man spielt. Dann verliert es weiter an Stärke gegen andere DF-Decks. Dann nochmal gegen Decks die selber Kauf haben. Dann gegen Decks mit AdN. Und dann gegen Decks mit Thirko, Ferro, Feuerzauber, etc.

Da hat man mit Hoax noch die besten Chancen. Terrah, Vulca, Flit, mit Abstrichen auch Mimix und Pillar sind mögliche Varianten, aber sie sind alle viel anfälliger, müssen meist mindestens 1 Drachen selber im Kampf gewinnen.

Von daher halte das Konzept zwar übertragbar, aber nicht immer lohnenswert.
Flit-DF geht als Argusauge, ist dort aber leicht schwächer, dasselbe gilt für Pillar-DF.
Vielleicht gibt es ein gutes Flit-AA-Deck das besser als ein DF-deck ist, dieses müsste dann aber auf AA ausgerichtet sein und nicht eine DF-Erweiterung.

Hoax-AA-Kauf kann theoretisch genausogut oder besser die Hoax-DF-Kauf funktionieren, die breitere Kartenanzahl lässt das Deck jedoch mindestens 1 Zug länger brauchen, den der Gegner zum Erreichen von Konterkarten verwenden kann.

Flitbeispiel ist auch deshalb etwas unglücklich, weil aus den Top 4 von 6 3 von 3 Deckkombinationen ohne Flit vertreten waren.
Mobbi, Dwragon Pilipub hatten alle Aqua und Hoax, Pilipub und Mobbi dazu Vulca und Mimix, Dwragon Pillar und Khind.
Sieht man sich die Ergebnisse an, hatte jeder Aqua und jeder bis auf Dwragon Vulca, bei dem die Vulca aber auch eine Option gewesen wären.

Flit haben nur 5 von 15 Spielen gewonnen, und 1 Sieg davon war eine Anerkennung wegen eines Spielfehlers. Flit-Schmier war ncoh wesentlich erfolgreicher als Flit-Schlange, eine Kombi, die bei der WM total unter ging.
Ich bin überzeugt, ein Flit-Donnerfaust-Deck hätte sicherlich 2-5 Spiele von 5 gewonnen. Von daher würde ich sicherlich nicht 4 Flitdecks nehmen wollen.
4 Donnerfaustdecks kann ich mir hingegen gut vorstellen. Pillar-Df, Hoax-DF, Flit-DF gehören alle drei zu den stärksten Decks im Spiel, Vulca-DF, Terrah-DF halte ich für machbar, die anderen 4 Völker finde ich mit anderen Inquisitoren besser, da ihnen die Kaufkarte fehlt.
Von den Decks würden nur 2 auf Extremkauf gehen (Terrah- und Hoax). Für den Gegner halte ich es aber nicht für sonderlich spannend, immer nur auf diese Decks zu treffen, daher fände ich die kleine Einschränkung, keine Inqui häufiger als zweimal zu verwenden, sinnvoll.
Mobbi - So 15 März, 2015 15:06
Titel:
Wie soll ich denn bei so viel Unsinn in diesem Thread jemals antworten können, ohne 3 Stunden Zeit zu opfern?
Dwragon - So 15 März, 2015 15:07
Titel:
@Mobbi: KA. Viel Erfolg dabei.
Dreadnought - So 15 März, 2015 15:19
Titel:
Ihr hackt auf dem eurer Meinung nach unglücklichen Beispiel mit den Flit-Decks rum und bringt Beispiele, wer wann wie erfolgreich oder nicht erfolgreich Flit gespielt hat und wie erfolgreich oder nicht erfolgreich jemand wäre, der 4 Flit-Decks (bzw.Kaufdecks) in diesem Modus spielt .

Dabei habt ihr nicht verstanden, was ich damit meine. Ein Modus wie dieser, der keine Einschränkung bei der Völker- und Inquisitoren-Auswahl beim Deckbau erfordert, ermöglicht Extreme und fördert die Abhängigkeit vom Matchup, die wir seit mind. 2 Jahren versuchen, zu reduzieren. In zahlreichen Posts wird sich von allen über die Glückskomponente in BM beschwert. Jeder ist sich bewusst, dass die Völker eben nicht gebalanced sind.

Ich bin mir sicher, wenn in diesem Modus jemand 4 Extrem-Kaufdecks spielen würde und damit erfolgreich wäre, wäre das Geheule groß (früher vielleicht noch mehr als heute, aber trotzdem). Plötzlich würde man wieder Einschränkungen fordern, um genau das zu vermeiden. Denn Extreme wie diese waren ja der Grund, warum wir den WM-Modus entwickelt haben, durch das Hoax-DF wurde der Modus sogar nochmal verschärft.

Was passiert denn in der Konsequenz? Anfällige Völker werden wieder weniger attraktiv. Jetzt die Onlineliga als Referenz zu nehmen, ist zu kurz gegriffen. Wie erfolgreich sind denn z.B. Khind-Decks? Selbst bei der WM 2013, mit dem ersten Pickmodus, haben die Khind-Decks nichts gerissen. Und dabei gab es nur einige wenige Flit-Decks. Eine vollkommen freie Wahl ist für die anfälligen bzw. weniger guten Völker nicht hilfreich.

Es geht nicht darum, dass es automatisch so kommen muss. Vielleicht spielen trotzdem viele Khind und Mimix usw., aber es besteht eben die Gefahr. Man merkt doch, wie empfindlich teilweise auf Extrem-Decks reagiert wird. Ich denke dabei nicht nur das Beispiel Hoax-DF. Damals in der Berliner Liga war mein Flit-DF (mit Tutu statt Raupe) nach einiger Zeit total verpönt. Ich glaube zu wissen, das Mr.Steffi u.a. deshalb mit BM aufgehört hat. Ich finde einfach, dass es keine Entwicklung ist, die wir gehen sollten, da sie ein Schritt zurück statt ein Schritt nach vorne wäre.

Das alles sind Gedanken und Diskussionsbeiträge von mir. Ich will den Modus nicht schlecht machen und bin Dwragon für seinen Vorschlag dankbar, der ja auch im Prinzip reizvoll sein kann, aber m.E. eben nicht in der vorgeschlagenen Form.
Timmster - So 15 März, 2015 16:10
Titel:
Der grund, weshalb ich den modus gut finde, ist dass ich die online Liga zum testen benutze. Da kann es dann natürlich auch positiv sein nur kaufdecks zu spielen, um dann das "beste" Kaufdeck zu finden. (Beispiel) dass der modus für ein Turnier haarsträubend ist, steht außer Frage. Mir ist es aber zu mühselig das noch tausend mal durch zu diskutieren. Die Argumente sind doch längst auf dem Tisch.
Darador - So 15 März, 2015 17:31
Titel:
Dreadnought hat folgendes geschrieben:

Dabei habt ihr nicht verstanden, was ich damit meine.


Nein, ich hatte es jedenfalls nicht.
Durch dein letztes Posting ist es jetzt aber deutlich klarer, danke dafür! Smile

P.S.: Ich hatte bevor ich dein letztes Posting gesehen habe eine Antwort auf das Vorherige geschrieben, das sich durch dein letztes Posting nun aber im Wesentlichen erledigt hat, insofern habe ich es gleich nach dem Posten wieder gelöscht. Das erwähne ich nur mal für den Fall, dass es jemand in der halben Minute die es online stand gesehen hat und sich wundert, wo es geblieben ist... Wink
Dwragon - So 15 März, 2015 18:10
Titel:
Ich teste auch online, und im Gegensatz zu Mobbi bekomme ich dort immer wieder Bestätigungen, dass Konzepte greifen können oder nicht, neue Anregungen oder mir werden Stärken und Schwächen von Decks nochmal bewusster.

Durch den Mischmechanismus bewerte ich die Ergebnisse nicht über. Ich finde, dass die Unabhängigkeit vom Wissen um Emotionen, und dem Poker damit, den Deckbau und Spielskill noch weiter verstärkt und einem dann Offline helfen kann, die Ruhe zu bewahren.

Spiele gehen Online schneller, so erhält man schneller Informationen.
Offlineerfahrung ist was anderes und diese erlernt man natürlich nicht, somit ist dieser Aspekt Online ausgeblendet und Online ist somit nur eine halbe erfahrung.
Dennoch hilft sie mir weiter.
Darador - So 15 März, 2015 18:25
Titel:
Etwas off-topic "deckspeziell", aber um gerade mal hierauf einzugehen, weil mich das interessiert hat: Smile

Dwragon hat folgendes geschrieben:

Hoax-AA-Kauf kann theoretisch genausogut oder besser die Hoax-DF-Kauf funktionieren, die breitere Kartenanzahl lässt das Deck jedoch mindestens 1 Zug länger brauchen, den der Gegner zum Erreichen von Konterkarten verwenden kann.


Also ich würde vermuten, dass der bei Argusauge fehlende Startdrache ein mindestens ebenso großer Nachteil ist wie die 5 zusätzlichen Karten im Deck. Die Argusauge-SF dürfte ja jedenfalls in dem Deck ziemlich verschwendet sein angesichts der hohen Zahl von Anführerphasenkarten, die man gerne ausspielen möchte, statt zu ersetzen. Oder siehst du das anders?
Ich vermute du würdest dann den fehlenden Startdrachen durch eine zusätzliche Kaufkarte kompensieren wollen, die du dir durch die 5 zusätzlichen Monde leisten kannst? Das sollte dann ja vermutlich die Terrah-Kaufkarte sein und für die braucht man dann wohl auch noch 2-3 neue erdlastige Charaktere oder Mutanten - und letztere hätten dann leicht eine Bedingung, die im Gegensatz zu der von Sas-van-Son vermutlich nur selten erfüllt ist. Sagen wir mal man nimmt Neth-sur-Pot und Kratar (den 2/4er). Vielleicht zusätzlich auch noch Var-dis-Nar oder Den-bal-Ton oder Ciklarethas oder den Verfressenen Monsterfisch oder gar einen der 1/4er (hätte nicht gedacht, dass letzteres mal eine nicht völlig abwegige Überlegung sein könne! Wink). Das scheint mir das Deck deutlich anfälliger zu machen, dann muss man erstmal noch die richtigen Charaktere zur Terrah-Kaufkarte auf die Hand bekommen. Vier statt drei Kaufkarten im Deck können im Übrigen auch leichter die Hand verstopfen. Die 5 zusätzlichen Karten im Deck machen es auch schwieriger, gut passende Karten zusammen mit den Vulca- und Hoax-Kaufkarten auf die Hand zu bekommen.
Außerdem kann der zusätzliche Kaufkarten-Drache ja auch noch anders verhindert werden (Discard durch z. B. Sarogakanas, FwhIE, WkIwe - wobei letztere beiden natürlich alternativ gegen andere Kaufkarten eingesetzt werden könnten, aber zusätzliche Gelegenheiten helfen auf jeden Fall dem Gegner).
Da scheint mir der sichere Donnerfaust-Startdrache in vielfacher Hinsicht besser!
Auf der Vorteilsseite von Argusauge sehe ich neben einem möglichen sporadischen Einsatz der Ersetzen-SF im Wesentlichen nur den zusätzlich übrigen Mond, den man dann vielleicht für Ferro Fos oder auch Verwirre den Heiligen Drachen einsetzen würde. Aber so wichtig scheint mir das nicht zu sein, da scheinen mir die Nachteile deutlich zu überwiegen.

Alles in allem scheint mir Hoax-AA erheblich schlechter geeignet zu sein für ein Extremkaufdeck als Hoax-DF. Du scheinst das weniger stark so zu sehen - oder warum schreibst du, dass AA "theoretisch" sogar besser geeignet sein könne? (Oder soll das nur heißen, dass es Extremszenarios geben kann, in denen Hoax-AA auch mal besser laufen kann als Hoax-DF? Das halte ich für einen Selbstgänger, es gibt für fast alles irgendwelche Extremszenarios, relevant ist aus meiner Sicht aber auch theoretisch, was man im Durchschnitt erwarten kann.)
Dwragon - So 15 März, 2015 18:36
Titel:
Ich glaub ich würde den Mond in die Wassergeister investieren. Die terrah-Kaufkarte ist klar, bleiben 3 Karten. Möglich: AdL, Vertreibe, Demegodas, Mekarthas, Kämpfender Bumerang, Den-Bal-Ton (auch mal spielbar dann).AdN, Neth-Sur-Pot, Pen-dor-Nith.

Vorteil: Das Ersetzen macht einen etwaigen zweiten Durchgang nach der AdN schneller, so dass man hier gut durchkommt, evtl mit einen oder zwei eigenen Drachengewinnen aufgrund der Kartenqualitätsdichte, und das Spiel noch gewinnbringend abschließen kann.
Nachteil halt, dass das Ganze länger dauert, daher ist wohl in den meisten Fällen Donnerfaust besser.
Darador - So 15 März, 2015 18:55
Titel:
Dwragon hat folgendes geschrieben:
Ich glaub ich würde den Mond in die Wassergeister investieren.


Hmm, ja, vermutlich in der Tat eine bessere Wahl als Ferro oder Verwirre - die Wassergeister hatte ich erstmal nicht auf dem Schirm, weil sie normalerweise so schlecht zu sein scheinen! Rolling Eyes

Es könnte wohl tatsächlich denkbar sein, dass jemand bei MOBA mit Hoax-DF und Hoax-AA als zwei seiner fünf Decks antritt. Aber vor Hoax-AA hätte ich dann jetzt erstmal noch nicht so sonderliche Angst. Und der Hoaxer würde halt auch ein erhöhtes Risiko fahren aufgrund der Gefahr gehäufter Donnerfaust-Decks beim Gegner. Startrecht hätte er auch nur in einem von zwei Spielen.
Mobbi - So 15 März, 2015 21:21
Titel:
Ja, ich habe es gelesen, Darador. Und Du hast gut daran getan, es zu löschen.

Ansonsten: bis morgen. Very Happy
Mobbi - Mo 16 März, 2015 11:31
Titel:
Thema: Modusdiskussion
Dreadnought hat folgendes geschrieben:
Ich trete an mit: Flit-DF, Flit-AA, Flit-SP, Flit-SZ und Buka-SZ

Mobbi hat folgendes geschrieben:
Wie wäre es mit folgenden 5 Donnerfaust-Decks: Hoax, Vulca, Flit, Terrah, Pillar. Alle als Kauf-Variante.


Dwragon hat folgendes geschrieben:
Natürlich sind darin diese Konstellationen möglich, denke eh nicht, dass jemand viermal das gleiche Volk picken wird. fünfmal gleicher Inqui stört mich weniger, und mit 5 Kaufdecks banne ich als Gegner einfach zuerst das Hoax-Kauf, ist das beste schonmal weg. Dann picke ich das stärkste Deck dagegen, vermutlich mit AdN, Banne das schwächste, und hab immer noch 2 Decks, die wohl nicht gänzlich chancenlos sind
@Dreadnought: Blöd für Flit, wenn Gegner nur Vulca und Aqua Decks hat.


Das waren Beispiele, Extremfälle, die aufzeigen sollen, wie es laufen KÖNNTE! Dabei ist es unerheblich, ob Du denkst, dass das keiner machen würde. Genauso wenig interessieren hier (hanebüchene) Vorschläge, wie man dagegen vorgehen könnte. Erstens sind die Reaktions-Vorschläge äußerst angreifbar (Wieso ist das Hoax-DF-Kauf das Beste und wie viel besser ist es als die anderen? Das ist doch eine einfach in den Raum gestellte Behauptung oder habe ich irgendetwas verpasst?) und zweitens setzen sie voraus, dass man vorher weiß, dass sich der Gegner für solch eine extreme Strategie entscheidet.
Ich habe seinerzeit in der Berliner Liga die Erfahrung gemacht, dass es problematisch werden kann, wenn sich bestimmte Muster durchsetzen. Die Gefahr sehe ich hier in der Praxis tatsächlich ebenfalls weniger. Als gebranntes Kind reagiere ich aber allergisch allein auf die theoretische Möglichkeit, dass man mit relativ einfachen Strategien auf der vergleichsweise sicheren Seite sein kann. Alle weiteren Ausführungen wie die folgenden sind deshalb komplett am Thema vorbei (aber wegen ihrer Absolutheit sehr interessant):

Dwragon hat folgendes geschrieben:
Ich finde Extremkauf verliert schon etwas an Stärke, wenn man vorher weiß, gegen was man spielt. Dann verliert es weiter an Stärke gegen andere DF-Decks. Dann nochmal gegen Decks die selber Kauf haben. Dann gegen Decks mit AdN. Und dann gegen Decks mit Thirko, Ferro, Feuerzauber, etc.

Gut zu wissen. Stimmt natürlich alles, aber was hilft die Aussage?

Dwragon hat folgendes geschrieben:
Da hat man mit Hoax noch die besten Chancen. Terrah, Vulca, Flit, mit Abstrichen auch Mimix und Pillar sind mögliche Varianten, aber sie sind alle viel anfälliger, müssen meist mindestens 1 Drachen selber im Kampf gewinnen.

Das ist also so? Auch gut zu wissen. Ich hätte jetzt eher vermutet, dass man durch Übertrag Deines Kauf-Konzepts auch mit den Terrah, Vulca, Flit und Pillar zumindest in die Nähe der Hoax-Siegquote kommen könnte. Vor allem die Flit halte ich für äußerst attraktiv in Deiner Extrem-Variante. Aber da täusche ich mich wahrscheinlich.

Dwragon hat folgendes geschrieben:
Flit-DF geht als Argusauge, ist dort aber leicht schwächer, dasselbe gilt für Pillar-DF.

Das nächste Dwragonsche Gesetz.

Dwragon hat folgendes geschrieben:
Vielleicht gibt es ein gutes Flit-AA-Deck das besser als ein DF-deck ist, dieses müsste dann aber auf AA ausgerichtet sein und nicht eine DF-Erweiterung.

Warum? Kann es kein "besseres" Flit-AA-Deck geben, das aus der DF-Variante entsteht?

Und meine Lieblingsaussagen:
Dwragon hat folgendes geschrieben:
Flitbeispiel ist auch deshalb etwas unglücklich, weil aus den Top 4 von 6 3 von 3 Deckkombinationen ohne Flit vertreten waren.

Hm, ich verstehe zwar, was Du meinst, es sieht aber sehr lustig aus. Meine Top 5 von 13 22 von 15 ist 23 der 34 von 12 in Flit 3 der 3 3 oder mehr enthalten.

Dwragon hat folgendes geschrieben:
Mobbi, Dwragon Pilipub hatten alle Aqua und Hoax, Pilipub und Mobbi dazu Vulca und Mimix, Dwragon Pillar und Khind.
Sieht man sich die Ergebnisse an, hatte jeder Aqua und jeder bis auf Dwragon Vulca, bei dem die Vulca aber auch eine Option gewesen wären.

Ok, alles klar. Und nun?

Dwragon hat folgendes geschrieben:
Flit haben nur 5 von 15 Spielen gewonnen, und 1 Sieg davon war eine Anerkennung wegen eines Spielfehlers. Flit-Schmier war ncoh wesentlich erfolgreicher als Flit-Schlange, eine Kombi, die bei der WM total unter ging.

Die Flit haben also 5 Spiele gewonnen und Flit-SP war wesentlich schlechter als Flt-SZ? Wie passt das denn zusammen? Bei so wenigen Spielen willst Du ernsthaft irgendetwas ableiten?

Dwragon hat folgendes geschrieben:
Ich bin überzeugt, ein Flit-Donnerfaust-Deck hätte sicherlich 2-5 Spiele von 5 gewonnen. Von daher würde ich sicherlich nicht 4 Flitdecks nehmen wollen.

Ich gehe sogar so weit zu behaupten: Ein Flit-Donnerfaust-Deck hätte sicherlich 0-5 Spiele von 5 gewonnen!

Zum Abschluss aber immerhin:
Dwragon hat folgendes geschrieben:
4 Donnerfaustdecks kann ich mir hingegen gut vorstellen. Pillar-Df, Hoax-DF, Flit-DF gehören alle drei zu den stärksten Decks im Spiel, Vulca-DF, Terrah-DF halte ich für machbar, die anderen 4 Völker finde ich mit anderen Inquisitoren besser, da ihnen die Kaufkarte fehlt.
Von den Decks würden nur 2 auf Extremkauf gehen (Terrah- und Hoax). Für den Gegner halte ich es aber nicht für sonderlich spannend, immer nur auf diese Decks zu treffen, daher fände ich die kleine Einschränkung, keine Inqui häufiger als zweimal zu verwenden, sinnvoll.

Mal von inhaltlichem Nonsens abgesehen (wieso sollte denn Terrah-Extrem-Kauf möglich sein, Vulca aber nicht? Lol!) liegt hier exakt der Hase im Pfeffer begraben. Offenbar haben Dreads und meine übertriebenen Beispiele ja doch für einen Erkenntnisgewinn gesorgt. Dreads Beitrag vom 15.3. um 14:19 Uhr fasst das alles nochmal schön zusammen. Nun könnte man natürlich anklagend den Zeigefinger erheben und sagen: Warum schreibt ihr das denn nicht gleich so? Ja, da habt ihr recht. Nur weil man selbst versteht, was man ausdrücken will, heißt das ja leider nicht, dass andere auch zu diesem Transfer fähig sind. Ich gelobe also mal wieder Besserung. *verbeug*

Mein Fazit:
Modus ist mir egal. Razz

Thema: Balancing der Völker
Darador hat folgendes geschrieben:
Wieso ist es denn ein Problem, wenn jemand 4 Flit-Decks oder 5 Donnerfaust-Decks wählt?
Ich dachte, die Völker und Inquisitoren sind ungefähr gebalanced? Stimmt ihr dem gar nicht zu? Blabla...

Darador hat folgendes geschrieben:
Ich bekam hier im Forum durchaus den Eindruck, dass es bei euch größtenteils Konsens zu sein scheint, dass es für alle Völker und Inquisitoren starke und konkurrenzfähige Decks gibt, sie also in etwa gut gebalanced sind (in diesem Sinne habe ich "gebalanced" benutzt).


Ich meine irgendwo im Thread eine wichtige Aussage zu dem Thema gelesen zu haben, finde sie jetzt aber nicht mehr. Vielleicht stand sie in dem gelöschten Beitrag von Darador, keine Ahnung.
Wie immer ist eines der Probleme in einer solchen Diskussion, dass keiner genau sagt, was er eigentlich genau mit Balancing der Völker meint. Stimmt die Balance, wenn alle 36 Völker-Inquisitoren-Kombinationen genau gleich stark sind im direkten Duell? Oder alle die gleiche Siegquote haben über alle Spiele?
Dass ersteres nicht zutrifft, ist hier natürlich jedem klar. Bleibt also die Frage: Wie sieht es aus, wenn man alle Kombinationen gegeneinander antreten lässt (exakt gleich oft und sehr häufig mit den jeweils gängigsten Deckstrategien)? Welche Siegquoten haben dann die einzelnen Kombinationen?
In der perfekten BM-Welt würde für alle Kombinationen am Ende eine Siegquote von 50% herauskommen. Das ist natürlich nicht der Fall. Irgendwer hat sinnigerweise geschrieben (wie gesagt, ich meine Darador wars), für ihn wäre das Spiel schon ausreichend gebalanced, wenn es zumindest nicht eine Kombination gibt, die deutlich besser ist als alle anderen. Ich glaube, auch das kann man ausschließen. Es wird ein paar Kombinationen in der Spitze geben, die etwas besser sind als die übrigen. Aber extrem nach oben ausreißen wird keine davon. Der Schwerpunkt aller Kombintionen liegt natürlich bei einer Siegquote von 50%. Die meisten Kombinationen werden leicht um diesen Schwerpunkt herumtanzen. Manche liegen deutlicher darüber, andere deutlicher darunter. Genau Zahlen lassen sich nicht beziffern, das ist ja klar. Nur ein Gefühl beschreiben. Und was das betrifft, halte ich persönlich das Spiel für akzeptabel gebalanced. Das betrifft jetzt lediglich die Völker-Inquisitoren-Frage und beinhaltet nicht einzelne Taktiken. Die Aussage ist jedoch darauf übertragbar, wenngleich hier die Streuung logischerweise ungleich größer ist.

Der Grund für die gute Balance ist übrigens nicht die Genialität des Spieleentwicklers sondern ein ganz simples mathematisches Prinzip: Erhöhe die Anzahl der Wahlmöglichkeiten und Du wirst einen Anstieg der Balance erhalten (wenn man sich an bestimmte Grundregeln hält).
Beispiel: Hätte BM nur zwei Völker, dann wäre die Schwankung der möglichen Balance riesig. Hier würde wirklich viel davon abhängen, dass die Spieleentwickler ausgiebig und sinnvoll testen. Würde es z.B. nur die Vulca und die Hoax geben, dann wäre das vermutlich recht gut gebalanced. Gäbe es aber nur die Flit und die Khind, dann wäre das Spiel schlecht gebalanced.
Nimmt man in diesem Beispiel nun ein drittes Volk hinzu (z.B. die Vulca), dann gewinnen die Khind an Stärke, während die Flit an Stärke verlieren (rein fiktives Beispiel, ob das tatsächlich so wäre, mag ich jetzt nicht diskutieren). Über das dritte Volk erfolgt eine Annäherung.
Usw.
Wir haben 9 Völker. Einzeln (im direkten Duell zweier Völker) gibt es massive Disbalancen, über alle Völker reguliert sich das aber so weit, dass ich gut damit leben kann. Dass es immer "tendenziell bessere" und "tendenziell schlechtere" Völker gibt, liegt in der Natur der Sache. Oder ist jemand in der Lage, mir zwei identische Schneeflocken zu zeigen? (Ja, ich weiß, abgedroschenes Beispiel.)
Hätten wir 100 sinnvoll entwickelte Völker, wäre die Balance noch weitaus gefestigter.


Thema: Online-Liga dient auch dazu, Decks zu testen
Dwragon hat folgendes geschrieben:
...für mich ist die OnlineLiga auch ein Testground...

Dwragon hat folgendes geschrieben:
@Mobbi: Geben dir Onlinespiele keine Rückschlüsse? Also mir schon. Klar darf man die Ergebnisse nicht überbewerten, aber ganz unterschätzen sollte man sie auch nicht.
Wenn ein Deck drei mal in Folge verliert und dabei nicht immer auf einen totalcounder trifft, sollte man das Deck vielleicht nochmal überdenken.

Timmster hat folgendes geschrieben:
Der grund, weshalb ich den modus gut finde, ist dass ich die online Liga zum testen benutze. Da kann es dann natürlich auch positiv sein nur kaufdecks zu spielen, um dann das "beste" Kaufdeck zu finden.

Dwragon hat folgendes geschrieben:
Ich teste auch online, und im Gegensatz zu Mobbi bekomme ich dort immer wieder Bestätigungen, dass Konzepte greifen können oder nicht, neue Anregungen oder mir werden Stärken und Schwächen von Decks nochmal bewusster.

Wofür testet ihr denn, zum Teufel! Doch nicht etwa für die WM? Ich vermute es geht mehr darum, ganz allgemein zu überprüfen, ob ein neues Deck funktioniert oder nicht. Ok. Aber mit welchem Ziel? Wo soll ein am Ende in der Online-Luga getestetes Deck Anwendung finden? In der nächsten Online-Liga? Oder bei Freundschaftsspielen? Leute, natürlich habt ihr die WM schon auf dem Schirm. Oder zumindest die Champions League. Dazu ein paar interessante Informationen:
Anzahl Spiele pro Deck in der Online-Liga:
Dwragon: Pillar-SP: 4; Pillar-SZ: 2; Mimix-SP: 2; Buka-SZ: 2
Timmster: Buka -SP: 6; Aqua-AA: 2; Mimix-AA (?): 2; Flit-SP; 2
Bis auf Timmster Buka-SP, das immerhin auf 6 Spiele kommt (was immer noch viel zu wenig ist), kann man bei der Anzahl von Spielen und der Abhängigkeit vom Matchup überhaupt nicht von Testen sprechen.
Wenn man eine Deckidee über 15 bis 20 Spiele verfolgt und am Deck feilt, dann fängt es langsam an (wobei ich natürlich weiß, dass ihr einzelne Varianten schon länger auf dem Schirm habt und womöglich auch schon länger testet). Vorher können die Ergebnisse alles sein: Von "tatsächlich gutes Deck" bis "reine Zufallsschwankung".
Das einzige was diese Spiele mit "neuen" Decks bewirken: Man meint, ein Gefühl für das Deck zu bekommen. Läuft es, läuft es nicht. Welche Kombinationen könnten funktionieren, was passt nicht so gut zusammen. Das ist ein reines Scheingefühl bei so wenigen Partien.
Testen beginnt wie gesagt bei mindestens 15 Spielen. Alles vorher ist überhaupt nicht fundiert.

Auch wenn das jetzt arrogant klingt: Bei der letzten WM bin ich mit 4 Decks und einer Strategie ins Rennen gegangen, die ich ein knappes Jahr lang vorbereitet hatte. Mit Dread habe ich die Monate vor der WM regelmäßig den WM-Modus gespielt mit den 4 Decks. Meine Decks standen sehr früh. Ich habe lediglich gegen Ende vielleicht ein oder zwei Karten noch verändert. Aber ich wusste: Die Decks haben sich bewährt, sie sind getestet, haben zwischen 30 bis 50 Partien auf dem Buckel. Wenn nicht gerade alle Stricke reißen, kann ich mich auf die Decks verlassen.
Nun das Gleiche bei Dread: Genau zur WM verlässt er in den Tests eingeschlagenen Weg und spielt zur WM Pillar-DF. Vorher - wenn ich mich recht erinnere - hat er das im ganzen Jahr nicht gespielt. Und hier kommt nun der Zufall: Wer kann sagen, ob das Deck so schlecht lief, weil es nicht gut war? Oder war es bei so wenigen Spielen einfach Pech? Dread vermutet nun womöglich, dass das Deck nicht gut genug war oder er einfach mit den Pillar nicht so gut klarkommt. Aber weiß er es wirklich? Das waren immerhin 5 Partien, ist das Deck nun getestet? Dread wird aus der schlechten Erfahrung vielleicht nicht mehr damit antreten. Obwohl er im Grunde gar nicht weiß, ob das Deck gut ist oder schlecht.
Anderes Beispiel: Ich habe ein Aqua-SZ-Deck, einfach weil ich das Aqua-SZ-Deck von Dwragon so interessant fand. Mein Deck unterscheidet sich sehr stark von seinem und ich bin im Grunde auch überzeugt, dass es ein gutes Deck ist. Dwragon schreibt nun: Wenn man dreimal deutlich verliert, dann gibt einem das schon Erkenntnisse. Ja, klar, man sammelt Erfahrung und erhält bestimmte Erkenntnisse. Diese können aber komplett falsch sein bei so wenigen Spielen. Hätte ich mit dem Deck mein erstes Spiel gegen Erml gespielt (gegen sein Vulca-SP), wäre es nach Dwragons Aussage schon auf der Müllhalde gelandet.
Worauf ich also hinaus will: Die paar wenigen Spiele in der Online-Liga als Testwiese zu bezeichnen, klingt viel zu hochtrabend. Was sind denn das für Tests, wenn man nahezu jedes Deck nur einmal spielt? Ich würde viel eher Spielwiese als Testwiese sagen. Man kann mal was neues ausprobieren und ein bisschen Spaß haben. Das richtige Testen fängt aber erst nach der Online-Liga an, wenn man nämlich das Gefühl hat, ein gespieltes Deck könnten Potential haben. Wenn das mit Testen gemeint ist, ok. Dann habe ich nichts gesagt.

Warum ich mich da so aufspule wie ein Drecksack? Das kann ich gerne mal offline erklären.

Ansonsten: ROCK ON!!!
Timmster - Mo 16 März, 2015 12:10
Titel:
Das ist wahrscheinlich der widersinnigste Beitrag, den ich von dir, lieber Mobbi, je gelesen habe....

Mobbi hat folgendes geschrieben:

Das nächste Dwragonsche Gesetz.


Was ist verkehrt daran, in diesem Forum seine Meinung zu sagen, ohne "Ich bin der Meinung, dass..." hinzuzufügen? Ich finde Dwragons Aussage zu Pillar AA und Flit AA richtig. Andere (vielleicht auch du) haben eventuell eine andere Sichtweise. Deine Aussagen enden sehr häufig mit "Kann aber auch alles Blödsinn sein." oder einem ähnlichen Satz. Wünschst du dir diesen Satz bei Dwragon auch? Vielleicht in seiner Signatur? *hehe Smile

Mobbi hat folgendes geschrieben:

Mein Fazit:
Modus ist mir egal. Razz


Ja klar, deshalb echauffierst du dich auch wie ein angeschossenes Nashorn. Der Smiley soll wahrscheinlich genau diesen Widerspruch zum Ausdruck bringen. Finde ich irgendwie aber schon komisch.

Mobbi hat folgendes geschrieben:

Der Grund für die gute Balance ist übrigens nicht die Genialität des Spieleentwicklers sondern ein ganz simples mathematisches Prinzip: Erhöhe die Anzahl der Wahlmöglichkeiten und Du wirst einen Anstieg der Balance erhalten (wenn man sich an bestimmte Grundregeln hält).


Dieses Thema hatten wir vor Jahren schon und was du hier sagst ist absolut korrekt. Das gleiche gilt übrigens leider auch für sehr viele Brettspiele (weshalb Darador eine Abkehr von Blue Moon nichts nützt... *hehe). Mehr Optionen erzeugen den Eindruck, das Spiel beherrschen zu können, täuschen aber eigentlich nur über den Faktor Zufall hinweg.


Mobbi hat folgendes geschrieben:

Auch wenn das jetzt arrogant klingt: Bei der letzten WM bin ich mit 4 Decks und einer Strategie ins Rennen gegangen, die ich ein knappes Jahr lang vorbereitet hatte.


Ich finde, dass das überhaupt nicht arrogant klingt. Ich habe die letzten beiden WMs mit jeweils mindestens einem komplett ungetesteten Deck gespielt und bin damit (zumindest 2014) gut gefahren.
Ich glaube, ich bin ein Genie! (Und ja, DAS ist Arroganz!)

Mobbi hat folgendes geschrieben:
Ja, klar, man sammelt Erfahrung und erhält bestimmte Erkenntnisse.
(...) Ich würde viel eher Spielwiese als Testwiese sagen. (...)Wenn das mit Testen gemeint ist, ok. Dann habe ich nichts gesagt.


Wie war das mit der Goldwaage? Ok, also von nun an: Spielwiese, check!

Mobbi hat folgendes geschrieben:

Warum ich mich da so aufspule wie ein Drecksack? Das kann ich gerne mal offline erklären.


Da bin ich gespannt.
Dwragon - Mo 16 März, 2015 12:25
Titel:
@Mobbi: Lies dir doch bitte nochmal meine Zitate und deine Antworten dazu durch, die passen ja überhaupt nicht zusammen....

Dwragon hat folgendes geschrieben: ‹ markieren ›
Flit haben nur 5 von 15 Spielen gewonnen, und 1 Sieg davon war eine Anerkennung wegen eines Spielfehlers. Flit-Schmier war ncoh wesentlich erfolgreicher als Flit-Schlange, eine Kombi, die bei der WM total unter ging.

Die Flit haben also 5 Spiele gewonnen und Flit-SP war wesentlich schlechter als Flt-SZ? Wie passt das denn zusammen? Bei so wenigen Spielen willst Du ernsthaft irgendetwas ableiten?

Ich schreib das genaue Gegenteil.schmierpfote war besser.

Mobbi:Mal von inhaltlichem Nonsens abgesehen (wieso sollte denn Terrah-Extrem-Kauf möglich sein, Vulca aber nicht? Lol!)

Das habe ich doch gar nciht behauptet. Meine Meinung nach lohnt es sich bei Vulca, auch mal einen Kampf zu bestreiten, da das Volk so viele gute eigenen Karten für 1 Drachengewinn besitzt. Das ist dort meist wohl besser als nur Extremkauf. Terrah halte ich nur für so schwach, dass ich dort Extremkauf als beste Taktik in DF ansehe, und das gilt mit den wenigen Monden auch für Hoax.

Bevor ich mein Hoax-Kauf gebaut habe, habe ich das Ganze zu einem geringeren Maße im Terrah-Kauf von Flotti beobachten dürfen. Ich hab es auch mit Vulca in Münster getestet, und auhc mal mit Mimix. Mit allen konnte ich gewinnen, aber ich hatte nciht annähernd die Kontrolle, die ich mit den Hoax hatte. SnA, Oma und all die anderen Karten der Hoax, wie auch die AA-Lastigkeit des Volkes tragen dazu bei, dass die Hoax im Extremkauf die beste Wahl sind.
Du kannst gerne ein neues Deck mit einem anderen Volk bauen und das Gegenteil beweisen, wenn du das nicht glaubst !!!

Und warum machst du mich dafür an, wenn ich Überzeugungen äußere? Hab ich nicht das Recht zur freien Meinungsäußerung?
Ich hab bislang jedenfalls kein mich überzeugenden Flit-AA-Deck gesehen, dafür schon 3 Flit-DF-Decks. Vielleicht hast du da andere Erfahrungen, dann äußere doch einfach deine Sichtweise anstatt einfach nur meine niederzumachen.

Weiter: Natürlich war allen klar, dass es sich um Extrembeispiele handelt. Extrembeispiele passieren aber in der Realität extrem selten, daher hab ich angemerkt, dass es bei einem Turnier wie der Onlineliga aus Angst vor solchen nicht unbedingt zu einer stärkeren Restriktion des Deckbaus kommen müsste.


@Testen: Vielleicht haben nicht alle so wie du mit Dread die Möglichkeit, mal eben einmal im Monat mit jemanden ständig 6-8 Stunden auf sehr hohem Niveau zu trainieren und zu testen? Wenn man das nicht hat, muss man die zeit optimaler nutzen und auch aus einer kleineren Datenmenge Rückschlüsse ziehen. Die Fehlerwahrscheinlichkeit steigt dabei natürlich enorm, aber dieses Risiko sind einige wohl eher bereit einzugehen als du.
Pillar-SP spiele ich in Variationen seit 2005, also hab ich schon in der Kombination über 500 Spiele. Daher geh ich davon aus, dass ich Unterscheide von 3-8 Karten und ihren Nutzen recht gut nachvollziehen kann in 2-5 Matchups.
Bei der letzten WM bin ich auf Platz 2, fast Platz 1 gekommen mit 2 ungetesteten Decks, davor auf Platz 3 mit 2 ungetesteten Decks (Hoax-DF, Mimix-Argus). Meine vielen Onlinetests und Offlinetests, die vielleicht nicht auf das einzelne Deck bezogen lange Studien hinter sich haben, dafür aber weit gestreutere Tests zu Kartenkombis, Fremdkarten in Völkern und Deckbau allgemein. Dabei dienen auch Gegnerdecks als Anschauungsmaterial und die Versuche, erfolgreiche Strategien von diesen für sich selbst zu adaptieren. Es hilft mir vielleicht weniger eine Deckkombi zu perfektionieren, was ich sowieso als wandelbar (Meta) erachte, dafür aber, im Schnitt mehr gute Decks zu bauen als schlechte, die mir dann einen gewissen Erfolg geben, ohne dass ich jede Karte des eigenen Decks auswendig kenn und auf dem Schirm habe.

Ich denke diese Herangehensweise widerstrebt dir, aber wenn diese mir mehr Freude bereitet und ich mit ihr in meinen Augen erfolgreich fahre, musst du diese nicht gleich für mich vehement ablehnen. Vielleicht hast du aber auch nur eine Hardcoredefinition von Testen der wir nicht gerecht werden.
NICKnACK - Mo 16 März, 2015 12:27
Titel:
Hey Mobbi,

du hat natürlich den Vorteil, dass dir mit Dread ein offline Testpartner in schöner Regelmäßigkeit zur Verfügung steht. Bei den meisten Anderen der aktiven BM Gesellschaft ist das meist nicht der Fall.
Daher bleibt für die meisten gar nichts anders übrig, die Online-Liga als "Test-/Spielwiese" zu nutzen und alle Testmöglichkeiten die da zur Verfügung stehen auszunutzen. Auch wenn Du natürlich Recht hast, dass die wenigen Tests, sicherlich nicht der Weisheit letzter Schluss sind.
Aber in der Not frisst der Teufel Fliegen! (um bei abgedroschenen Sprüchen zu bleiben) Smile
Dwragon - Mo 16 März, 2015 12:28
Titel:
Sry für die äußere Form und Rechtschreibung, ich fand deinen Beitrag lediglich in einigen Punkten so irrwitzig, dass er es nicht rechtfertig, dass ich von meiner im nächsten Monat äußerst knapp bemessenenen Zeit noch mehr opfere um ein ansprechendes format zu wählen.
Mobbi - Mo 16 März, 2015 12:38
Titel:
@Timmster
Lol, jetzt verstehe ich den Satz erst. Dwragon will sagen, dass Pillar-AA schlechter ist als Pillar-DF. Mein Fehler, ich hatte es irrtümlich als sinnfrei interpretiert und Pillar-DF in Bezug zu Flit-DF gesetzt. Tja, da siehste mal, wie dumm ich bin. Very Happy
Und ja, ab und zu mal eine relativierende Aussage oder zumindest vorsichtige Abschwächungen halte ich auch in einem Forum, in dem jeder nur seine Meinung äußert, für angemessen. Vor allem bei unseren Themen, die sich in der Regel nicht belegen lassen. Ich selbst nehme mich da nicht aus.

Und ganz im Ernst: Mir ist der Modus in der Online-Liga wirklich egal. Würde ich mich wie ein angeschossenes Nashorn verhalten, würde man mich wahrscheinlich aus dem Forum bannen. Tatsächlich bin ich sogar noch sehr zahm im Vergleich zu meiner sonstigen Ârschlochigkeit, ihr blöden Penner!

Mit der Goldwaage hast Du vollkommen recht. Das ist eine Schwäche von mir, an der ich arbeiten muss.

Wenn das mein widersinnigster Beitrag aller Zeiten gewesen sein soll, muss ich ansonsten ein absolut brillanter Schreiberling sein. Ich schreibe mir gerade selbst ein Autogramm auf die Schulter.
Timmster - Mo 16 März, 2015 12:43
Titel:
*LOL
Mobbi - Mo 16 März, 2015 13:09
Titel:
Dwragon hat folgendes geschrieben:
@Mobbi: Lies dir doch bitte nochmal meine Zitate und deine Antworten dazu durch, die passen ja überhaupt nicht zusammen....

Dwragon hat folgendes geschrieben: ‹ markieren ›
Flit haben nur 5 von 15 Spielen gewonnen, und 1 Sieg davon war eine Anerkennung wegen eines Spielfehlers. Flit-Schmier war ncoh wesentlich erfolgreicher als Flit-Schlange, eine Kombi, die bei der WM total unter ging.

Die Flit haben also 5 Spiele gewonnen und Flit-SP war wesentlich schlechter als Flt-SZ? Wie passt das denn zusammen? Bei so wenigen Spielen willst Du ernsthaft irgendetwas ableiten?

Ich schreib das genaue Gegenteil.schmierpfote war besser.


Ok, da hast Du recht. Das habe ich tatsächlich falsch gelesen. Dafür entschuldige ich mich. Wie konnte das passieren? Es ist allerdings auch nicht immer ganz leicht, zu verstehen, was Du schreibst.
In der Sache bleibt die Aussage natürlich bestehen: Eine Kombination war wesentlich stärker als die andere. WESENTLICH!

Ansonsten machst Du Dir es sehr leicht, nun vieles damit abzutun, es sei irrwitzig. Die Reaktionen der anderen bestärken Dich nun in Deiner Annahme. Das sei Dir gegönnt. Very Happy

@Testen / Nicknack
Ja, das stimmt schon was Du schreibst.

@all
Ihr könnt euch gerne auf mich einschießen und ihr habt ja auch recht damit, denn die Ârschloch-Rolle habe ich mir ja selbst ausgesucht. Das ist echt komisch, denn im RL gibt es kaum einen harmoniesüchtigeren Menschen als mich.
Hm. Das gibt mir jetzt zu denken. Naja, was solls! Fröhliche Ârschnachten, Ihr Weihlöcher!

ROCK ON FOREVER!
Dwragon - Mo 16 März, 2015 13:32
Titel:
Wesentlich war doch nur auf das Turnier bezogen! Und natürlich eine stilistische Übertreibung. Es wäre nett, wenn du nicht jedes Adjektiv auf die Goldwaage legst. Dies ist immer noch ein Forum und keine wissenschaftliche Arbeit. Von daher sind Übertreibungen und überspitzte Aussagen absolut gängige Praxis.

Du äußerst hier starke Kritik an der Art und Weise, wie ich meine Meinung vertrete und beziehst dich auf einen quasiwissenschaftlichen Punkt, dass sich all dies nicht beweisen lasse und die Versuchsanzahl zu gering sei. Aber Blue Moon spielen nun mal nicht annähernd genug, dass irgendwelche empirischen Untersuchungen dazu Sinn ergeben und Erkenntnisse gewinnen lassen könnten.

Von daher sind zu Stärken und Schwächen von Decks und Volk-Inquisitoren.Kombinationen eh nur persönliche empfindungen und Annahmen möglich. Die drückt jeder in seiner allgemeinen Alltagssprache aus, und jeder formuliert da anders.
Das alles was ich schreibe auch anders sein kann, dann ich mich in meinen Annahmen, die letztlich nur Urteile sind, irren kann, davon gehe ich ganz grundsätzlich zu jeder Zeit aus. Dennoch muss ich diese Urteile, wie jeder Mensch, tagtäglich treffen und an der Realität überprüfen und notfalls revidieren. Ich erinnere dich da nur an deinen Schlangenzunge-Thread in dem du mühsam versucht hast uns weiszumachen, Schlangenzunge wäre der schlechteste Inquisitor, was du nun als Irrtum abzeptierst.
Jedenfalls seh ich von dir keine Gegenteiligen Aussagen zu meinen Behauptungen, von daher nehme ich an, dass du sie im Kern gar nciht für so falsch hälst.

Kann auch alles Blödsinn sein.
Timmster - Mo 16 März, 2015 13:37
Titel:
Dancing Boo hoo! Laughing cheers

Geil, was hier los ist! Ich liebe euch.
Mobbi - Mo 16 März, 2015 17:09
Titel:
So, nachdem ich mir vorhin geschworen habe, nie wieder einen Beitrag in diesem Forum zu schreiben, melde ich mich mal zu Wort.

Ich starte einen Neuanfang. Von nun an bin nicht mehr Mobbi. Bitte akzeptiert das! Ich bin jetzt Mwarba.

Ich möchte mich hiermit auch vorstellen:
Ich bin Mwarba.

So, und jetzt gleich mal einen guten Start hinlegen mit einem sachlichen Beitrag zum Thema Thema.
Thema ist die Einzahl von Themen. Es gibt unterschiedliche Themen, so auch hier. Dazu habe ich keine Frage.

Ich denke, das war es erst mal, keine weiteren Worte von mir.

In diesem Zusammenhang noch ein Hinweis:
Stellt Euch vor, Ihr arbeitet irgendwo, sagen wir in einem Bürogebäude. In eurer Etage gibt es auch einen Toilettenbereich, sagen wir mit zwei Kabinen für das freudige große Geschäft sowie direkt im Kabinentrakt zwei Pissoirs für die Schweine unter uns, die im Stehen pinkeln.
Angenommen ihr habt einen Kollegen, den ihr - sagen wir mal - nicht so sehr mögt. Nennen wir ihn Schwomba. Dann imaginiert folgendes Szenario: Ihr betretet den Austretungsbereich (also die heiligen Hallen, in denen sich sowohl die Kabinen als auch die Pissoirs befinden). Bis auf eine Person in einer Wurstabseilkabine ist ansonsten niemand anwesend. Dass sich jemand in einer Kabine befindet, erkennt ihr in der Regel an dem roten Schildchen oder der Stellung des Abschließdrehknopfes – es sei denn, es befindet sich ein Perversling in der Kabine, der ganz bewusst nicht abschließt und auf eine peinliches Situation hofft – aber das will ich für Euch nicht hoffen. Sagen wir also, eine Kabine ist besetzt. Nun schlägt eure Stunde. Stellt Euch ans Pissoir und furzt so laut ihr könnt. Danach sagt ihr mit verstellter Stimme: „Uff, das hat gutgetan, so wahr ich Schwomba heiße!“ Beim Rausgehen sagt ihr dann noch „So, das bisschen Urin hat noch keinen getötet, habe jetzt jedenfalls keine Lust, Hände zu waschen.“
So, ich werde jetzt mal die heiligen Hallen aufsuchen. So wahr ich Mwarba heiße!
Timmster - Mo 16 März, 2015 17:21
Titel:
Was uns Mobbi damit sagen will: Sein Account wurde gehackt.

Sorry... Mwarba, natürlich!
erml - Mo 16 März, 2015 18:57
Titel:
Timmster hat folgendes geschrieben:
Was uns Mobbi damit sagen will: Sein Account wurde gehackt.


Der Gedanke ging mir auch schon durch den Kopf.

Mobbi hat folgendes geschrieben:
Warum ich mich da so aufspule wie ein Drecksack? Das kann ich gerne mal offline erklären.


Ja bitte.
Timmster - Di 17 März, 2015 14:13
Titel:
Dieses reizbare Ârschloch will ich nicht so davon kommen lassen, daher:

Mobbi hat folgendes geschrieben:


Wofür testet ihr denn, zum Teufel! Doch nicht etwa für die WM? Ich vermute es geht mehr darum, ganz allgemein zu überprüfen, ob ein neues Deck funktioniert oder nicht. Ok. Aber mit welchem Ziel?

(...)

Leute, natürlich habt ihr die WM schon auf dem Schirm.


Shocked Question Was genau wird uns jetzt vorgeworfen? Dass wir für die WM testen oder dass wir nicht für die WM testen? Ich komme da nicht mehr mit.

Mobbi hat folgendes geschrieben:

Mimix-AA (?): 2;


Was ist falsch an Mimix AA? Oder ist das Fragezeichen in Klammern ein Vertipper? Was will uns der Autor damit sagen, bzw. welche Frage will er uns (mir) stellen?

Mobbi hat folgendes geschrieben:


Bis auf Timmster Buka-SP, das immerhin auf 6 Spiele kommt (was immer noch viel zu wenig ist), kann man bei der Anzahl von Spielen und der Abhängigkeit vom Matchup überhaupt nicht von Testen sprechen.

(...)

wobei ich natürlich weiß, dass ihr einzelne Varianten schon länger auf dem Schirm habt und womöglich auch schon länger testet



Shocked Question Frage. Antwort.

Mobbi hat folgendes geschrieben:


Das einzige was diese Spiele mit "neuen" Decks bewirken: Man meint, ein Gefühl für das Deck zu bekommen. Läuft es, läuft es nicht. Welche Kombinationen könnten funktionieren, was passt nicht so gut zusammen. Das ist ein reines Scheingefühl bei so wenigen Partien. Testen beginnt wie gesagt bei mindestens 15 Spielen. Alles vorher ist überhaupt nicht fundiert.



Die einzige sinnvolle Konsequenz dieser Aussage ist, dass man (deiner Ansicht nach) nie wieder ein neues Deck spielen sollte, wenn man nicht einen vernünftigen Trainingspartner hat, mit dem man auf ausreichend Spiele kommt. Wirklich jetzt? Ernsthaft?

Mobbi hat folgendes geschrieben:


Warum ich mich da so aufspule wie ein Drecksack?



Keine Ahnung... Angst um den Titel? Smile
Mobbi - Di 17 März, 2015 16:55
Titel:
Timmster hat folgendes geschrieben:

Shocked Question Was genau wird uns jetzt vorgeworfen? Dass wir für die WM testen oder dass wir nicht für die WM testen? Ich komme da nicht mehr mit.

Ich wollte Euch nichts vorwerfen. Es tut mir sehr leid, dass das so rüberkam und wenn ich Euch beleidigt habe. Ich weiß auch nicht, was mit mir los ist.

Timmster hat folgendes geschrieben:

Was ist falsch an Mimix AA? Oder ist das Fragezeichen in Klammern ein Vertipper? Was will uns der Autor damit sagen, bzw. welche Frage will er uns (mir) stellen?

Ja, das ist mein Fehler. Ich hätte das Fragezeichen erklären müssen, war aber in dem Moment zu bequem dazu. Das Fragezeichen bedeutet das, was ein Fragezeichen bedeuten soll, nämlich dass ich nicht genau weiß, ob Du tatsächlich Argusauge gespielt hast. Erml hatte in seinem Bericht lediglich Synonyme benutzt wie königlicher Feldmarschall oder so. Da war ich mir einfach nicht zu 100% sicher, ob er damit tatsächlich Argusauge meinte. Ich wollte Dich damit nicht ärgern oder gar eine Frage stellen.

Timmster hat folgendes geschrieben:

Shocked Question Frage. Antwort.

Es tut mir sehr leid. Mit einem Tag Abstand nehme ich das natürlich wieder zurück. Jede einzelne Partie kann ein sehr guter Test sein.

Timmster hat folgendes geschrieben:

Die einzige sinnvolle Konsequenz dieser Aussage ist, dass man (deiner Ansicht nach) nie wieder ein neues Deck spielen sollte, wenn man nicht einen vernünftigen Trainingspartner hat, mit dem man auf ausreichend Spiele kommt. Wirklich jetzt? Ernsthaft?

Ja, ich versinke im Boden. Du hast natürlich vollkommen recht. Das habe ich gestern genauso geschrieben und heute schäme ich mich dafür. Das tut mir alles sehr leid.

Timmster hat folgendes geschrieben:

Keine Ahnung... Angst um den Titel? Smile

Nein, der Titel ist mir leider mittlerweile sehr egal.

Da ich all mein Geschriebenes zurücknehmen möchte (Deine Aneinanderreihung meiner Aussagen hat mir nochmals vor Augen geführt, wie dumm meine Aussagen waren), möchte ich gerne von weiterem Input zu diesem Thema von meiner Seite absehen.

Leider bestätigt sich immer mehr, was ich schon lange befürchtet habe: Ich bin in diesem Forum zu einem schlechten Menschen geworden.
Ich werde versuchen, wieder meine innere Mitte zu finden. Das ist nur möglich, wenn ich mich zumindest vorübergehend zurückziehe (gerne überlasse ich Euch dabei auch alle übrigen Drachen *zaghaftes Lächeln* ).
Ich wünsche Euch eine gute Zeit und hoffe auf ein baldiges Wiedersehen - vielleicht ja schon dieses Jahr wieder in Berlin zur WM! hello2

Ganz liebe Grüße
Euer Mobbi
Timmster - Di 17 März, 2015 17:07
Titel:
Die logischste Erklärung für das Fragezeichen hatte ich gar nicht auf dem Schirm. Embarassed Sorry.

Ansonsten: Zieh dich jetzt nicht zurück, sonst übernimmt womöglich noch dieser Mwarba das Forum. Red Hot Evil
Dwragon - Di 17 März, 2015 19:15
Titel:
Also das mit dem Fragezeichen hab ich sofort verstanden gehabt.

Alles weitere hat mich in der Art und Weise von dir doch sehr verwirrt, da ich diesen Umgang von dir nicht gewohnt war und die inhaltlich in manchen Punkten noch wirrer oder komischer als manche meiner Kommentare erschienen. Das fragt natürlcih nach Gründen (Motive: Mehr Action ins Forum bringen? Ironie? Sarkasmus? Probleme in Job? Privat?), bei einem entsprechenden Offlinetreffen ist es dann hoffentlich eine gute Biergeschichte.

Ich denke wir wollen alle lieber unseren alten, manchmal miespetrigen, aber oft auch netten, diskussionfreudigen (und diskussionsstarken) Mobbi zurück als diesen Mwarba, der einfach seine Kollegen auf dem Klo mobbt.
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