Blue Moon Fans

Spielvarianten und Turniervarianten - Blue Moon Legends Draft
Darador - Sa 11 Aug, 2018 15:15
Titel: Blue Moon Legends Draft
Ausgelagerte Diskussionsforsetzung von hier: http://www.blue-moon-fans.com/viewtopic.php?p=126744#126744

Dwragon hat folgendes geschrieben:
Darador hat folgendes geschrieben:
Am besten fände ich einen Draft nach den offiziellen Regeln aus Legends, also insb. ohne Hyla.


Dem kann ich gar nciht zustimmen. "Offizielle Regeln" ist letztlich nur ein billig designter, sehr einfacher Draftmodus, der einfachste, der dem Spiel nachträglich übergestülpt werden konnte.


Einfach muss ja nicht schlecht sein. Z. B. haben das beim diesjährigen WM-Modus viele von uns als Vorteil gesehen... Wink

Dwragon hat folgendes geschrieben:
Glaubst du ernsthaft Knizia hätte sich den noch selber ausgedacht?


Weiß ich nicht, finde ich aber auch nicht wichtig. Was mir hingegen nicht ganz unwichtig ist, ist dass es die offiziellen Regeln sind (über die man daher z. B. bei BGG auch viel leichter reden kann mit anderen). Klar, wenn sie richtig schlecht wären, würde ich sie auch nicht benutzen wollen. Aber wenn ich die Wahl zwischen zwei ähnlich guten Regelwerken habe, nehme ich im Zweifel lieber das offizielle. Die Frage ist also: Besteht erhebliches Verbesserungspotential?

Dwragon hat folgendes geschrieben:
die Decks endet alle mit vielen schlechten 'Karten.


Ich würde es so formulieren: Die Decks beinhalten viele Karten, die man sonst nicht sieht. Mir scheint das eine willkommene Abwechslung zu sein. Ja, man hat dann auch Charaktere im Deck mit Werten schlechter als 4/2 und andere schwache Karten, die man nie in Decks integrieren würde, die man aus dem vollen Kartenpool gebaut hat. Aber der Gegner ja auch. Die Werte, die beide ansagen, sind im Schnitt also niedriger. So what? Das ändert die relative Wertigkeit von Karten und wir müssen mal ein wenig umdenken, das finde ich nicht schlecht. Es führt beispielsweise dazu, dass Urgewaltiger Zauber, Erdwasser und Feuerwasser nicht mehr grottenschlecht sind.
Etwas nervig finde ich es nur bei Karten, die eigenständig* überhaupt keine sinnvolle Funktion erfüllen. Aber soweit ich sehe sind das nur die Auserwählte der Jugend und Beschwöre einen Taifun (da die drei Kristallkarten nicht im Draft-Pool sind). Die landen dann halt im Stapel der nicht benutzten Karten.
* Die "Eigenständig"-Einschränkung bezieht sich darauf, dass selbst die genannten beiden Karten in seltenen Fällen mal vorteilhaft sein können auf der Hand in Kombination mit Beeinflusse, Sas-van-Son, Versuche, Monduntergangs-Raupe oder weil man sie als Anführeraktionen besser loswerden kann als z. B. Vetraskedas 3/1.

Dwragon hat folgendes geschrieben:
Hast du meine Pools mal gesehen?


Nein. Dann poste die doch vielleicht mal hier im Forum?

Ich kann mir aber ehrlich gesagt nicht wirklich vorstellen, wie du sinnvoll Hyla integrieren willst, wenn wir mit 4 bis 6 Leuten einen Draft spielen. (Wobei ich mich sogar zu erinnern meine, dass du sagtest, dass deine Regeln sogar mehr als 6 Spieler erlauben?) Es gibt nur 8 Hyla. Bei 6 Spielern bekommt also jeder im Schnitt 1,33, falls ein Hyla in den (wenigen) nicht ausgeteilten Karten ist sogar nur 1,17. Es wird regelmäßig vorkommen, dass ein Spieler seinen einen Hyla früh im Spiel zieht und der andere spät. Was dann ein riesiger Vorteil für den ersten ist. Es wird sogar recht leicht vorkommen, dass ein Spieler im Draft keinen einzigen Hyla erhält. Dadurch entsteht also ein riesiger Glücksfaktor hinsichtlich der Zahl der gedrafteten Hyla und der Verteilung dieser nur sehr wenigen Hyla in den Nachziehstapeln.
Da soweit ich dich verstanden habe deine Pools die Hyla mit drin haben, vermute ich daher, dass ich die offiziellen Regeln schon alleine deswegen deutlich besser finde.
Auch finde ich es wie gesagt gut, auch die schwachen Karten, die man sonst nie sieht, mal zu spielen.
Das einzige, was ich mir jetzt spontan als mögliche kleine Verbesserung der offiziellen Regeln vorstellen könnte, wäre, auch Tutus, Interventionen und Geister mit zu integrieren. Aber so wichtig scheint mir das letztlich nicht und daher wiegt für mich erstmal schwerer, lieber erstmal die offiziellen Regeln zu benutzen statt recht willkürlich zu definieren, bei wie vielen Spielern welche Tutus, Interventionen und Geister mit reinkommen. Oder verkomplizierend so eine Art Vorabdraft der Spieler zu machen, um zu entscheiden, welche davon mit reinkommen. Doch ich würde es durchaus auch mal mit Tutus, Interventionen und Geistern ausprobieren.

Aber vielleicht irre ich mich ja auch, bisher habe ich nämlich noch keinen Blue Moon Draft gespielt. Atto, Actaion und ich haben aber schon geplant, das in Bälde mal zu beheben. Ich kann danach gerne nochmal Feedback geben.
Dwragon - Sa 11 Aug, 2018 16:55
Titel:
Da du dir meine alternative Liste wünschst, will ich sie dir nicht vorenthalten. Hier ist sie nun, je mehr Spieler kommen, desto mehr müssen Spieler auch mal nicht gute Karten reinnehmen.

Darador hat folgendes geschrieben:
Ich kann mir aber ehrlich gesagt nicht wirklich vorstellen, wie du sinnvoll Hyla integrieren willst, wenn wir mit 4 bis 6 Leuten einen Draft spielen. (Wobei ich mich sogar zu erinnern meine, dass du sagtest, dass deine Regeln sogar mehr als 6 Spieler erlauben?) Es gibt nur 8 Hyla.


Ganz einfach, ich nehme Hylen doppelt mit in den Draft, ebenso einige andere Karten, wie bei 7 Wonders. Im Enddeck darf dann trotzdem jede Karte nur einmal drin vorkommen.


Blue Moon Draft Pools
Draft macht Spaß, die in den Legendsregeln vorgeschlagene Methode nutzt die Vorteile eines Drafts jedoch nur beschränkt aus. Daher habe ich für die WM, falls jemand Lust drauf hat, einen eigenen Pool erstellt. Falls er Dir gefällt, kannst du ihn mit 1-2 Kartensets hiermit nachbilden:
Regeln:
Jeder Mitspieler erhält 4 Stapel zu je 10 Karten (bei 8 Spielern nur 9 Kar-ten), er wählt sich eine davon aus und gibt diese in geraden Runden im Uhrzeigersinn, in ungeraden Runden gegen den Uhrzeigersinn weiter, bis alle Karten verteilt sind. Am Ende hat er 40 (36) Karten zur Verfügung, aus denen er ein Deck aus 30 Karten baut. Mit diesen tritt er gegen maximal drei Spieler an, Ermittlung der Gegner erfolgt in der ersten Runde durch Zufall, danach nach dem Schweizer System. Es wird entweder ein Einzelspiel oder Best-of-3 gespielt, je nachdem, worauf sich die Teilnehmer zu Beginn einigen.
2 Spieler-Pool:
Aqua 01: Elena-Aqua-Prima-Alpha (A)
Aqua 12: Yang (A)
Aqua 13: Yin (A)
Aqua 18: Wasserrüstung (A)
Aqua 21: Brennender Sumpf (A)
Aqua 22: Gefahrvoller Modder (A)
Aqua 25: Reißende Sturzflut (A)
Aqua 26: Gewaltige Gezeitenflut (A)
Aqua 30: Ertränke den Widerstand (K)
Aqua 31: Trinke das Wasser des Lebens (A)
Buka 20: Quartiermeister Kura Ko (B)
Buka 24: Kaperbrief (B)
Flit 01: Geschwaderführer Säbelfeder (F)
Flit 07: Zirper (F)
Flit 08: Zwitscher (F)
Flit 10: Plärrer (F)
Flit 12: Hacker Hank (H)
Flit 13: Mad Mike (T)
Hoax 11: Bethenitana die Erzählerin (H)
Hoax 13: Thirkomedas der Heitere (H)
Hoax 17: Sarogakanas der Uralte (H)
Hoax 20: Buch der Weisheit (H)
Hoax 26: Tückischer Gedankenblocker (H)
Hoax 27: Sammle neue Anhänger (H)
Hoax 28: Banne den Gegner (H)
Infl 601: Thurus (X1)
Infl 602: Tronknor (X1)
Infl 604: Piplox (X1)
Infl 605: Hakbaad (X2)
Inter 401: Wie könnt Ihr es wagen! (X2)
Inter 402: Schande über Euch! (X1)
Inter 404: Genug jetzt! (X1)
Inter 403: Weg damit! (X2)
Khind 01: Cool Cat (K)
Khind 02: Cool Cop (K)
Khind 03: Cool Kid (K)
Khind 04: Cool Cub (K)
Khind 24: Schleuder der Bestürzung (X2)
Khind 26: Höllenlärm (V)
Khind 27: Lachgas (K)
Khind 31: Lass' die Fäuste tanzen (P)
Mimix 01: Wächterin der Zeit (X1)
Mimix 02: Wächterin des Raumes (X2)
Mimix 05: Heldin der Hohen Flammen (M)
Mimix 06: Heldin der Großen Ebenen (V)
Mimix 15: Hüterin des Einhorns (P)
Mimix 19: Schamane der künftigen Heldentaten (M)
Mimix 31: Rufe den Geist der Unterwelt (M)
Mutant 104: Neth-sur-Pot (M)
Mutant 105: Var-dis-Nar (H)
Pillar 15: Kalebassus Leerus (P)
Pillar 18: Wasserzähmer-Raupe (P)
Pillar 19: Lichtsucher-Raupe (P)
Pillar 26: Trunk der Leidenschaft (H)
Pillar 29: Riesenfalter Morgenwind (P)
Pillar 30: Entsende den Aufklärer-Falter (P)
Promo 904: Windgeister (Pr)
Terrah 01: Megalit Bergerschütterer (T)
Terrah 02: Romban Felsenmeister (T)
Terrah 12: Ferro Fos (T)
Terrah 13: Kabu Kat (T)
Terrah 14: Baku But (T)
Terrah 26: Undurchdringlicher Nebel (T)
Terrah 29: Erzeuge eine Erdbeben (T)
Tutu 501: ZischZisch (X1)
Tutu 502: KwikKwik (X1)
Tutu 503: HukHuk (X1)
Tutu 504: KorKor (X2)
Tutu 508: Vergiftete Pfeile (X2)
Vulca 01: Flammar der Blendende (V)
Vulca 02: Blizzar der Brandstifter (T)
Vulca 15: Flacka (V)
Vulca 17: Erupta (X2)
Vulca 21: Vulkanhandschuhe (V)
Vulca 22: Titanhandschuhe (F)
Vulca 24: Feuerzauber (V)
Vulca 25: Hitzeschleier (P)
Vulca 26: Feuerwall (V)
Vulca 30: Beschwöre die Feuersbrunst (V)
Aqua 04: Aaralia-Aqua Secunda (V)

4 Spieler-Erweiterung:
Aqua 23: Hungrige Sumpflurche (A)
Aqua 24: Schwärmende Seeschlangen (A)
Buka 01: Kommodore Lo Tan (B)
Buka 02: Kommodore Tai Marn (B)
Buka 03: Kapitän Ariosa Paal (B)
Buka 07: Kanonier Taro Ko (B)
Buka 08: Kanonier Qu Cha (B)
Buka 09: Kanonier Edilia Paal (B)
Buka 10: Kanonier Rilana Paal (B)
Buka 11: Kanonier Riba Ko (B)
Buka 12: Kanonier Alo Cha (B)
Buka 22: Ausguck Dolora Paal (B)
Buka 25: Waffenkammer (B)
Buka 26: Doppelte Feuerkraft (B)
Flit 14: Stolzhaupt Phönix (F)
Flit 15: Abwurf Gluterde (F)
Flit 16: Abwurf Feuerregen (F)
Flit 17: Abwurf Heuschreckenschwarm (F)
Flit 18: Abwurf Brandfackeln (F)
Flit 19: Abwurf Siedeöl (F)
Flit 20: Abwurf Eishagel (A)
Flit 21: Abwurf Kakerlaken (X1)
Flit 27: Abwurf Faulgas (F)
Flit 30: Täusche den Heiligen Drachen (F)
Hoax 10: Redamikanas der Kartograph (H)
Hoax 14: Genathones der Blinde (H)
Hoax 15: Ketharkopas der Astronom (K)
Hoax 16: Mekarthas der Scharfsinnige (A)
Hoax 25: Trickreicher Stärkedoppler (H)
Hoax 29: Entfache den Gedankensturm (H)
Hoax 31: Beeinflusse den Heiligen Drachen (X2)
Hoax 32: Auserwählter des Geistes (X1)
Infl 603: Yaggi (X2)
Infl 606: Astel (X2)
Infl 607: Oktak (X1)
Infl 608: Rückkehr (X2)
Inter 406: Für wen haltet Ihr Euch! (X2)
Inter 405: Euch werd' ich lehren! (X1)
Inter 407: Das habe ich erwartet! (X1)
Khind 05: Top Gun (K)
Khind 06: Top Dog (K)
Khind 07: Top Star (K)
Khind 08: Top Banana (K)
Khind 09: Top Shot (K)
Khind 29: Pfeif das Lied der Freundschaft (K)
Khind 30: Öffne die Wundertüte des Lebens (K)
Mimix 03: Jungfrau des Reinen Feuers (M)
Mimix 04: Jungfrau der Reinen Erde (M)
Mimix 09: Amazone der Hohen Sprünge (M)
Mimix 10: Amazone der Weiten Sprünge (M)
Mimix 22: Untergehende Sonne (M)
Mimix 23: Aufgehender Mond (M)
Mimix 24: Leuchtender Stern (M)
Mimix 27: Bedrohlicher Kriegstanz (M)
Mutant 102: Sas-van-Son (A)
Mutant 106: Zig-nur-Don (V)
Mutant 107: Ras-mus-Pan (T)
Pillar 13: Cardus Nikkus (M)
Pillar 16: Feuerfresser-Raupe (P)
Pillar 17: Erdaushöhler-Raupe (T)
Pillar 31: Versuche den Heiligen Drachen (X1)
Pillar 32: Auserwählter der Weite (X2)
Terrah 04: Gravitos Kraftstrotzer (T)
Terrah 15: Bashdin (F)
Terrah 16: Korono Kos (T)
Terrah 17: Silento Sol (T)
Terrah 21: Krachender Gewittersturm (T)
Terrah 22: Wirbelnder Schneesturm (T)
Terrah 23: Peitschender Sandsturm (T)
Terrah 24: Mitreißender Regensturm (A)
Terrah 28: Boshaftes Auge (X1)
Terrah 30: Imponiere dem Heiligen Drachen (T)
Tutu 505: RipRip (X2)
Tutu 506: TukTuk (X1)
Tutu 507: PamPam (X1)
Vulca 04: Lavar der Mächtige (V)
Vulca 14: Asha (V)
Vulca 27: Geisterbilder (V)
Vulca 28: Rufe den Dunklen Meister (V)
Vulca 29: Bezaubere den Heiligen Drachen (V)

6 Spieler-Erweiterung:
Aqua 11: Oomola-Aqua-Delta (A)
Aqua 14: Oosa-Aqua-Epsilon (A)
Aqua 16: Tosende Wasserhose (A)
Aqua 17: Unentrinnbarer Sog (A)
Aqua 27: Wasser der Verbindung (X1)
Aqua 32: Auserwählte des Wassers (X2)
Buka 13: B/P Einigkeit (B)
Buka 14: B/P Entschlossenheit (B)
Buka 15: B/P Tapferkeit (B)
Buka 16: B/P Verschwiegenheit (B)
Buka 17: B/P Verbundenheit (B)
Buka 18: Bootsmann Mena Marn (B)
Buka 19: Steuermann Mora Marn (B)
Buka 27: Erbitte eine Gunst (B)
Buka 28: Meeresfalke (Kap. 2) (B)
Buka 29: Seeteufel (Kap. 3) (B)
Buka 30: Aufgehende Sonne (Kap. 4) (B)
Buka 31: Seemond - (Kap. 1) (Pr)
Flit 02: Staffelführer Schwinge (F)
Flit 03: Rottenführer Kralle (F)
Flit 06: Pluster (F)
Flit 29: Verwirre den Heiligen Drachen (F)
Flit 31: Starte Großangriff (F)
Flit 32: Auserwählter der Lüfte (X1)
Hoax 05: Ciklarethas der Mürrische (H)
Hoax 12: Demegodas der Kauz (H)
Hoax 18: Undurchdringliche Rüstung (H)
Hoax 21: Kriegsmaschine der Angst (H)
Hoax 22: Schleuder der Verwirrung (H)
Hoax 23: Pulsierende Schockwelle (M)
Hoax 24: Zielsuchende Geschosse (H)
Infl 603: Yaggi (X2)
Infl 604: Piplox (X1)
Infl 605: Hakbaad (X2)
Inter 401: Wie könnt Ihr es wagen! (X2)
Inter 402: Schande über Euch! (X1)
Inter 403: Weg damit! (X2)
Khind 10: Fun Fair (K)
Khind 11: Fun Flop (K)
Khind 12: Fun Flap (K)
Khind 13: Fun Flip (K)
Khind 14: Fun Fun (K)
Khind 23: KhindKin (X1)
Mimix 07: Bewahrerin der Nacht (M)
Mimix 08: Bewahrerin des Lichts (M)
Mimix 18: Schamane des Heiligen Opfers (M)
Mimix 20: Schamane des Hier und Jetzt (M)
Mimix 21: Schamane des Lebens nach dem Tod (M)
Mimix 28: Hypnotisierendes Gerassel (M)
Mimix 29: Brennende Raserei (K)
Mutant 101: Den-Bal-Ton (K)
Mutant 103: Pen-dor-Nith (P)
Pillar 01: Primus Magicus (P)
Pillar 02: Devius Maximus (P)
Pillar 05: Smartia Pantia (P)
Pillar 06: Rasantus Unnoeticus (P)
Pillar 11: Gulpus Permanentus (P)
Pillar 14: Crysalus Frendus (P)
Pillar 20: Monduntergangs-Raupe (X2)
Pillar 21: Trunk der kosmischen Kraft (P)
Pillar 22: Trunk der Vereinigung (P)
Pillar 24: Trunk des Feuers (P)
Pillar 25: Trunk der Erde (P)
Pillar 28: Riesenfalter Abendrot (P)
Promo 901: Wassergeister (Pr)
Promo 903: Feuergeister (Pr)
Terrah 03: Suranon Sturmbringer (T)
Terrah 06: Flamitos (T)
Terrah 07: Terraton (T)
Terrah 18: Erdrutsch (T)
Terrah 20: Unaufhaltsamer Erdbohrer (T)
Terrah 25: Stinkender Morast (T)
Terrah 27: Undurchquerbarer Treibsand (T)
Vulca 18: Feuerstoß (V)
Vulca 19: Höllenrüstung (V)
Vulca 23: Blitzschläge (V)
Hoax 30: Vertreibe die Gefolgsleute (X1)
Mimix 30: Rufe den Geist des Schlachtfeldes (M)
Vulca 31: Entflamme den Mutanten (X1)
Vulca 32: Auserwählte des Feuers (X1)



8 Spieler-Erweiterung:

Aqua 02: Riesenoktopus (A)
Aqua 12: Yang (A)
Aqua 13: Yin (A)
Aqua 19: Feuerwasser (A)
Aqua 20: Erdwasser (F)
Aqua 28: Unwiderstehliche Sirenen (A)
Buka 04: Kapitän Su Cha (B)
Buka 05: Segelmeister Yo Cha (B)
Buka 28: Meeresfalke (Kap. 2) (B)
Buka 29: Seeteufel (Kap. 3) (B)
Flit 09: Triller (F)
Flit 15: Abwurf Gluterde (F)
Hoax 01: Wogarathoras der Düstere (H)
Hoax 13: Thirkomedas der Heitere (H)
Hoax 19: Kämpfender Bumerang (H)
Hoax 27: Sammle neue Anhänger (H)
Hoax 28: Banne den Gegner (H)
Infl 601: Thurus (X1)
Infl 602: Tronknor (X1)
Infl 606: Astel (X2)
Infl 608: Rückkehr (X2)
Inter 404: Genug jetzt! (X1)
Inter 407: Das habe ich erwartet! (X1)
Khind 01: Cool Cat (K)
Khind 02: Cool Cop (K)
Khind 06: Top Dog (K)
Khind 07: Top Star (K)
Khind 25: Klebriger Staub (K)
Khind 28: Khind-Bruderschaft (K)
Mutant 105: Var-dis-Nar (H)
Pillar 03: Colossus Gigantus (P)
Khind 14: Fun Fun (K)
Pillar 12: Gloria Gracia (P)
Terrah 05: Catusan (H)
Terrah 19: Erdbeben (T)
Terrah 21: Krachender Gewittersturm (T)
Terrah 22: Wirbelnder Schneesturm (T)
Terrah 32: Auserwählter der Erde (X2)
Tutu 501: ZischZisch (X1)
Tutu 502: KwikKwik (X1)
Tutu 503: HukHuk (X1)
Tutu 504: KorKor (X2)
Vulca 03: Sengar der Glutvolle (V)
Vulca 05: Volca (V)
Vulca 06: Magma (V)
Vulca 07: Glutar (V)
Vulca 16: Zundar (V)
Vulca 20: Urgewaltiger Zauber (V)
Darador - Sa 11 Aug, 2018 17:44
Titel:
Dwragon hat folgendes geschrieben:
ich nehme Hylen doppelt mit in den Draft, ebenso einige andere Karten,


Und welche Karten sollen wie häufig rein?
Darador - Sa 11 Aug, 2018 18:41
Titel:
Ah, OK, ich glaube, jetzt habe ich es verstanden: Der 2 Spieler-Pool ist immer mit dabei und je nach Spielerzahl kommen dann noch 0-3 der Erweiterungen dazu, bei z. B. 6 Spielern also die für 4 und für 6 Spieler?
Dwragon - Sa 11 Aug, 2018 19:08
Titel:
Genau.

Das Verhältnis der Karten zueinander ist ungefähr so: Die Hälfte sind Charaktere, knapp unter ein Viertel sind AAs, Hylen, Schiffe und Inters, und knapp über ein Viertel sind Verstärkungen und Unterstützungen.

Damit sollten gute Decks möglich sein, die nicht nur auf 2 Karten den Zug kommen und Spaß zu spielen machen, gleichzeitig sind viele verschiedene Strategien möglich.

Kauf kommt erst ab 4 Spielern dazu, Kaufkarten gibt es generell jede nur einmal (also auch Für wen haltet ihr Euch!, Geisterbilder, etc), so dass diese rarer gesät sind und wohl seltenst ein Spieler alle bekommen sollte. Damit rückt der Fokus mehr auf Kämpfe, wobei aber viele verschiedene Möglichkeiten zur Verfügung stehen.

Hylen gibt es genug und selbst wenn einer keine bekommt, hat er dann eben Käufe, andere starke Aktionskarten wie Schiffe, Sammle, Erzeuge, oder andere starke Karten den Hylen vorgezogen und kann auf dieser Grundlage trotzdem ein starkes Deck bauen.

Ich hab als Grundlage alle Karten genommen, die ich für geeignet halte, und aus diesen je nach Kategorie starke Karten ausgewählt.

Die Hyla halte ich für ein spaßiges Moment, dass ich ungern ganz missen würde.
Darador - Sa 11 Aug, 2018 20:12
Titel:
OK, danke für deine Erläuterungen! Smile
Bezüglich der Möglichkeit einer sinnvollen Hyla-Integrierung hatte ich dann in meinem Eingangsposting deutlich zu skeptisch formuliert, weil ich die Dopplung von Karten bei meinen Überlegungen schnell verworfen hatte. Gehen tut das aber schon sinnvoll wie du es vorschlägst, da hast du recht. (Wobei die Zahl der Hylen pro Spieler bei dir immer noch nennenswert niedriger ist als gewohnt, insb. wenn man Rückkehr nicht als "ganze Hyla" zählt. Das erhöht den Glückfaktor durch Hylen gegenüber dem gewohnten Spiel.)

Nichtsdestotrotz wirkt mir deine Variante unelegant und unnötig kompliziert.
Mir scheinen die Kartenlisten und insb. die Dopplungen halt sehr willkürlich. Warum genau diese Karten und nicht andere? Viel eleganter finde ich es, einfach alle Karten eines Volkes auf einmal im Pool zu haben. Was auch spielmechanisch häufig recht gut passt und die Möglichkeiten zu Synergien gibt (wenn die Gegner einem die entsprechenden Karten lassen).
Um den Draft gut spielen zu können, sollte ich wissen, welche Karten im Pool sind. Nicht nur beim Draften, sondern auch hinterher während der Spiele. Da muss ich dann bei deinem Draft ständig nachschlagen, während ich es beim offiziellen Draft auswendig weiß.
Ich finde die Kartendopplungen schon bei 7 Wonders eher unschön. Man muss dann im Zweifel immer nochmal nachschauen "habe ich wirklich Cool Cat schon und kann Cool Cop noch gebrauchen oder war es umgekehrt"?

Ich mag grundsätzlich ja durchaus Komplexität in Spielen, aber zusätzliche Komplexität sollte halt auch "lohnend" sein und Gegenwert bieten. Den sehe ich hier bisher nur zu eingeschränkt, da ist mir dann Einfachheit/Eleganz wichtiger. Und der Reiz kaum benutzte Karten mal besser kennenzulernen und der "Offiziell-Status" der anderen Regeln kommen dann halt noch dazu.

Tja, vielleicht haben wir da einfach einen unterschiedlichen Geschmack!

Ich werde den Draft nach den offiziellen Regeln dann jetzt jedenfalls erstmal ausprobieren und gebe gerne nochmal Feedback, falls das etwas ändert an meiner Meinung. Vielleicht ja eben weil die Spiele mir zu ausgebremst langsam vorkommen oder weil ich die nicht vorkommenden Kartenarten zu sehr vermisse. Das scheinen mir ja deine beiden wesentlichen Argumente für deine Variante zu sein, wenn ich das richtig verstanden habe.
Dwragon - Sa 11 Aug, 2018 20:59
Titel:
Darador hat folgendes geschrieben:
Ich werde den Draft nach den offiziellen Regeln dann jetzt jedenfalls erstmal ausprobieren


Lol, du redest seit langem über die ach so tollen "offiziellen" Draft-Regeln und das man möglichst danach spielen sollte und du bist einer der Wenigen, die dies noch nicht einmal selbst getan haben und du erlaubst es dir, diesen zu glorifizeren und andere Alternativen quasi zu verdammen?
Tut mir Leid, aber wie soll ich dich und deine Meinung ernst nehmen, wenn du ohne jegliche Erfahrung sprichst?

Wenn du dir meine Pools genauer ansiehst, kommen die Flitpaare, die Mimixpaare und die einzelnen Gangs quasi immer zusammen in den Pool, das einzige was dich von dessen Draft abhält ist dein Gegner. Manche Khindchars sind sogar gegen Ende doppelt drin, so dass man bei acht Spielern immer noch Chancen auf Cool Cub or Cat hat, auch wenn der Gegner diese weggepickt hat.
Was nicht drin ist, sind 3/1 Graupen wie Helkomedes der Redner.

Die Dopplungen sind von mir gewählt uns zwar danach was ich denke, was den meisten Spaß macht. Sie sind aus zwei Gründen nötig: 1) Man will keine absoluten Graupen haben und gute Karten gehen irgendwann aus 2) Man will manche Kartentypen häufiger drin haben, gerade bei mehr Spielern.

Ich schlage dir einfach mal vor Erfahrungen im Draft zu sammeln, mit dem Offiziellen Regelwerk und mit sonstigen von dir gewollten Methoden, bevor du deine Meinung sagst. Oder einfach von vorne herein dazu schreiben, dass dies alles deinen Vorstellungen und Vorüberlegungen entspringt und du keinerlei Erfahrungswerte damit hast.
Ich habe mehrere Drafts in Blue Moon gespielt, nach offiziellen und nach modifizierten Regeln, und ich muss sagen, ich bin kein Fan der "Offiziellen".
Solltest du das nach eigenen Erfahrungswerten anders beurteilen, ist das schön für dich, aber die Offiziellen als die Art zu Draften überhaupt darzustellen ohne einmal diese ausprobiert zu haben finde ich ehrlcih gesagt dreist.

Du argumentiert hier mit Leuten, die sicher über 2000 Blue Moon Spiele in den letzten 15 Jahren gespielt haben, meist auch auf hohem Niveau und mit erfrischend neuer Perspektive, da solltest du davon ausgehen, dass diese Leute ein tieferes Verständnis des Spiels und von Funmodi entwickelt haben als irgendein Angestellter eines Verlags der sich einen neuen Modus ausdenkt, um ein altes Kartenspiel besser zu vermarkten.

Allein als Vorbereitung zur WM habe ich dieses Jahr 278 Spiele mit Erml gespielt, dazu mehrere mit dir und anderen in Münster. Dazu kommen mehrere Jahre in der Onlineliga, alle bisherigen EMs und WMs und zahlreiche Spiele in meinem Freundeskreis zu Beginn. Ich denke diese Erfahrung erlaubt es mir eher einen Draftpool zusammenzustellen als irgendeinem "offiziellen" Regelwerk. Inhaltlich kann man manche Wahlen natürlich auch anders treffen.

Aber glaubst du echt ich würde in meinem Pool auf Synergien verzichten? Es kommen doch viel stärkere zusammen, wenn man nicht auf zwei oder drei Völker im Draft zu zweit beschränkt ist.
Darador - Sa 11 Aug, 2018 22:26
Titel:
Dwragon hat folgendes geschrieben:
Ich schlage dir einfach mal vor Erfahrungen im Draft zu sammeln, mit dem Offiziellen Regelwerk und mit sonstigen von dir gewollten Methoden, bevor du deine Meinung sagst. Oder einfach von vorne herein dazu schreiben, dass dies alles deinen Vorstellungen und Vorüberlegungen entspringt und du keinerlei Erfahrungswerte damit hast.


Habe ich, direkt im Ausgangsposting dieses Threads:

Darador hat folgendes geschrieben:
Aber vielleicht irre ich mich ja auch, bisher habe ich nämlich noch keinen Blue Moon Draft gespielt. Atto, Actaion und ich haben aber schon geplant, das in Bälde mal zu beheben. Ich kann danach gerne nochmal Feedback geben.


(Ich hatte eine Fehlformulierung nachträglich editiert in dem Posting, aber nichts in diesem Zitat.)

Dwragon hat folgendes geschrieben:
Aber glaubst du echt ich würde in meinem Pool auf Synergien verzichten?


Nein.


Ich hatte nicht erwartet, dass du dich bei so einem Thema darüber, welche Draft-Regelvariante man bevorzugt, so leicht angegriffen fühlst. Das war jedenfalls absolut nicht meine Absicht. Chill! toothy4 #Afro flower

Mir ist selbstredend bewusst, dass du schon deutlich mehr Spiele Blue Moon gespielt hast als ich.
Ich habe aber inzwischen auch schon so einige hinter mir, jedenfalls genug, um mir Beurteilungen über meine eigene Meinung dazu zuzutrauen... Wink Ja, die konkrete Blue Moon Draft-Erfahrung fehlt mir noch, deswegen habe ich das auch gleich am Anfang dazu geschrieben. Und dann in meinem zweiten wertenden Posting dazu gleich nochmal. Ich kenne aber viele andere Gesellschaftsspiele (auch mit Draft) und habe mir schon umfangreiche Gedanken gemacht, was ich allgemein an Spielen mag und was nicht. (Falls es jemanden interessiert, so einiges davon steht in meinem BGG-Profil: https://www.boardgamegeek.com/user/Darador)
Ich lese mir auch häufiger die Regeln von einem Spiel durch und bewerte es dann grob vorläufig, ohne es je gespielt zu haben. Um zu entscheiden, ob ich es gerne kennenlernen würde oder nicht.

Ich habe übrigens schon knapp 7.000 Partien Dominion gespielt und Schach und Doppelkopf auch schon im vierstelligen Bereich. Ihr dürft aber gerne alle drei Spiele blöd finden. Schach und Dominion finde ich zwar super, aber Doppelkopf finde ich eigentlich selber blöd! Wink

So, und jetzt occasion5 , würde ich vorschlagen! Hippy

Ich probiere dann auch gerne mal mit dir deine Draft-Variante aus, wenn du magst. (Wenn du für die passende Spielerzahl eine Kartenliste zum Nachschlagen während des Spiels mitbringst! Wink)
Dwragon - So 12 Aug, 2018 16:57
Titel:
@Darador: Da hab ich mich dann doch zu sehr unbegründet geärgert, sry.

Deine Argumentationsweise klingt manchmals so als ob da einer schreibt, der die Weisheit mit Löffeln gefressen hat. Wenn dieserjenige dann seit zwei Jahren denselben Draftvorschlag bringt, den mittlerweile alle außer diesem einen einmal ausporbiert haben, geht man irgendwann entgegen anderer Beteuerungen davon aus, dass dieser Erfahrungen mit dem Modus gesammelt hat.

Ich selbst jedenfalls beurteile ungern vorschnell unterschiedliche Draftmodelle, ohne diese ausprobiert zu haben. Ich selbst habe sicher auch 1000 Spiele Doppelkopf, was ich unheimlich gerne mag, ca. 100 Spiele Schach, sehr viele Partien Dominion und 7 Wondern und mehrere Spiele Magic hinter mir. Für Magic habe ich mir aus meinen Karten auch einen eigenen Cube gebastelt zum Draften. Ebenso spiele ich gerne Terraforming Mars oder Fairy Tale. Das Draftformat ist eins meiner Lieblingsformate und ich denke ich habe mittlerweile ein sehr gutes Gefühl dafür, gerade wenn es dann um mein Nummer 1 Spiel Blue Moon geht.

Auf dem Spielewochenende in Hamm habe ich mindestens 10 Spiele ausprobiert, die ich vorher nicht kannte, meine schlechteste Platzierung in irgendeinem Spiel war der 2. Platz, sofern ich mich richtig erinnere.
Daher denke ich schon, dass ich eine gewisses Spielverständnis habe, dass es mir erlaubt einen Draftpool zu entwickeln, der mehr Spaß als der "Offizielle" macht.
Für mich ist desweiteren die alte Fassung von Blue Moon die eigentlich Offizielle, alles was in der Neuauflage dazugekommen ist, ist für mich nicht offiziell.
Die Bearbeiter haben sich ja noch nicht einmal getraut, die falsche Bemondung anzupassen und so den Deckbau zu verändern, die Erweiterung zielte also nicht auf alte Spieler ab.

Da stoßen von einem, der noch nicht einmal eine Partie Draft gespielt hat, Formulierungen, die meinen Draftpool als "unelegant, unnötig kompliziert und sehr willkürlich" zusammengestellt pauschal aburteilen besonders schwer auf und verärgern mich ehrlich gesagt auch.
Darador - So 12 Aug, 2018 18:30
Titel:
Dwragon hat folgendes geschrieben:
Wenn dieserjenige dann seit zwei Jahren denselben Draftvorschlag bringt,


Das war mir nicht bewusst. Wann habe ich das denn schon vorgeschlagen? Ich bin recht sicher, zumindest im Forum habe ich mich jetzt zum ersten Mal zu Regeldetails eines Drafts geäußert.
Vermutlich habe ich dann mal kurz gesagt, dass ich lieber erstmal die Legends Regeln ausprobieren würde (ohne, dass wir da über die Details geredet hätten)? Tja, das ist halt auch so. Ich will bei allen Spielen (bzw. in diesem Fall Spielvarianten) gerne als erstes die offiziellen Regeln ausprobieren. Und normalerweise auch danach. Dass mir die Legends Draft Regeln nach dem ersten Durchlesen gut aussehen, verstärkt das halt noch. Ich bin ganz grundsätzlich erstmal skeptisch, wenn jemand deutlich macht, dass er eigentlich nur nach seinen selbst erstellten Hausregeln spielen will. Insb. wenn die Hausregeln wie in diesem Fall das Spiel besonders stark ändern. Das hat überhaupt nichts mit dir zu tun. Siehe Präferenz #14 in meinem BGG Profil.

Dwragon hat folgendes geschrieben:
Daher denke ich schon, dass ich eine gewisses Spielverständnis habe, dass es mir erlaubt einen Draftpool zu entwickeln, der mehr Spaß als der "Offizielle" macht.


Ich bin mir absolut sicher, dass du das kannst! Smile Das hat überhaupt nichts mit mangelndem Vertrauen in deine Spieldesign-Fähigkeiten zu tun.
Aber was mehr Spaß macht, ist halt Geschmackssache.

Dwragon hat folgendes geschrieben:
Die Bearbeiter haben sich ja noch nicht einmal getraut, die falsche Bemondung anzupassen und so den Deckbau zu verändern, die Erweiterung zielte also nicht auf alte Spieler ab.


Ja, das war in der Tat sehr enttäuschend. Wobei der Grund dafür vermute ich gerade die alten Spieler sind. Nämlich die alten Gelegenheitsspieler. Nur halt nicht die wenigen Experten. Weil es bei Änderungen in Neuauflagen von Spielen nämlich regelmäßig Spieler gibt, die meckern, weil ihre alte Auflage danach nicht mehr kompatibel ist.

Dwragon hat folgendes geschrieben:
Da stoßen von einem, der noch nicht einmal eine Partie Draft gespielt hat, Formulierungen, die meinen Draftpool als "unelegant, unnötig kompliziert und sehr willkürlich" zusammengestellt pauschal aburteilen besonders schwer auf und verärgern mich ehrlich gesagt auch.


Damit meinte ich überhaupt nicht konkret deine Kartenlisten, sondern alle selbst zusammengestellten Kartenlisten. Es ist nunmal zwingend immer komplizierter und willkürlich, wenn du eine lange, handverlesene Kartenliste präsentierst, auch noch mit diversen Dopplungen (was eben hinsichtlich der Hyla auch zwingend nötig ist, um sinnvoll mit denen draften zu können), statt wie in den Legends Regeln einfach sagen zu können "wir spielen mit folgenden Völkern", wonach wohl jeder von uns direkt weiß, welche Karten das umfasst.
Kann ja sein, dass sich diese zusätzliche Komplexität und der Willkürfaktor lohnen. Mindestens für dich offenbar.
Ob in dem Zusammenhang "(un)elegant" das beste Wort ist, weiß ich nicht. Ich finde aber jedenfalls möglichst simple Regeln, die dann trotzdem komplexe Entscheidungen ermöglichen, besonders elegant. Schach und Concordia sind zwei Beispiele von Spielen, wo ich das so sehe (wobei die beiden extrem unterschiedlich sind). Vier Draft-Kartenlisten je nach Spielerzahl und mit Dopplungen, die man für gutes Spiel auswendig können muss, empfinde ich hingegen als ein unelegantes Element. Ganz unabhängig davon, wie sinnvolle Überlegungen zu Kartensynergien du als Autor da reingesteckt hast. (Und ich glaube sofort, dass du das sehr kompetent getan hast.) Aber auch Spiele mit uneleganten, komplizierten und/oder willkürlichen Elementen können natürlich super sein.
Mit anderen Worten: Aus meiner Sicht war das keine "pauschale Aburteilung", sondern eine Nennung von aus meiner Sicht erstmal nachteiligen Aspekten.

Ich höre dann jetzt aber auf, weiter darüber zu schreiben und probiere das Draften lieber erstmal aus.
Dass ich da überhaupt vorher so ausführlich drüber geschrieben habe, liegt daran, dass du auf eine aus meiner Sicht kurze Randbemerkung im Thread zum neuen WM-Modus sehr ausführlich reagiert hast. Was natürlich kein Problem ist. Aber hätte ich sonst jedenfalls definitiv nicht... Wink
Timmster - So 12 Aug, 2018 21:32
Titel:
occasion5
Dwragon - So 12 Aug, 2018 21:53
Titel:
Ich habe garantiert nichts gegen simple Regeln. Meine Erfahrungen mit dem vorgeschlagenen Draft waren bislang so: Ich habe zwar nicht schlecht damit abgeschnitten, die Decks haben sich aber nicht so spaßig gespielt wie mir Blue Moon sonst Spaß macht.
Keine Inters, wenig Aktionskarten, wenig Deckbeschleunigungsmöglichkeiten, und wenn einer überproportional viele bekommt, haben die anderen eh keine Chance. Gerade mit den Khind war es bei 4 oder mehr Spielern häufig so, dass zwei auf dieselbe Gang gingen und diese ziemlich unbrauchbar für beide machten. Was definitiv an Wert gewann waren Karten die der Urgewaltige Zauber, die Graupenchars wurden zwar gedraftet, nach dem Draft landeten sie jedoch nur seltenst im Deck und gaben somit nicht wirklich eine Deckbauoption.

Wie haben alternativ auch Draften aus einer Kartenliste (wie beim Baseball) oder mit X1.X2, oder einfach nur mit bestimmten Karten, teilweise doppelt ausprobiert. All diese Varianten gefielen mir besser als die Offiziellen so ganz ohne X1 und X2.

Das man generell erst einmal die offiziellen Regeln spielen will kann ich im Allgemeinen sogar sehr gut nachvollziehen, da es nur wenige Spiele gibt, in denen Fanvarianten das Spiel deutlich besser machen. Der BlueMoonDraft ist für mich allerdings lediglich ein Spaßevent und nichts, wo ich eine Deckliste auswendig lernen würde. Ich sehe ja alle Karten auf meiner Hand und passe meine Strategie gemäß dne Karten an, die ich bekomme. Ich halte es für kurzsichtig sich vorab eine Strategie auszudenken, da man ja sehr davon abhängig ist, was die anderen picken. Es ist wichtiger zu verfolgen, was die anderen vpn den Karten wählen, die du siehst, über nicht gesehene Karten lohnt es sich nicht, Gedanken zu machen.

Aber lass uns doch alle weiteren Diskussionen hierzu, wie von dir vorgeschlagen verschieben, bis du deine ersten Erfahrungen selbst gesammelt hast und lieber ein Glas heben.
occasion5 occasion5
Mobbi - So 12 Aug, 2018 22:40
Titel:
Ich möchte zielführend anmerken, dass ich bestimmt schon weit über 5000 Partien Doppelkopf gespielt habe und immer in der Top 4 gelandet bin!
Dwragon - So 12 Aug, 2018 23:25
Titel:
Stark! Ich habe die Einzelpartien icht gezählt, da ich allerdings einmal im Monat Donnerstags mit meist vier weiteren älteren Herren DoKo spiele, kann ich nicht von mir behaupten, am Ende des Abends immer in der Top4 gelandet zu sein.
Es stellt sich für mcih auch die Frage, ob man DoKo als Einzelspiele überhaupt sinnvoll werten kann. Nach meinem Dafürhalten muss man dort eine gewisse Anzahl an Spielen zusammen sehen, quasi ein Abend zwei Stunden als eine Runde.
Darador - So 12 Aug, 2018 23:57
Titel:
Dwragon hat folgendes geschrieben:
Aber lass uns doch alle weiteren Diskussionen hierzu, wie von dir vorgeschlagen verschieben, bis du deine ersten Erfahrungen selbst gesammelt hast und lieber ein Glas heben.
occasion5 occasion5


So machen wir das! occasion5

Termin fürs Draften ist in Planung.
Timmster - Mo 13 Aug, 2018 09:37
Titel:
Ich möchte anmerken, dass ich Dwragons Draftvariante für deutlich sinnvoller halte als die in den offiziellen BML-Regeln.
Ob mir der Pool (Cube) gefällt, weiß ich noch nicht. Im Grunde kann jeder ja auch seinen eigenen Cube entwickeln, wichtig ist aus meiner Sicht eher die einheitliche Durchführung des Drafts an sich. Wenn man einen Draft in Turnierform spielen möchte, sollte neben den Regeln zur Durchführung natürlich aber auch der Kartenpool feststehen.
Da kommt mir aber eine ganz neue Idee: Jeder Draft-Teilnehmer bringt eine gewisse Anzahl an Karten für den Cube mit. Die Karten darf er völlig frei wählen. Quasi Deckbau für den Draft. Smile
Helios - Mo 13 Aug, 2018 11:03
Titel:
Für mich geht alles gut, was ihr hier ausmacht und was dann beim nächsten Treffen stattfindet, solange es für Mobbi auch passt.
Dwragon - Mo 13 Aug, 2018 11:17
Titel:
Da ich Mobbis eineiiger Zwilling bin, wirst du mir hier auch zustimmen.
Mobbi - Mo 13 Aug, 2018 11:41
Titel:
Ich mach bei dem Draft auch mit.
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