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WM 2018 - Modusdiskussion WM 2018
Timmster - Do 03 Aug, 2017 08:15
Titel: Modusdiskussion WM 2018
Es wurde auf der WM 2017 ja schon diskutiert über den Modus und was man wieder verändern sollte und verbessern möchte.
Hier ist der Ort, dies weiter zu tun.

Im Mittelpunkt steht wohl vor allem der Wunsch, die gleiche Paarung von Spieler und Decks mit Hin- und Rückspiel zu spielen.
Timmster - Do 03 Aug, 2017 08:23
Titel:
Spiele mit Hin- und Rückspiel sind ein Problem, wenn man dann noch mehrere Picks gegeneinander spielt. 4 Einzelspiele nacheinander fressen erfahrungsgemäß mehr Zeit. Außerdem muss ein potentieller Teilnehmer bei ungerader TN Anzahl sehr lange warten.

Wenn wir uns für Hin- und Rückspiel entscheiden, sollten wir einen Modus wählen, bei dem genau ein Spiel gepickt wird und nicht zwei. Ich habe diesbezüglich schon eine Idee entwickelt. Vorschlag kommt später.
Timmster - Do 03 Aug, 2017 10:10
Titel:
Vorschlag siehe Bild
Mobbi - Do 03 Aug, 2017 11:05
Titel:
Ich finds super.
Flo00 - Do 03 Aug, 2017 11:54
Titel:
Klingt interessant.
Dwragon - Do 03 Aug, 2017 18:20
Titel:
Ich bin es mit Timmster durchgegangen und hab am Flughafen, als ich davon hörte, die Bans auf 4 erhöht. Finde den Modus super, das einzige worüber ich nachdenken würde wäre, auch 4 Decks zuzulassen, wenn man eins davon am Anfang streicht.
Helios - Mo 07 Aug, 2017 10:07
Titel:
Gefällt mir sehr gut. Auch vier Decks wären kein Problem, müssen aber nicht sein.
erml - Mo 07 Aug, 2017 19:12
Titel:
Klingt sehr gut.

Ich kann mir vorstellen, dass die Spannung beim Picken mit nur 3 Streichungen pro Spieler steigt. Hätte sofort Lust, das zu testen!
Dwragon - Di 08 Aug, 2017 09:40
Titel:
Mit 3 Streichungen bleiben mehr Partien und man kann weniger gut planen. Gerade der Modus mit vier Streichungen begünstigt aus meiner Sicher Völker, die dieses Jahr unterrepräsentiert waren.
erml - Di 08 Aug, 2017 19:11
Titel:
Dwragon hat folgendes geschrieben:
Mit 3 Streichungen bleiben mehr Partien und man kann weniger gut planen.
Genau deswegen bin ich ja dafür, ich mag es, wenn man nicht alles bis ins letzte Detail planen kann. Der Würfel darf ruhig auch mal eine Rolle spielen.

Dwragon hat folgendes geschrieben:
Gerade der Modus mit vier Streichungen begünstigt aus meiner Sicher Völker, die dieses Jahr unterrepräsentiert waren.
Kann sein, glaube ich aber nicht. Der Modus von letzter Woche hätte doch auch die anfälligen Völker "begünstigt", was dann rauskam, wissen wir. Es gibt keinen brauchbaren Modus, der zB die Khind nicht benachteiligt.
Timmster - Mi 09 Aug, 2017 07:56
Titel:
Ich war spontan auch erst für 3 Streichungen. In unseren Tests zeigte sich aber, dass es immer auch Doppelstreichungen gibt. Dass eine Paarung übrig bleibt, ist unwahrscheinlich. Und wenn, dann ist das ja die fairste Paarung überhaupt. Die Frage ist aber, ob 4 Streichungen nicht zu mächtig sind. Darüber erlaube ich mir noch kein Urteil.

Zu den 4 Decks: irgendwas in mir ist dagegen. Ich kann das nicht wirklich begründen. Es ist etwas komplizierter, ja, aber das ist nicht das Hauptargument. Eher fühlt es sich unfair bzw. nicht richtig an.

Ich fürchte, wir müssen diesen Modus ein paar Mal testen, bevor wir uns darauf festlegen, denn es ist nicht so leicht abzuschätzen, was für Paarungen sich daraus ergeben.
Dwragon - Mi 09 Aug, 2017 09:54
Titel:
Bei 3 Streichungen wäre ich dafür, immer offen abwechselnd zu streichen. Aber das wird länger dauern.
5 mögliche Paarungen halte ich für zu wild andernfalls.
Timmster - Mi 09 Aug, 2017 12:16
Titel:
Hm. Dann im Muster 1-2-2-1? Fänd ich ok. Aber auch das müsste man testen.
Mobbi - Mi 09 Aug, 2017 15:49
Titel:
Im Wechsel streichen gemäß Timmtsers Vorschlag ist spannend. Und so viel länger wird das auch nicht dauern.

Ich wäre auch für 3 Decks.
Mobbi - Mi 09 Aug, 2017 17:08
Titel:
Meine Decks für die WM stehen, LOL!
Dwragon - Mi 09 Aug, 2017 19:09
Titel:
1-2-2-1 ist mittlerweile überall Standard, bin ich auch von ausgegangen.
4 blind oder 3 offen sind die Alternativen.
Vorteil von 4 Blind: Ich kann für zwei meiner Völker zwei gegnerische Völker komplett rausnehmen. Damit sind Khind und Mimix vor Aqua/Flit oder Flit/xxx, wo ihr die Schwachstellen seht, sicher.
Mögliche Matchups danach: 1-5 (im Test gegen Timmster waren es meist 2-3). Diese waren alle ausgeglichen.

Bei 3 Streichen mit abwechselnden Streichen bleiben genau drei Decks über. Hier entscheiden das Los, der Würfel, etc., welche Paarung gespielt wird. Vorteil: Man kann es ganz gut absehen. Nachteil: Bei drei Paarungen bleibt evtl. eine ungünstige Paarung übrig, wird die mit 33% relativ häufig gepickt (bei so einer kleinen Spielanzahl wie bei uns ist dies gut möglich), kann man die ***** ziehen, d.h. die Deckvarianz ist doch wieder etwas eingeschränkt.

Ich kann mich gut an beide Modi anpassen, würde jedoch je nach Pickverfahren andere Decks verwenden. Ich hab Decks, die ich spielen will. muss sie jedoch erstmal bauen und optimieren Very Happy
erml - Mi 09 Aug, 2017 20:01
Titel:
Klingt alles sehr gut.

Ich bin dann mal im Chat, wenn ich ihn noch finde ...
Timmster - Mi 09 Aug, 2017 20:06
Titel:
Ich kann mir auch einen asynchronen Modus vorstellen (durch abwechselnd streichen eh schon ins Spiel gebracht). Beispiel:
Spieler A streicht 3, Spieler B danach 4. Danach wählt Spieler A aus den übrigen 2 Partien.
Timmster - Mi 09 Aug, 2017 20:07
Titel:
Dwragon hat folgendes geschrieben:
1-2-2-1 ist mittlerweile überall Standard, bin ich auch von ausgegangen.


Du meinst wir der ABBA Modus beim Fußball Smile
Dwragon - Mi 09 Aug, 2017 20:31
Titel:
Beim Elfmeterschießen ist das neu, aber in vielen Computerspielen gibt es das schon länger, oder bei der Teamzusammenstellung beim Fußball haben wir das schon lange so in der Halle gehandhabt.
Timmster - Mi 09 Aug, 2017 21:16
Titel:
Jo. Ist vernünftig. Bei unserem Modus aber eventuell nicht so...
Mobbi - Mi 09 Aug, 2017 22:45
Titel:
Alles gut, allerdings wirds schwer, eine Entscheidung zu fällen. Je mehr Ideen es gibt, desto schwerer. Mir geht's jedenfalls so, dass ich alle Vorschläge in etwa gleich spannend finde.
Im Allgemeinen neige ich zu möglichst transparenten Lösungen, da diese in der Regel weniger angreifbar sind. Willkür sollte ebenfalls nur eine geringe Rolle spielen.
Timmster - Do 10 Aug, 2017 07:55
Titel:
Vielleicht eine kurze Zusammenfassung und Mini-Meinungsbild:

Ich bin grundsätzlich eher für ...

1. den neuen/alten Modus.
2. drei/vier Streichungen.
3. verdecktes/offenes Streichen.
4. drei/vier Decks.
5. großen/kleinen Zufallsanteil.
6. gleiche/ungleiche Bedingungen beim Streichen und Picken.
7. einen Modus mit/ohne Hin- und Rückspiel.
Timmster - Do 10 Aug, 2017 08:20
Titel:
Meine Abstimmung:

1. neu
2. egal
3. verdeckt
4. drei
5. klein
6. egal
7. ohne
Mobbi - Do 10 Aug, 2017 08:46
Titel:
1. neu
2. egal
3. egal
4. drei
5. klein
6. gleich
7. egal
Flo00 - Do 10 Aug, 2017 12:56
Titel:
1. Neu
2. vier
3. verdeckt
4. drei
5. weiß nicht
6. gleich
7. egal
erml - Do 10 Aug, 2017 13:32
Titel:
meine aktuellen Präferenzen

1. neu
2. möchte ich zuerst testen
3. verdeckt
4. drei
5. etwas Kribbeln auch beim Picken darf gern sein
6. egal
7. egal
Dwragon - Do 10 Aug, 2017 13:36
Titel:
Vielleicht eine kurze Zusammenfassung und Mini-Meinungsbild:

Ich bin grundsätzlich eher für ...

1. neu
2. vier
3. verdeckt
4. vier Decks.
5. kleinen Zufallsanteil.
6. egal
7. egal, leichte Tendenz zu Hin- und Rückspiel
Helios - Do 10 Aug, 2017 14:03
Titel:
1. neu
2. egal
3. egal
4. egal
5. egal
6. egal
7. egal
Timmster - Do 10 Aug, 2017 17:51
Titel:
Das ging schnell.

Ich fasse zusammen:


1. Alle wollen einen neuen Modus.
2. Eher vier als drei.
3. Die meisten sind für verdecktes Streichen.
4. Die meisten sind für drei Decks.
5. Tendenz zu kleinem Zufallsanteil.
6. Tendenz zu gleich.
7. Hin oder Rück ist allen egal. Nur Dread nicht. Smile
Timmster - Do 10 Aug, 2017 17:53
Titel:
Im Prinzip bedeutet das, dass der ursprünglich von mir vorgeschlagene Modus die meisten glücklich macht. Ob mit hin und Rückspiel oder einfach zwei Mal würfeln, muss man noch entscheiden.
Mobbi - Sa 12 Aug, 2017 09:33
Titel:
Mir persönlich gefällt 2 mal würfeln besser, weil es irgendwie spannender ist. Da kann dann ja auch in einzelnen Fällen ein Hin- und Rückspiel entstehen, somit wäre das ein guter Kompromiss aus meiner Sicht.
Timmster - Sa 12 Aug, 2017 10:57
Titel:
Klingt auch gut. Muss nur vor dem Ansagen festgelegt werden wer Startrecht hat.
Flo00 - Sa 12 Aug, 2017 14:38
Titel:
Meinst du jetzt vor dem Ansagen der Streichungen?
Ich würd das vor dem Würfeln festlegen.
erml - Sa 12 Aug, 2017 19:54
Titel:
2 mal würfeln finde ich gut.

Für die Festlegung des Startrechts 2 Varianten:
1) Vor den Streichungen, d.h. man entscheidet sich für einen Spieler und pickt dann die Paarung, welche dieser Spieler beginnt. Dann folgt das zweite Picken.
2) Zuerst werden beide Paarungen gepickt und danach per würfeln das Startrecht bestimmt.

Vor dem Würfeln das Startrecht festlegen würde ich beim 2 mal würfeln nicht, das ist dann ungleich da der Spieler, der die zweite Paarung beginnt, den Vorteil hat, dies schon vorher zu wissen.
Timmster - Sa 12 Aug, 2017 20:08
Titel:
Ich glaub, du erml hast einen anderen Modus im Kopf. Zwei Mal würfeln, heißt nicht zwei Mal streichen. Es wird nur einmal gestrichen und dann unter den übrigen Paarungen zwei Mal gewürfelt.
erml - Sa 12 Aug, 2017 22:30
Titel:
Ja, ich hatte 2 mal Streichen im Kopf. Dazu hat mich auch Mobbis Aussage geleitet, dass in diesem Modus auch Hin- und Rückspiel möglich wären. Das wäre nur dann möglich, wenn man 2 mal aus dem Vollen würfelt (d.h. die erste gewürfelte Paarung ist beim zweiten Würfeln wieder dabei) oder wenn nach den (4)Streichungen nur 1 Paarung übrig bleibt.
Oder Mobbi dachte auch an 2 mal Streichen.

In dem von dir Timmster angedachten Fall macht es kaum einen Unterschied, wann das Startrecht festgelegt wird.
Timmster - Sa 12 Aug, 2017 22:48
Titel:
Genau. Es macht keinen Unterschied. Man muss es aber irgendwann vor dem würfeln festlegen oder separat auslosen.
Mobbi - So 13 Aug, 2017 00:25
Titel:
Ich hatte nicht zwei Streichdurchgänge im Kopf, sondern nach erfolgtem einmaligen Streichen ein zweimaliges Würfeln (aus dem Vollen).

Wenn also nach dem Streichen noch 2 mögliche Paarungen übrig bleiben, dann würfelt man zwei mal. Hier kann es passieren, dass zwei mal die gleiche Paarung zustande kommt (natürlich auch, wenn noch mehr Paarungen als zwei übrig bleiben). Das wäre dann ja quasi wie Hin und Rück. Das meinte ich. Wenn das denn gewünscht ist. Man könnte natürlich auch die erste Paarung nicht fürs zweite Würfeln berücksichtigen. Das wäre dann aber inkonsistent zum Fall, wenn nur eine Paarung übrig bleibt.

Festlegen des Startrechts finde ich unkompliziert. Einmal der eine Spieler, einmal der andere. Im ersten Spiel hat der Startrecht, der jünger ist oder was weiß ich? Das ist aus meiner Sicht wirklich völlig egal, wie man das festlegt.
Timmster - So 13 Aug, 2017 09:27
Titel:
Es ist aber nicht egal, welches Deck beginnt, wenn man nicht mit Hin- und Rückspiel spielt. Sprich: Wenn die Paarungen verschieden sind, muss man das Startrecht losen. Jeder beginnt natürlich eine Partie, so wie immer...
Mobbi - So 13 Aug, 2017 17:54
Titel:
Ja, klar. Paarung 1 beginnt Spieler X, Paarung 2 Spieler Y. Das legt man am Besten schon vorm Streichen fest, dann hat man das erledigt.
erml - So 13 Aug, 2017 21:49
Titel:
Ja, kann man gern so machen.

Somit sollte das Wesentliche geklärt sein und die Tests können beginnen. Ich schau morgen gegen 21 Uhr in den Chat.
Dwragon - Mi 16 Aug, 2017 16:58
Titel:
Ich bin über Skype eher erreichbar.
Mobbi - So 27 Aug, 2017 11:11
Titel:
Erml und ich haben gestern mal den Modus getestet, einmal mit 4 Streichungen und einmal mit 3 Streichungen.

Ich habe eine klare Präferenz zu 3 Streichungen.

Bei unseren 4 Streichungen ist exakt eine Paarung übrig geblieben, die dann zwei mal gespielt werden musste. Das fühlt sich komisch an, irgendwie habe ich dann doch das Bedürfnis mit zwei unterschiedlichen Decks zu spielen. Ich vermute, dass der Fall, dass beide Spieler disjunkt streichen und genau ein Paarung übrig bleibt gar nicht mal so selten vorkommen wird.

Bei unseren 3 Streichungen sind 3 Paarungen übrig geblieben. Wir haben dann durch zwei mal würfeln ermittelt, welche beiden Paarungen gespielt werden sollten. Und wie es der Zufall wollte, wurde beides mal die gleiche Paarung erwürfelt. Naja, kann passieren. Nach den beiden Partien haben wir einfach neu gewürfelt (Streichung konnte entfallen, weil wir wieder so gestrichen hätten wie beim ersten Mal). Dieses Mal zwar eine andere Paarung, aber auch zwei mal die gleiche. Grml.

Das hat sich auch nicht gut angefühlt, weswegen ich dafür wäre, nach dem ersten Würfeln die ermittelte Paarung aus dem Würfelpool zu nehmen, damit auf jeden Fall zwei unterschiedliche Paarungen gespielt werden müssen.

Hin und Rück ist aus meiner Sicht übrigens nicht erstrebenswert. Dass es dadurch "gerechter" wird, halte ich für einen Trugschluss.

Zusammenfassung:
Der Modus mit 3 Streichungen macht echt Laune. Jedoch würde ich Würfeln ohne Zurücklegen empfehlen. Dadurch entsteht mehr Abwechslung.
Timmster - So 27 Aug, 2017 11:31
Titel:
Ohne dass ich das getestet habe, würde ich Mobbi und erml da sofort zustimmen. 3 Streichungen und ohne Dopplung ist auch meine Präferenz. Danke fürs testen!
Mobbi - So 27 Aug, 2017 11:42
Titel:
Please.
Dwragon - So 27 Aug, 2017 21:24
Titel:
Sollte man zu einem Format mit Halbfinale, Finale oder Finalrunde zurückkehren böte sich ein Draftsideevent an, bei dem man BlueMoonDraftChamp werden kann.
Wäre sicherlich auch spannend zwei Wettbewerbe zu haben, sollten wir den Sonntag für was anderes nutzen wollen als das bisherige Turnier. Dürfte vor allem für die hinteren Plätze nochmal interessanter werden.

Meine Tests mit Erml und Timmster haben bislang immer 2 bis 3 Decks offen gelassen bei 4 Streichungen. Bei 4 Streichungen kann man zwei Gegnervölker für zwei eigene Decks komplett vermeiden.
Mobbi - So 26 Nov, 2017 21:41
Titel:
Mal wieder hochfahren. Ich glaube, hier besteht noch Diskussionsbedarf.
Mobbi - Mo 27 Nov, 2017 14:37
Titel:
Wir müssen ja grundsätzlich unterscheiden zwischen Pickmodus (wie ermittle ich die Paarungen?) und Tunriermodus (wie sieht der Turnierbaum aus?).

Beim Pickmodus gabs ja schon Konsens hier im Forum, dass wir den neuen Streichmodus anwenden wollen. Also jeder spielt mit drei Decks und beide streichen anonym je drei Paarungen. Anschließend werden aus den übrig gebliebenen Paarungen zwei Einzelspiele gelost.

Durch Tests und Nachdenken finde ich das nicht mehr optimal. Das Streichen an sich schon, aber das anschließende Ermitteln der Paarungen durch Würfeln nicht mehr. Bzw. das Würfeln schon, aber nicht das mögliche Resultat.

Es kommt regelmäßig vor, dass dann nämlich ein Spieler zwei mal mit dem gleichen Deck antritt während der andere zwei verschiedene Decks spielt. Das fühlt sich in der Praxis nicht gut an, aus eigener Erfahrung.

Außerdem finde ich Asymmetrie unsexy. Es kann eben schon ein Vorteil sein, wenn der eine Spieler im zweiten Spiel das Deck des Gegners schon kennt. Viel wesentlicher ist aber die Startspielergeschichte. Es gehört nicht viel Phantasie dazu, sich folgendes Szeanario vorzustellen:
Spieler A hat 10 Spiele mit seinem Vulca-Deck und ist zufällig 8 mal Startspieler, Spieler B hat 10 Spiele mit seinem Vulca-Deck und ist zufällig 3 mal Startspieler. Hier hat Spieler A aus meiner Sicht einen deutlichen Vorteil - basierend auf Zufall. Das finde ich nicht gut.

Deshalb spreche ich mich dafür aus, nach den Streichungen nur eine einzelne Paarung zu würfeln und mit dieser Hin- und Rückspiel zu bestreiten. Das löst das Problem der Asymmetrie und fühlt sich irgendwie gerechter an. Zumindest reduziert man damit den Einflussfaktor Zufall.

Wie sind hier die Meinungen?


Zum Turniermodus äußere ich mich später. Wobei ich da mittlerweile schon eine abschließende KO-Runde samt Endspiel spannender finden würde als ein reines Liga-System wie bisher mit alle gegen alle. Also Gruppenphase + KO, das wäre reizvoll. Und das würde mehr einem Turniercharakter entsprechen. Aber dazu wie gesagt später mehr.
erml - Mo 27 Nov, 2017 17:58
Titel:
In meinen bisherigen Tests nach obigem Pickmodus kam es auch öfters dazu, dass ein Spieler 2 mal mit demselben Deck gespielt hat,
Mobbis Argument, dass der andere Spieler dann den Vorteil hat, im 2. Spiel das Gegnerdeck schon zu kennen, spricht in der Tat gegen dieses Szenario. Das kann so nicht bleiben.

Die Variante mit Hin- und Rückspiel reduziert den Zufallsfaktor, unbestritten, mir ist allerdings die Deckvielfalt wichtiger.

Mein Vorschlag:
Nach dem ersten Würfeln wird jene Paarungen gestrichen, die eine "einseitige Doppelpartie" bedeuten würden. Das können in seltenen Fällen auch mehrerer Paarungen sein.
Im unwahrscheinlichen Fall, dass keine andere Paarung mehr übrig bleibt, spielt man Hin- und Rückspiel.
Mobbi - Mo 27 Nov, 2017 21:10
Titel:
Das macht den Pickmodus bzw. das Auswählen der Paarungen etwas kompliziert, was zu Lasten der Transparenz geht. Wie will man das Prozedere denn beispielsweise vorher kurz und knackig erklären bzw. in Regeln niederschreiben? Leidet denn bei Hin- und Rück die Deckvielfaltatsächlich? Außerdem löst der Vorschlag die Startspieler-Ungleichheit nicht.
erml - Mo 27 Nov, 2017 21:43
Titel:
Mobbi hat folgendes geschrieben:
Das macht den Pickmodus bzw. das Auswählen der Paarungen etwas kompliziert, was zu Lasten der Transparenz geht. Wie will man das Prozedere denn beispielsweise vorher kurz und knackig erklären bzw. in Regeln niederschreiben?

Ob man es kurz und knackig erklären kann, ist zweitrangig. Entscheidend ist doch, dass alle Teilnehmer den Modus verstehen, und da mache ich mir beim zu erwartenden Teilnehmerfeld keine Sorgen. Ich würde gegebenenfalls den Modus niederschreiben. Smile

Mobbi hat folgendes geschrieben:
Leidet denn bei Hin- und Rück die Deckvielfaltatsächlich?

Mein Gefühl sagt ja. Für die Begründung brauch ich noch etwas Zeit.
Auf jeden Fall halbiert sich für jeden Spieler die Anzahl der gespielten Kombinationen, das fällt für mich auch unter Deckvielfalt.

Mobbi hat folgendes geschrieben:
Außerdem löst der Vorschlag die Startspieler-Ungleichheit nicht.

Das stimmt.
Jeder Spieler beginnt allerdings auch bei "meinem" Modus gleich oft, allerdings nicht bezogen auf die einzelnen Decks. Da spielt der Zufall ein Wörtchen mit, wie du richtig bemerkt hast. Wäre für mich aber ok.
Mobbi - Mo 27 Nov, 2017 22:58
Titel:
Ja, die Anzahl der Kombinationen reduziert sich in der Tat, da hast Du recht. Also mit anderen Worten: Die Anzahl der unterschiedlichen gegnerischen Decks ist geringer. Nicht jedoch zwingend die Varianz der selbst gespielten Decks. Das ist zu bedenken und gefällt mir erst mal auch nicht so gut. Andererseits wird man dennoch gegen mindestens 10 verschieden Decks spielen und gegen jedes davon zwei mal. Ob das wirklich schlechter ist, als gegen 16 verschiedene und gegen manche davon nur einmal? Aber ok, das ist auf jeden Fall ein Gegenargument.

Zur Einfachheit:
Ich halte es für ideal, wenn das Picken in 3 Minuten erledigt ist und ein eindeutiges und einheitliches Porzedere vorliegt, es also für alle gleich abläuft. Das ist keinesfalls gegeben. Denn im einen Fall bleibt nur das Hin- und Rückspiel als Variante, im anderen Fall nicht. Das ist uneinheitlich und damit nicht optimal transparent. Das ist zumindest meine Meinung. Aber ja, die Einfachheit ist nicht unbedingt das Hauptargument.

Das Hauptargument ist das Startspielerproblem. Spätestens wenn ich zufällig zum 5. Mal hintereinander mit meinem Vulca-Deck nicht Startspieler bin, dann fange ich an, die Gerechtigkeit des Modus zu hinterfragen. Das mit den Vulca ist nur ein Beispiel und lässt sich auf alle Decks übertragen, die einen Vorteil darin haben, Startspieler zu sein (z.B. auch Kauf-Decks). Dieses Problem löst man durch Hin- und Rückspiel.

Es gibt noch eine psychologische Komponente: Oft haben Spieler das Gefühl, eine Paarung unglücklich verloren zu haben. Bei Hin- und Rück besteht die Möglichkeit, diese Scharte direkt auszuwetzen. Klar, kann auch nach hinten losgehen. Hehe. Aber ich halte das auch für einen guten Punkt.
Dwragon - Di 28 Nov, 2017 00:39
Titel:
Was spricht denn dagegen, wenn jeder verdeckt eine der übrigen Spiele bestimmt, in dem er Startrecht hat?

So kann keiner behaupten, er hätte Ziehpech gehabt. Da die Auswahl ja eh geringer geworden ist, sollte kein Deck mehr einen riesen Startvorteil haben.

Um dies zu verstärken, könnte man auch abwechselnd 1-2-2-1 bannen, damit garantiert nur 3 Paarungen zur Wahl bleiben.
In meinen Tests blieben bislang 3-4 Decks übrig, meist 3.
Mobbi - Di 28 Nov, 2017 10:13
Titel:
Dwragon hat folgendes geschrieben:
Was spricht denn dagegen, wenn jeder verdeckt eine der übrigen Spiele bestimmt, in dem er Startrecht hat?


Du hast recht, da spricht aus meiner Sicht nichts dagegen. Im Gegenteil, ich finde die Idee super!
erml - Di 28 Nov, 2017 16:58
Titel:
Dwragon hat folgendes geschrieben:
Was spricht denn dagegen, wenn jeder verdeckt eine der übrigen Spiele bestimmt, in dem er Startrecht hat?

Nur damit wir dasselbe meinen: Nach dem Streichen wird nicht gewürfelt, sondern jeder wählt verdeckt eine Paarung aus, die er beginnt?

Klingt interessant. Sollten wir testen.
Ich würde allerdings eine Paarung auswählen, die dann der Gegner beginnt.

Dieser Modus schließt allerdings nicht das Problem mit dem einseitigen Doppeldeck aus. Man kann dabei aber nicht mehr dem Würfel die Schuld geben.
Dwragon - Di 28 Nov, 2017 17:45
Titel:
Genau das meine ich, Erml.
So können Hin- und Rückspiel wieder zustande kommen, aber dann wollten es eben beide Spieler so.
Wenn es zum einseitigen Doppeldeck kommt, kann man dem Spieler des Doppeldecks die Wahl zugestehen, mit welcher der beiden Paarungen begonnen wird. Ich finde es auch nicht so schlimm, wenn es dadurch zu einseitigen Doppeldecks kommt. Ich habe es ja durch mein Bannen zugelassen und vertraue den von mir übriggelassenen Decks mehr als den gebannten Paarungen.

Das eigene Auswählen löst Mobbis Zufalls- oder Pickproblem, dass ein eigenes Volk immer nur als Zweitdeck gewählt wird, da es nun einem gestattet, in 50% der Spiele mit diesem Deck zu beginnen. Im anderen Fall beginnt es nur, falls der Gegner es für einen pickt, was nie sein kann.
Mobbi - Mi 29 Nov, 2017 09:29
Titel:
Ja, sehe es so wie Dwragon. Ich würde spontan auch der selbst gewährten Paarung das Startrecht überlassen. Wobei ich das gedanklich noch nicht komplett durchdrungen habe.

Hauptpunkt war für mich ein zufällig entstehendes Ungleichgewicht in der Startspielerfrage. Es kann durch Dwragons Vorschlag zwar immer noch ein Ungleichgewicht entstehen, jedoch ist dies nicht mehr zufallsgesteuert sondern hängt primär vom eigenen Handeln ab.

Gleiches gilt im Grunde für den Fall, dass ein Spieler zwei Spiele mit dem gleichen Deck absolviert, der andere aber mit zwei verschiedenen Decks. Auch hier wäre ein solcher Fall das Resultat des eigenen Handelns. Das wäre für mich ok.

Grundsätzlich finde ich die Kombination aus Streichen und dann selbst bestimmen sehr sexy.

Die von mir angesprochene psychologische Komponente, die bei Hin- und Rückspiel zum Tragen kommt, ist für mich persönlich nicht so wichtig. Ich kann allerdings nicht einschätzen, wie andere das sehen. Ich weiß von Dread, dass er ein klarer Befürworter des Hin- und Rückspiels ist. Allerdings kennt er den neuen Vorschlag nun auch noch nicht.

Ich kann nur für mich sprechen:

1. Streichen
2. Jeder wählt eine Paarung (wobei das mit dem Startspielrecht noch zu klären ist, Tendenz für mich zu selbst gepickte Paarung erlaubt Startrecht)

Das gefällt mir.
erml - Mi 29 Nov, 2017 12:16
Titel:
Diesen Modus finde ich auch gut, unabhängig davon, ob jeder ein Spiel wählt, das er beginnt oder der Gegner.

Ich bevorzuge letzteres, um Kaufdecks nicht zu bevorteilen.

Was sagen die übrigen Teilnehmer?
Mobbi - Mi 29 Nov, 2017 13:15
Titel:
Kaufdecks? Ich glaube nicht, dass es davon so viele geben wird. Diejenigen, die einen richtigen Vorteil als Startspieler haben, sind ohnehin Donnerfaust-Decks. Diese werden nach meiner Einschätzung kaum nach dem Streichen noch zur Auswahl stehen. Deshalb sehe ich da wenig Probleme.

Eher werden Decks wie Vulca oder Pillar etwas mächtiger, weil diese stärker als andere davon profitieren, Startspieler zu sein.

Ein berechtigter Einwand also von Erml. Andersrum könnte man natürlich argumentieren, dass man diese Decks überproportional schwächt, wenn sie kein Startrecht mehr besitzen.

Wie gesagt, ich bin noch unschlüssig. Da ich ein Freund von Planbarkeit bin, bevorzuge ich im Moment die Variante, dass man in der selbst gepickten Paarung Startrecht hat. Ich lasse mich aber gerne noch umstimmen.
Timmster - Mi 29 Nov, 2017 13:44
Titel:
Ich weiß noch nicht, was ich davon halten soll. Ich lese aber mit und mache mir meine Gedanken, das wollte ich nur Mal anmerken. Smile
Ich bin übrigens der Meinung, dass wir in diesem Jahr noch den Modus festzurren sollten.
erml - Mi 29 Nov, 2017 13:49
Titel:
Nein, das klassische Donnerfaust-Kaufdeck ist zur Zeit nicht groß in Mode.

Schmierpfote ist die neue Donnerfaust, bzw. der neue Kaufinquisitor!
Die Frage ist, ob es hier von Vorteil ist, Startspieler zu sein.

Wann ist es überhaupt von Vorteil, Startspieler zu sein?
Wenn man so schnell wie möglich durch sein Deck rauschen und einen Drachenvorsprung über die Runden bringen möchte. Wie bei DF-Kauf. Ist ein Fall.

Oder wenn man ein elementlastiges Deck hat, und gleich das Element im ersten Kampf bestimmen möchte. Betrifft grundsätzlich Vulca, Terrah, Hoax.

Mobbi erwähnt als Völker Vulca und Pillar. Hmm. Wirklich?

Ich schweife ab.

Es ist imho nicht entscheidend, ob ich mein Startspiel wähle oder jenes des Gegners.
Mobbi - Mi 29 Nov, 2017 15:04
Titel:
erml hat folgendes geschrieben:

Es ist imho nicht entscheidend, ob ich mein Startspiel wähle oder jenes des Gegners.


Das würde ja bedeuten, dass es für Dich egal wäre, welche Variante man wählt. Ist ja eh nicht entscheidend. Razz

Pillar ist für mich ein klassisches Startspieler-Deck, weil es mehr gute Startoptionen besitzt als die anderen Decks. Bei Vulca liegt der Vorteil darin, in Feuer angreifen zu können. Terrah spielt keiner oder kaum jemand und falls doch, ist das Volk so schlecht, dass man auch den Startspielervorteil außer Acht lassen kann. Hoax? Die würde ich eher zu den Völkern zählen, die eben nicht gerne anfangen. Aber wahrscheinlich hat da jeder seine eigenen Wahrheiten. Ich stimme zu, dass es wahrscheinlich nicht entscheidend ist, welche Startspieler-Variante man spielt.

Nun muss aber erst mal Timmster zu einem Ergebnis kommen, denn so richtig überzeugt wirkt er noch nicht. Wink

Ich möchte grundsätzlich anmerken, dass mir am Ende jede Variante recht ist. Letztlich ist vieles dann Geschmackssache.
Helios - Mi 29 Nov, 2017 15:44
Titel:
Ich bin eine Kopie von Mobbi und bin mit allem einverstanden, was er entscheidet.
Mobbi - Mi 29 Nov, 2017 15:45
Titel:
Was ich entscheide? Cool! Danke, Helios!
erml - Mi 29 Nov, 2017 17:23
Titel:
Mobbi hat folgendes geschrieben:
Das würde ja bedeuten, dass es für Dich egal wäre, welche Variante man wählt. Ist ja eh nicht entscheidend. Razz

Genau. Ich habe ja weiter oben geschrieben, dass ich den von Dwragon vorgeschlagenen Modus gut finde, unabhängig von der Wahl des Startrechts.

Bevorzugen tu ich trotzdem das Gegnerstartrecht Wink
Timmster - Mi 29 Nov, 2017 18:47
Titel:
Ich kann gerne zum Besten geben, was meine Gedanken sind, jedoch sind sie momentan eher destruktiv, da sie ein Problem aufzeigen, für das ich selber noch keine Lösung habe:
Ich finde, dass die menschliche Wahl des gespielten Spiels kaum eines der aufgezeigten Probleme löst.

- Es gibt manchmal Hin und Rück, manchmal nicht. Das ist in der Würfelvariante nicht der Fall.
- Es kommt trotzdem zu Deckdopplung.
- Startspieler kann ich trotzdem auch mit einem Deck sein, mit dem ich nicht gern startspieler bin oder umgekehrt. (Je nach dem wie wir das festlegen)

Das menschliche wählen hat einen Vorteil: die Deckvielfalt ist gegeben. Das war es dann aber auch. Ich weiß noch nicht ob mir das ausreicht.

Grundsätzlich aber folgendes: ich bin eigentlich mit allem einverstanden. Es gibt nur gute und weniger gute Lösungen. Wink
Dwragon - Mi 29 Nov, 2017 19:13
Titel:
Was machen wir egtl bei Auswürfeln, wenn beide dasselbe würfeln? Beide neu würfeln oder nur einer?

Ich frage mich gerade, ob es schneller ist, wenn beide 3 Paarungen verdeckt bannen, oder nacheinander im 1-2-2-1.
In meinen Onlinetests gab es schonmal Verständigungsprobleme darüber, welche Decks gebannt sind, das ist im anderen Modus nicht möglich, man bräuchte nur ein Blatt, das beide hin- und herschieben, auf dem die Paarungen notiert sind.

Mich stört es nicht, wenn es Hin- und Rückspiel gibt, da dann beide diese Paarung für sich bevorzugen. Bei Zufall fand ich es dahingegen schon nervig, dass eins meiner Völker Lospech hatte und nie zum Zuge kam. Zwei Bans, die andere Nummer wurde nie erwürfelt in 6 Spielen. Wir haben es dann einfach so noch zusätzlich getestet, aber das geht ja im Turnier nicht. Mit dem Auswählen kann man vor allem hier Abhilfe schaffen.

Ich sehe das Auswählen so wie die GRoKo oder ein funktionierendes Jamaika: Keiner hat seinen Wunsch komplett (Hin- und Rück, Zufall, Anzahl der Banns, etc.), aber alle haben Aspekte ihres Wunsches oder im Glücksfall genau ihren Wunsch. Ein funktionierender Kompromiss für alle. Und das war doch unser Ziel, oder? Glück krigen wir ja nie ganz raus.
Mobbi - Mi 29 Nov, 2017 20:16
Titel:
Schön beschrieben, Dwragon.

Das gleichzeitige Streichen von 3 Paarungen ist in der Praxis übrigens völlig unproblematisch. Das dauert in der Regel eine Minute, in seltenen Fällen auch mal 2 oder 3. Die Decks werden als 3x3-Matrix notiert und die Felder nummeriert. Jeder schreibt seine drei Felder anonym nieder. Anschließend werden die ganzen Bans aus der Tabelle gestrichen. Das ist ziemlich unkompliziert.

Vom abwechselnden 1-2-2-1 weiß ich nicht genau, was ich halten soll. Vorteil ist, dass man eben am Ende immer exakt 3 Paarungen übrig hat. Wobei, ist das überhaupt ein Vorteil? Es hat auch was, wenn beide Spieler die gleiche Paarungen bannen. Einer von beiden liegt dann tendenziell falsch. Hehe. Und ein 1-2-2-1 ist eben nicht symmetrisch. Vielleicht kann das mal ein Vorteil für den einen sein, als letzter streichen zu dürfen oder als erster. Schwer zu sagen. Ich bin da aber leidenschaftslos. Leider habe ich das 1-2-2-1 noch nicht getestet. Keine Ahnung, ob das nicht sogar cooler ist. Im Grundsatz sind beide Methoden aber ähnlich und wären somit für mich beide völlig in Ordnung.

@Timmster
Habe ich Deine Ausführungen jetzt richtig verstanden, dass Du die neuen Ideen mit Hin- und Rück vergleichst? Also ist Hin- und Rück momentan die Basis in Deinen Überlegungen?
Timmster - Do 30 Nov, 2017 02:33
Titel:
Nein hast du nicht richtig verstanden. Mein Gedanke ist, dass diese Form der Auswahl der Paarung im Prinzip genauso gut oder schlecht ist wie die zufällige. Es werden keine Probleme gelöst. (Im Gegenteil entsteht sogar ein minimales zusätzliches). Das bedeutet nicht, dass ich die menschliche Variante schlechter finde. Momentan tendiere ich sogar dazu, diese Variante besser zu finden. Aber alle angesprochenen Probleme bleiben bestehen. Und mir fällt nichts besseres ein.

Um es klar zu machen:
Ich wünsche mir einen Modus wo zwei Paarungen mit 4 unterschiedlichen Decks gepickt werden. Das wäre für mich optimal. Aber ich sehe keine Lösung. Und bevor wir (mehr oder weniger) zufällige Deck Dopplungen zulassen tendiere ich eher zu hin und Rück. Auch wenn das nicht optimal ist.
NICKnACK - Do 30 Nov, 2017 11:11
Titel:
Ich will jetzt auch mal meinen Senf dazu geben, egal ob ihr ihn hören wollt oder nicht, hehe.

Ich bin hier nach dem Studium eurer ganzen Beiträge zu dem Schluss gekommen, dass es mir persönlich vom Gefühl her nicht gefällt, wenn es zu einseitigen Dopplungen kommen kann. Das kann natürlich für den gedoppelten positiv und negativ sein, das ist mir klar. Aber irgendwie fühlt sich das trotzdem an als würde man ein wenig "gespielt" werden. Ich weiß nicht ob ihr versteht was ich damit meine, mir fällt aber auch keine bessere Formulierung ein.
Dieses "gespielt werden" gefällt mir auch bei normalen Brettspielen nicht sonderlich, da ich das Gefühl habe nicht den Einfluss auf das Spiel nehmen zu können, den ich gerne würde.
Vielleicht stellt sich das in echt auch gar nicht so schlimm dar(ich habe das Format halt auch noch nicht getestet) und zum Teil habe ich natürlich auch mit meinen Bans einen Einfluss darauf, aber irgendwie habe ich kein tolles Gefühl dabei.
Langer Rede kurzer Sinn. Bei den aktuellen Gegebenheiten bin ich aktuell für Hin- und Rückspiel. Hier spielt zudem noch herein, dass wir alle bereits zum Teil das Gefühl hatten, dass manche Partien schlecht gelaufen sind und ein Rückspiel schön gewesen wäre um das wieder grade zu rücken.
Ich finde es ist an der Zeit dieses mal auszuprobieren und zu klären ob das tatsächlich häufig der Fall ist. Und dieser Modus bietet sich mE dafür sehr gut an.

Edit: nach nochmaligem Gegenlesen stelle ich fest, das ich ziemlich viele Gefühle habe anscheinend Smile Aber lass ich jetzt so...

Zum Turniermodus an sich kann ich Mobbi(Gruppe + KO-Phase) nur zustimmen. Ich war immer ein Verfechter von KO-Phasen. Ich mag einfach diese direkte Konfrontation bei der es um alles geht. Nur auf Tabelle zu spielen fand ich schon immer etwas unsexy.

Das alles ist aber natürlich nur meine persönliche Meinung und wenn die Mehrheit das anders sieht kann ich damit auch gut leben.
Timmster - Do 30 Nov, 2017 18:08
Titel:
Ich fühle mit dir. Wink
Ich finde hin und Rückspiel alles andere als optimal aber immernoch besser als einseitige Dopplungen. Ich wäre dafür, dass irgendjemand mit der super duper Lösung um die Ecke kommt. Smile
Ich mach mir dazu auch meine Gedanken. Aber bisher ohne Erfolg.

Für den Turniermodus bin ich für einen mit Halbfinale und Finale. Am besten fänd ich für die Vorrunde dann tatsächlich Schweizer system auch wenn wir damit wesentlich weniger Spiele schaffen. Der erste im Schweizer System darf sich seinen Gegner aus Platz 2 bis 4 aussuchen.
erml - Do 30 Nov, 2017 20:16
Titel:
Bis zum Streichen besteht Konsens:
Jeder streicht aus der 3x3-Matrix verdeckt 3 Paarungen.

Danach beginnen die Bauchschmerzen.

A) Hin- und Rück, die Paarung wird ausgewürfelt
Vorteil: Zufall wird reduziert
Nachteil: Anzahl der gespielten verschiedenen Paarungen wird reduziert

B) Jeder bestimmt aus den verbliebenen Paarungen jeweils 1 verdeckt.
Vorteil: Mehr gespielte Paarungen
Nachteil: Asymmetrisches Doppeldeck möglich, Startrecht vom Zufall abhängig

Was ist mit (schon weiter oben vorgeschlagen):
C) Jeder würfelt eine Paarung, sollte nach dem ersten Würfeln ein Doppeldeck möglich sein, wird dieses gestrichen.
Vorteil: Mehr gespielte Paarungen
Nachteil: Startrecht vom Zufall abhängig

Im Moment sehe ich eine deutliche Tendenz zu A, wirklich glücklich damit ist niemand. Dread vielleicht.
Ich bevorzuge im Moment C.
Dwragon - Do 30 Nov, 2017 22:11
Titel:
@Erml: Deinen Modus C) finde ich schlecht.
Warum: ich behaupte einfach mal, dass es viele Spiele geben wird, in denen sich eine Doppelpaarung für einen der Kontrahenten nicht vermeiden lässt.

Aus meinen vielen Spielen gegen Erml hab ich hiermit nicht wirklich ein großes Problem gehabt, trifft jeden Mal. Fand es nur immer schade, dass manche Decks durch Lospech gar nicht dran kamen oder immer als Nicht-Startdeck.
erml - Fr 01 Dez, 2017 14:32
Titel:
Dwragon hat folgendes geschrieben:
@Erml: Deinen Modus C) finde ich schlecht.
Warum: ich behaupte einfach mal, dass es viele Spiele geben wird, in denen sich eine Doppelpaarung für einen der Kontrahenten nicht vermeiden lässt.


Ja, es kann trotzdem noch passieren, dass eine Doppelpaarung übrigbleibt, nämlich dann, wenn in der Matrix eine ganze Reihe oder Spalte freibleibt, also für 1 Deck keine der 3 möglichen Paarungen gestrichen wird.
Aus meiner Erfahrung kommt das sehr selten vor (hatten wir die Situation überhaupt schon mal?)
Und wenn, dann könnte man statt Doppelpaarung Hin und Rück spielen.
Dwragon - Fr 01 Dez, 2017 15:10
Titel:
Ok, sry, hab da falsch gedacht.
Finde allerdings, dass man bei dem Verfahren durch geschicktes Bannen dafür sorgen kann, dass manche Spiele gespielt werden "müssen" da andere Paarungen dieser Regel widersprechen. (Es müssen ja Doppelpaarungen vermieden werden)

Fandest du denn unsere Doppelpaarungen bislang problematisch oder unfair?

Es gab nur zwei Sachen, die mich etwas gestört haben bislang, und das war (1) die Verteilung der Partien beim Zufall (Partie 1 und 4, wobei 2 und 3 ich lieber gehabt hätte) und (2) das Startrecht (Volk X immer als nicht anfangendes deck in mehreren partien hintereinander).
Einige sehen ein drittes Porblem: (3) einseitige Doppelpaarungen

Beides bekomme ich über B) gelöst, Doppelpaarungen kann es nicht verhindern.
Mit a) bekomme ich immerhin Startrecht und Doppelpaarung gelöst, die Verteilung der Partien beim Zufall ist dort noch größer, aber da wenigstens Startrecht gleich ist, ist es nicht ganz so schlimm.

Ich kann mit a) und b) leben, findet einer einen Modus, der (1), (2) und (3) löst, immer her damit.
Mobbi - Fr 01 Dez, 2017 19:48
Titel:
@NICKnACK
Dein Beitrag ist gut nachvollziehbar und er liefert gute Argumente für Hin- und Rückspiel. thumbleft

@Erml
Ich finde es nicht schön, wenn es Konstellationen geben kann, die bei verschiedenen Spielern unterschiedlich sind. Wenn also beim einen 2 Paarungen mit 2 verschiedenen Decks stattfinden (für beide Spieler) und beim anderen ein Hin-und Rückspiel mit nur einem Deck. Das mag vielleicht am Ende für das Ergebnis keine Rolle spielen, es fühlt sich aber einfach nicht schön an. Ein Modus ist für mich dann optimal, wenn er für alle Spieler die gleichen Bedingungen schafft.

@Dwragon
Ich hatte exakt das gleiche Problem: Bei den Tests war ich mit verschiedenen (neuen) Decks am Start und wollte die alle am liebsten auf den Gegner loslassen. Es war dann immer sehr frustrierend, wenn ich zwei mal mit dem gleichen Deck spielen "musste".
Bei einer WM hat man (in der Regel) bewährte Decks und zudem das Bestreben, möglichst erfolgreich zu spielen. Da reduziert sich (zumindest bei mir) der Frust geringerer Deckvarianz, denn ich muss nicht unbedingt noch ein zweites Deck gegen einen Gegner spielen, wenn ich mit dem ersten Deck grundsätzlich zufrieden bin. Mit dem ersten sollte ich grundsätzlich zufrieden, denn andernfalls würde ich es nicht bei einer WM an den Start schicken. Und eigentlich sollten durch das Streichen tendenziell Paarungen übrig bleiben, mit denen beide Spieler leben können. Deshalb sehe ich persönlich da kein Problem.

Ich habe auch keine bessere Lösung als Hin- und Rückspiel. Durch einige Beiträge wirkt das aber so, als sei das das kleinste Übel also eigentlich keine gute Lösung, uns bliebe aber in Ermangelung guter Modi keine andere Wahl. Das sehe ich nicht so. Ich finde den Pickmodus mit Hin- und Rückspiel ziemlich gut. Er ist halt nicht der Traum aus dem Abendland, der alle Wünsche erfüllt, aber er ist immer noch ziemlich sexy und ich verspreche mir davon eine weitere Steigerung auf dem langen Weg der Modusoptimierung. Er ist unkompliziert, schnell umzusetzen und spannend. Und er sorgt dafür, dass alle die gleichen Rahmenbedingungen haben. Ich wäre dafür, das einfach auszuprobieren.
erml - Fr 01 Dez, 2017 21:24
Titel:
Also ich kann mit Hin und Rück auch gut leben.

Mir fällt sogar noch ein Vorteil dieser Variante ein: Man muss weniger oft seine Decks umbauen.

@Dwragon: In unseren Tests fand ich die einseitigen Doppelpaarungen überhaupt nicht schlimm, weil es nur Tests waren. Im Turnier fände ich es aber nicht fair.
Timmster - Mo 04 Dez, 2017 09:00
Titel:
Ich finde ermls Variante gar nicht schlecht. Allerdings wäre sie wegen des angesprochenen Problems nur mit 2 Streichungen wirklich immer exakt gleich. 2 Streichungen sind dann aber doch etwas wenig.
Wenn alle Stricke reißen, wäre ich für hin und Rück. Gibt ja auch Argumente dafür und auch Befürworter. Ich finde das zwar etwas langweilig, aber wir bekommen vermutlich auch klarere Verhältnisse. Ich glaube nämlich, dass es bei H&R häufiger zu 2:0 kommt als bei nicht H&R.
Dreadnought - Di 05 Dez, 2017 10:43
Titel:
Ich habe kurz überflogen.

Mir schwebt folgender Modus vor, ungeachtet erstmal der Machbarkeit (Zeit z.B.):

- 4 Decks (4 verschiedene Völker/Inquisitoren), 3 Streichungen
- es wird eine Partie ausgewürfelt, die in Hin- und Rückspiel gespielt wird
- steht es danach für einen Spieler 2:0 endet die Partie
- steht es 1:1 unentschieden, wird sozusagen im Tiebreak eine dritte Partie ausgewürfelt, wobei keiner der beiden Spieler dasselbe Deck spielen darf
- diese Partie wird im Einzelspiel gespielt, das Startrecht ausgeknobelt
- der Sieger erhält 2 Punkte, der Verlierer 0,5 Punkte, wenn er ein Spiel gewinnen konnte (oder irgendwie so, kein Plan)

Turniersystem:

- zunächst jeder gegen jeden, es ergibt sich eine Tabelle (es zählen zuerst die Punkte, danach direkter Vergleich, danach Kristalldifferenz)
- Top 4 spielen Halbfinale und Finale, ggf. mit einem anderen Modus (mehr Spiele wären hier z.B. sinnvoll)
- man könnte dann hier auch die Paarungen aus der Vorrunde streichen, es müssen neue Paarungen gewürfelt werden, die Streichungen bleiben aber (es wird nicht neu gestrichen) - jeder muss seine Zettel mit den Streichungen aufheben

Damit wäre auf jeden Fall die Vielfalt während des Turniers gegeben. Es wäre Hin-und Rückrunde gegeben. Und wir hätten eine KO-Phase.
Mobbi - Di 05 Dez, 2017 12:04
Titel:
Schön, dass Du Dich meldest, Dread! Very Happy

Ein paar Fragen/Anmerkungen:

4 Decks? Und 3 Streichungen? Das finde ich nicht sinnvoll. Bei 4 Decks gibt es 16 Paarungen, im besten Fall werden also 6 Paarungen gestrichen. Bleiben 10 übrig. Das ist sicher nicht der Sinn des Streichens.

In der Gruppenphase ist das Tiebreak doch gar nicht nötig. 1:1 nach Einzelspielen bei Hin und Rück ist doch ok. Erst in der KO-Phase wäre das ein Problem. Und das mal ganz abgesehen von Problemen bei der Umsetzung, schließlich ist es nicht optimal, wenn manche Spieler an einem Spieltag 3 Spiele benötigen, andere nur 2.

Außerdem finde ich das Ausknobeln des Startrechts problematisch. Bei 3 Einzelspielen gibt es immer eine Schiefe was das Startrecht anbelangt.


Beim Turniermodus bin ich aber was die grundsätzliche Ausrichtung betrifft bei Dir. Halbfinale und dann Finale finde ich hier sinnvoll. Ob man neu streicht oder nicht, finde ich nicht so wichtig. Meinetwegen kann da auch komplett neu gestrichen und aus den Erfahrungen der Gruppenphase gelernt werden.
Dreadnought - Di 05 Dez, 2017 13:15
Titel:
Bei mehr Streichungen bzw. weniger Decks wäre mir die Varianz nicht hoch genug. Ich finde das mit dem Picken/Streichen schon sinnvoll, um sehr ungünstige Paarungen wie z.B. Flit gg Khind zu umgehen. Ich halte es allerdings nicht für erstrebenswert, ziemlich genau die für einen bevorzugte Paarung erwischen zu können. Bisher war das ja im Endeffekt so. Beim Picken hatte man dann ggf. noch ein paar taktische Überlegungen (was gibt mir der Gegner), aber oft kam es dann zu denselben Paarungen mit der Startrecht-Problematik. Das konnte man sich alles sehr gut zurecht biegen. Damit wäre dann definitiv Schluss.

Ich finde, wir sollten uns wieder darauf besinnen, warum wir den Pickmodus entwickelt haben: Wir wollten marginal gespielte Völker stärken, in dem unfaire Paarungen umgangen werden konnten. Was am Ende passiert ist, mit dem Höhepunkt bei der letzten WM, dass Decks so entwickelt worden sind, dass der Pickmodus maximal ausgenutzt werden konnte: Ein starkes Start-Deck, ein starkes Allround-Deck - das hat im Prinzip gereicht.

Bitte korrigiert mich, wenn ich mich irre. Aber das war mein Eindruck. Und es hat mir nicht gefallen.

So wären deutlich mehr Paarungen möglich. Man kann sich nicht auf ein oder zwei Decks verlassen. Das Zufallsprinzip sorgt für größere Varianz. Gleichzeitig können ungünstige Paarungen vermieden werden. Es kommt durch Hin- und Rückspiel nicht so unfairen Situationen.

Vielleicht kann man das mit dem Tie-Break auch anders lösen (Startrecht). Aber ich finde es interessanter, wenn es immer einen klaren Sieger einer Partie gibt. Wenn Ergebnisse oft 1:1 ausgehen stelle ich mir die Frage: Warum haben wir überhaupt gespielt.

Was den Turniermodus angeht: Ich halte es für sehr wichtig, dass die Streichungen beibehalten werden (nicht neu gestrichen wird), um eine noch größere Varianz zu erhalten. Nochmal: Man soll sich nicht auf ein oder zwei Decks verlassen können. Sondern alle 4 Decks sollen mehr oder weniger gleich gewichtet sein.
Dwragon - Di 05 Dez, 2017 19:25
Titel:
Puh, Dread, da muss ich erst einmal länger darüber nachdenken.

Du kommst nach langer Pause quasi aus der Versenkung wieder hervor (schön) und schmeiß den ganzen Modus um, da muss ich mir deinen Vorschlag erst einmal genau durch den Kopf gehen lassen.

Die Kritik mit der unterschiedlichen Spielnzahl von Mobbi ging mir auch direkt durch den Kopf und so etwas sollten wir auf jeden Fall vermeiden.

4 Decks finde ich an sich schön, aber nur 3 Streichungen, das bedeutet mir doch etwas zu großen Zufall im ersten Moment, aber die ganz schlechten Paarungen würden ja wegfallen. Ich schreibe morgen nochmal was dazu.
Mobbi - Di 05 Dez, 2017 21:15
Titel:
Vieles was Dread schreibt, kann man schon gut nachvollziehen. Ein paar Gedanken von mir dazu:

Mein persönliches Hauptbestreben bei einem Pickmodus mit mehreren Decks ist:
Reduzierung des Zufalls durch die Möglichkeit, doofe Matchups zu vermeiden. Die Folge davon ist automatisch, dass man anfälligere Völker stärkt. Die Folge wohlgemerkt, aber nicht die Intention. Mir liegt nichts daran, die Khind im Vergleich zu anderen Völkern zu stärken oder die Flit zu schwächen. Ich möchte aber vermeiden, dass ein zufällig ermitteltes Matchup Flit vs Khind entsteht. Wenn dieses Matchup trotz Pickmodus herbeigeführt wird, dann hat der Khind-Spieler schlecht gepickt, das hat dann nichts mit Zufall zu tun. Somit erfüllt der vorgeschlagene Modus diesen Zweck aus meiner Sicht komplett. Wie gesagt, es geht um die Reduzierung des Zufalls und nicht darum, bestimmte Völker zu stärken.

Deinen Eindruck zur letzten WM kann ich bestätigen. Das war in der Tat so und das lässt sich ja anhand der vielen identischen Deckwahlen der Spieler (Flit, Aqua, Vulca) und gespielten Paarungen ablesen. Das finde ich auch nicht so schön.

Ich glaube aber, dass der neue Modus (3 Decks, 3 Streichungen, Hin und Rück) diesbezüglich völlig andere Paarungen provozieren wird. Durch das Würfeln nach dem Streichen, lässt sich eben nicht mehr alles so toll durchplanen. Am Ende bleiben Paarungen übrig, die für beide Spieler grundsätzlich erst mal in Ordnung sind, die sie bei freier Wahl jedoch nicht unbedingt gepickt hätten. Hier entscheidet dann tatsächlich die Qualität des Decks und der Spielskill (und natürlich wie immer auch der Zufall). Das ist doch eigentlich das, was wir wollen. Wenn wir mit 4 Decks und nur 3 Streichungen spielen, werden von den mindestens 10 übrigen Paarungen einige dabei sein, in denen das Matchup für den einen Spieler besser sein wird als für den anderen. Wenn nun für den einen mehrfach zufällig eine ungünstige Paarung erwürfelt wird, dann finde ich das problematisch. Hier kann der Spieler keinen Einfluss nehmen. Es ist zudem nicht möglich, mit 4 Decks - selbst wenn sie noch so gut sind - dieses Ungleichgewicht zu vermeiden. Nimm Flit, Aqua, Vulca, +?, wie willst Du da bei nur 3 Streichungen alle ungünstigen Matchups vermeiden?

Zum Tiebreak:
Ein 1:1 ist deshalb völlig in Ordnung, weil ein anderer Spieler gegen den gleichen Gegner vielleicht 2:0 gewinnt oder 0:2 verliert. Dieses Argument kann ich nicht nachvollziehen. Wenn Freiburg gegen Bayern 1:1 spielt, wird sich der Streich hinterher auch nicht fragen, warum sie überhaupt gespielt haben. Ich habe z.B. in Wien gegen Daedalus 1:1 gespielt und das war ziemlich entscheidend, weil die beiden vor mir eben 2:0 gespielt haben.

Ich möchte aber auch nochmals drüber nachdenken. Derzeit favorisiere ich den 3-Deck-Modus mit 3 Streichungen sowie Hin und Rück. Das erscheint mir eine ziemlich gerechte Variante zu sein und verspricht trotzdem eine Vielzahl an unterschiedlichen Paarungen. Eben gerade weil die bewährten Deluxe-Decks tendenziell vom Gegner gestrichen werden.
Dreadnought - Di 05 Dez, 2017 23:52
Titel:
Was ich mit dem 1:1 nur meinte war, dass mir das so leidenschaftslos vorkommt. Oft war es (bei mir) so: erstes Spiel gewonnen, zweites verloren --> Naja, immerhin eins gewonnen; erstes Spiel verloren, zweites gewonnen --> Puh, zum Glück nicht beide verloren. Beides nicht sehr zufriedenstellend. Hätte man in beiden Fällen nicht gerne noch die Möglichkeit, das Match für sich zu entscheiden?

Ein drittes Spiel würde die Spannung für beide Spieler nochmal erhöhen, ein Sieg zählt relativ mehr. Die ungleiche Spielanzahl und die Problematik mit dem Startrecht sind allerdings wirklich gute Kritikpunkte.

Was die Streichungen angeht: Bei 3 Decks und 3 Streichungen bzw. 4 Decks und 4 Streichungen etwa gibt es die Möglichkeit, ein Deck vom Gegner komplett weg zu streichen. Das ist etwas, was mir definitiv nicht gefällt. Wenn wir uns schon die Mühe machen, 3 bzw. 4 Decks zu bauen, ggf. vorher zu testen, dann finde ich, sollte zumindest die Möglichkeit bestehen (bleiben), dass jedes dieser Deck prinzipiell gespielt werden kann.
Timmster - Mi 06 Dez, 2017 10:45
Titel:
Es ist doch immer wieder erstaunlich, wie unterschiedlich die Meinungen sind.
Zunächst meine Meinung zum Modus 2017, obwohl sie hier nur bedingt relevant ist: Ich fand den Modus prima. Klar, man könnte jetzt mutmaßen, dass ich ihn toll fand, weil ich gewonnen habe, aber unabhängig davon hatte ich auch schon während des Turniers das Gefühl, dass es der beste Modus war, den wir je hatten. Der Modus erfüllte komplett die Kriterien zur fairen Spielermittlung. Er war sehr einfach zu erklären aber weniger leicht zu meistern. Er war leicht durchzuführen und es waren nur noch 3 Decks notwendig. Ja man konnte am Turnier gar mit lediglich 2 Decks teilnehmen. Man könnte jetzt mit dem Argument kommen, dass ein Weltmeister mit nur zwei Decks kein Weltmeister ist. Aber warum? Geht es in Blue Moon darum, möglichst viele gute Decks zu bauen? Nein. Es geht darum die einzelnen spiele mit seinen Decks zu gewinnen. Der Modus 2017 war im Prinzip eine Verbesserung von 2013, da die Statik des A-Decks entfiel. Die Erfahrung mit den unterschiedlichen Modi der Jahre 2013-2016 führte unweigerlich dazu, dass die Spieler (anders als noch 2013) auch den Turniermodus bei der Deckwahl berücksichtigen. Diese Entwicklung ist klar erkennbar und man kann sie gut oder schlecht finden, aber sie ist nicht zu verhindern. Spieler, die sich mit dem Modus beschäftigen und ihn "bespielen" werden immer Vorteile haben denen Spielern gegenüber, die dies nicht tun. Aber auch 2013 gab es schon Versuche, den Modus zu knacken. Geschafft hat dies Dwragon mit seinem legendären Hoax-DF. Weniger erfolgreich waren zum Beispiel Mobbi und ich. Wir versuchten beide mit unserem A-Deck Aqua die Flit-Decks einzukassieren. Es zeigt, dass die Vorbereitung auf den Modus Bestandteil aller Turniere ist, seitdem wir Turniere mit Modi spielen. Ich finde das nicht schlecht. Ganz im Gegenteil: Meiner Meinung nach ist diese Entwicklung der Grund, weshalb viele von uns weiterhin Spaß an dem Spiel haben.
Dread, deine Kritik am Modus 2017 ist ja, dass man lediglich ein Allround und ein Startdeck brauchte. Dem möchte ich klar widersprechen. Der Modus hat wie kein anderer Modus zuvor (Ausnahme evtl. 2013) die Möglichkeit gegeben, Spezialdecks zu spielen. Man musste sie nur zurückhalten und darauf lauern, ein passendes Gegnerdeck zu erhalten. Oder man konnte es vorlegen, wenn der Gegner kein passendes Konterdeck hatte. Oder man konnte pokern und es in jedem Fall vorschieben. Der Modus war aus meiner Sicht hier extrem variabel. Diese vielen Möglichkeiten führten dazu, dass die meisten Spieler sich in Sicherheit flüchteten und relativ robuste Völker wählten. Das ist schade, aber es ist nicht verwerflich. Diese Tatsache dem Modus in die Schuhe zu schieben finde ich jedoch etwas zu hart.
Nun zum "neuen" Modus und den diversen Vorschlägen:
- Tie-Break: Halte ich in der "Vorrunde" für schwierig. Eine Siegerermittlung ist hier nicht notwendig und würde außerdem auf Kosten der Zeit gehen. In einer eventuell gespielten "KO"-Phase bräuchten wir soetwas natürlich, hier habe ich aber bereits Ideen entwickelt, die wir später diskutieren können. Alles in allem finde ich es aber amüsant, dass du ein Tie-Break vorschlägst, Dread, weil du ja einerseits gern das Rückspiel haben würdest, um ein erstes schlecht laufendes Spiel wieder greade zu biegen, dir aber andererseits einen klaren Sieger wünschst. Ich finde hier schlagen irgendwie zwei Herzen in deiner Brust. Wink
- Jeder-Gegen-Jeden: Das Thema wird uns wohl ewig verfolgen. Smile Ich glaube, dass wir uns davon mal langsam verabschieden sollten. Es gibt so viele Einflussfaktoren, weshalb man am Ende oben oder eben nicht oben steht. Die Gegnerauswahl ist sicherlich einer davon, andererseits ist es aber so, dass Jeder-Gegen-Jeden eben nicht unbedingt fairer ist. Was nützt es, wenn Barcelona gegen Celtic, Basel und Karabach spielt? Welche Aussagekraft haben solche Spiele? Ok, derartige Niveau-Unterschiede haben wir vielleicht nicht, aber eine Fokusierung auf die wirklich knackigen Duelle ist meiner Ansicht nach doch erstrebenswert. Daher finde ich eine an die Vorrunde angeschlossene KO-Phase auch sehr reizvoll.
- 1 Deck, 2 Decks, 3 Decks, 4 Decks: Im Grunde ist es mir egal mit wievielen Decks wir antreten. 2017 fand ich 3 Decks passend, auch, weil es ein paar Gelegenheitsspieler gab. Ich hab aber auch nichts dagegen mit 4 Decks anzutreten. 2017 fiel es mir nämlich schwer, ein Deck zu streichen. Wink So ein bisschen bin ich sogar für 4 Decks, muss ich sagen. Razz
- Streichungen: Interessanter Weise hatten Dread, Mobbi und ich anscheinend initial die gleiche Vermutung. Mehr Streichungen führen zu geringerer Deckvielfalt. Mittlerweile glaube ich aber das genaue Gegenteil. LOL. Das Extrembeispiel ist 3 Decks und 4 Streichungen. Hier bliebe manchmal nur eine Paarung übrig. Diese Paarung hat natürlich einen maximalen Grad an Fairness. Das ist wohl unstrittig. Andereseits vermuten alle, dass dann nur noch immer die gleichen langweiligen Paarungen rauskommen. Das sehe ich aber nicht. Es gibt unterschiedliche Gründe, weshalb Streichungen durchgeführt werden: Zum Beispiel "Ungünstige Paarung vermeiden" oder "Gegnerisches Deck vermeiden": Diese Gründe betreffen aber nicht unbedingt Spezialdecks oder Völker, die eher selten gespielt werden. Anders ausgedrückt: Wenn ich ein bomben Terrah-Deck habe, wird es in dem Modus wohl fast immer zum Einsatz kommen und sogar auf das bestmögliche Gegnerdeck treffen. Das finde ich extrem reizvoll.
- Losen oder nicht losen: Ich finde losen unsexy. Wobei ich es OK finde, wenn vor dem Los massiv gestrichen wird. Losen hat außerdem den Nachteil, dass wir uns auf Hin und Rück festlegen.
- Hin und Rück: Bin ich kein Freund von, aber könnte ich verschmerzen.
Dwragon - Mi 06 Dez, 2017 12:08
Titel:
So, nach einer Nacht äußere ich mich auch mal zu deinen neuen Überlegungen, lieber Dread:

- Ich selbst spiele auch am liebsten mit 4 Decks und kann diesen Vorstoß von dir verstehen. Für Anfänger oder Wenigspieler halte ich 3 Decks freundlicher. In Wien war dies auf jeden Fall genau die richtige Anzahl und ich fand den Modus auch nicht so einseitig wie du, ich wäre mit Terrah, Flit und Pillar fast Weltmeister geworden. Dies zeigt, dass die Deckauswahl auf sogenannte "Sicherheit" hauptsächlich den Spielern geschuldet war. Viel wichtiger ist, wie Timmster auch schrieb, die Vorbereitung auf den Modus. Die guten Spieler stellen Decks zusammen, die für den Modus funktionieren, und diese können sie aus allen Völkern auswählen. Selbst Terrah. Entscheidend ist es hierbei, Gegnerdecks zu antizipieren und Counterstrategien mit Deckwahl und innerhalb der Decks zu bilden. Ein neuer Modus hat daher immer den Reiz, die neue beste Kombination an Decks zu finden.

- 4 Decks und 3 Steichungen: Hier ist für mich der Zufall der Verteilung sehr hoch und somit der Faktor Glück bei einem Sieg größer als von mir bei einer WM gewollt. Durch unsere verschiedenen Picksysteme der letzten Jahre galt es diesen zu reduzieren. Wenn wir nun schon Hin- und Rückspiel machen (was ich an sich immer befürwortet habe), dann sollte der Faktor Glück bei der Deckermittlung maximal reduziert sein und beide eine Paarung erhalten, mit der sie gut leben können.
Bei drei Decks wäre dies bei 4 Streichungen der Fall, 3 Streichungen und jeder wählt eine Paarung würden dies auch ermöglichen, 3 Streichungen und eine Zufallspartie mit Hin- und Rückspiel ist da schon was schwächer, aber man kann dies auch verschmerzen.

Bei 4 Decks pro Spieler gibt es 16 mögliche Paarungen. 3 oder 4 Streichungen pro Spieler würden mir gefühlt zuviel Zufall/Glück übrig lassen. Zumal auch beide dasselbe streichen können. Hieße für mich, dass hier 6 oder sogar 7 Streichungen vorgenommen werden sollten. So viele Streichungen halte ich für reichlich unsexy.
Bei 4 Decks würde ich daher vorschlagen, dass 1 Deck vorneweg gebannt wird (selbst) und mit den verbleibenden 3 Decks das jetzt ausgedachte Streichsystem erfolgt.

- Schweizer System: Solltet ihr tatsächlich eine Endrunde, wie auch immer gestaltet, wollen, wäre ein faires System für mich die Grundbedingung zur Ermittlung der Teilnehmer. Mit Gruppen haben wir hierfür nach meinem Dafürhalten bislang kaum gute Erfahrungen gemacht, ob mit Setzliste oder ohne.
Im Schweizer System sollte die erste Runde durch die Platzierung der letzten Jahre ermittelt werden, sprich bester gegen schlechtester, zweitbester gegen zweitschlechtesten, etc. neue Spieler werden wir bei der Elo in der Mitte einsortiert.
Mobbi - Mi 06 Dez, 2017 13:34
Titel:
Dwragons Idee, bei 4 Decks im ersten Schritt ein eigenes zu bannen und dann das angedachte Streichsystem anzuwenden, finde ich gut.

Zum Schweizer System:
Ja, ein gutes System, wenn Zeit kein Faktor ist. Das ist er aber. Damit meine ich nicht, dass wir mit dem Schweizer System zu wenige Spiele schaffen. Ob man am Ende 20 oder 26 Spiele hat, ist nicht unbedingt entscheidend. Ich meine damit die erhöhte Wartezeit für alle Teilnehmer. Denn das Schweizer System bremst uns pro Runde auf das Tempo der langsamsten Paarung. Jede einzelne Runde. Und in jeder Runde besteht die Gefahr, dass ein Spiel zeitlich aus dem Ruder läuft. Damit könnte ich mich sehr schwer anfreunden bzw. das halte ich für einen immensen Spaßkiller. Die letzten Jahre haben zwitlich ja gerade durch unsere Flexibilität so gut funktioniert.

Jeder gegen Jeden:
Wenn wir nicht mehr als 10 Teilnehmer werden, sollte das doch ohnehin automatisch erfüllt sein. Oder nicht?

Zur Deckvielfalt:
Ich bin bei Timmster. Ich glaube nicht, dass durch den Streichmodus mit anteilig vielen Steichungen am Ende langweiligere Partien rauskommen als sonst. Es kommen halt theoretisch ausgeglichenere Partien heraus.

Hin und Rück
Ein Teil in mir sagt, dass ich lieber mit und gegen mehr verschiedene Decks pro Gegner spielen würde. Das verspricht gefühlt mehr Abwechslung und Spaß.
Ein anderer Teil in mir sagt, dass sich bei zwei unterschiedlichen Paarungen sehr unglückliche zufallsgesteuerte Konstellationen ergeben könnten, die ich gerne vermeiden möchte (Stichwort Startspieler). Außerdem hat die Möglichkeit eines Rückspiels ebenfalls seine (spaßtechnischen) Reize. Sowohl um den ersten Sieg zu bestätigen als auch um die erste Niederlage wieder gut zu machen.

Der zweite Teil ist deutlich tonangebend in mir, wobei der erste Teil eben auch ab und zu mal meckert.

@Timmster
Was findest Du an Hin und Rück konkret nicht gut?
erml - Mi 06 Dez, 2017 17:09
Titel:
@den zweiten Teil in Mobbi: Du fürchtest bei zwei unterschiedlichen Paarungen unglückliche zufallsgesteuerte Konstellationen.
Man kann doch bei Hin- und Rück genauso eine unglückliche Konstellation erwischen, und die hat man dann gleich 2-mal zu spielen. Das Argument Startspieler reicht mir da nicht aus.

@4 Decks, 3 Streichungen: Finde ich reizvoll. 4 Decks sind für uns Profis die größere Herausforderung, da sind wir uns einig, denke ich. Der Einfluß des Zufalls wird natürlich größer, man kann das aber auch so sehen, dass die Vielseitigkeit der Decks dann mehr zum Tragen kommt.

@Tiebreak: Halte ich für nicht praktikabel, vor allem wegen der möglichen Zeitverzögerung und ungleichen Anzahl an Spielen.
Mobbi - Mi 06 Dez, 2017 17:36
Titel:
@erml
Das habe ich nicht gut ausgedrückt. Ich meine mit ungünstigen Konstellationen nicht die Matchups. Ich meine, dass es passieren kann, dass Spieler A "zufällig" 8 mal mit Vulca Startspieler ist, Spieler B aber nur 2 mal. Das meinte ich damit. Hin und Rück normiert für alle Spieler alle Decks auf exakt 50 % Startspieler.

Die Gefahr guter oder schlechter Matchups ist wie Du richtig schreibst vergleichbar.

4 Decks / 3 Streichungen
4 Decks ergeben 16 Paarungen. Bei 3 Streichungen bleiben mindestens 10 Matchups übrig. Ich glaube schon, dass der Unterschied zwischen dem für einen Spieler besten und dem für einen Spieler schlechtesten Matchup aus diesen 10 Spielen nicht zu vernachlässigen ist.
Wenn nur 3 oder 4 Matchups übrig bleiben, ist das Gefälle nach meiner Einschätzung sehr viel geringer. Somit wäre der Zufall als Einfluss ebenfalls geringer.

Wenn, dann müsste man nicht nur 3 Streichungen vornehmen sondern 6 oder 7. Das finde ich dann doch etwas viel und nicht so sehr praktikabel.
Timmster - Mi 06 Dez, 2017 18:05
Titel:
4 Paarungen und 3 Streichungen halte ich für absolut zu wenig und nur noch zufallsgesteuert. Andersrum finde ich es gut: 3 Decks und 4 Streichungen. Smile Da ergibt sich die maximal faire Paarung. Ich finde wirklich wir sollten den Zufall absolut minimieren. Es fühlt sich gar nicht gut an, wenn man öfter die vermeintlich schlechtere Paarung erwischt. Dann noch mit hin und Rück? Dann hab ich gleich zwei schlechte spiele, nur wegen eines schlechten Loses. Da würde ich Frust schieben. Außerdem würde dieses Vorgehen dazu führen, dass nur noch allround gespielt wird.
erml - Mi 06 Dez, 2017 18:08
Titel:
Mobbi hat folgendes geschrieben:
@erml
Das habe ich nicht gut ausgedrückt. Ich meine mit ungünstigen Konstellationen nicht die Matchups. Ich meine, dass es passieren kann, dass Spieler A "zufällig" 8 mal mit Vulca Startspieler ist, Spieler B aber nur 2 mal. Das meinte ich damit. Hin und Rück normiert für alle Spieler alle Decks auf exakt 50 % Startspieler.

Ok, hab ich jetzt verstanden.
Für mich stellt das ungleiche Startrecht kein nennenswertes Problem dar. Deshalb bewerten wir wohl den besagten Modus unterschiedlich.
Timmster - Mi 06 Dez, 2017 18:15
Titel:
Ich sehe diese startspielerproblematik auch nicht als wirkliches Problem. Ich finde an dem ganzen Modus unschön, dass ich nicht planen kann ob ich mit einem Deck beginne. H&R behebt das Problem nicht vollumfänglich. Es gibt Decks, die man nur spielen möchte wenn man beginnt.
Mobbi - Mi 06 Dez, 2017 18:59
Titel:
Sagen wir so: ich habe in jüngster Zeit intensiv gegen Vulca getestet. Das hat meine Einstellung zum Thema Startrecht grundlegend geändert. Mir war die Startspieler-Regelung vorher auch egal.

4 Streichungen bei 3 Decks führen nicht zwingend dazu, dass nur eine Paarung übrig bleibt. Also ums Losen kommen wir auch da nicht drum herum. Allerdings besteht dabei ein geringeres Gefälle zwischen bestem und schlechtesten Matchup, weil nur Median und ein oder zwei Paarungen drum herum übrig bleiben. Das ist allerdings bei 3 Streichungen auch nicht wesentlich anders.
Mobbi - Mi 06 Dez, 2017 19:03
Titel:
Zum Thema "Decks, die man nur spielt, wenn man anfängt".
Diese Decks kann man nur dann spielen, wenn wir einen Modus wählen, in denen man selbst bestimmen kann, mit welchem Deck man Startrecht hat. Solch ein Modus sorgt aber dafür, dass es bei manchen Spielern Dopplungen geben kann, bei anderen nicht. (Edit: Außer wir wählen einen komplett anderen Modus als bisher diskutiert.)

Stand jetzt wäre es in der Tat nicht so sinnvoll wie früher, z.B. Hoax-DF-Kauf zu spielen. Ist das ein Problem? Stattdessen lohnen sich andere Decks eher, die man vorher aus Angst vor Kauf vielleicht nicht gespielt hat. Es verschiebt sich doch jedes Mal die Deckbauwelt, sobald wir den Modus anpassen.
Dreadnought - Mi 06 Dez, 2017 22:58
Titel:
Timmster hat folgendes geschrieben:
Alles in allem finde ich es aber amüsant, dass du ein Tie-Break vorschlägst, Dread, weil du ja einerseits gern das Rückspiel haben würdest, um ein erstes schlecht laufendes Spiel wieder greade zu biegen, dir aber andererseits einen klaren Sieger wünschst. Ich finde hier schlagen irgendwie zwei Herzen in deiner Brust. Wink


Das ist kein Widerspruch. Wie du weißt bin ich ein Verfechter der Kristallspiele. Hin- und Rückspiel ist sozusagen ein dem zeitlichen Rahmen geschuldeter Kompromiss.

Timmster hat folgendes geschrieben:
Ich sehe diese startspielerproblematik auch nicht als wirkliches Problem. Ich finde an dem ganzen Modus unschön, dass ich nicht planen kann ob ich mit einem Deck beginne. H&R behebt das Problem nicht vollumfänglich. Es gibt Decks, die man nur spielen möchte wenn man beginnt.


Das ist aber schon noch ein Turnier und nicht Wünschdirwas. Oder verstehe ich da was falsch? Die Möglichkeit, mit einem Deck planen zu können ob man Startspieler ist oder nicht (Einzelspiele), ist ja gerade ein sehr gravierender Punkt. Das kann eigentlich nicht so bleiben. Ob ich mit Vulca anfange oder nicht ist nicht unerheblich. Ein Deck sollte aber nicht nur mit Startrecht gut sein, sondern muss sich auch dem Wettbewerb stellen, wenn der Gegner Startrecht hat. Das ist etwas, was mich dieses Jahr wirklich enorm gestört hat.

Zum Thema Streichung:

Wenn man bei 4 Decks 4 Streichungen machen würde, hätte man mind. 8 Möglichkeiten, bei 5 Streichungen mindestens 6. Beides fände ich durchaus vertretbar. Man sollte allerdings ein Deck nicht komplett wegstreichen dürfen.

Der Punkt mit der Planbarkeit ist, dass man es "zu clever" machen kann. Dann passiert das, was dieses Jahr passiert ist: vieles war total vorhersehbar, bis hin zu den gespielten Völkern. Mag sein dass das der eine oder andere gut findet. Ich finde, es zerstört das Spiel. Ungünstige Matchups zu vermeiden ist ok, aber es kann nicht sein, dass eigentlich keine Varianz und Vielfalt mehr da ist, weder was die gespielten Völker angeht noch was Startrecht angeht. Denn ein Deck nur als Startspieler durchbringen zu können zerstört diese Varianz und Vielfalt ebenfalls.
Mobbi - Do 07 Dez, 2017 09:39
Titel:
Dread schlägt da aus meiner Sicht schon in die richtige Kerbe. Vielleicht nochmal aus meiner Sicht von Anfang an:

Die Einführung eines Mehrdeckmodus hatte für mich einzig und alleine den Grund, bestimmte, extrem ungünstige Matchups vermeiden zu können. Einfach deshalb, weil in solchen extremen Matchups der Ausgang des Spiels weniger mit Deckbau- und Spielskill zu tun hat als mit dem Umstand, dass ein Volk einfach von vorneherein deutlich im Vorteil ist.

Als Beispiel:
Lass einen Timmster an einem Ein-Deck-Turnier mit Khind antreten und alle Gegner mittelprächtiger Klasse mit Flit. Ich würde nicht auf Timmster setzen, obwohl er deckbau- und spielskilltechnisch aus dem Feld weit herausragt.

Das ist Mist. Denn es zeigt, dass in solch einem extremen Fall das Matchup den Ausgang bestimmt und nicht die Leistung des Spielers.

Es geht mir also darum, dass am Ende Verhältnisse geschaffen werden, in denen die Leistung des Spielers möglichst ausschlaggebend ist. Dass das nie zu 100% der Fall sein wird, ist klar. Zufall/Glück spielen eben bei diesem Kartenspiel mit, logisch. Aber eben unter gewissen Voraussetzungen (Vermeidung von extremen Matchups, viele Spiele gegen unterschiedliche Gegner usw.) zu einem deutlich geringeren Teil.

Worum es bei der Einführung eines Mehrdeckmodus nicht ging, ist die Stärkung oder Schwächung bestimmter Völker oder Decktypen. Das war höchstens die Folge, wie ich vorher schon mal schrieb. Und das ist im Grunde keine erstrebenswerte Konsequenz.

Der Ausgangspunkt ist das Spiel an sich und das zur Verfügung stehende Kartenuniversum (wobei Kristallspiele aus Zeitgründen für ein Turnier eben nicht in Frage kommen, weswegen sich das Setup ausschließlich auf Einzelspiele reduziert). In diesem Setup ist es so, dass beispielsweise Vulca tendenziell gerne Startspieler sind, weil sie dann in Feuer angreifen können. Das Setup sieht aber nicht vor, dass der Vulcaspieler diesen Umstand für sich ausnutzen können muss. Diesen Umstand konnte er aber bislang ausnutzen, denn wir haben in unseren Modi jeweils ermöglicht, dass man so picken konnte, dass man überdurchschnittlich oft mit seinem Vulca-Deck begann. Ich habe keine Auswertung, aber ich würde vermuten, dass die Vulca überdurchschnittlich oft Startspieler waren in den letzten Jahren.

Das ist aber nicht Sinn und Zweck des Modus. Wir können nun also nicht argumentieren, dass ein Hin- und Rück bestimmte Decktypen schwächt. Denn wir haben sie ja schließlich durch die bisherigen Modi erst gestärkt. Paradebeispiel: Dwragons Hoax-Kauf-Deck. Das Deck funktioniert super als Startspieler-Deck. Dieses Deck profitiert von einem Modus, in dem man planen kann, mit welchem Deck man Startspieler ist. Das war ein schöner Bonus für dieses Deck in der Vergangenheit. Bei Hin und Rück nimmt man ihm diesen ("unverdienten") Bonus eben wieder weg und setzt alle Decktypen gleich. So wie es das ursprüngliche Setup vorsieht.

Ich finde daher, dass sehr viel für Hin und Rückspiel spricht.

Auch mal was ganz allgemeines was Deckvielfalt:
Ich glaube nicht, dass sich durch die Veränderung des Modus die Deckvielfalt verändert. Schaut Euch doch mal an, was in der Vergangenheit gespielt wurde bei unterschiedlichen Modi. Aqua, Flit, Vulca, wieder und wieder. Klar, vielleicht mit unterschiedlichen Inquisitoren, aber als Khindspieler ist mir der Inquisitor beim gegnerischen Flit egal. Und als Flitspieler ist mir der Inquisitor beim gegnerischen Aqua-Spieler auch egal. Die Völkervarianz war teilweise pro Spieler nicht sonderlich groß bzw. überhaupt nicht vorhanden. Ich nehme mich davon nicht aus. Dwragon ist ein leuchtendes Gegenbeispiel für diese Tendenz. Allein dafür hätte er den Titel endlich mal verdient.

Was soll ein Hin und Rück Modus also bezüglich Deckvarianz verschlechtern?

Zum Thema Streichungen:
Bei 4 Decks und 16 Paarungen wird das ganze eben etwas unübersichtlicher und das Streichen dauert möglicherweise länger als erwünscht. Das müsste man testen, vielleicht geht es auch schneller als gedacht. Bei 9 Paarungen und je 3 Streichungen hat das Picken letztlich höchstens 3 Minuten gedauert. Vielleicht erhöht es sich bei 16 Paarungen auf 5 Minuten, was ja auch in Ordnung wäre.
Bei der Anzahl der Streichungen bin ich nicht sicher. 5 Streichungen für jeden klingt erst mal ok, dann bleiben mindestens 6 Paarungen übrig. Das finde ich in Ordnung, weil die extremen Ränder ja weggestrichen wurden. Klar kann man dann gefühlt Pech haben, wenn von den 6 Paarungen eine gelost wird, bei der man den Gegner im Vorteil wähnt. Da wir uns alle in unserer Einschätzung, was ein gutes und weniger gutes Matchup ist, aber ohnehin sehr unterscheiden, lässt sich solch ein Gedanke nicht verifizieren. Ich würde das in Kauf nehmen.

Also:
Ich bin Pro Hin und Rück.
Ob 3 oder 4 Decks ist mir egal.
Wenn 4 Decks, dann wäre ich für 5 Streichungen.
Ob man ein Deck komplett streichen darf, ist mir egal.
Mobbi - Do 07 Dez, 2017 11:51
Titel:
Nochmal ich.

Bei Blue Moon spielen mehrere Komponenten eine Rolle:

Deckbauskill (wesentliche Komponente, anhand derer auch direkt die "Leistung" des Spielers abgelesen kann)

Spielskill (wesentliche Komponente, anhand derer auch direkt die "Leistung" des Spielers abgelesen kann)

Matchup (hat in extremen Fällen sehr großen Einfluss auf das Ergebnis, in einigen Fällen kleinen oder gar keinen - ist unabhängig von der "Lsistung" des Spielers)

Zufall/Glück/whatever (bedingt durch zufällige Verteilung der Karten etc. - ist unabhängig von der Leistung des Spielers)

Das sind im Wesentlichen die Grundkomponenten von Blue Moon, die über den Ausgang des Spiels entscheiden. Teilweise greifen sie ineinander (hoher Deckbauskill und Spielskill reduziert womöglich den Einfluss des Zufalls usw.).

Was ist bei uns passiert? Durch den notwendigen Mehrdeckmodus (um die Komponte Matchup in den Griff zu bekommen), haben wir unser Blue Moon um eine weitere Komponente erweitert:

Pickskill

Bei unseren WMs von 2013 bis 2017 hatte der Pickskill an der einen oder anderen Stelle ebenfalls Einfluss auf das Ergebnis. Es war von Vorteil, seine Decks auf das Picken abzustimmen und beim Picken selbst eine klare Strategie zu haben. Ob das nun immer zum Vorteil ist, sei mal dahingestellt. Ich hatte zumindest jedes Mal einen vergleichsweise klaren Plan und hatte bis auf 2016 auch das Gefühl, dass ich davon profitiere.

Pickskill als Komponente hat seinen Reiz, keine Frage. Allerdings steht nicht in Stein gemeißelt, dass der Pickskill jedes Jahr eine Rolle spielen muss. Ich finde es legitim zu sagen, dieses Jahr eben nicht in der gewohnten Form.

Bei einer Variante mit Streichen und "gelostem" Hin und Rück behaupte ich, kommt der Pickskill deutlich weniger zum Tragen als bisher. Jeder Teilnehmer weiß, welche Paarungen zu vermeiden sind. Und den Graubereich wertet ohnehin jeder anders. Timmster und ich bewerten bestimmte Paarungen im Einzelfall sehr unterschiedlich, Dwragon und ich sicherlich viele mehr. Wer nun jeweils recht hat, lässt sich nicht sagen. Insofern spielt der Pickskill an dieser Stelle kaum eine Rolle bzw. befriedigt nur die eigene Einschätzung, ob diese nun falsch ist oder nicht.

Ich habe Dread so verstanden, dass er es gut findet, wieder zu den Blue Moon Basics zurückzukehren, in denen es vor allem um Deckbau und Spielskill geht. Bitte melden, wenn es nicht so ist.

Das kann ich nachvollziehen.

Hm, viel Blabla um nichts eigentlich. Denn am Ende bin ich mit jedem Modus einverstanden. Ich würde sogar bei einem 1-Deck-Modus teilnehmen, lol.
Dwragon - Do 07 Dez, 2017 12:34
Titel:
Mit dem Pickskill habe ich 2016 auch mal daneben gelegen, da ich ein schlechtes Deck gewählt habe (bzw dann ja auch mit dem Deckbauskill). Manchmal ist Picken wichtig, manchmal nicht. 2017 bin ich mit Decks an den Start gegangen, bei denen ich jedes als A- und B-Deck einsetzen konnte. Also die würden 2017 alle genauso funktionieren, Terrah im Rückspiel vll etwas schwächer, da der Gegner es kennt.

Zufall/Glück kann man nur ein wenig mit der Kartenzusammenstellung im eigenen Deck angehen, aber nicht entfernen, hierbei spielt der Modus keine Rolle.

Durch unser Picken wollten wir vor allem zwei Dinge erreichen: a) Das Matchup zu einem gewissen Grad kontrollieren und b) Deckvielfalt herstellen.
b) hat bislang nur begrenzt funktioniert, jedoch ingesamt für mehr Decks als ein 1-Deck-Modus geführt.

b) Gerade bei der letzten WM war ich von den Völkerpicks vieler Leute enttäuscht, da der Modus so viele Völker ermöglicht hat und so oft immer die gleichen Völker zu sehen waren. Daran scheint also der Modus nur bedingt etwas zu ändern, wobei ich den Eindruck habe, mit dem Vermeiden können von Flit und/oder Aqua werden wir wieder mehr Khind und Mimix sehen. Dies wäre begrüßenswert und damit würde Vulca auch etwas Dominanz verlieren. Daher würde ich gern ein jahr den ausgedachten 3-Deck-Modus spielen, ob vorher ein viertes eigenes Deck gebannt wird, ist mir da egal.

a) Ich befürchte, dass eine breitere Streuung der Matchupmöglichkeiten und damit der Verringerung des eigenen Einflusses die Deckvarianz reduzieren wird. Wenn ich 6 offene Matchups habe statt 1-4 nehmen die meisten doch wieder die typischen Decks. Ich würde selbst gerne mal Aqua-AA spielen, aber ich kann diese Kombi einfach nicht mehr sehen, macht doch wenig Spaß, wenn jeder die Kombi spielt. Flit-AA, Buka-AA, Khind-AA sind doch keine schlechteren Alternativen, Vulca-AA ist auch gut machbar. (Terrah / Pillar / Hoax / Mimix würde ich wohl höchstens als Ultraspezialdeck spielen) Von daher sehe ich den Einfluss aufs Picken als ein Werkzeug, um die Deckvarianz zu erhöhen. Sollten die meisten Spieler jedoch einfach aus Gewohnheitoder Vertrauen an ihren normalen Decks festhalten ( Flit, Aqua, Vulca), so kriegen wir dies nie in den Griff, außer wir verfolgen den Ansatz von vor ein paar Jahren und schreiben Decks aus bestimmten Kategorien vor. (1 aus Vulca / Flit / Aqua, 1 aus Pillar / Buka / Hoax, 1 aus Khind / Terrah / Mimix plus ein weiteres, evtl. aus den beiden letzten Tiers)

Der optimale Modus wäre für mich einer, den Darador seit Beginn in Münster spielt: 5 Kristalle, jeder kann sein Deck beliebig wechseln, nach der ersten Partie beginnt immer der Verlierer.

Kann man diesen in einem Turnier spielen? Eventuell. Dies ginge allerdings nur, wenn man die Spielzeit begrenzt, was auf Kosten der Gemütlichkeit geht.
Bsp:
Man gibt jedem Spieler eine Nettospielzeit von 40 Minuten. In diese Spielzeit gehen auch etwaige Umbauphasen mit ein. für jede angefangene Minute über dieser Zeit wird dem Kontrahenten 1 Kristall geschenkt. Dies würde eine Partie auf maximal 1,5 Stunden begrenzen. Bei Schweizer System mit anschließender Finalrunde durchaus machbar, wobei mir 20 oder 30 Minuten pro Spieler lieber wären.
Und ich müsste aufpassen nicht zu vergessen, auf die Schachuhr zu hauen, oder den Handytimer weiterlaufen zu lassen oder zu stoppen.
Ich denke aber, dies ist auch nicht in Dreadnoughts Interesse, oder?
Mobbi - Do 07 Dez, 2017 13:19
Titel:
Deckvielfalt ist ein schwieriges Thema. Klar, es verspricht erst mal irgendwie mehr Spaß und Abwechslung, wenn die Spieler nicht immer mit den gleichen Völkern oder gar Decks erscheinen.

Andererseits verspricht es eben auch mehr Spaß, wenn man gewinnt. Und da muss jeder selbst entscheiden, wie er es gewichtet. Komme ich mit 2 ungewöhnlichen Decks und verliere 80 % der Spiele, habe ich auch keinen Spaß.

Es ist problematisch in die freie Wahl des Spielers einzugreifen, denn bei irgendwelchen Vorgaben (Völker aus Töpfen oder was auch immer) wird es immer Spieler geben, die tendenziell mehr davon profitieren als andere. Sowas ist eher etwas für Thementurniere.

Zum Thema Zeitbegrenzung:
Nicht machbar. Leider ist es sehr viel schwieriger als beim Schach, wo die Runden der Spieler disjunkt sind. Wenn der Gegner dran ist, kann ich absolut nichts anderes machen, als abzuwarten (und nachzudenken). Das ist bei Blue Moon nicht so. Da gibt es sehr viel Interaktion auch außerhalb des eigenen Zuges, sei es durch Interventionen, Discard, AdN oder was auch immer. Das wird extrem unübersichtlich und aus eigener Erfahrung weiß ich, dass man spätestens im dritten Zug die Schachuhr vergisst. In meinen Tests mit Timmster hat das überhaupt nicht funktioniert. Zudem reduziert es den Spielspaß, weil man ständig dran denken muss.
Deshalb: Kristallspiele wären schön, sind aber in einem Turnier mit mehr als 4 Teilnehmern nicht sinnvoll möglich.
Dreadnought - Do 07 Dez, 2017 13:50
Titel:
Mobbi hat folgendes geschrieben:


Ich habe Dread so verstanden, dass er es gut findet, wieder zu den Blue Moon Basics zurückzukehren, in denen es vor allem um Deckbau und Spielskill geht. Bitte melden, wenn es nicht so ist.

Das kann ich nachvollziehen.


Das ist richtig.

Ich finde einen Modus mit 3 Decks und 4 Streichungen, so dass u.U. nur eine Paarung übrig bleibt auch interessant, solange es eben Hin- und Rückspiel gibt.

Besser fände ich aber eine größere Varianz. Ich denke nicht, dass dann weniger Völker wie Khind oder Mimix gespielt werden. Bei 3 Decks und 3 Streichungen kann ich mit sagen wir Vulca, Mimix, Khind gegen Aqua, Flit, Vulca die Flit-Matchups mit M und K und sagen wir V-V wegstreichen und habe gegen die anderen Völker eigentlich gute Matchups.

Der Gegner streicht meinetwegen V-M, V-K, A-M, bleibt übrig:

A-V, F-V, A-K und ich bin zufrieden, obwohl ich 2 eigentlich anfällige Völker mitgebracht habe. Natürlich gibt es hier sicher Gegenbeispiele. Aber ich will nur verdeutlichen, dass es mit den negativen Matchups auch mit mehr als 1 oder 2 übrig bleibenden Paarungen zu ausgeglichenen oder gar vorteilhaften Matchups (für den mit den anfälligen Völkern) kommen kann.

Was die Zeit angeht. Schachuhren funktionieren glaube ich nicht. Wir können aber gerne sagen: ein Match darf maximal 1,5 Stunden (oder was auch immer) dauern. Beide Spieler sind angehalten so zu spielen, dass alle Spiele in der Zeit geschafft werden können. Das würde denke ich durchaus funktionieren.

Was Kristallspiele angeht: Wir sind aktuell 10 Leute mit Interesse, es sieht aber eher nach maximal 8 Teilnehmern aus. Das sind 7 Runden in der Vorrunde. Nehmen wir die 1,5 Stunden für ein Kristallspiel (man hätte ja das Umbauen nicht, wäre m.E. also durchaus machbar), würde man dafür 11 Stunden brauchen. Das ist an einem Tag auch mit Mittagspause durchführbar. Am zweiten Tag bleibt dann Zeit für ein ausgedehtes HF und Finale. Ggf. kann man zur Not auch die letzte Runde der VR auf den zweiten Tag legen. Finde ich alles machbar.

Wäre bei max. 8 Teilnehmern also für Kristallspiele.
Mobbi - Do 07 Dez, 2017 14:32
Titel:
Was passiert, wenn die Kristallpartie nach 1,5 Stunden noch nicht zu Ende ist? Alle Spieler sind angehalten, dass man nach 1,5 Stunden fertig ist. Das soll funktionieren?

Kristallspiele bis 5 Kristalle? Höchstens 3 Partien?

Manche Kristallspiele enden nach 40 Minuten (z.B. ein Spieler gewinnt zwei mal), andere nach 1,5 Stunden. --> Netto-Spielzeit sinkt. Ist das wirklich gewünscht?

Fragen über Fragen...
Dreadnought - Do 07 Dez, 2017 15:06
Titel:
Naja, man setzt halt pro Runde 1,5 Stunden an. Wenn ein Spieler eher fertig ist, hat er halt Pause. Man kann ja die Paarungen wieder flexibel halten, so dass zwei Spieler die eher fertig sind ihre Matches jederzeit spielen können. Das wird natürlich in den späteren Runden nicht mehr funktionieren. Ich halte das aber für vertretbar. Zumal sicher die wenigsten Matches so lange dauern sollten.

Wenn ein Match in 1,5 Stunden nicht endet, dann geht es 1:1 unentschieden aus. Ich halte das auch für eine natürliche Barriere gegen den inflationären Gebrauch der AdN. Die verlängert das Spiel erheblich. Man muss sich also genau überlegen, ob es sich lohnt sie zu spielen.

Natürlich wäre das radikal und wahrscheinlich stößt das auch nicht auf Zustimmung. Ich finde es aber wirklich sinnvoll bei einer eher kleineren Teilnehmerzahl. Bei mehr als 8 Spielern ist das natürlich nicht mehr durchführbar, wenn wir alle gegen alle spielen wollen, was angestrebt werden sollte.
Mobbi - Do 07 Dez, 2017 15:15
Titel:
Kannst nochmal kurz erläutern, was Du unter Kristallspiel verstehst?
Wer zuerst 5 Kristalle hat bei maximal 3 Einzelspielen?
Dreadnought - Do 07 Dez, 2017 16:21
Titel:
Genau.
Dwragon - Do 07 Dez, 2017 16:52
Titel:
@Dreadnought: Kann man während den Partien die Decks wechseln?
Ich seh schon Kilrahs Kristallkaufdeck, dsa gewinnt die erste Partie in fünf min und er ist 5:0 durch.

Was ist wenn es 4:4 steht? Gewinnt der mit mehr Einzelsiegen?
Was ist wenn einer 3:0 führt und er im zweiten Spiel 1 Drachen hintenliegt, die Zeit aber vorbei ist und derjenige, der 3:0 führt, von den 1,5 Stunden für seine Züge eine Stunde der veranschlagten Zeit in Anspruch genommen hat?

Was ist, wenn einer nach einem Spiel 4:0 vorne ist, es 3:0 für ihn steht, er weniger Zeit in seinen Zügen gebraucht hat, und die Zeit abläuft? Soll der langsamere Spieler mit einem Unentschieden belohnt werden?

Auch wenn eine Schachuhr nicht perfekt funktioniert, würde sie einen ungefähren Wert angeben. Wenn einer Zeit zum überlegen im Zug des Gegners haben will, bspw bei Schande, muss er den Knopf drücken. ODer aber er muss sich seine nachgezogenen Karten in seinem Zug anschauen, bevor er den Knopf drückt. Knopf vergessen kann vorkommen, denke, dass muss ist vor allem eine Sache der Übung.
Mit großzügiger Zeit beim ersten Turnier wäre das einmal eine Überlegung wert.

@Dread: Bei deinem Kristallspiel kann ich von Spiel zu Spiel das Deck wechseln, wie es nach BML-Regeln erlaubt ist, oder eher nicht, so wie früher der Onlinemodus war?
Wenn nicht, bin ich für einen 1-Deck-Modus wie früher, wobei ich Deckwechsel gut fände.

Ich persönlich rechne in Hamburg mit mehr als zehn Teilnehmern. Ein Schweizer System mit Zeitvorgabe ist gut machbar, Essen muss dann jeder selbst zwischendurch, es werden scih für alle mal Zeiträume ergeben, wer zu spät kommt, verliert Zeit.
Gehen wir von 1,5 Stunden aus mit 10 Min Pause und/oder Nachspielzeit mit gingen folgende Zeiten:
9.00-10.30 Uhr
10.40-12.10 Uhr
12.20-13.50 Uhr
14.00-15.30 Uhr
15.40-17.10 Uhr
17.20-18.50 Uhr
19.00-20.30 Uhr
wären 7 Kristallspiele. Je nach Zeit auf drei Spiele begrenzt oder mehr.
Mobbi - Do 07 Dez, 2017 21:17
Titel:
Es gibt unzählige Beispiele, die das Problem einer Zeitregelung vor Augen führen. Dwragon hat ja schon ein paar genannt.

Auch finde ich es generell nicht schön, Spiele abzuschneiden und dann pauschal nach irgendeiner Regel zu werten. Vielleicht habe ich selbst ja viel weniger zur Überschreitung der Zeit beigetragen als mein Gegner.

Mit dem Thema Kristallspiele machen wir viele Baustellen auf, für die es aus meiner Sicht keine befriedigende Lösung gibt. Es ist gut, das zu diskutieren, ich habe dazu aber eine klare Meinung und wäre gegen Kristallspiele. Zumal wir mit Hin und Rück ja schon sehr nahe an einem Kristallspiel dran sind. Selbstverständlich beuge ich mich aber der Mehrheit. Sollten auf einmal mehrheitlich Kristallspiele gewünscht sein, dann würde ich mich eben entsprechend drauf einstellen und womöglich das gute alte Kaufdeck wieder in Betracht ziehen. Wink

Ein ganz anderes Thema ist die Schachuhr. Nochmal: Der Spielspaß mit Schachuhr ist bei weitem geringer als ohne. Bei allem Ehrgeiz möchte ich das Spielen auch noch genießen können und mich nicht permanent mit einer Uhr befassen. Einmal die Uhr vergessen und schon ist die ganze Zeitmessung fürn Ârsch. Das bekommt man nicht mehr glatt, wenn die Zeit schon weit in den Zug des anderen hineinläuft. Und wer hat denn Lust, das ernsthaft zu üben? Wir spielen doch kaum offline. Ich spreche mich ganz nachdrücklich gegen jegliche Art von Uhr aus.
Dwragon - Do 07 Dez, 2017 22:00
Titel:
-Also für mich wäre eine Zeituhr die einzig faire Regelung bei einem Spiel auf Kristalle. Ohne diese spreche ich mich klar gegen Kristallspiele aus.

- Ohne Zeitbegrenzung sind Kristallspiele nicht praktikabel.
- Ohne eine Messung der Länge der Spielerzüge ist jegliche form der WErtung zum Ende der vorgegebenen Zeit ungerecht.

Daher: Für mich ist im Moment der 3-Deckmodus mit 3 oder 4 Streichungen immer noch die beste Lösung, ob mit einem vierten Deck, dass vorher gebannt wird, ist mir egal. Ebenso ist es mir egal, ob man Hin- und Rückspiel, oder zwei Paarungen macht, diese sollten dann jedoch ausgesucht und nicht ausgewürfelt werden.
Timmster - Fr 08 Dez, 2017 10:57
Titel:
Timmster hat folgendes geschrieben:
Vielleicht eine kurze Zusammenfassung und Mini-Meinungsbild:

Ich bin grundsätzlich eher für ...

1. den neuen/alten Modus.
2. drei/vier Streichungen.
3. verdecktes/offenes Streichen.
4. drei/vier Decks.
5. großen/kleinen Zufallsanteil.
6. gleiche/ungleiche Bedingungen beim Streichen und Picken.
7. einen Modus mit/ohne Hin- und Rückspiel.


Wir haben hier schon ein Meinungsbild erstellt. Jetzt haben wir lange weiter diskutiert. Nach meinem Empfinden schweifen wir aber mittlerweile etwas ab und es kommen wieder die Klassiker der letzten Jahre auf den Tisch, die wir eigentlich schon als nicht realisierbar klassifiziert haben. Insbesondere Kristallspiele sind ein so großes Thema, dass es unser komplettes Turniermanagement in Frage stellen würde. Zeitlich nicht machbar. Wenn jemand einen Vorschlag hat, wie man das durchführen könnte, dann her damit. Aber die Gegenargumente der letzten Jahre sind ja nicht einfach vom Tisch.
Daher plädiere ich für eine Fokussierung auf den Pickmodus. Und der Pickmodus hat eigentlich nichts mit der Frage Kristallspiele ja oder nein zu tun. Mir ist dabei aber schon klar, dass man das nicht 100%ig trennen kann. Wink

Die Fragen, die ich oben bereits stellte, ergaben ein Meinungsbild. Was darin aber nicht abgedeckt war, das wird jetzt immer deutlicher, ist die Frage nach der Gewichtung der einzelnen Einflussfaktoren. Jeder hat unterschiedliche Vorstellungen von einem guten Modus und die einzelnen Varianten empfindet jeder unterschiedlich. Das ist ganz normal. Aber jeden sind auch die unterschiedlichen Aspekte verschieden wichtig.
Ein bisschen ist es wie bei Jamaika. Jeder will grade seine Interessen einbringen und durchbringen. Aber jeder von uns muss auch Kompromisse eingehen, sonst scheitern wir.
Ich weiß nicht, was jetzt der beste Weg ist. Manche Kompromisse wurden bereits gemacht, wir sind aber trotzdem fast weiter vom Konsens entfernt als zu Beginn der Diskussion. Ich schlage vor, dass jeder nochmal schreibt was ihm
1. Am wichtigsten ist und
2. Sein ausformulierter Vorschlag ist.

Ich beginne:

1. Ich möchte einen einfachen, schnellen, fairen Modus. Am wichtigsten ist es mir aber, dass der Zufall eine geringe Rolle spielt.

2. Mein Vorschlag ist daher exakt der, den ich zur Eröffnung des Threads gepostet habe: 3 Decks, 4 Streichungen, danach entscheidet das Los. Was ich damals ausgeblendet hatte war die Frage nach hin und Rück. Da mache ich den Kompromiss und sage: Ja! Es werden Hin und Rückspiel gespielt.
Dwragon - Fr 08 Dez, 2017 11:12
Titel:
Bitte ergänze die Liste noch um:

8. Deckvarianz
9. Ausgleich des Startrechts in einem Spiel.
Timmster - Fr 08 Dez, 2017 11:25
Titel:
Ja. Diese beiden Aspekte sind zu berücksichtigen und waren in der ursprünglichen Abstimmung nicht vorhanden. Hier soll/muss auch keine neue Abstimmung stattfinden. Es geht darum, dass jeder nochmal sagt, was ihm am absolut wichtigsten ist. Alle Wünsche kann man nicht unter einen Hut bringen. Ein weiser Mann sagte Mal, wir sind nicht bei "Wünsch dir was".
Mobbi - Fr 08 Dez, 2017 11:42
Titel:
Starker Vorstoß, Timmster. Und absolut sinnvoll.

1. Was mir wichtig ist?
(i) Der Zufall sollte einen möglichst geringen Einfluss haben.
(ii) Der Modus sollte eine möglichst hohe Netto-Spielzeit gewährleisten.
(iii) Der Modus sollte möglichst einfach/transparent sein.

2. Welchen Modus bevorzuge ich?
Ich mache es mir leicht und gehe einfach mit Timmster. Also:

Modus mit 3 Decks, 4 Streichungen, Losen der Paarung (es sei denn, es bleibt exakt eine übrig), dann Hin und Rück

Dieser Modus erfüllt meine drei Punkte sehr gut, deshalb bin ich damit zufrieden. Mehr noch, ich finde den Modus sogar gut.

Abwandlungen mit 3 Decks und 3 Streichungen bzw. 4 Decks und 5 Streichungen wären auch ok. Da man sich aber festlegen soll, priorisiere ich 3 Decks und 4 Streichungen.
Dwragon - Fr 08 Dez, 2017 11:57
Titel:
Okay, mache ich weiter:
1. Ich möchte einen fairen Modus. Fair ist für mich ein Modus, wenn Zufälle und Ungleichheiten (Startrecht, etc.,) minimiert sind und diese überwiegend auf eigenen Entscheidungen beruhen. Weiterhin ist es mir ein Anliegen, das auf Dauer nicht nur fünf oder sechs von neun Völkern von den meisten gespielt werden (Ich weiß, dass dies schwer umzusetzen ist und bei manchen auf wenig Gegenliebe stößt).

2. Ich halte daher eine gerade Anzahl an Spielen gegen jeden Kontrahenten für sinnvoll, ebenso wie gegen möglichst viele Spieler zu spielen. Dies erlaubt es in der normalen Runde maximal 2 Spiele pro Gegner zu spielen (Kristalle sind für mich nur ohne Abbruch nach 3 Spielen und mit Zeiteinschränkung mit Strafen für den langsameren Spieler fair). Ob Hin- und Rückspiel oder jeder pickt eine Partie (wie auch immer) ist mir egal, ebenso Doppeldecks bei einem Kontrahenten, solange dies selbstbestimmt ist.

Ich finde die Idee des Matchup-Bannens ganz interessant und würde die gerne beim diesjährigen Turnier umgesetzt sehen. 3 oder 4 Decks ist mir egal, jedoch sollte man nur mit 3 Decks ins Matchup-Bannen gehen. (Hier kann man ja den Spielern offen lassen, ob sie mit 3 oder 4 Decks antreten und ein eigenes Bannen).
Ich kann sowohl mit 3 als auch mit 4 Bannungen leben.
Dabei würde ich folgende Kombinationen als geglückt ansehen, alle anderen nicht:
a) 3 offen Bannen im 1-2-2-1 (verbleiben 3), Losentscheid auf 1 Partie mit Hin-und Rück.
b) 4 verdeckt Bannen (verbleiben 5-1) Losentscheid auf 1 Partie mit Hin- und Rück.
c) 3 verdeckt Bannen (verbleiben 6-3), jeder pickt 1 Deck, mit dem er startet (egal, ob ein oder beide Decks doppelt vorkommt/en).

Konkret würde ich einfach mal 3 Decks und c) vorschlagen, aber bin auch zu 4 Decks und a) und b) bereit.
Timmster - Fr 08 Dez, 2017 12:35
Titel:
Zu der Idee mit 4 Decks am Turnier teilzunehmen, aber zu jeder Partie nur 3 Decks auszuwählen, kann ich sagen, dass ich nicht den Sinn sehe, aber ich habe auch nichts dagegen. Es macht den Modus etwas komplizierter, aber hat den Charme der 4 Decks, die sich irgendwie kompletter anfühlen.
Dreadnought - Fr 08 Dez, 2017 12:56
Titel:
Was mir wichtig ist wurde glaube ich ausreichend dargelegt. Da das nicht machbar ist:

- Hin- und Rückspiel halte ich für alternativlos

- ob 3 oder 4 Decks ist mir egal, es sollte aber eher ein Modus sein, der mehr als eine Option nach den Bannen übrig lässt

- wenn aber der Modus mit 3 Decks und 4 Streichungen präferiert wird, dann offenes Bannen, so dass exakt eine Paarung übrig bleibt. Das aus Gründen der Gleichheit

- ich bevorzuge 3 Decks und 3 Streichungen, offenes Bannen (so wie 3.a bei Dwragon), sodass exakt 3 Paarungen übrig bleiben, von denen eine gelost wird, dann Hin- und Rückspiel

Über den Modus für die Finalspiele haben wir im Übrigen noch gar nicht gesprochen.
Timmster - Fr 08 Dez, 2017 13:12
Titel:
Dreadnought hat folgendes geschrieben:
Das aus Gründen der Gleichheit

- ich bevorzuge 3 Decks und 3 Streichungen, offenes Bannen


Ich persönlich habe auch nichts gegen offenes Bannen. Ich finde das sogar reizvoll. Nur eine Anmerkung: Da ist die Gleichheit nicht gegeben, da man abwechselnd pickt. Die letzten Picks sind dabei deutlich stärker als die ersten.

Dreadnought hat folgendes geschrieben:

Über den Modus für die Finalspiele haben wir im Übrigen noch gar nicht gesprochen.


Klingt jetzt blöd, aber ich würde das versuchen unabhängig zu betrachten. Der Pickmodus sollte relativ unabhängig vom Turniermodus sein. Der Modus des Turniers muss sich zur Not anpassen. Ich hab da schon Vorstellungen aber wie gesagt: ich plädiere für Schritt für Schritt.
erml - Fr 08 Dez, 2017 13:12
Titel:
Der Modus soll fair sein, d.h. für alle gleiche Bedingungen schaffen.

Mein Vorschlag:
- 4 Decks
- der Gegner bannt 1 Deck
- jeder streicht verdeckt 2 Paarungen
- aus den (min. 5) Paarungen würfeln beide nacheinander eine aus (einseitiges Doppeldeck sowie Hin- Rück werden ausgeschlossen).

Nach den Streichungen sollte auf jeden Fall mehr als 1 Paarung übrig bleiben.
Dreadnought - Fr 08 Dez, 2017 13:27
Titel:
Timmster hat folgendes geschrieben:
Dreadnought hat folgendes geschrieben:
Das aus Gründen der Gleichheit

- ich bevorzuge 3 Decks und 3 Streichungen, offenes Bannen


Ich persönlich habe auch nichts gegen offenes Bannen. Ich finde das sogar reizvoll. Nur eine Anmerkung: Da ist die Gleichheit nicht gegeben, da man abwechselnd pickt. Die letzten Picks sind dabei deutlich stärker als die ersten.


Was ich damit meine ist, dass es nicht bei einigen Matches zu einer Loswahl kommt und bei den anderen zu exakt nur einer möglichen Partie. Entweder losen alle oder haben alle nur eine Möglichkeit übrig. Deswegen offenes Bannen, dann ist die Anzahl der Möglichkeiten für alle gleich. Ob jetzt 1, 3, 5 oder 20 ist ja dann etwas, worauf man sich einigen muss, je nach dem, wie viel Varianz man haben will.
Timmster - Fr 08 Dez, 2017 13:37
Titel:
Ja das habe ich verstanden. Ich persönlich fänd es nicht schlimm, wenn Mal mehr oder weniger Paarungen übrig blieben. Ich kann mir aber auch das offene Picken vorstellen. Da sind aber vermutlich noch Tests notwendig. Nicht dass sich nachher rausstellt, dass einer der Spieler größere Vorteile hatte, als wir alle dachten.
Mobbi - Fr 08 Dez, 2017 14:26
Titel:
Offenes Streichen im Rhythmus 1-2-2-1 finde ich auch gut. Schwer zu sagen, ob es einen Qualitätsunterschied gibt, spontan würde ich sagen, dass es relativ egal ist, ob man anfängt oder nicht.

@Dread
Wir können das am Mittwoch ja gerne mal testen. Was meinste?
NICKnACK - Fr 08 Dez, 2017 14:46
Titel:
Mir ist wichtig, dass der Modus transparent und einfach ist. Ich mag keine Modi bei denen ich erstmal ein Regelbuch zu lesen muss oder die Tabelle erst mit Erklärungen aussagekräftig wird.
Hin- und Rückspiel finde ich spannend.

3 Decks mit 3 oder 4 Streichungen ist meine Präferenz.
Dreadnought - Fr 08 Dez, 2017 15:00
Titel:
Mobbi hat folgendes geschrieben:
Offenes Streichen im Rhythmus 1-2-2-1 finde ich auch gut. Schwer zu sagen, ob es einen Qualitätsunterschied gibt, spontan würde ich sagen, dass es relativ egal ist, ob man anfängt oder nicht.

@Dread
Wir können das am Mittwoch ja gerne mal testen. Was meinste?


Äh, du meinst am Freitag...?
Mobbi - Fr 08 Dez, 2017 15:38
Titel:
Oh, ja, natürlich. Freitag meinte ich.
Dwragon - Sa 09 Dez, 2017 11:21
Titel:
Ok, Zwischenstand, soweit ich ihn sehe:
Der ungefähre Modus erreicht eine gewisse Einigkeit, aber an manchen Punkten ist keine Einigkeit zu erzielen.

-Erml ist strikt gegen Hin-/Rückspiel
-Für Dreadnought sind Hin-/Rückspiel alternativlos (genauso wie es keine Alternative zur Politik unserer lieben Kanzlerin gibt....).
- Die anderen können sich größtenteils mit beiden anfreunden mit unterschiedlichen Gewichtungen, wollen aber bis auf mich Doppelpaarungen vermeiden.

Ermls Vorschlag mit nur zweimal Bannen und dann Doppelpaarungen zu verbieten gefällt mir nicht wirklich, hier ist mir der Zufall zu groß.

Daher gebe ich noch einen letzten Vorschlag ab, der ähnlich zu a) ist:

a1) 3 offen Bannen im 1-2-2-1 (verbleiben 3), Beide picken ein Match, dass sie beginnen.

--> Da offen gebannt wird, kann jeder für seine Völker Doppelmatches verhindern, sofern er dies möchte.
--> Hin- und Rückspiel ist möglich, sofern beide das gleiche Matchup picken, aber keine Pflicht.
--> Es verbleiben nur 3 Matchups, mit denen beide Spieler gut leben können sollten.

Für mich sind das für alle gleiche Bedingungen.

#Ich kann mit all meinen 4 Vorschlägen sehr gut leben. Die Frage ist, wie wir nun zu einer Entscheidungsfindung kommen. Am schönsten ist natürlich der argumentative Weg, wo sich alle gemeinsam einigen, dieser wirkt im Moment auf mich schwer erreichbar. Daher erscheint mir der demokratische WEg einer Abstimmung sehr sinnvoll, diese müsste gut gestaltet sein.

Dabei gibt es folgende Variablen:
Deckanzahl: ( ) 3 Decks ( ) 4 Decks
Bei 4 Decks Deckstreichung: () selbst () beim Gegner

Matchupstreichung: () offen () verdeckt

Streichungen: ()2 () 3 ()4

Matchwahl: ()Los ()Wahl bei einem selbst ()Wahl beim Gegner

zugelassene/gewollte Matchups: ()Hin-/Rück als Pflicht () Doppeldecks () Hin-Rück als Möglichkeit

Sollte, falls wir Abstimmen, über alle einzeln oder in Kombinationen (kompletten Vorschlägen) abgestimmt werden?
Hat jeder 1 Stimme (pro Variabel / Vorschlag) oder verschiedene Punkte, die er verteilen kann, damit er Variablen/Vorschläge gewichten kann /muss? Wenn verschiedene Punkte, dann sollte man auch alle einsetzen müssen.
erml - Sa 09 Dez, 2017 11:40
Titel:
Alle wahrscheinlichen Teilnehmer haben ihre Vorlieben geäußert. Mobbis Stimme zählt dank Helios doppelt.
Mein Zwischenstand sieht folgendermaßen aus:

- Es gibt eine klare Mehrheit für Hin-Rück. Das würde ich festmachen. Ich habe übrigens kein Problem damit.

- Es kristallisiert sich auch klar heraus, dass wir zum Streichen mit 3 Decks antreten. Offen ist vielleicht noch die Frage, ob davor ein eventuelles 4tes Deck gebannt wird.

- 3 oder 4 Streichungen: TImmster, Mobbi für 4, Dread, Dwragon, erml für 3, NN egal. Gleichstand.

- Offen oder verdeckt streichen: Ich sehe keine Tendenz.

- Nach dem Streichen wird die Paarung ausgewürfelt, Das scheint mir auch festzustehen.

Somit zu klären: 3 oder 4 offene oder verdeckte Streichungen?
Ich stimme für 3 verdeckte Streichungen.

Antreten mit 4 Decks?
Ich bin für 4 Decks.
Timmster - Sa 09 Dez, 2017 11:40
Titel:
Sehr gute Zusammenfassung. Danke!

Das Problem bei einer Abstimmung ist, dass die einzelnen Aspekte sich beeinflussen. Ich könnte beispielsweise bei offenen Streichungen mit 3 leben, bei verdeckt fänd ich 3 deutlich zu wenig.
Um den Aspekt als umgänglich abzufragen, müsste man fragen, Wieviel Prozent der vorhandenen Paarungen gestrichen werden sollten. Und da haben erml und ich beispielsweise komplett unterschiedliche Auffassungen. Ich wäre bei mindestens 66%. Erml ist eher bei maximal 50%. Das sind schon sehr unterschiedliche Auffassungen. Mit H&R ist es zwischen Dread und erml ähnlich. Hier ist eine Abstimmung aber einfacher, weil das Streichen davon etwas unabhängiger ist. Vertrackte Situation.

Ich möchte nochmal eindrücklich warnen was das offene streichen angeht. Im aller ersten Moment fand ich die Idee prima. Und ich finde den Aspekt, dass man dann die Anzahl der verbleibenden spiele genau bestimmen kann richtig erstrebenswert. ABER: Vor dem Picken bestimmt das Los denjenigen der beginnen darf (bzw. muss). Da wir damit keine Erfahrung haben, könnte es sein, dass es auch hier unfair wird.

Lösungsvorschlag: Jeder formuliert einen Vorschlag. Im Anschluss stimmen wir ab, wobei jeder seine zwei liebsten nicht eigenen Vorschläge benennen muss. Am besten sogar geheim. Dann Stichwahl zwischen den zwei meistgenannten.
Dwragon - Sa 09 Dez, 2017 12:55
Titel:
@Timmster aus anderen Sportarten und Spielen teile ich deine Bedenken hinsichtlich des offenen Streichens nicht.


Spieler 1 erhält das erste, vierte und fünfte Streichen, Spieler 2 das zweite, dritte und sechste. Damit ist die Verteilung so gut es geht ausgeglichen. Ich meine sogar, dass bei 9 Matchups meine Streichwahl sich wahrscheinlich in den meisten fällen gar nicht von einem verdeckten Streichen unterschieden hätte, zumindest hätten Erml und ich in bisher fünf Tests bisher sicherlich minimum viermal genauso gestrichen. Daher kann ich deine Warnung vor offenen Streichen absolut nicht nachvollziehen.

Deinen Lösungsvorschlag finde ich gut. Jeder bringt einen ausformulierten Vorschlag (Mobbi 2, da er ja auch für Helios einen Picken muss) und zwischen denen Stimmen wir ab.
Mobbi - Sa 09 Dez, 2017 16:13
Titel:
Lol, ich schlage vor, Helios zieht seine Aussage offiziell zurück und gibt seine eigene Stimme ab, selbst wenn sich diese nicht von meiner unterscheiden sollte. Wink

Mein Vorschlag:

Anzahl Decks: 3
Anzahl Streichungen: 4
offen/verdeckt: verdeckt
Partiebestimmung: Gelost. Bleibt nur eine übrig, wird diese gespielt.
Hin und Rückspiel


Wobei ich eben auch einwerfen möchte, dass es mir im Grunde völlig egal ist, ob man anfangs 4 Decks hat und dann erst mal eines bannt. Auch ist mir das Streichen eigentlich egal, also ob nun offen oder verdeckt und ob 3 oder 4. Aber irgendeinen Vorschlag muss ich ja machen. Wichtig ist mir nur Hin und Rück.
Mobbi - Sa 09 Dez, 2017 16:20
Titel:
@Dwragon
Addiere mal!
1+4+5=10
2+3+6=11

Und wir wissen nicht, welche Wertigkeit die einzelnen Positionen haben. Ist es taktisch besser, die letzte Paarung streichen zu können oder ist es besonders gut, die erste zu streichen. Spontan würde ich sagen, dass es gut ist, die letzte zu streichen. Oder halt auch nicht. Vielleicht ist es besonders gut, 4+5 streichen zu können, vielleicht auch nicht. Vielleicht ist beides gleich gut, vielleicht nicht.

Meine Meinung: Ich vermute, dass der Unterschied sehr gering ist, falls es ihn überhaupt gibt. Aber das ist eben nur eine Vermutung. Ich weiß es einfach nicht.

Ich glaube zudem, dass das geheime Streichen etwas schneller geht. Keine Ahnung, ob das ein Faktor ist.
erml - Sa 09 Dez, 2017 16:20
Titel:
Mein Vorschlag:

Anzahl Decks: 4 (1 Gegnerdeck wird gebannt)
Anzahl Streichungen: 3
offen/verdeckt: verdeckt
Partiebestimmung: Gelost.
Hin und Rückspiel
Dwragon - Sa 09 Dez, 2017 18:12
Titel:
@Mobbo: Da sind mir mal anderer Auffassung. Ich halte ein offenes Bannen für schneller. Es muss nur ein Raster auf dem tisch ausgefüllt werden. Dann streicht man abwechselnd Paarungen durch und hat immer den Überblick, was noch offen ist und lost dann.

Beim verdeckt Bannen muss jeder nochmals 3 Paarungen aufschreiben und dann müssen diese auf nem anderen Blatt gestrichen werden, sodass man einen Überblick hat, welche Paarungen noch übrig bleiben. Nach meinem Gefühl dauert dies länger.

Zur Wertigkeit: Also ich schätze, dass je nach Völkern 1-3 Banns gewünscht werden unabhängig von den Banns des Gegners. Die anderen Matchups sind für mich bislang relativ egal gewesen in meinen Tests.
Mobbi - Sa 09 Dez, 2017 20:41
Titel:
Mobbo, lol!!!

Ich kann nur aus eigener Erfahrung sprechen. Geheimes Streichen:

Man hat eine 3x3-Matrix.
Über die 3 Spalten schreibt man die Decks von Spieler A.
Vor die drei Zeilen schreibt man die Decks von Spieler B
Die 9 Felder werden nummeriert
Beide Spieler notieren für sich die 3 Ziffern.
Anschließend werden die notierten Positionen aus der Matrix gestrichen.

Die leere Matrix gibts als Vordruck.

Die Zeit, die man einrechnen muss, ist also:
- 6 Decks in Kurzform über Spalten, bzw. vor Zeilen schreiben (das macht ein Spieler).
- 3 Ziffern notieren (das machen beide gleichzeitig)
- die Ziffern in der Matrix durchstreichen

Ende.

Beim offenen Streichen kann alles identisch erfolgen, allerdings handeln beim Streichen die beiden Spieler nicht gleichzeitig sondern nacheinander und beeinflussen ihre Wahl. Ich glaube, dass der Zeitunterschied gering ist, wenn ich so drüber nachdenke. Aber das offene Streichen wird wenn dann etwas länger dauern. Ist aber auch egal. Es spielt keine Rolle, ob man vielleicht eine Minute spart.

Das wichtigste ist aber ohnehin das: MOBBO!!!!
Dreadnought - Sa 09 Dez, 2017 21:01
Titel:
Anzahl Decks: 3
Anzahl Streichungen: 3
offen/verdeckt: offen
Partiebestimmung: aus 3 möglichen Paarungen wir eine gelost
Hin und Rückspiel
Helios - Sa 09 Dez, 2017 21:32
Titel:
Anzahl Decks: 3
Anzahl Streichungen: 4
offen/verdeckt: verdeckt
Partiebestimmung: Gelost. Bleibt nur eine übrig, wird diese gespielt.
Hin und Rückspiel
erml - Sa 09 Dez, 2017 21:48
Titel:
Da muss ich mal Mobbo recht geben.
Verdeckt Streichen geht imho schneller.
Dwragon, ich glaube du orientierst dich zu sehr an unsere verdeckten Online-Streichungen. Das war teilweise katastrophal. Offline sehe ich da aber übehaupt kein Problem.

@Helios: LOL!
Mobbi - Sa 09 Dez, 2017 21:58
Titel:
Very Happy @Helios
Dwragon - Sa 09 Dez, 2017 22:05
Titel:
@Helios: Willlst du nichts einwerfen?

@Erml,Mobbi: Die Variante mit den Nummer erscheint mir schneller als das, was ich gedacht habe. Damit gebe ich dir Recht, aber ich glaube auch, dass hier die Zeit zu vernachlässigen ist. Da Erml auch Hin- und Rückspiel vorschlägt, scheint hierüber nun ja Einigkeit weitestgehend zu herrschen.

@Mobbo: Nachdem ich schon Nicknacl geschaffen habe und Mobbo witzig aussah, wollte ich diesem Typeerror auch nicht korrigieren.


a) 3 offen Bannen im 1-2-2-1 (verbleiben 3), Losentscheid auf 1 Partie mit Hin-und Rück.
b) 4 verdeckt Bannen (verbleiben 5-1) Losentscheid auf 1 Partie mit Hin- und Rück.
c) 3 verdeckt Bannen (verbleiben 6-3), jeder pickt 1 Deck, mit dem er startet (egal, ob ein oder beide Decks doppelt vorkommt/en).

Anzahl Decks: 4 (1 eigenes Deck wird gebannt)
Anzahl Streichungen: 3
offen/verdeckt: offen
Partiebestimmung: Gelost
Hin- und Rückspiel
NICKnACK - So 10 Dez, 2017 08:41
Titel:
Anzahl Decks: 3
Anzahl Streichungen: 4
offen/verdeckt: verdeckt
Partiebestimmung: Gelost
Hin- und Rückspie

Bei Anzahl Streichungen hab ich aber eigentlich keine richtige Meinung, hab das nur der Vollständigkeit halber ausgefüllt.
Timmster - So 10 Dez, 2017 11:02
Titel:
Anzahl Decks: 3
Anzahl Streichungen: 4
offen/verdeckt: verdeckt
Partiebestimmung: Gelost. Bleibt nur eine übrig, wird diese gespielt.
Hin und Rückspie
Mobbi - So 10 Dez, 2017 13:36
Titel:
Das ist die derzeitige Teilnehmerliste samt Teilnahmewahrscheinlichkeit:

1. Timmster 100%
2. Mobbi 100%
3. Dwragon 100%
4. erml 100% (aufgerundet)
5. Darador 50%
6. Helios 90%
7. Daedalus 50%
8. Flo00 20%
9. Dread 85%
10. Nicknack 100%

Davon haben sich 7 hier gemeldet, nämlich Timmster, Mobbi, Dwragon, erml, Helios, Dreadnought und NICKnACK.

Dass sich Daedalus zum Modus äußert, halte ich für unwahrscheinlich. Bei Darador weiß ich es nicht, aber vermutlich erst mal eher nicht, da er ja nur zu 50 % zugesagt hat. Noch extremer ist es bei Flo00, der hier mit 20 % steht.

Ich vermute also, dass kein weiterer Input kommen wird.

Bei den Vorschlägen sind 4 identische dabei, nämlich von Mobbi, Helios (ich hoffe, Du meinst das ernst, hehe), NICKnACK und Timmster.

Der Modus mit den 4 Übereinstimmungen ist:

Anzahl Decks: 3
Anzahl Streichungen: 4
offen/verdeckt: verdeckt
Partiebestimmung: Gelost. Bleibt nur eine übrig, wird diese gespielt.
Hin und Rückspiel

Dwragon, erml und Dread haben davon leicht abweichende Vorschläge. Meine Einschätzung ist aber, dass die Unterschiede da nicht so gravierend sind, dass nun jemand komplett unglücklich sein dürfte. Falls doch, bitte melden.

Um nun nicht in weitere endlose Diskussionen zu verfallen, würde ich einfach vorschlagen, dass wir den Modus vorläufig so beschließen. Vielleicht geben wir ihm noch 2 Monate Testzeit, um ihn dann festzumachen. Sollten in der Zeit Probleme zutage kommen, können wir ihn immer noch anpassen (wovon ich aber ehrlich gesagt nicht ausgehe). Am Freitag können Dread und ich ich jedenfalls schon mal testen.

Ich will mir hier übrigens nicht den Bestimmerhut aufsetzen, ich halte es nur für sinnvoll, zu einem bestimmten Zeitpunkt Nägel mit Köpfen zu machen. Und die Abstimmung hier führt aus meiner Sicht zum jetzigen Zeitpunkt zu einem vergleichsweise klaren Bild. Ich hoffe, alle sind damit einverstanden. Falls nicht, bitte melden. Insgesamt fand ich die Diskussionen sehr fruchtbar und angenehm.

Euer Mobbo
erml - So 10 Dez, 2017 15:23
Titel:
Bin mit Mobbis Vorschlag einverstanden, hätte ich auch so gesehen.
Timmster - So 10 Dez, 2017 16:08
Titel:
Jupp. Ist gut. Aber ist ja klar dass ich das sage. Dread und Dwragon sollten nochmal nicken.
Dreadnought - So 10 Dez, 2017 18:38
Titel:
Begeistert bin ich nicht, da sich meine Präferenz weder bei der Anzahl der Streichungen noch bei der Frage offen oder verdeckt wiederfindet. Aber wenn die Mehrheit so entscheidet, dann ist das eben so. Ich kann damit leben.
Dwragon - So 10 Dez, 2017 21:06
Titel:
Bis auf Festlegung auf Hin-und Rück deckt dies ja quasi meinen ersten Verbesserungsvorschlag an Timmsters Modus am Flughafen ab, wenn ich mich recht erinnere. Daher kann ich sehr gut damit leben, ich wollte zu einer etwaigen Abstimmung nur etwas Wahlmöglichkeit haben. Eine meiner beiden Stimmen wäre auch auf den Modus gefallen.

Daher sollten wir diesen Modus nun schnell und viel testen und sehen, wie es uns gefällt, ein Hin- und ein Rückspiel zu haben.
Timmster - Mo 11 Dez, 2017 09:17
Titel:
Mobbi hat folgendes geschrieben:

Partiebestimmung: Gelost. Bleibt nur eine übrig, wird diese gespielt.


Ich finde, wir sollten in diesem Punkt auch einheitlich bleiben und auch dann losen, wenn nur eine Partie übrig bleibt.
Mobbi - Mo 11 Dez, 2017 10:46
Titel:
Lol
Dwragon - Sa 16 Dez, 2017 12:04
Titel:
Gibt es erste Testerfahrungen und berichte?
Mobbi - So 17 Dez, 2017 14:01
Titel:
Naja, geringfügige Erfahrungen. Dread und ich haben den Modus einmal getestet, hatten danach dann aber keine Lust mehr darauf und haben stattdessen die Paarungen nach Gutdünken ausgesucht.

Hin- und Rückspiel fühlt sich für mich ganz gut an. Das Streichen an sich ist auch in Ordnung und ging erwartungsgemäß schnell. Was aber natürlich schon Punkt ist, dass am Ende oft "08/15"-Partien übrig bleiben. Bei uns waren zwei übrig, einmal Aqua-Aqua und einmal Vulca-Mimix. Letzteres ist ja fast schon exotisch (und auch nur deshalb entstanden, weil Dread beim Streichen was ausprobieren wollte und deshalb diese Paarung nicht gestrichen hat). Wenn aber wie bei der letzten WM wieder fast alle mit Aqua, Flit und Vulca spielen, werden es extrem viele Spiegelmatches werden, also vor allem Aqua-Aqua und Vulca-Vulca. Das schreibe ich jetzt wertfrei. Ich bin mir aber nicht sicher, ob das über ein 2-tägiges Turnier dann am Ende nicht doch etwas öde wird, wenn man zum 8. Mal mit Aqua gegen Aqua spielt, also 16 Einzelspiele in dieser Kostellation absolvieren muss.

Mit anderen Worten: Ich könnte mir vorstellen, dass 4 Streichungen zu viel sind. Wenn einen Spiegelmatches nicht stören, dann sind 4 Streichungen gut.

Die Tests gehen aber weiter.
erml - Fr 12 Jan, 2018 20:54
Titel:
Nach einigen Versuchen mit dem Modus habe ich inzwischen auch keine Lust mehr darauf. Der Grund dafür liegt darin, dass ich Decks testen möchte und selten eine dafür brauchbare Paarung herauskommt.
Also: Decktesten und Modustesten verträgt sich nicht besonders gut.

Im Vergleich zu den letztjährigen Modi habe ich beim aktuellen das Gefühl, dass man deutlich besser steuern kann, welche Paarung übrig bleibt.
Hmm, nein, falsch ausgedrückt. Man kann besser erahnen, welche Paarung übrig bleibt.

Meistens sind nach dem Streichen 2 Felder freigeblieben. Manchmal nur eines, mehr als 2 nie.

Die Gefahr mit den Spiegelmatches sehe ich nicht, bzw. ich führe sie nicht auf den Modus zurück sondern mehr darauf, ob einige Völker von vielen gespielt werden.

Fazit: Der Modus ist ok. Wenden wir ihn an.
Darador - Mo 15 Jan, 2018 15:15
Titel:
Hier nochmal mein Posting zum WM-Modus, was hierhin verschoben wurde:

Mobbi hat folgendes geschrieben:

Dass sich Daedalus zum Modus äußert, halte ich für unwahrscheinlich. Bei Darador weiß ich es nicht, aber vermutlich erst mal eher nicht, da er ja nur zu 50 % zugesagt hat.


Ich hatte diesen Thread hier grob verfolgt, mich aber in der Tat noch nicht geäußert, weil meine Teilnahme ja noch nicht sicher war (bzw. auch noch nicht ist) und ich daher lieber nicht mit abstimmen und euch alleine über euren Wunschmodus entscheiden lassen wollte.
Finde ich aber gut, worauf ihr euch jetzt geeinigt zu haben scheint! Smile Empfinde ich als Verbesserung mindestens gegenüber 2016.
Besonders gefällt mir, dass man nur noch drei Decks braucht und nicht mehr vier (auch wenn das 2017 ja auch schon so war). An den vieren fand ich nicht so gut, dass das gleichbedeutend damit war, alle vier Inquisitoren verpflichtend spielen zu müssen. Finde ich besser, wenn man einen ungeliebten Inquisitor rauslassen kann.
Die Reduzierung auf drei Decks (noch dazu mit recht umfangreichen Vetomöglichkeiten) machen das Turnier auch einsteigerfreundlicher und weniger vorbereitungsintensiv. Die Wahrscheinlichkeit, noch weitere Leute aus Münster von einer Fahrt nach Hamburg zu begeistern, steigt dadurch sicherlich. Mit Atto und Sepher habe ich schon kurz über den neuen Modus gesprochen und sie teilen beide meinen positiven Eindruck.
Auch das Vetosystem mit der Pick-Matrix wirkt interessant.

Ich hoffe, den neuen WM-Modus in Bälde austesten zu können. Habe mir jedenfalls schon drei vorläufige WM-Kandidatendecks für den Modus rausgesucht und Gedanken dazu gemacht, für welche Gegnerdecks ich meine Vetos verwenden sollte.

Sollte jemand von euch mal in Münster vorbeikommen und den Modus ausprobieren wollen, sagt sehr gerne Bescheid!
Mobbi - Di 16 Jan, 2018 21:12
Titel:
Über den Pickmodus sind wir uns ja zumindest bis jetzt einig. Also:

Anzahl Decks: 3
Anzahl Streichungen: 4
offen/verdeckt: verdeckt
Partiebestimmung: Gelost. Bleibt nur eine übrig, wird diese gespielt.
Hin und Rückspiel

Offen ist ja noch die Frage nach dem Turniermodus bzw. Turnierbaum.
Hier habe ich intensiv mit Timmster diskutiert und wir schlagen folgendes vor:


Bis einschließlich 8 Teilnehmer

Vorrunde
Jeder spielt gegen jeden gemäß Pickmodus 2 Einzelspiele (also Hin und Rück)

Das bedeutet, jeder hat insgesamt 14 Einzelspiele. Daraus ergibt sich eine Vorrunden-Tabelle.

KO-Phase

Viertelfinale
Die Paarungen werden folgendermaßen und in folgender Reihenfolge ermittelt:
Rang 1 der Tabelle sucht sich seinen Gegner aus den Rängen 5 bis 8 der Tabelle aus.
Rang 2 der Tabelle sucht sich seinen Gegner aus den verbleibenden Rängen 5 bis 8 der Tabelle aus.
Rang 3 der Tabelle ebenso.
Rang erhält den Gegner, der übrig bleibt.

Also als Beispiel:
Rang 1 möchte gegen Rang 8 spielen.
Rang 2 möchte gegen Rang 7 spielen.
Rang 3 möchte gegen Rang 5 spielen (z.B. weil er in der Vorrunde gegen Rang 6 verloren hat)
Rang 4 spielt dann gegen Rang 6.

Das hat den Hintergrund, dass wir ein gutes Abschneiden in der Vorrunde belohnen wollen. Das kommt auch noch an anderer Stelle zum Tragen.

Für die so ermittelten Paarungen finden zwei Pickrunden statt. Das heisst, es wird einmal gepickt und Hin und Rückspiel gespielt und dann nochmal. Insgesamt gibt es also 4 Einzelspiele.

Bei Unentschieden und gleichen Kristallen zieht derjenige eine Runde weiter, der in der Vorrunde höher platziert ist. (Hier ist also die andere Stelle, an der eine gute Vorrunde belohnt wird.)

Halbfinale
Der gleiche Ablauf wie im Viertelfinale. Auch hier sind die Platzierungen der Vorrunde maßgeblich. D.H. der nach dem Viertelfinale Höchstplatzierte der Vorrunde darf sich seinen Gegner im Halbfinale aussuchen. Die beiden anderen Spieler bilden das zweite Halbfinale.

Ansonsten gleiches Prozedere, also ebenfalls 4 Einzelspiele aus 2 Pickrunden und bei Unentschieden kommt der Höherplatzierte der Vorrunde weiter.

Finale

(Und Spiel um Platz 3)

Gleiches Prozedere wie zuvor. Also 2 Pickrunden, 4 Einzelspiele. Bei Unentschieden ist derjenige Weltmeister, der in der Vorrunde höher platziert war.

Das ergibt 14+4+4+4 = 26 Einzelspiele bis zum Titel.
Weniger als 8 Spieler werden wir Stand jetzt nicht sein.


Bei 9 bis einschließlich 12 Teilnehmern

Es ist alles gleich wie oben, nur das wir kein Viertelfinale spielen. Das heisst also erst mal Jeder gegen Jeder, dann Halbfinale der Ränge 1 bis 4, dann Finale. Prozedere wie oben.

Das ergibt maximal 22+4+4 = 30 Einzelspiele bis zum Titel.


Bei mehr als 12 Teilnehmern müssen wir uns was Neues überlegen.

Neben dem dramaturgischen Effekt einer KO-Phase hat das Ganze noch einen weiteren Vorteil: Spieler, die vielleicht nur einen Tag mitmachen möchten, können nach der Vorrunde problemlos ausscheiden. Das wäre zwar schade, würde sich aber nicht mehr auf das Gesamtgefüge auswirken. Die spielwilligen Ausgeschiedenen spielen natürlich noch die Plätze untereinander aus.

Meinungen?
Dwragon - Di 16 Jan, 2018 21:29
Titel:
Wir haben schonmal 30 Spiele in Hamburg probiert, was nicht geklappt hat. Seitdem haben wir uns weiterentwickelt, vor allem sollte das Picken schneller gehen und wir sparen Zeit, da kein Deck umgebaut werden muss. Von daher fände ich es okay, das zu probieren.

Wir sollten auf jeden Fall Programm für die verbleibenden Spieler zur Auswahl haben, die es nicht ins Viertel-/Halbfinale schaffen.

Timmster und ich hatten da mal eine Idee, die ich nicht vorweg nehmen will. Diese könnte man um das Angebot anderer Spiele, eines Blue-Moon-Draft-Turniers, etc. ergänzen.

Sollten wir mehr als 12 Teilnehmer werden, blieben zwei Möglichkeiten: 1) Wie bislang Tabelle Jeder gegen Jeden.
2)


Die letzten Jahre hatten wir meist das Glück, eine gerade Anzahl an Spielern zu haben. Ich finde dies sehr vorteilhaft. Sollten wir mehr als 12 TN werden, würde ich ab April nur eine gerade Anzahl an Spielern zulassen wollen, dann hat eben derjenige, der sich als letztes entschieden hat mitzumachen Pech gehabt. Jeder hatte bis dahin genug Zeit sich zu überlegen mitzumachen oder nicht.

Zum Modus: Aussuchen der Gegners im Halbfinale: Ich wäre hier für das gleiche Vorgehen wie im Viertelfinale. Platz 1 durfte sich aus dem unteren Viertel den Gegner aussuchen. Im Halbfinale müsste er sich analog aus der unteren Hälfte den Gegner aussuchen müssen (So vermeidet man, dass der erste sich den zweiten der Vorrunde als Gegner aussucht, was ich blöd fände.)

Alternativ damit das jeder vorhersehen kann, auf wen er treffen würde, könnte man den Ersten vor dem Austragen der Viertelfinales den Sieger einer der anderen drei Paarungen (je nach Wunsch mit Ausnahme der Paarung des 2.) auswählen lassen.
Timmster - Mi 17 Jan, 2018 08:59
Titel:
Danke für das Posten Mobbi. Der Vorschlag ist zum Teil aus meiner Feder, daher finde ich ihn naturgemäß gut.

Allerdings ist mir erst jetzt aufgefallen, dass wir so viele einzelspiele haben, wenn es schlecht läuft. Ich revidiere daher meine Aussage, die ich dir (Mobbi) gegenüber getätigt habe und sage: ich bin für ein Viertelfinale in jedem Fall, also egal bei welcher Teilnehmerzahl.
Es ist dann nur die Frage, wie man die Vorrunde ermittelt. Man muss sich ggf. damit abfinden nicht jeder gegen jeden zu spielen. Alternativ kann man gegen einige nur ein Einzelspiel spielen, wenn der Wunsch jeder gegen jeden so groß ist. Allerdings geht das zu kosten des ausgeglichenen Startrechts pro Gegner.
In jedem Fall sollten wir mehr Spiele als 26 vermeiden. 24 war in der Vergangenheit das Optimum ohne zeitliche Probleme.
Alles natürlich Makulatur, falls wir nur 8 Spieler bleiben...

Dwragon hat folgendes geschrieben:
Wir haben schonmal 30 Spiele in Hamburg probiert, was nicht geklappt hat.

Es waren sogar nur 20. Das war ein Desaster, aber auch eine Ausnahme. Ich denke trotzdem, dass 30 zu viel sind. Das ist eine zu große Ungewissheit, auf die ich keine Lust habe.

Dwragon hat folgendes geschrieben:

Wir sollten auf jeden Fall Programm für die verbleibenden Spieler zur Auswahl haben, die es nicht ins Viertel-/Halbfinale schaffen.

Ja. Ich dachte an weitere spiele für die ausgeschiedenen Spieler. Diese können ja zB im Schweizer system ermittelt oder sogar gelost werden. Die Ermittlung ist zweitrangig, da es nicht mehr um den Titel geht. Alles kann, nichts muss. Wenn jemand keine Lust mehr hat, hört er auf. Die spiele, die ausgetragen werden, würde ich aber unter WM Vorraussetzungen austragen wollen, also sie Fliesen in die WM Gesamtwertung ein. Es entsteht dann ggf. ein verzerrtes Tabellenbild, aber da es sowieso spiele um die ersten 2 (oder gar 4) Plätze gibt, ist auch dies zweitrangig.

Dwragon hat folgendes geschrieben:

Timmster und ich hatten da mal eine Idee, die ich nicht vorweg nehmen will. Diese könnte man um das Angebot anderer Spiele, eines Blue-Moon-Draft-Turniers, etc. ergänzen.

Raus damit, ich erinnere mich nicht.

[/quote]
Dwragon hat folgendes geschrieben:

Die letzten Jahre hatten wir meist das Glück, eine gerade Anzahl an Spielern zu haben. Ich finde dies sehr vorteilhaft. Sollten wir mehr als 12 TN werden, würde ich ab April nur eine gerade Anzahl an Spielern zulassen wollen, dann hat eben derjenige, der sich als letztes entschieden hat mitzumachen Pech gehabt. Jeder hatte bis dahin genug Zeit sich zu überlegen mitzumachen oder nicht.

Finde ich gut. Wie wäre es mit dem 1. April. Ohne Scherz!

Dwragon hat folgendes geschrieben:

Zum Modus: Aussuchen der Gegners im Halbfinale: Ich wäre hier für das gleiche Vorgehen wie im Viertelfinale. Platz 1 durfte sich aus dem unteren Viertel den Gegner aussuchen. Im Halbfinale müsste er sich analog aus der unteren Hälfte den Gegner aussuchen müssen (So vermeidet man, dass der erste sich den zweiten der Vorrunde als Gegner aussucht, was ich blöd fände.)

So war es auch gemeint.

Dwragon hat folgendes geschrieben:

Alternativ damit das jeder vorhersehen kann, auf wen er treffen würde, könnte man den Ersten vor dem Austragen der Viertelfinales den Sieger einer der anderen drei Paarungen (je nach Wunsch mit Ausnahme der Paarung des 2.) auswählen lassen.

Diesen Vorschlag finde ich fast noch besser.
Helios - Mi 17 Jan, 2018 16:03
Titel:
Dwragon hat folgendes geschrieben:
Sollten wir mehr als 12 TN werden, würde ich ab April nur eine gerade Anzahl an Spielern zulassen wollen, dann hat eben derjenige, der sich als letztes entschieden hat mitzumachen Pech gehabt. Jeder hatte bis dahin genug Zeit sich zu überlegen mitzumachen oder nicht.


Nein
Helios - Mi 17 Jan, 2018 16:08
Titel:
Mir gefällt, was Mobbi vorgeschlagen hat, ich befürchte aber auch, dass es zu viele Spiele geben könnte. Zumal Daedalus letztens meinte, dass er sehr gerne kommen würde und eventuell noch zwei Freunde aus Südtirol mitbringt. Also Urlaub in Hamburg kombiniert mit Blue Moon. Andererseits könnten die auch aussteigen, wenn es ihnen zu viel wird. Wie schaut's eigentlich mit den Temperaturen aus?
Darador - Mi 17 Jan, 2018 19:53
Titel:
Helios hat folgendes geschrieben:
Wie schaut's eigentlich mit den Temperaturen aus?


https://de.wikipedia.org/wiki/Hamburg#Klima
Hier zum Vergleich:
https://de.wikipedia.org/wiki/Wien#Klima
Also im August im Schnitt etwas kühler und etwas mehr Niederschlag als in Wien, aber alles in allem wohl durchaus vergleichbar... Wink
Kann halt wild unterschiedliches Wetter sein Ende August vom vollen Hochsommerfeeling bis zum verregneten Tag, wo man nicht wirklich ohne Jacke raus kann.
Hoffen wir das Beste, also ich würde sagen darauf, dass wir uns alle gegenseitig verschwitzt vollstinken in Shorts und T-Shirts! Smile
Dwragon - Do 18 Jan, 2018 11:23
Titel:
Helios hat folgendes geschrieben:
Andererseits könnten die auch aussteigen, wenn es ihnen zu viel wird.


Ich bin kein Fan vom Aussteigen. Dies hatten wir 2016 in MS und ich finde, das ruiniert immer ein wenig den Verlauf eines Turnieres, vor allem in einer Phase, in der alle antreten. Wenn ich in einem Turnier mitspiele, dann spiele ich immer bis zum Ende, egal wie ich abschneide, es sei denn ein Notfall tritt ein.

Von daher wäre ich in dem Fall für Schweizer System von Anfang an und Ende nach X Spieltagen.


Zum Viertel-/Halbfinale: Ich weiß, ihr seid scharf darauf (ich war nie ein Fan, aber es ist hin und wieder mal okay), aber eine Nachfrage hätte ich noch: Was benutzt ihr als Tiebreaker?

Bei 1:1 werden vermutlich erstmal die Kristalle verglichen, sind diese auch noch gleich, was beginnt dann?
Wird das Spiel gegen den Kontrahenten aus der Hauptrunde in die Bewertung mit einbezogen? [Es kann ja auch sein, dass einer 8:0 in der Hauptrunde gewinnt, in dem Viertelfinale 1:1 spielt und 3:4 Drachen verliert. Dann wäre wohl der mit 4 Drachen weiter, weil er einmal ein glückliches Spiel hatte]

Ich finde zwei Spiele in Viertel, Halb und Finale eher unglücklich. Wenn ich nochmal genau drüber nachdenke, qualifizieren sich so auch 80% oder mehr für die nächste Runde. Welchen Vorteil hat es dann, gut in der Platzierungsrunde abgeschnitten zu haben, wenn ein schlechtes Spiel im Viertelfinale das Aus bedeutet?

Wenn ihr einen solchen Modus haben wollt, schlage ich alternativ ein Doppel-K-O-System vor.
Mobbi - So 21 Jan, 2018 16:30
Titel:
Ein Viertelfinale in jedem Fall finde ich auch gut. Wie wir die Vorrunde gestalten, hängt von der Teilnehmerzahl ab. 6 bis 7 Paarungen sollten es schon sein, also 12 bis 14 Einzelspiele. Schweizer System ist halt immer ein Bremsklotz. Auch bremst uns eine ungerade Teilnehmeranzahl ziemlich aus.

Es hilft alles nichts, wir müssen vorher für jede Teilnehmerzahl schon das Turniermodell vorbereiten. Bis 8 Teilnehmer steht es aus meiner Sicht. Von 9 bis 12 lässt sich auch vergleichsweise einfach etwas machen, da spielen dann halt nicht alle gegen alle in der Vorrunde. Ab 13 würde es aber schwieriger werden.

Noch kurz die Frage an die, die sich noch nicht zurückgemeldet haben, nämlich Dread, erml und NICKnACK:
Wie steht ihr zu den KO-Runden und dem vorgeschlagenen Prozedere?


@Dwragon
Der Tiebreaker ist im Beitrag beschrieben und gewichtet die Vorrunde aus meiner Sicht ausreichend.

Ebenso ist beschrieben, dass es in der KO-Runde 4 Einzelspiele sind, die aus zwei Pickrunden entspringen.

Deshalb verstehe ich Deine Einwände nicht so ganz.
Dwragon - So 21 Jan, 2018 19:35
Titel:
@Mobbi:
Da scheine ich in der Tat die Passage überlesen zu haben, dass hier zwei Pickrunden geplant sind.4 Einzelspiele halte ich persönlich für viel. Da wäre mir fast ein anderes Szenario lieber, wie 5 Kristalle, maximal 3 Einzelspiele, ruhig mit Vorrunde als Tiebreaker, bei Unentschieden dann hat halt eben der gewonnen, der zwei Spiele im Viertelfinale gewonnen hat.
erml - So 21 Jan, 2018 20:03
Titel:
Viertelfinale in jedem Fall finde ich gut!

Die Wahl des Gegners für die besser platzierten ebenfalls.

Bei 2 mal Picken, also 4 Spiele ab VF habe ich Bedenken.
Ich skizziere den Extremfall: VF mit einer Paarung, die es in der Vorrunde schon gab. Beim Picken ergibt sich 2 mal dieselbe Paarung (das halte ich für ziemlich wahrscheinlich). Das kann dann 6 Spiele mit denselben Völkern ergeben.
Ich wäre dafür, dass, wenn schon 2 mal Picken ab VF, nicht 2 mal dieselbe Paarung herauskommen darf.
Mobbi - So 21 Jan, 2018 20:10
Titel:
Da jeder bei jedem neuen Picken vorherige Erfahrungen nutzen kann, kann die gleiche Paarung problemlos vermieden werden. Wenn sie nicht vermieden wird, scheinen beide Spieler mit ihr leben zu können.

Es ist vermutlich schwer, eine Regel aufzustellen, mit der diesselbe Paarung vermieden wird.
erml - So 21 Jan, 2018 20:21
Titel:
Klar, kann man so sehen, dass eine wiederholte Paarung von beiden gewollt ist. Ist natürlich auch so, aber das ändert nichts daran, dass es doof ist.

Vorschlag: Beim 2. Picken ab VF wird die zuvor gespielte Paarung schon im Voraus gestrichen, jeder hat dann noch 3 Streichungen. Rest bleibt gleich.
Darador - So 21 Jan, 2018 20:39
Titel:
Dwragon hat folgendes geschrieben:
Da scheine ich in der Tat die Passage überlesen zu haben, dass hier zwei Pickrunden geplant sind.4 Einzelspiele halte ich persönlich für viel. Da wäre mir fast ein anderes Szenario lieber, wie 5 Kristalle, maximal 3 Einzelspiele


Also ich bin nach wie vor ein Fan von Matches auf 5 Kristalle.
Dass man sie bei einer WM in der Vorrunde nicht sinnvoll spielen kann, sehe ich ein, denn mehr als 2 Spiele pro Gegner wären wohl zuviel.
Aber wenn jetzt ohnehin ab dem Viertelfinale mehr als 2 Spiele pro Gegner gespielt werden sollen, dann fände ich es am besten, dann auch ein Match auf 5 Kristalle zu machen. Dann vermutlich mit Limit von 3 Spielen.
Gründe:
1. Die Matches auf 5 Kristalle sind nunmal die eigentlich offiziell in den Spielregeln vorgesehene Art, Blue Moon Turniere zu spielen. Sowohl im alten Blue Moon als auch (sogar noch stärker betont) bei Blue Moon Legends. Sofern es keine starken Gründe gibt, die offiziellen Regeln abzuändern, finde ich es im Zweifel immer gut, einfach die offiziellen Regeln zu benutzen. Und solche starken Gründe sehe ich dann nicht mehr, wenn ohnehin mehr als 2 Spiele gegen einen Gegner gemacht werden sollen.
2. Weil das die offiziell vorgesehene Spielweise ist, gibt es auch 7 Karten, die auf Kristall-Karten Bezug nehmen (bzw. Kristall-Karten sind): Die 3 Kristall-Karten selber, Beeinflusse den Heiligen Drachen, Uusa-Alpha-Omega, Auserwählte der Jugend und Beschwöre einen Taifun. Die Spielweise ohne Matches auf 5 Kristalle verringert den sinnvoll nutzbaren Kartenpool. OK, der Taifun ist so extremst schlecht, den nimmt man nie rein, auch wenn auf 5 Kristalle gespielt wird. Die Auserwählte der Jugend vermutlich auch nicht. Aber ich könnte mir durchaus vorstellen, in ein Aqua-Deck Uusa-Alpha-Omega und eine Kristall-Karte mit reinzunehmen, selbst wenn eben nur ab dem Viertelfinale Matches auf 5 Kristalle gespielt werden und die Karten somit in der Vorrunde nur sehr eingeschränkt nutzbar sind.
Mit anderen Worten: Mit dem Spiel auf 5 Kristalle erweitern wir den sinnvoll nutzbaren Kartenpool und das finde ich nett.
3. Die Partieanzahl des gesamten Turniers wäre um mindestens 3 Spiele reduziert (Viertelfinale, Halbfinale, Finale). Sogar noch mehr, falls alle Paarungen auf einer der Stufen weniger als die vollen 3 Spiele brauchen. Das bedeutet weniger Stress und/oder, dass man in der Vorrunde gegen einen zusätzlichen Gegner spielen kann.
4. Und last but not least: Mir scheint, die erzielten Kristalle sagen mehr über den Spielskill aus, als dies im Vorrundenmodus als bloßer Tiebreaker bei gleicher Anzahl Siegen wiedergespiegelt wird. Ich finde es ist wirklich ganz erheblich besser, 4:0 zu gewinnen, als nur 1:0. Man bedenke dabei auch, dass in der Kristallwertung eines Spiels ja schon immer ein Kristall für den Sieg an sich mit eingebaut ist (ein Kristall pro Drachen plus einer für den Sieg an sich). "Gewinnen an sich" wird hier also durchaus auch schon belohnt. Wenn ich von drei Spielen eins 4:0 gewinne und der Gegner gewinnt zweimal 0:1, dann sagt meine Intuition, dass der mit dem einen hohen Sieg besser war. Schließlich hat er insgesamt drei Drachen mehr angelockt als der Gegner, die beiden 0:1 Spiele sind ja mit allen drei Drachen in der Mitte ausgegangen. Aber klar, hier kann man natürlich auch anderer Meinung sein.

Dwragon hat folgendes geschrieben:
5 Kristalle, maximal 3 Einzelspiele, ruhig mit Vorrunde als Tiebreaker, bei Unentschieden dann hat halt eben der gewonnen, der zwei Spiele im Viertelfinale gewonnen hat.


Mir ist nicht deutlich, was du hier meinst. Was schlägst du vor soll Tiebreaker bei gleicher Kristallzahl sein, Vorrundenplatzierung oder Anzahl der Siege aus den 3 Viertelfinalspielen? (Die Vorrundenplatzierung ist jedenfalls eindeutig, dafür kann es keinen zu breakenden Tie geben: Falls wirklich alles andere gleich ist, entscheidet mit fünfter und letzter Priorität das Los laut bisherigen Regeln.) Ich fände beides OK. (Bin nicht sicher, was ich besser fände.)

Also, nur mal meine paar Cents, natürlich auch kein Problem, wenn ihr es anders entscheidet. Smile
Darador - So 21 Jan, 2018 21:05
Titel:
Wo ich gerade schon dabei bin, auch noch mal was hierzu: Smile

Mobbi hat folgendes geschrieben:
Es hilft alles nichts, wir müssen vorher für jede Teilnehmerzahl schon das Turniermodell vorbereiten. Bis 8 Teilnehmer steht es aus meiner Sicht. Von 9 bis 12 lässt sich auch vergleichsweise einfach etwas machen, da spielen dann halt nicht alle gegen alle in der Vorrunde.


Nicht? Das scheint mir dem zu widersprechen, was du knapp darüber gepostet hattest:

Mobbi hat folgendes geschrieben:

Bei 9 bis einschließlich 12 Teilnehmern

Es ist alles gleich wie oben, nur das wir kein Viertelfinale spielen. Das heisst also erst mal Jeder gegen Jeder, dann Halbfinale der Ränge 1 bis 4, dann Finale. Prozedere wie oben.


Falls in der Vorrunde nicht jeder gegen jeden spielt, wie soll denn dann ermittelt werden, wer nicht gegen wen spielt, wenn es nicht nach dem Schweizer System geschieht? Da scheint mir erhebliches Unfairness-Potential zu bestehen, falls das einfach zu Beginn der Vorrunde gelost wird.

Daher schiene es mir für den Fall, dass sonst nicht mehr jeder gegen jeden spielen kann, eigentlich nicht schlecht, dann lieber zu streichen, dass man zwei Spiele gegen jeden Vorrundengegner spielt. So wichtig scheint mir der Startspieler in den meisten Matchups dann doch nicht zu sein. Lieber 1 Spiel gegen jeden als 2 Spiele gegen weniger als jeden wäre meine Präferenz, glaube ich.
Mobbi - So 21 Jan, 2018 21:51
Titel:
Danke für Deine Einschätzung, Darador.

Zunächst zu den zwei zitierten Absätzen. Der erste bezieht sich auf die geänderte Situation, dass wir in jedem Fall VF spielen. Der zweite beruht noch auf der Annahme, dass wir bei mehr als 8 Teilnehmern kein VF spielen. Deshalb erscheinen sie in gewisser Weise im Widerspruch zu stehen. Vergiss einfach den zweiten Absatz.

Es spielt bei vielen Matchups kaum eine Rolle, wer Startspieler ist. Das ist richtig. Es gibt aber Matchups bzw. viel mehr Decks, bei denen es eine Rolle spielt. Wir können nicht gewährleisten, dass der eine durch zufälliges Losen des Startrechts öfter Glück hat als der andere. Deshalb ist zumindest für mich persönlich diese WM Hin und Rück ein wichtiger Punkt, der nach voriger Abfrage bei den übrigen Teilnehmern auch nicht mehr zur Diskussion stehen sollte.

Zu Deinem Beitrag davor. Die ersten 3 Punkte kann ich gut nachvollziehen. Für mich spielen sie jedoch nicht so eine Rolle, zumal es in den Blue Moon Regeln gar keine "offizielle" Turniervariante gibt. Insofern läuft das Argument, man solle sich an Kristallspielen orientieren ein Stück weit ins Leere. Ich verstehe aber den Punkt dennoch.
Kartenpool erweitern, ok. Das ist immer gut, klar. Nur in unserem Fall obsolet, da diese Karten erst ab der KO-Runde eine Bedeutung hätten. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es sinnvoll wäre, die Karten dennoch in ein Deck einzubauen. Wenn, dann müsste man konsequent von Anfang an auf Kristalle spielen. Das ist in einem Turnier aber nur mit vielen Opfern möglich. Opfer, die schwerer wiegen, als der Gewinn durch einen vergrößerten Kartenpool.
Die mögliche Einsparung von Partien ist nur dann ein Thema, wenn man die Gesamtanzahl von Spielen insgesamt reduzieren möchte. Aber gut, auch hier sehe ich zumindest Deinen Punkt.

Wo ich aber komplett und mit fantastischer Vehemenz wiederspreche, ist Dein 4. Punkt:

Zitat:
Mir scheint, die erzielten Kristalle sagen mehr über den Spielskill aus, als dies im Vorrundenmodus als bloßer Tiebreaker bei gleicher Anzahl Siegen wiedergespiegelt wird. Ich finde es ist wirklich ganz erheblich besser, 4:0 zu gewinnen, als nur 1:0. Man bedenke dabei auch, dass in der Kristallwertung eines Spiels ja schon immer ein Kristall für den Sieg an sich mit eingebaut ist (ein Kristall pro Drachen plus einer für den Sieg an sich). "Gewinnen an sich" wird hier also durchaus auch schon belohnt. Wenn ich von drei Spielen eins 4:0 gewinne und der Gegner gewinnt zweimal 0:1, dann sagt meine Intuition, dass der mit dem einen hohen Sieg besser war. Schließlich hat er insgesamt drei Drachen mehr angelockt als der Gegner, die beiden 0:1 Spiele sind ja mit allen drei Drachen in der Mitte ausgegangen.


Das ist nach meiner Meinung eine komplette Fehleinschätzung. Die Kristalle sagen so gut wie gar nichts, ich wiederhole, so gut wie gar nichts über den Spielskill aus. Es hängt regelmäßig an einer Karte, ob ein Spiel 1:0 oder 4:0 endet. Willst Du ernsthaft sagen, dass ein Spieler, der ein Spiel 4:0 gewinnt und danach 3 mal 1:0 verliert, dennoch der verdiente Sieger ist? Mir erscheint es da eher so, dass er einmal eben verdammtes Glück hatte.

Ich sags ganz offen: Blue Moon ist ein fantastisches Spiel. Das einzige, was völliger Blödsinn ist, ist die Kristallwertung. Es ist (fast) völlig egal, ob ein Spiel 2:0 oder 4:0 ausgeht. Das sagt nichts über die Qualität der Decks und Spieler aus. Zu dieser Einschätzung gelangt man unweigerlich, wenn man tausende von Partien absolviert hat gegen unterschiedlichste Gegner unterschiedlicher Qualität.

Ja, die Kristallspiele beruhen auf den offiziellen Regeln. In diesen steht aber nichts über Turniere mit Mehrdeckmodus. Die Kristallwertung ist eine nette Geschichte für Pärchen oder Freizeitspieler, die mal ein schönes Kartenspiel zu zweit runterspielen möchten. "Lust auf Blue Moon? Ja, ok, dann nimm Du die Vulca, ich die Hoax, lass mal auf 5 Kristalle spielen. ... So fertig. Nochmal? Ne lass mal usw." Für einen "sportlichen" Wettkampf, aus dem nach Möglichkeit ein verdienter Sieger hervorgehen soll, sind Kristalle kein Maß, da sie hochgradig vom Zufall beeinflusst sind. Wie gesagt: Ein lange und hart erkämpftes 2:0 soll weniger wert sein, als ein 4:0 nach 5 Minuten, weil der Gegner in seinen ersten 10 Karten nur einen Charakter hatte?

Deshalb mein klares Veto was Kristallspiele betrifft.
Dwragon - Mo 22 Jan, 2018 11:04
Titel:
Danke für deinen Beitrag, Mobbi.

Mobbi hat folgendes geschrieben:
Die Kristalle sagen so gut wie gar nichts, ich wiederhole, so gut wie gar nichts über den Spielskill aus. Es hängt regelmäßig an einer Karte, ob ein Spiel 1:0 oder 4:0 endet. Willst Du ernsthaft sagen, dass ein Spieler, der ein Spiel 4:0 gewinnt und danach 3 mal 1:0 verliert, dennoch der verdiente Sieger ist? Mir erscheint es da eher so, dass er einmal eben verdammtes Glück hatte.

Ich sags ganz offen: Blue Moon ist ein fantastisches Spiel. Das einzige, was völliger Blödsinn ist, ist die Kristallwertung. Es ist (fast) völlig egal, ob ein Spiel 2:0 oder 4:0 ausgeht. Das sagt nichts über die Qualität der Decks und Spieler aus. Zu dieser Einschätzung gelangt man unweigerlich, wenn man tausende von Partien absolviert hat gegen unterschiedlichste Gegner unterschiedlicher Qualität.


Ich stimme dir im vielen zu, würde es aber auch in andere Richtung erweitern: Oftmals ist es ein Kampf und eine Kartenverteilung die entscheidet, ob ein Spiel 1:0 für einen ausgeht oder 4:0 gegen einen. Ich jedenfalls finde es auch besser, wenn ein Spieler ein Spiel sicher beenden kann, als eine Niederlage zu riskieren um ja noch einen Drachen mehr zu gewinnen, daher fühlt sich generell ein Sieg besser und verdienter an als ein Sieg über Kristalle.

Ich sehe hingegen bei einem Viertel-, Halb- und Finale über je 4 Einzelspiele massive Zeitprobleme auf uns zukommen. 12 Einzelspiele können verdammt lang gehen und im worst case steht es immer noch Unentschieden danach, so dass der Tabellenplatz entscheidet oder noch schlechter das Los. Was meiner Meinung nach nicht entscheiden sollte, das ist die Kristallanzahl. Nach X Spielen haben Mobbi und Timmster die gleichen Siege, gegeneinander die gleichen Kristalle gegeneinander und die gleiche Kristalldifferenz insgesamt. Mobbi hat 44:24. Timmster 34:14. Ich persönlich fände Timmsters Leistung sogar leicht besser und fände es blöd, wenn Timmster ausscheiden würde, obwohl er weniger Kristalle verloren hat.

Ich sehe nicht, wie wir drei Runden über vier Einzelspiele am Sonntag zeitlich gemanaged bekommen, wobei wir immer warten müssen, dass die Letzten fertig sind.

Eine Verbesserung wäre, wenn im Viertelfinale die beiden Spiele aus der Quali übernommen werden.
Ich halte mehr als 3 ausgetragene Spiele in 3 Matches zeitlich am Sonntag für nicht realisierbar und auch nicht wünschenswert.
Timmster - Mo 22 Jan, 2018 13:36
Titel:
@erml: Warum ist es denn doof, wenn sich die Paarungen wiederholen? Das ist doch maximal fair. Ich verstehe das nicht.

@Dwragon: Ja, 4 Einzelspiele sind viel, da hast du Recht. Intuitiv war ich auch eher für 3. Da ergibt sich jedoch die Startspielerproblematik. Wer beginnt die dritte und entscheidende Partie? Wenn der nicht-Startspieler verliert, lag es dann am nicht vorhandenen Startrecht? Ich teile Mobbis Bedenken in diesem Fall. Vier Einzelspiele minimieren darüber hinaus auch den Zufall, den wir durch die Einführung von KO-Spielen scheinbar erhöhen. Warum scheinbar? Ein Turnier "Jeder gegen Jeden" ist nicht zwangsläufig fairer. Ein Turnier "Jeder gegen Jeden" führt nämlich dazu, dass derjenige siegreich ist, der sich die wenigsten Fehler erlaubt. Das klingt zunächst super und vermutlich ist es auch "genauer" als ein Turnier mit KO-Runde. Aber ist es nicht auch relevant das direkte Duell zu stärken? Ist Spieler A besser als Spieler B, weil er seine Spiele gegen C, D und E erfolgreicher bestritten hat oder ist er schlechter, weil er das Spiel gegen B verloren hat. Beide Argumentationen haben ihre Wahrheiten. Ich emfinde es schon als reizvoll, eine KO-Phase zu spielen, da es die Spannung erhöht. Andererseits möchte ich dem Zufall so wenig Raum geben wie möglich. Daher finde ich den von Mobbi aufgezeigten Modus gut. Die Tiebreaker-Regel finde ich gut, da es eine klare Regel ist, über die sich niemand beschweren kann und die trotzdem nicht zu stark ins Gewicht fällt. Als schlechter Platzierter Spieler muss ich in der KO-Phase eben ein Tick mehr ins Risiko gehen, weil ich den halben Kristall aufholen muss. Das Gegner aussuchen ist schon stark, aber ich finde es irgendwie besser als einen fixen KO-Baum.

@Darador: Wie du darauf kommst, dass drei 1:0 besser sind als ein 4:0 wird mir ein Rätsel bleiben. Das widerspricht doch jeder Logik. Ein 1:0 (genauso ein 2:0 und 3:0) ist nur dann möglich, wenn ein Spieler keine Karten mehr hat. Das bedeutet: Auf einer Seite wurden alle Karten gespielt und auf der anderen vermutlich ein großer Anteil der Karten. Da in einem Kartenspiel der Faktor Zufall eine große Rolle spielt, kann man davon ausgehen, dass ein Spielausgang umso fairer wird, je mehr Karten gespielt wurden. Ein 4:0 hingegen kann nach wenigen Karten schon erreicht werden. Allein die Kartenverteilung in den beiden Decks kann darüber entscheiden, ob das Spiel vorzeitig 4:0 endet. Ist dies der Fall, so kann man mitnichten davon reden, dass der siegreiche Spieler den höheren Skill hatte. Nein, er hatte einfach Pech. Ein Pech, das bei drei Spielen über die volle Distanz mit Sicherheit nicht so schwer wiegt. Das ist übrigens auch der Unterschied zu Sportarten wie Fußball, wo ein 4:0 nicht nur besser ist als ein 1:0, sondern auch eine gewisse Dominanz ausdrückt. Beim Fußball geht das Spiel garantiert über 90 Minuten. Bei Blue Moon hingegen kann es nach 2 Zügen vorbei sein. Trotzdem würde nichteinmal beim Fußball jemand behaupten, drei 1:0-Siege würden weniger wiegen als ein 4:0-Sieg. Dafür ist nämlich auch der Fußball zu sehr abhängig von Faktoren wie Zufall und Tagesform. Aus meiner Sicht kommen Kristallspiele daher nicht in Frage. Nein mehr noch: Sie sind ein Fehldesign. Klar, du hast recht, dass wir gewisse Karten nicht in den Deckbau integrieren können, da wir keine Kristallspiele spielen. Das kann man jedoch meiner Meinung nach verschmerzen und ich stelle sogar in Frage, ob wir die Karten sehen würden, wenn wir Kristallspiele spielen würden. Es ist aber noch ein zweites Argument, das gegen Kristallspiele spricht: Kristallspiele bevorzugen gewisse Decktypen massiv und benachteiligen alle anderen Decktypen. Stichwort Kaufdeck. Ich war noch nie ein Kaufdeck-Hasser. Ganz im Gegenteil, ich bin von der Idee angetan und halte Kaufdecks für absolut legitim. Bei Kristallspielen jedoch, würde solchen Decks noch mehr Potential gegeben, als sie schon jetzt haben. Und das ist meiner Meinung nach nicht erstrebenswert.
Timmster - Mo 22 Jan, 2018 13:46
Titel:
Ach und noch was zur Zeit: ich denke, dass das Viertelfinale am Samstag stattfinden sollte. Das wäre aus meiner Sicht auch machbar.
Mein bevorzugtes Modell:
Vorrunde: 6 Gegner pro Spieler. Aus meiner Sicht ist es egal gegen wen man in der Vorrunde spielt, wenn man "nur" unter die ersten 8 kommen muss. Aber ich verstehe die Argumente gegen einen rein zufälligen Spielplan. Schweizer system könnte hier helfen ist aber sehr zeitaufwendig. Lösung: 4 gelöste Gegner und 2 oder 3 im Schweizer System. Allerdings müsste dann der erste das Freilos erhalten, falls es eine ungerade TN Anzahl gibt, weil sich die Musik ja unten abspielt.
Finalrunde: wie von Mobbi beschrieben.
Dwragon - Mo 22 Jan, 2018 14:15
Titel:
@Timmster: Ich frage mich, ob es einen Modus gibt, der den Startspielervorteil etwas ausgleichen kann mit 3 Decks?


Dabei kam mir diese Idee:
Jeder hat drei Decks.
1. Jeder bannt ein Deck des Gegners, dass dieser nicht im ersten Spiel spielen darf.
2. Das Startrecht wird per Zufall bestimmt.
3. Der Startspieler wählt aus seinen verbleibenden beiden Decks sein Startdeck.
4. Der Nichtstartspieler wählt aus seinen verbleibenden beiden Decks das Gegnerdeck.
(Man könnte hier eine Variante einfügen: Einmal ausgetauschte Decks stehen nicht mehr zur Verfügung. In Schritt 10 sollte dann aber auch das gebannte Deck zur Verfügung stehen.)
5. Spiel 1 wird ausgetragen.
6. Der Verlierer von Spiel 1 darf sein Deck wechseln. Er wird neuer Startspieler. Er darf auch das gebannte Deck wählen.
7. Der Gewinner von Spiel 1 darf sein Deck wechseln. Er darf nicht das gebannte Deck wählen.
8. Spiel 2 wird ausgetragen. Die Partie endet, sollte ein Spieler hiernach zwei Siege haben.
9. Der Verlierer von Spiel 2 darf sein Deck wechseln, er wird neuer Startspieler. Er darf auch das gebannte Deck wählen.
10. Der Gewinner von Spiel 2 darf/muss sein Deck wechseln. Er darf nicht das gebannte Deck wählen.

Alle Schritte erfolgen nacheinander, d.h. in Schritt 4, 7 und 10 ist dem Spieler das Gegnerdeck bereits bekannt. Er hat jedoch nur 2 seiner 3 Decks zur Wahl zur Verfügung und ich nicht Startspieler.

Es klingt komplizierter, als es eigentlich ist. Letztlich erlaubt es dieses Verfahren, auf das Startrecht zu reagieren.

Nachteile:
- Dieses Verfahren ist ein komplett anderes Prozedere als bei der Qualifikation und würde andere Decks stärken.
- Startrecht könnte sich zum Nachteil entwickeln, oder ebenso stark sein wie zuvor.

Vorteile:
- Es gibt eine größere Deckvielfalt.
- Ein klarer Sieger wird ermittelt, der weiterkommt. Ein Unentschieden ist gar nicht möglich.
- Es werden keine 4 Einzelspiele ausgetragen.




Eine Sache stört mich etwas vom vorgeschlagenen Modus: Die komplette Vorrunde ist bei 8 Spielern für den *****. Ich werde Erster, gewinne alle Spiele (14/16) und dann verliere ich im Viertelfinale gegen den 8. weil ich in drei Matches extremes Nachziehpech habe. Einerseits ist euer Vorschlag eine Liga, andererseits ist die Platzierung in der Liga kaum wichtig, da die K.O.-Phase fast alle Spieler nahezu gleichrangig miteinbezieht.

Dies bedeutet für mich zweierlei: a) Eine Erhöhung des Glücksfaktors, wie er bei den alten EMs der Fall war, und b) eine Herabwürdigung der Gruppenphase.

Es wirkt wie eine Vermengung zweier sich wiederstreitender Systeme.

Wenn man beide Modi verknüpfen will, so sollte es die besten der Ligaphase mehr bevorteilen.
Dies ginge über eine Doppel-K.O.-Phase oder darüber, dass die ersten beiden ein Buy-In ins Halbfinale erhalten und die Plätze 3-6 in direkten Duellen die Kontrahenten ausspielen.

Ein normales Viertelfinale nach einer Liga macht für mich nur dann Sinn, wenn wenigstens die Hälfte der Teilnehmer im Ligasystem ausscheiden.
erml - Mo 22 Jan, 2018 17:15
Titel:
Timmster hat folgendes geschrieben:
@erml: Warum ist es denn doof, wenn sich die Paarungen wiederholen? Das ist doch maximal fair. Ich verstehe das nicht.

Ich stimme dir zu, dass es maximal fair ist. Ich könnte mir aber vorstellen, dass eine Paarung mit der Zeit langweilig wird. Kann mich natürlich auch täuschen.
Mobbi - Do 25 Jan, 2018 11:44
Titel:
Kurze Zwischenfrage an Erml, Darador und Helios:
Was gefällt Euch besser bei 9 bis 12 TN:

1. Vorrunde (mit etwas weniger Spielen) und dann VF, HF, Finale
2. Vorrunde (mit etwas mehr Spielen) und dann HF und Finale
erml - Do 25 Jan, 2018 20:12
Titel:
Ich bin für Viertelfinale.
Dwragon - Do 25 Jan, 2018 22:32
Titel:
Nur zur Info: Viertelfinale würde wahrscheinlich nur 5 Gegner (10 Einzelspiele) in der normalen Runde bedeuten, maximal 6.

Ohne Viertelfinale wären es 7-8 Runden. Da wir alle Spieler so im Schweizer System austragen müssen, damit es fair bleibt, geht halt viel Zeit durchs Warten verloren.
Mobbi - Fr 26 Jan, 2018 09:56
Titel:
Das stimmt, was Dwragon schreibt. Ein VF hätte zur Folge, dass die Tabelle nach der Vorrunde etwas weniger Aussagekraft hätte, als wenn man sie direkt bis zum HF spielt.

Der Vorteil eines VF ist aber aus meiner Sicht, dass dann auch noch die Plätze 5 bis 8 Chancen auf den Titel haben. Spielt man direkt HF, dann könnte ich mir vorstellen, dass sich bei unserer Leistungsdichte die Trenngrenze zwischen Platz 4 und den darauffolgenden Plätzen (5, 6, 7...) auch nicht unbedingt gut anfühlt. Außerdem finden 4 Einzelspiele statt. Wer in diesen 4 Einzelspielen gegen einen tiefer Platzierten ausscheidet, der hätte auch in einer reinen Ligatabelle keine Chance mehr auf den Titel gehabt.

Bisher hatten unsere Turniere nahezu ausschließlich ein Liga-System. Mit allen Vorteilen (höhere Wahrscheinlichkeit, dass der "Beste" gewinnt) und Nachteilen (für zwei Drittel der Spieler ist nach der Hälfte der Spiele der Zug Richtung Titel abgefahren, wenig dramaturgische Effekte). Wobei man natürlich trotzdem davon ausgehen kann, dass auch in einem KO-System der Sieger am Ende verdient ist und mit großer Wahrscheinlichkeit an diesem Tag auch der Beste war.

Ich finde, wir sollten dieses Jahr den Turniergedanken groß schreiben. Und bei einem Turnier kann es eben auch mal einen Favoriten erwischen oder ein Underdog weit vorne landen.

Wenn uns das im Nachgang zur WM nicht gefallen hat, spielen wir in den kommenden Turnieren eben wieder ein anderes System.

Das wäre zumindest meine Meinung.
Helios - Fr 26 Jan, 2018 12:12
Titel:
VF
Timmster - Fr 02 Feb, 2018 14:37
Titel:
Ich habe mir ein paar Gedanken gemacht. Ich stand in den letzten Tagen im Austausch mit Mobbi und Dwragon. Ich persönlich komme zum Schluss, dass einige Punkte zu berücksichtigen sind, die ich hier nochmal beleuchten will. Im großen und ganzen bin ich der Meinung, dass Mobbis Vorschlag sehr gut ist. Und daher komme ich zu folgendem Ergebnis:

Bei der Wahl des Turniermodus kann nicht vollends die Anzahl der Teilnehmer außer Acht gelassen werden. Jedoch sollte der Turniermodus sich je nach Anzahl der Teilnehmer nicht großartig ändern sondern nur in Kleinigkeiten voneinander abweichen. Bei der Ausgestaltung des Modus gilt es bestehende Problematiken zu berücksichtigen, die wir in den letzten Jahren erkannt haben und aus den vergangenen Turnieren zu lernen. Wie in jedem Jahr, kommen auch in diesem wieder neue Wünsche und Erwartungen an den Modus. Manche dieser Wünsche sind widersprüchlich.

Themenkomplex: Zeitlicher Rahmen
Die vergangenen Turniere haben gezeigt, dass wir mit 24 Einzelspielen pro Teilnehmer rechnen können. Die durchschnittliche Nettospielzeit pro Einzelspiel liegt in etwa bei 35 Minuten. Diese Zeit bezieht sich auf ein Turnier, in dem Wartezeiten durch rundenübergreifende Parallelisierung minimiert werden. Sprich: In einem Modus, in dem jede Runde erst komplett abgeschlossen werden muss bevor die nächste Runde starten kann, wird diese Nettozeit deutlich höher liegen. In der Vergangenheit haben wir mit Wartezeiten zwischen den Spielen schlechte Erfahrung gemacht. Gute Erfahrung hingegen haben wir damit gemacht, Spiele zu Parallelisieren, in dem Spieler, die ihre Paarungen beendet haben, sich einen neuen Gegner suchen.

Themenkomplex: KO-System
Viele haben sich ein KO-System gewünscht. Da der Faktor Glück bei Blue Moon eine große Rolle spielt, muss man die Anzahl der Einzelspiele im KO-Modus relativ hoch wählen, um ein unglückliches Ausscheiden zu vermeiden. Vier Einzelspiele erscheinen dabei eine gute Wahl zu sein. Selbst wenn ein Einzelspiel mal schlecht läuft, hat man dann noch drei weitere Spiele, um das Ruder rum zu reißen. Bei vier Einzelspielen ist natürlich ein 2:2 möglich. Als erster Tiebreaker bei einem solchen Ausgang liefert Blue Moon die Kristalle. Über die Sinnhaftigkeit der Kristalle wurde bereits heiß diskutiert, aber sie sind Teil des Systems und sollten daher auch als Tiebreaker verwendet werden. Sind die Kristalle ebenfalls ausgeglichen, sollte, wie von Mobbi vorgeschlagen, die Vorrunde über den Einzug in die nächste Runde entscheiden.
Bei KO-Spielen herrscht generell das Risiko, dass der Modus sich zeitlich in die Länge zieht, weil man in jeder Runde auf die langsamste Paarung warten muss. Eine Parallelisierung (siehe oben) ist im KO-Modus nicht möglich. Es ist also klar, dass in einem Modus mit KO-System die durchschnittliche Zeit pro Einzelspiel ansteigt, da auch beendete Paarungen warten müssen, bis die letzte Paarung absolviert ist. Wählt man also ein Turnier mit KO-System, so sollte man diese verlorene Zeit einplanen und ggf. an anderer Stelle wieder rein holen. Da der Wunsch nach KO gegeben ist, muss man sich die Frage stellen, welche Mittel wir haben, um die verlorene Zeit zu kompensieren. Gedanken hierzu: Erstens: Am Samstag sollte nur ein einziges KO-Spiel stattfinden. Es ist egal wie lange die einzelnen Spieler benötigen, wenn danach keine Spiele mehr stattfinden. Zweitens: Außerdem sollte die Vorrunde zeitlich gestrafft werden.
Welche Anzahl an KO-Runden erscheint sinnvoll? Bei unserem Teilnehmerfeld zwischen 8 und 16 Teilnehmern erscheint ein Viertelfinale sinnvoll. Das hieße mit vier Einzelspielen pro Runde 12 Einzelspiele pro Teilnehmer.

Themenkomplex: Paarungsfindung im KO-System
Möglich ist ein fester KO-Baum oder aber ein KO-Baum in dem das Ergebnis der Vorrunde gewürdigt wird. Würdigung hieße in diesem Fall, wie bereits von Mobbi beschrieben, dass der jeweils beste der Vorrunde sich einen Gegner aus der unteren Hälfte aller Qualifikanten aussuchen darf. Beispiel: Im Viertelfinale darf der erste der Vorrunde sich einen Gegner aussuchen aus: 5., 6., 7. oder 8. Danach käme der 2. der Vorrunde dran. Gleiches dann im Halbfinale.

Themenkomplex: Schweizer System
Die Vorrunde sollte nicht im Schweizer System stattfinden, da für das Schweizer System bezüglich der Zeit die gleichen Risiken gelten wie für das KO-System. Wenn wir durch das KO-System Zeit “verlieren”, sollte man nicht auch noch das Schweizer System wählen, das ebenfalls Zeit frisst. Darüber hinaus ergibt sich durch das Schweizer System bei einer ungeraden Teilnehmeranzahl die Fragestellung, wie man Freilose wertet. Eine Unschönheit, die bei unserem engen Tabellenbild nicht akzeptabel ist.

Themenkomplex: Vorrunde
Wenn die Vorrunde zeitlich gestrafft sein soll und nicht im Schweizer System stattfinden kann und trotzdem fair stattfinden soll, wie kann das erreicht werden? Jeder gegen Jeden ist natürlich nicht realistisch und auch unnötig, wenn man ohnehin im Anschluss ein KO-System spielt. Dennoch muss es gewährleistet sein, dass die besten Spieler den Schritt in die KO-Phase schaffen. Dazu ist es notwendig einen möglichst ausgeglichenen Spielplan für alle Teilnehmer zu erschaffen. Darüber hinaus ergibt sich allein schon aus zeitlichen Gründen die Anzahl der Vorrundenspiele durch die Wahl der Anzahl der KO-Spiele. Die Rechnung ist simpel: Hat man 24 Einzelspiele “Zeit” zur Verfügung und opfert man 12 für die KO-Phase bleiben 12 für die Vorrunde. Da in unserem Pickmodus mit Hin- und Rückspiel gespielt wird, ergibt sich, dass in der Vorrunde jeder Spieler auf genau sechs Gegner treffen sollte. Die Wahl der Gegner sollte über das gesamte Teilnehmerfeld möglichst fair verteilt sein. Jeder Spieler trifft in der Vorrunde also auf sechs Gegner, unabhängig davon, wie viele Teilnehmer das Turnier insgesamt hat. Und doch soll es fair sein, wie ist das möglich? Sechs Spiele pro Teilnehmer werden zufällig ermittelt, allerdings werden einige - mutmaßlich die stärksten - Spieler “gesetzt”. So ist für jeden Teilnehmer die Stärke seiner Gegner in etwa gleich.

Themenkomplex: Gesetzte Spieler
Wir haben im Teilnehmerfeld unterschiedlich starke Spieler. Wenn die Vorrunde für alle fair stattfinden soll, sollte man diese unterschiedlichen Stärken bei der Spieltagsermittlung berücksichtigen. Je nach Teilnehmerfeld ist es daher sinnvoll die stärksten vier bzw. sogar die stärksten sechs Spieler zu setzen. Gesetzte Spieler sind “Topf 1” und ungesetzte Spieler “Topf 2”.

Themenkomplex: Gruppen
Ab einer gewissen Größe des Teilnehmerfeldes ist es notwendig in Gruppen zu spielen, da sonst keine fairen Spielpläne mit lediglich sechs Gegnern pro Spieler gebildet werden können.

Vorschlag:
Am Samstag spielen wir eine Vorrunde mit 12 Einzelspielen, also 6 Paarungen pro Teilnehmer.
Samstag-Abend findet ein Viertelfinale zwischen acht Spielern statt. Die anderen Spieler spielen am Abend Platzierungsspiele.

8-11 Teilnehmer
Gesetzte Spieler: 4
Vorrunde: In der Vorrunde trifft jeder Spieler auf 6 Gegner.
Spieltagsermittlung:
Bei 8 TN: Ein Spiel innerhalb des eigenen “Topfes” entfällt.
Bei 9 TN: Für (fast) alle entfällt ein Spiel gegen Gegner aus “Topf 1”. (Ein Spieler aus “Topf 2” hat es etwas schwerer)
Bei 10 TN: Für alle entfällt mindestens ein Spiel gegen Gegner aus “Topf 1”. (Zwei Spieler aus “Topf 2” haben es etwas leichter)
Bei 11 TN: Für alle entfällt mindestens ein Spiel gegen Gegner aus “Topf 1”. (Fünf Spieler aus “Topf 2” haben es etwas leichter)
Final-KO-Baum: Viertelfinale für die besten 8 Spieler. Paarungsfindung: Aussuchen (siehe oben)
Platzierungs-KO-Baum:
Bei 9 TN: Entfällt
Bei 10 TN: Platzierungsspiel um Platz 9
Bei 11 TN: Halbfinale um Platz 9: 11. vs 10. danach Spiel um Platz 9: 9. vs Sieger (jeweils nur 2 Einzelspiele)

12-14 Teilnehmer
Gesetzte Spieler: 6
Vorrunde: 2 Gruppen a 6 oder 7 Spieler. Innerhalb der Gruppe gilt Jeder-gegen-Jeden. Jeweils 3 gesetzte Spieler pro Gruppe.
Final-KO-Baum: Viertelfinale für Platz 1 bis 4 jeder Gruppe. Paarungsfindung: Fester KO-Baum mit jeweils 1 vs 4 und 2 vs 3 über Kreuz und danach festem Halbfinale
Platzierungs-KO-Baum (jeweils nur 2 Einzelspiele):
Bei 12 TN: Halbfinale um Platz 9: 5 vs 6 über Kreuz, danach Spiel um Platz 9
Bei 13-14 TN: 6 vs 7, danach Halbfinale um Platz 9 und Finale um Platz 9

15-16 Teilnehmer
Gesetzte Spieler: 6
Vorrunde: 2 Gruppen a 7 oder 8 Spieler. Innerhalb der Gruppe trifft jeder Spieler auf 6 Gegner. Die entfallenden Spiele werden zufällig bestimmt. Jeweils 3 gesetzte Spieler pro Gruppe.
Final-KO-Baum: Siehe 12-14 Spieler
Platzierungs-KO-Baum: Siehe 12-14 Spieler,
erml - Fr 02 Feb, 2018 19:05
Titel:
Vielen Dank für die vielen Gedanken!

Ich bin fast durchgehend einverstanden. Das Zeitargument gegen das Schweizer System wiegt schwer, finde Gruppen / Töpfe auch besser.

Ab 12 TN stimmt etwas nicht zusammen, oder ich verstehe da etwas falsch:
Die Größe der Gruppen ab 12 TN kann aber nicht immer 6 sein.
Gruppen sind aus meiner Sicht erst ab 14 TN sinnvoll. Da hat man mindestens 6 Paarungen in der Vorrunde und somit die 12 Spiele.
Bei 12 TN und 2 6-er Gruppen hat man erst 10 Spiele.
Ich würde also für 12-13 TN das System für 8-11 TN anwenden.

Timmster hat folgendes geschrieben:
Vorschlag:
Am Samstag spielen wir eine Vorrunde mit 12 Einzelspielen, also 6 Paarungen pro Teilnehmer.
Samstag-Abend findet ein Viertelfinale zwischen acht Spielern statt. Die anderen Spieler spielen am Abend Platzierungsspiele.

Ja. Das "EIN Viertelfinale" verwirrt mich. Es wird schon das gesamte VF am Samstag Abend ausgetragen?
Timmster - Fr 02 Feb, 2018 19:17
Titel:
erml hat folgendes geschrieben:

Ab 12 TN stimmt etwas nicht zusammen, oder ich verstehe da etwas falsch:
Die Größe der Gruppen ab 12 TN kann aber nicht immer 6 sein.
Gruppen sind aus meiner Sicht erst ab 14 TN sinnvoll. Da hat man mindestens 6 Paarungen in der Vorrunde und somit die 12 Spiele.
Bei 12 TN und 2 6-er Gruppen hat man erst 10 Spiele.
Ich würde also für 12-13 TN das System für 8-11 TN anwenden.


Ja das stimmt. Danke! Ich passe meinen Post an. Ich bin für Gruppen ab 12 Teilnehmer und ja, dann hat man nur 5 Spiele innerhalb der Gruppe für 12 (und 13) Teilnehmer.

erml hat folgendes geschrieben:

Timmster hat folgendes geschrieben:
Vorschlag:
Am Samstag spielen wir eine Vorrunde mit 12 Einzelspielen, also 6 Paarungen pro Teilnehmer.
Samstag-Abend findet ein Viertelfinale zwischen acht Spielern statt. Die anderen Spieler spielen am Abend Platzierungsspiele.

Ja. Das "EIN Viertelfinale" verwirrt mich. Es wird schon das gesamte VF am Samstag Abend ausgetragen?


Ja klar. Das gesamte Viertelfinale wird Samstag Abend stattfinden.
Dwragon - Fr 02 Feb, 2018 20:12
Titel:
Ihr kennt meine Meinung zu dem Modus, aber ich passe mich der Mehrheit an.
Ich werde jetzt nicht noch einmal alle Argumente austauschen, die die es interessiert kennen sie ja bereits.

Ich würde nur gerne noch eine Überlegung, die ich mit Timmster hatte, gerne mit allen teilen, da ich in ihr eine Verbesserung sehe:

In den K.O.-Spielen werden die Spieler nach Setzliste eingesetzt. Es werden jedoch nicht 4 Einzelspiele ausgetragen, sondern nur drei. Vorteil 1: Es gibt kein Unentschieden
Vorteil 2: Die von Mobbi für sinnlos befundenen Kristalle spielen keine Rolle, wer zweimal siegt ist weiter.

Die ersten beiden Spiele werden nach dem bewährten Modus gespielt.
Im dritten Spiel, dem Tiebreaker, darf der besser platzierte Spieler den Startspieler bestimmen. In diesem Spiel wählt jeder verdeckt frei eins seiner drei Decks.
Begründung: Im entscheidenden Spiel ums Weiterkommen sollte jeder sein bestes Zugpferd an den Start bringen dürfen. So vermeidet man hier die von Dreadnought kritisierte Möglichkeit, das ein eigenes Deck komplett ausgebannt wird. Dies schafft auch noch zusätzliche Spannung für dieses alles entscheidende Spiel.

So werden 3 Paarungen eingespart. Hierdurch wäre noch ein Achtelfinale möglich, sollten wir deutlich über 10 Spieler kommen.
Alternativ trifft man in der Vorrunde auf einen Gegner mehr.
Mobbi - Fr 02 Feb, 2018 20:38
Titel:
Danke, Timmster. Sehr gut erklärt. Gefällt mir gut.

Auch Dwragons Vorschlag klingt spannend, aber dieses Jahr finde ich die Hin- und Rück-Regelung einfach sehr wichtig. Zudem erklärt sich von selbst, dass die Aussagekraft von 4 Spielen höher ist als von 3, einfach weil es ein Spiel mehr ist. In der KO-Runde finde ich es angebracht, möglichst aussagekräftige Ergebnisse zu erhalten. Das ist bei drei Spielen, in denen das dritte dann auch noch stark vom Matchup und Startspieler bestimmt ist, weniger gegeben.

Spannung verspricht übrigens auch das vierte, alles entscheidende Spiel, wenn es nach drei Spielen 2:1 steht.

Aber was rede ich lange rum. Ich finde Timmsters Modus sehr gut durchdacht und bin dafür, das so zu machen.
Dwragon - Fr 02 Feb, 2018 21:30
Titel:
@Mobbi: Ich sehe es kommen, dass von Viertel- bis Finale über 50% der Spiele 2:2 ausgehen.

Dann zählen Kristalle, ein aus meiner Sicht nichtssagender Tiebreaker, da kann man genauso gut würfeln.

Danach kommt die Platzierung aus der Vorrunde und noch nicht einmal der direkte Vergleich. Die Kristalle aus der Vorrunde spielen auch keine Rolle.

Ich finde hier das Weiterkommen sehr schlecht gelöst bei 4 Spielen, da nehme ich lieber ungleiches Startrecht in Kauf. Ich nehme auch an, dass häufig ein viertes Spiel gar nicht ausgetragen werden muss, da die Kristalle ja eindeutig sind. Andererseits stärkt dies Kristalldecks ein wenig, man verliert selten hoch damit, wenn man gewinnt, dann aber hoch.

Die Aussagekraft von 4 Spielen wird meist sein, dass beide SPieler verdammt gut sind. 2:2. Da hinterlassen alle Tiebreaker in eurem Modus bei mir einen faden Beigeschmack. Da bin ich lieber für eine eindeutige Lösung mit einem klaren Sieger.
Timmster - Sa 03 Feb, 2018 00:44
Titel:
Dwragon hat folgendes geschrieben:
.
Danach kommt die Platzierung aus der Vorrunde und noch nicht einmal der direkte Vergleich. Die Kristalle aus der Vorrunde spielen auch keine Rolle.


Die Platzierung in der Vorrunde ist doch prima!? Der direkte Vergleich ist doch dann 2:2!? Hä? Kristalle aus dem Vorrunde spielen schon eine Rolle, wenn sie über die Platzierung in der Vorrunde entscheiden. Hä?#2

Also ich denke es ist wesentlich unabhängiger vom Zufall, wenn man 4 Einzelspiele spielt, als wenn man nur 3 spielt.
Mobbi - Sa 03 Feb, 2018 02:20
Titel:
Ich finde es richtig und wichtig, dass hier jeder schreiben kann, was ihn stört oder was er gut findet. Wir kennen uns ja nun alle auch schon eine Weile und mögen und schätzen uns entsprechend.

Das mal vorab. Hehe.

Wir haben nun zwei Möglichkeiten:

1.
Wir diskutieren weiter und weiter über den Modus ohne am Ende einen für alle optimalen Modus zu finden. Den gibt es nämlich nicht. Den einen stört das, den anderen das, den dritten nix und den vierten seine Nase. Können wir gerne machen, weiterdiskutieren. Dann bin ich persönlich aber raus aus der Diskussion. Ich lasse mich dann überraschen vom am Ende dann sicherlich gut durchdachten Modus.

2.
Wir verlassen und darauf, dass Timmster kein Vollpfosten ist und sich sicherlich etwas dabei gedacht hat, den Modus so vorzuschlagen und dass sein Spezi Mobbi ebenfalls kein allzu großer Honk ist (wobei das schon wahrscheinlicher ist), da dieser sich ebenfalls eingehend damit auseinander gesetzt hat.

Sagen wir so: Timmster und auch ich haben uns die letzten Wochen sehr sehr viele Gedanken gemacht und uns ständig ausgetauscht. Wir sind auch nicht mit allem glücklich und der jetzige Vorschlag war ein langer Weg mit einigen Abzweigungen. Nach meinem Gefühl ist nun aber ein Modus entstanden, der transparent, einfach und möglichst gerecht ist. Das kann man auch anders sehen, klar. Was ich aber sagen will: Wir können uns glücklich schätzen, dass Timmster so engagiert in dieser Sache ist. Ist ja zudem auch die technische Umsetzung, um die er sich immer kümmert. Der Aufwand ist immens und am Ende profitieren alle. Zumindest ist das meine Meinung. Ich glaube nicht, dass sonst jemand so viel Zeit investieren würde. Und schon gar nicht auf dem Niveau.

Deshalb finde ich es etwas schade, dass der viele Aufwand, der nunmal schon betrieben wurde, im Grunde torpediert wird. Ja, man kann Kritik äußern und Gegenvorschläge machen. Bis in alle Ewigkeit. Und ja, man kann es auch anders machen, klar. Ich habe aber eben große Zweifel, dass es besser wird, wenn das nun jemand anderes in die Hand nimmt. Wieso nicht einfach mal sagen: Ok, passt schon. Der Timmster, der macht das schon. Das ist ein Guter. Wieso nicht einfach mal so?

Nochmal kurz meine Meinung zu den 3 Spielen:
Die Argumente Pro 3 Spiele sind für mich nicht nachvollziehbar.

Was ist denn das Problem, wenn die Spiele 2:2 ausgehen? Das kann bedeuten, dass die Spieler ungefähr gleich gut sind. Ok, und dann gibt es eben Kriterien, die dafür sorgen, dass einer weiterkommt. Was hat denn das mit Würfeln zu tun? Ist es gerechter, wenn diese beiden Spieler, die gleich gut sind, nur drei Spiele machen? Kommt dann der bessere weiter? Das ist doch ein Widerspruch, da sie doch beide eigentlich gleich gut sind. Da entscheidet dann "zufällig" das dritte Spiel. Aber wozu eigentlich 3 Spiele? Wenn man absolute Klarheit und ein eindeutiges Ergebnis möchte, genügt sogar nur ein Spiel.

4 Spiele sorgen für mehr Gerechtigkeit. Ergo: Drei Spiele sorgen für weniger Gerechtigkeit Plus Startspielerungleichgewicht. Ich hoffe, das wird nicht ernsthaft jemand in Frage stellen? Der Vorteil bei drei Spielen: Man hat ein Spiel weniger eventuell. Und ein klares Ergebnis. Wenn ich Vor- und Nachteile miteinander vergleiche, komme ich persönlich zu einem eindeutigen Ergebnis. Aber das ist nur meine Einschätzung und vielleicht sehen das andere anders. Und natürlich kann man sich hier unnötigerweise totdiskutieren. Ich mache das ja gerade in diesem Moment selbst. Very Happy

Wenn aber 3 Spiele von einigen anderen gewollt sind, dann sage ich aus vollster Überzeugung: Na gut, passt schon. Dann machen wir es so mit den 3 Spielen. Mir ist das im Grunde schnuppe bzw. ich bin einfach müde. Oh, ist ja auch schon nach 2. Shocked
erml - Sa 03 Feb, 2018 09:45
Titel:
Wenn man davon ausgeht, dass das Startrecht ein Vorteil ist, dann darf es im Sinne der Fairness im KO-System keine ungerade Anzahl von Spielen geben.

Nehmen wir als Vergleich eine Sportart, bei der das Startrecht ein klarer Vorteil ist: Tennis.
Wie wird hier das Problem der ungleichen Verteilung des Startrechts gelöst? Ein Spieler kann nur dann gewinnen, wenn er zumindest einmal bei Startrecht des Gegners gewinnt. Eine Partie kann theoretisch ewig dauern. Das ist bei allen vergleichbaren Sportarten, bei denen nicht nach Zeit gespielt wird, genauso.

Wir brauchen aus bekannten Gründen eine Einschränkung.
Das sind die 4 Spiele. Ein guter Kompromiss aus Durchführbarkeit und Fairness.
Dwragon - Sa 03 Feb, 2018 10:11
Titel:
Mobbi hat folgendes geschrieben:
Ich finde es richtig und wichtig, dass hier jeder schreiben kann, was ihn stört oder was er gut findet. Wir kennen uns ja nun alle auch schon eine Weile und mögen und schätzen uns entsprechend.

Dem stimme ich absolut zu, auch wenn dein zweiter Passus diesem ein wenig zu widersprechen scheint.

Mobbi hat folgendes geschrieben:
Wir verlassen und darauf, dass Timmster kein Vollpfosten ist und sich sicherlich etwas dabei gedacht hat, den Modus so vorzuschlagen und dass sein Spezi Mobbi ebenfalls kein allzu großer Honk ist (wobei das schon wahrscheinlicher ist), da dieser sich ebenfalls eingehend damit auseinander gesetzt hat.

In einer Diskussion so wie ich sie gerne führe geht es immer nur um die Sache und nie um persönliche Eitelkeiten. Es ist wirklich toll, dass ihr euch so viele Gedanken darum gemacht habt,wirklich. Ich wage aber mal zu behaupten, ihr seid da nicht die einzigen und ich denke, dass viele auf die Erfahrungen der letzten Jahre zurückgreifen können.

Mobbi hat folgendes geschrieben:
Deshalb finde ich es etwas schade, dass der viele Aufwand, der nunmal schon betrieben wurde, im Grunde torpediert wird.

Also ich sehe hier kein torpedieren, sondern ein Austausch von Wünschen, Vorstellungen und Argumenten. Es kann doch jeder, wie du oben geschrieben hast, dies alles frei mitteilen, zumal jeder an einem möglichst guten Modus interessiert ist. Im Grunde finde ich es sogar extrem wichtig bei der Moduswahl demokratisch vorzugehen, das heißt für mich: Argumente austauschen, so gut wie möglich, und am Ende über diese entscheiden, wobei hier die Mehrheit entscheidet. Dann tragen alle dieses Konstrukt mit, klar kann man das dann im Nachhinein evaluieren, aber dies ist ja auch legitim.
Wir hatten in der Vergangenheit auch Modi, wo viele Aspekte hinterher uns nicht mehr gefallen haben, wo wir direkt gesagt haben: So nicht mehr! Da waren auch keine Vollpfosten am Werk, keine Dilettanten und Nichtskönner. Man kann nicht alles vorhersehen, man kann nur versuchen, aus der Vergangenheit zu lernen, sofern dies möglich ist.

Mobbi hat folgendes geschrieben:
Was ist denn das Problem, wenn die Spiele 2:2 ausgehen? Das kann bedeuten, dass die Spieler ungefähr gleich gut sind. Ok, und dann gibt es eben Kriterien, die dafür sorgen, dass einer weiterkommt.


Ich finde die Kriterien ehrlich gesagt nicht so aussagekräftig. Ich spiele häufig League of Legends und dort finden auch regelmäßig Turniere statt, die ich desöfteren mir ansehe. Man kann da viele Faktoren innerhalb eines Spiele anführen, die aber letztlich nicht relevant sind, daher zählt dort am Ende nur der Sieg und man spielt dann halt Best of 3 oder Best of 5. Dort ist es auch so, dass eine Seite tendenziell öfters gewinnt als die andere, man wechselt nach jedem Spiel das Auswahlrecht der Seite.
In einem Playoff will ich am Ende einen klaren Sieger haben. Ein 2:2 ist für mich ein Unentschieden. Letztlich ist auch gar nicht ausgeschlossen, dass es danach immer noch Unentschieden steht. In dem Ligasystem können beide gleichauf in Kristallen und allem sein, in einem Gruppensystem kann der 1. auf den 1. treffen.

Mobbi hat folgendes geschrieben:
Ist es gerechter, wenn diese beiden Spieler, die gleich gut sind, nur drei Spiele machen? Kommt dann der bessere weiter? 4 Spiele sorgen für mehr Gerechtigkeit. Ergo: Drei Spiele sorgen für weniger Gerechtigkeit Plus Startspielerungleichgewicht.


Ich kann weder beim einen noch beim anderen System garantieren, dass der bessere weiterkommt. Tagesform, Ziehglück, etc. sind im K.O.-System immer dabei. Ich sehe da weder beim einen noch beim anderen einen entscheidenden Faktor. Das einzige Argument, dass ich für 4 Spiele sinnvoll finde, ist das Startspielerungleichgewicht. In einem Ligasystem, in dem jeder gegen jeden spielt führt für mich auch kein Faktor daran vorbei. Im Übrigen halte ich ein Ligasystem in diesem Zustand immer für gerecht, ein K.O.-System im Vergleich zu einem jeder gegen jeden für ungerechter.
In einer K.Ö.-Runde finde ich andere Faktoren, wie eben Klarheit, wichtiger. Mag ich drei Einzelspiele? Nicht sonderlich. Ich schlage sie vor und würde sie wählen (zumindest in meinem Whatsappaustausch mit Timmster klang es so, als ob er dies egtl. auch wählen würde), da ich der felsenfesten Überzeugung bin, dass dies das bessere System ist um ein Weiterkommen zu ermitteln.
In drei Spielen war immer ein Spieler über drei Spiele besser. Wer dem bessere Spieler insgesamt ist, ist eh Ansichtssache. Damit ist dies für den Tag halt entschieden. Ganz einfach. Bei vier Spielen waren sie vielleicht gleich gut, aber wieso sollte dann einer vor dem anderen weiterkommen? Weil er einen Kristall mehr eingeholt hat? Das hälst du doch auch nicht für der Weisheit letzten Schluss.


Damit beende ich meine Antwort auf deinen Beitrag. Mit deinen versöhnlichen demokratischen Worten vom Ende sage ich daher: Alles was gemeinsam entschieden wird, passt schon und werde ich voll und ganz mittragen.

Vielen Dank an euch beide für die Mühe.
Timmster - Sa 03 Feb, 2018 13:29
Titel:
Hier soll doch jeder seine Meinung sagen, davon leben wir seit Jahren und ich finde wir haben diesbezüglich fast durchgehend ein gutes Diskussionsniveau. Das wird häufig vergessen, daher an dieser Stelle Mal: Danke an alle, dass es so ist wie es ist.

Zum Thema: ich wollte in meinem Beitrag auch alle Elemente noch Mal beleuchten, weil ich sehe, dass jedes einzelne Element seine vor und Nachteile hat. Vor allem die Nachteile sind häufig nicht klar.

Nun zum Thema 3 oder 4 Einzelspiele: Je mehr Einzelspiele, desto genauer das Ergebnis. Das wird niemand anzweifeln oder? Wenn wir 100 Einzelspiele spielen würden, wäre das Ergebnis noch viel genauer. Aber dann gäbe es die Möglichkeit, dass es insgesamt 50:50 steht. Dein Argument Dwragon ist ja nicht, dass drei spiele ein genaueres Ergebnis liefern als vier, sondern dass es klarer ist. Und das stimmt. Ich habe mit dem Entscheider aber kein Problem und mich stört es mehr, dass wir das Startspieler Problem haben und dass das Ergebnis noch zufallsabhängiger wird durch drei Spiele. Daher ist meine Tendenz: vier spiele.
Das Ergebnis über 4 Spiele gesehen ist eben 33% präziser als über 3 Spiele.
NICKnACK - Sa 03 Feb, 2018 13:33
Titel:
So dann wIll ich mich hier auch mal kurz äußern.

Ich finde den Modus wie von Timmster beschrieben hervorragend und sehr viel Spaß versprechend. Ich bin aber wie ihr mittlerweile gemerkt haben dürftet sowieso ein großer Freund von KO Spielen.

Bei der Ausgestaltung der KO Phase , was die Spielanzahl angeht bin ich allerdings auf der Seite von Drwagon, mir gefallen hier 3 Spiele auch besser. Klar gibt es dann eine kleine Startspielerungerechtigkeit, aber die ist finde ich in sofern verschmerzbar, als dass man hier noch einen kleinen Vorteil für den besser Platzierten aus der Vorrunde verpacken kann.
Um auf ermls Kommentar mit dem Tennis einzugehen... Bei der NFL gibt es das nicht, da wird in der Overtime einfach eine Münze geworfen und die anfangende Mannschaft hat nach einem touchdown sofort gewonnen.
Ich finde es wie Drwagon auch etwas unglücklich mit einem Unentschieden nur aufgrund von 1-2 Kristallen auszuscheiden. Bei drei Spielen weiß ich beim letzten einfach, dass es da um die Wurst geht, das ist genau mein Ding. 😀

Nichtsdestotrotz habe ich hier nicht die Weisheit mit Löffeln gefressen und zudem bisher sehr wenig zur Diskussion beigetragen, daher kann ich auf jeden Fall auch mit 4 Spielen in der KO Phase leben.
Ich will einfach, dass es bald soweit ist und wir nicht mehr labern müssen sondern zocken können!
Mobbi - Sa 03 Feb, 2018 13:39
Titel:
Guter Beitrag, Dwragon.

Ich habe in meinem Beitrag oben unterschlagen, dass uns (Timmster und mich) ja keiner gezwungen hat, sich so intensiv mit der Organisation auseinanderzusetzen. Das geschieht ja auf freiwilliger Basis. Deshalb läuft mein Aufwandsgejammere und das "dann bin ich raus"-Geflenne von heute Nacht ins Leere. Laughing

Es ist halt so:
Ja, demokratische Abstimmungen sind sinnvoll. Und es ist auch sinnvoll, dass man andere Vorschläge macht, wenn einen etwas stört. Nur bis zu welcher Detailtiefe? Wir leben hier in Deutschland in einer Demokratie und entscheiden meines Wissens nicht über Gesetze. Es ist halt immer eine Frage von Kosten/Nutzen. Ja, wir können über alles abstimmen. Aber Du merkst doch an der Beteiligung, dass die meisten Leute gar kein Interesse daran haben. Dread und NN halten sich komplett raus hier, Helios scheint ebenfalls kein Problem zu haben, Erml meldet sich ab und zu, geht aber auch weitgehend konform, Darador hätte gerne Kristallspiele gehabt und Du hast immer irgendeinen Gegenvorschlag. Das ist ok, jeder verhält sich völlig legitim. Aber was folgere ich daraus? Dass eine Abstimmung über weiß Gott was mittlerweile übers Ziel hinaus schießt. Einfach weil es den Leuten relativ schnuppe zu sein scheint oder sie mit dem Vorschlag leben können. Ja, wir können nun abstimmen, ob lieber 3 oder 4 Spiele. Dann müssten wir aber auch abstimmen, wie die dritte Paarung ermittelt wird. Deinen diesbezüglichen Vorschlag finde ich rein theoretisch diskussionswürdig (in der PRaxis würde ich nicht diskutieren wollen sondern ihn einfach abnicken mittlerweile). Außerdem müssten wir dann die Vorrunde eventuell anpassen, was vielleicht wieder zu Abstimmungen führt, weil einer einen Einwand hat. Usw.
Demokratie ist toll, aber oft furchtbar ineffizient. Genau deshalb wird in einer Demokratie in der Regel über das große Ganze entschieden (genau genommen nicht mal darüber). Die Detailfragen hingegen klären die Verantwortlichen, denen man das Vertrauen ausgesprochen hat. Das große Ganze in unserem Fall war: wie viele Decks nehmen wir, spielen wir den vorgeschlagenen Pickmodus usw. Grundsätliche Ausrichtungen also. Aber nicht unbedingt, wie wir den Tiebreaker wählen oder ob man drei oder 4 Spiele im VF macht.
Wenn man demjenigen vertraut, der für die Organisation zuständig ist, dann muss halt auch irgendwann mal gut sein.

Über alles abzustimmen macht das Ergebnis nicht zwingend besser.

Wenn das aber gewünscht ist, dann können wir auch das machen. Das muss dann aber jemand anderes koordinieren. Ich kündige an, dass ich mich zu allen Fragen enthalte, denn ich akzeptiere jeden Modus. Razz

Aber ich verstehe natürlich auch Deine Sicht voll und ganz. Du möchtest am Ende für alle den bestmöglichen Modus.

Ich freue mich jedenfalls schon auf Hamburg und glaube, dass wir am Ende einen coolen Modus spielen werden, wie immer der auch aussehen mag.

Very Happy
Mobbi - Sa 03 Feb, 2018 13:40
Titel:
Ah, mein Beitrag hat so lange gedauert, dass ich Timmsters und NNs nicht mehr gesehen habe. Naja.
Timmster - Sa 03 Feb, 2018 14:44
Titel:
Wenn wir auf drei Spiele in der KO-Phase gehen, dann will ich unbedingt noch diskutieren wie das dritte Spiel ermittelt wird. Denn der Vorschlag erscheint mir wenig sinnvoll. Außerdem wird durch den Vorschlag die Diskussion um den Pickmodus wieder eröffnet. Ein Thema was abgeschlossen ist. Es gab diesbezüglich eine Einigung. Aus meiner Sicht ist es daher nur zu rechtfertigen, dass das dritte Spiel genau das gleiche ist wie die ersten beiden. Sprich: wenn es nach hin und Rückspiel Unentschieden steht, dann kommt es zu einem dritten Spiel und zwar mit den gleichen Decks. Und da es in Blue Moon Kristalle gibt, kommt es auch nur dann zu einem dritten Spiel, wenn es exakt Unentschieden steht. Wollen wir das wirklich? Und wenn der Vorschlag von Dwragon genommen werden würde: Warum in der KO runde einen anderen Pickmodus? Unddsnn noch ein Deck nach Wahl? Das torpediert doch den kompletten Pickmodus. Es ist ein komplett neuer Ansatz und stellt die Einigung diesbezüglich in Frage. Aber ich wiederhole mich.
Dwragon - Sa 03 Feb, 2018 14:50
Titel:
Tut mir Leid lieber Mobbi, aber ich finde einige deiner Argumente hanebüchen.

Mobbi hat folgendes geschrieben:
Die Detailfragen hingegen klären die Verantwortlichen, denen man das Vertrauen ausgesprochen hat.


Habe ich was verpasst? Haben wir irgendwo ein Komitee gewählt, dem wir unsere Stimmen gegeben haben um den Modus für uns alle zu entscheiden? Wenn ja dann tut es mir unheimlich Leid auch nur ein Wort gesagt zu haben, wenn nein, hör bitte auf mit an den Haaren herbeigezogenen Vergleichen.

Ein Land wie Deutschland verfügt über mehr als 80 Mio. Einwohner, Da ist eine direkte Demokratie in allen Bereichen weder zielführend noch wünschenswert. Daher haben wir auch das repäsentative Prinzip, in diesem dürfen wir jedoch unsere Repräsentanten frei wählen.
Wir sind aber ein so kleiner Kreis, dass eine direkte Demokratie ganz gut funktioniert. Ich bin übrigens ein großer Befürworter von Habermas, aber sein würde dir noch längere Diskussionen bringen.
Es mag sein, dass es dich ermüdet, mir ist es aber die Sache immer wert. Du hast freiwillig einen Vorschlag gemacht, mit Timmster zusammen, was ein toller erster Vorstoß ist.
Du kannst aber nicht annehmen, dass alle anderen dir innerhalb von einer Woche antworten (Dread, Darador etc. kommen vll einmal im Monat ins Forum), noch das alle die selben Präferenzen wie du haben oder einfach deinen Vorschlägen zustimmen, da du ja ach so toll bist. Bist du wirklich und ich mag dich auch total gerne, nur streite ich nunmal auch verdammt gerne, wenn ich diametraler Auffassung bin.

Von Ineffizienz erkenne ich in unserem Vorgehen bislang nichts, wir sind in meinen Augen kurz dabei und schon relativ weit.

Mein Entscheidungsgrund ist letztlich ganz einfach einer: Was fühlt sich für mich ***** an? Zu verlieren aufgrund eines Kristalls oder dann der Vorrundenplatzierung oder im schlimmsten Falle, wenn alles gleich ist, durch einen Münzwurf oder zu verlieren, weil der andere einmal mehr Startrecht hatte?
Da bin ich ganz klar davon überzeugt, dass ich mich im ersten Fall evtl- betrogen oder ungerecht behandelt fühlen würde, im zweiten mag ich auf das Schicksal schimpfen, aber nicht auf das Verfahren.

Deine ganzen Beteuerungen mit Verrtauen laufen bei mir ins Leere, da sie hier aus meiner Sicht ins Leere laufen und keine Argumente bilden. Das ist in meinen Augen so wie ein kleines bockiges Kind, dass immer Recht haben will, da es ja als erstes kam und ein Gesetz aufgestellt hat. Vertrauen in einer Demokratie funktioniert trotzdem mit Kontrolle und Vertrauen hat in einer Diskussion um einen Modus keinen Platz, da geht es um Argumente, um Vor- und Nachteile und deren Gewichtung.

Ich freue mich auch auf Hamburg und werden in jedem erdenklichen Modus gegen meinen Lieblingsmobbi spielen und in jedem erdenklichen Modus versuchen, als Sieger vom Platz zu gehen.

Ich meine, ich habe hiermit alle meine Argumente zu dem Thema nun vollends ausgeführt (wenn nicht, dann korrigiere ich meine Auffassung), und werde diese von nun an nicht mehr wiederholen. Ich warte gespannt und gebannt auf Beiträge der anderen, die sich noch nicht beteiligt haben, um deren Sichtweise nachvollziehen zu können.
Für mich ist der Punkt des Diskutierens zunächst beendet und ich wäre bereit für eine Abstimmung.

Zur Dreispiel-Modus: Wir können im dritten Spiel auch gerne dieselbe Partie nochmals ausführen oder es anders ermitteln. Ich dachte mit meinem Vorschlag nur, man könnte einen Wunsch Dreadnoughts an dieser Stelle miteinfließen lassen. Das genaue Prozedere der Begegnungsermittlung ist hier für mich nicht entscheidend, die Spielanzahl finde ich hingegen wichtig, da wir ja nicht beim Fußball oder Tennis sind und hier in meinen Augen andere Faktoren entscheidender greifen sollten.
Dwragon - Sa 03 Feb, 2018 15:00
Titel:
Wieder zu lang geschrieben für Timmster, wie zuvor auch für Erml^^. Passiert.

Timmster hat folgendes geschrieben:
Das torpediert doch den kompletten Pickmodus.

Der Pickmodus wurde eigentlich für ein System ohne K.O.-Runde entwickelt. Der Pickmodus wird ja auch weiterhin durchgeführt. Ich sehe es als kein Problem, in einem Entscheidungsspiel diesen zu variieren, dadurch wird er für mich nicht komplett torpediert.

Letztlich macht es für mich aber auch keinen gravierenden Unterschied, diesen ebenso nach dem Pickmodus auszuführen. Das nimmt vll etwas Spannung, aber das Verfahren der Klarheit wird genau so erreicht.

Was ich jedoch nicht verstehe: Einerseits werden die Kristalle als Nichtssagend kritisiert, andererseits sollen diese dann doch den Ausschlag zum Weiterkommen in zwei/vier Einzelspielen geben.

Entweder Kristalle sind Murks, dann sollte man deren Einfluss soweit möglich beseitigen, oder Kristalle sind spitze, dann sollte man aber auch auf Kristalle spielen, wegen mir mit der Beschränkung, das man maximal 4 Einzelspiele hat, aber am Ende die Kristalle über das Weiterkommen entscheiden.
Mobbi - Sa 03 Feb, 2018 15:09
Titel:
Wie haben folgende Hierarchie:

1. Sieg im Einzelspiel

Dann lange nichts.

2. Kristalle


Kristalle sind Murks, wenn 1. keine Rolle spielt, wenn es also egal ist, ob man zwei Einzelspiele verliert, wenn man nur in dem einen siegreichen mehr Kristalle holt als der Gegner bei seinen 2 Siegen. Also mit anderen Worten: Wertungen gemäß Kristallspiel auf 5 Kristalle oder ähnliches, das ist Murks.

Kristalle sind kein Murks, wenn man Einzelspiele wertet und dann ein weiteres Kriterium benötigt, wenn das erste Kriterium (Anzahl Siege der Einzelspiele) nicht ausreicht. Das ist weder spitze noch Murks. Bitte kein Schwarz/Weiß-Denken unterstellen.
Mobbi - Sa 03 Feb, 2018 15:18
Titel:
@Dwragon

Zur Organisation:
Ja, da magst Du recht haben, dass es nicht offiziell gewählt wurde, wer die Organisation übernimmt. Wobei es alle irgendwie voraussetzen, dass Timmster die Organisation wieder technisch begleitet. Da er das alles umsetzen muss, ist es aus meiner Sicht naheliegend, dass er im Entscheidungsprozess ein starkes Mandat besitzt. Muss aber natürlich nicht sein, klar. Ich hatte jedoch nicht den Eindruck, dass sich jemand daran stört, dass er hier etwas die Initiative hat. Dass ich mich hier persönlich reinhänge, das ist in der Tat unnötig, diesbezüglich hast Du recht. Da hilft es natürlich auch nicht, dass ich toll bin.

Wenigstens hast Du jetzt auch mal schön zurückgeschossen. Sonst war das ja immer meine Aufgabe. Very Happy
Darador - Sa 03 Feb, 2018 23:08
Titel:
Huhu, nur mal kurz ein Lebenszeichen von mir. Smile
Ich lese die ganzen Postings, die sich seit meinem letzten Posting inzwischen hier angehäuft haben, in den nächsten Tagen und gebe dann auch nochmal was von mir - habe gerade zu viel anderes um die Ohren.
Es ist aber jedenfalls überhaupt kein Problem für mich, keine Matches auf 5 Kristalle zu machen.
Timmster - So 04 Feb, 2018 16:02
Titel:
Wie Mobbi schon richtig schrieb, sind Kristalle ein valides Kriterium, um bei Gleichstand zweier Spieler zu entscheiden, wer der bessere ist. Man kann jetzt sagen, dass Kristalle als Entscheider in diesem Fall auch nicht besonders präzise sind und diese Aussage würde ich sogar unterschreiben. Aber dennoch: Kristalle oder besser, die Anzahl gewonnener Drachen, stellt in Blue Moon nun mal die Wertigkeit eines Sieges dar, ob einem das nun passt oder nicht. Ich denke daher, dass wir dieses Kriterium als Entscheider benutzen können und es nicht in Frage stellen sollten, denn das haben wir bisher auch nicht getan.

Die Frage ist nun viel mehr, ob man auf 3 oder 4 Einzelspiele in der KO-Phase gehen will. Hier gibt es unterschiedliche Auffassungen. Und zugegebener Maßen schlagen auch in meiner Brust diesbezüglich zwei Herzen. Schauen wir uns also die Vor- und Nachteile der beiden Varianten anhand einiger Kriterien an. Jeder kann sich dann ein eigenes Bild machen, wie stark das jeweilige Kriterium ins Gewicht fällt. Meine Bewertung habe ich gleich hier vorgenommen.

Eindeutigkeit des Ergebnisses
Bei 3 Einzelspielen hat ein Spieler immer mindestens einen Sieg mehr als sein Gegner, schlichtweg daher, dass es sich um eine ungerage Anzahl an Spielen handelt. Dieses Verfahren ist ein Hauptargument für die Wahl eines "best of X"-Modus. Das Ergebnis ist somit ganz klar, was zunächst als Vorteil daher zu kommen scheint. Andererseits spielt der Ausgang eines einzelnen Spiels keine Rolle mehr. Ich kann in allen anderen Spielen gehörig auf den Sack bekommen, so lange ich nur mindestens ein Spiel mehr gewinne als der Gegner.
= Vorteil für 3 Einzelspiele

Zeitersparnis
3 Einzelspiele sind weniger als 4 Einzelspiele und werden daher zeitlich schneller zu erledigen sein.
= Vorteil für 3 Einzelspiele

Würdigung der Vorrunde
Bei 4 Einzelspielen würde die Vorrunde als Entscheider benutzt werden, falls das Spiel Unentschieden endet. Bei 3 Einzelspielen würde das dritte Spiel derjenige beginnen, der die Vorrunde gewonnen hat. Beide Varianten würdigen die Vorrunde daher.
= Unentschieden

Problemfälle
Bei 4 Einzelspielen ergibt sich die Frage, was passiert, wenn alles Unentschieden ist, wenn das Spiel also 2:2 endet mit gleicher Kristallverteilung und außerdem die Vorrunde exakt gleich beendet wurde. In der Tat benötig man für dieses Sonderfall eine Lösung. Die Wahrscheinlichkeit, dass es dazu kommt ist aber relativ gering. Trotzdem: Man braucht eine Lösung.
Bei 3 Einzelspielen taucht die Frage auf, wie das dritte Spiel bestimmt wird. Außerdem ergibt sich die Unschönheit, dass ein Spieler häufiger Startspieler ist.
=Vorteil für 4 Einzelspiele

Moduskompatibilität
4 Einzelspiele lassen sich einfach in zwei Picks mit Hin- und Rück aufteilen. Bei 3 Einzelspielen wird der Pickmodus in Frage gestellt, da durch ein drittes Spiel der Sinn von Hin- und Rück ad absurdum geführt wird. Wie schon in Problemfälle geschrieben, benötigt man hier eine Regelung. Die beste wäre sicherlich, dass man einfach Hin, Rück und nochmal Rück spielt. Das würde den Pickmodus nicht ganz so in Frage stellen.
=Vorteil für 4 Einzelspiele

Aussagekraft des Ergebnisses
Der wohl wichtigste Punkt bei der Analyse der Vor- und Nachteile ist die Aussagekraft des Ergebnisses, schließlich soll ein unglückliches Ausscheiden trotz der Wahl eines KO-Systems möglichst vermieden werden. Je mehr Einzelspiele, desto aussagekräftiger wird das Ergebnis. Das wird sicherlich niemand in Frage stellen. In jedem Einzelspiel gibt es eine Gewinnwahrscheinlichkeit pro Spieler. In diesen Wahrscheinlichkeiten versteckt sich leider auch der unsägliche Zufall, also das Kartenziehglück oder -pech der beiden Kontrahenten. Die Zufallskomponente taucht vielleicht nicht in jedem Einzelspiel auf aber immer wieder gibt es mal eine Runde, in der der Zufall massiven Einfluss auf das Ergebnis nimmt. Über X Einzelspiele gibt es eine Gewinnwahrscheinlichkeit, die sich aus den Wahrscheinlichkeiten der einzelnen Spiele berechnen lässt. Durch die Erhöhung der Anzahl der Einzelspiele wird jedes einzelne Spiel weniger wichtig und auch der Einfluss des Zufalls wird geringer. Ein kleiner Quervergleich zum Poker: Hier gibt es die Regelung, dass in bestimmten Situationen mehrfach aufgedealt wird, um sogenannte "bad beats" zu vermeiden bzw. besser gesagt, ihnen weniger Gewicht zu verleihen. Siehe auch: http://poker.wikia.com/wiki/Running_it_twice
Wenn wir einen KO-Modus wählen, haben wir ohnehin schon einen nicht von der Hand zu weisenden Anteil an Zufall. Dann sollten wir meiner Meinung nach wenigstens versuchen den Einfluss des Zufalls in den einzelnen KO-Phasen zu verringern.
=Vorteil für 4 Einzelspiele


Kommen euch noch weitere Argumente in den Sinn?

Sonst würde ich vorschlagen, dass sich jeder eine Meinung bildet und wir dann abstimmen, welche Variante wir wählen.

Vor einer Abstimmung müssen jedoch drei Dinge noch geklärt werden:

1.) Ist es allgemeiner Konsens, dass der Rest meines Vorschlages, also die Ermittlung des Spielplans der Vorrunde, so durchführbar ist?

2.) Erhöhen wir, wenn wir uns für 3 Spiele entscheiden, die Anzahl der Spiele in der Vorrunde?

3.) Sehr wichtig: Wie wird die dritte Partie in der 3-Spiele-Variante ermittelt?
Dwragon - So 04 Feb, 2018 17:46
Titel:
Sehr schöner Beitrag, Timmster.

Du sprichst alle relevanten Punkte an und kommst zu nachvollziehbaren Pro/Contra-Argumenten, wobei sich sicherlich über deine letztlichen Bewertungen (und ihre Gewichtung) noch streiten ließe (Moduskompatibilität, wenn in den letzten beiden Partien ein anderes Deck gespielt wird, Aussagekraft des Ergebnisses (Inwieweit ist hier 4 eine so viel genauere Größe als 3? Ist der Unterschied wirklich immens oder eher vernachlässigbar?Auch unter der Prämisse, dass ja ein Deckwechsel nach Partien stattfindet. Und: Nach dem ersten Spiel kennen ja beide die Decks des anderen. Inwieweit ist es da vorteilhaft/nachteilhaft, zuerst Startspieler zu sein? Welche Problemfälle wiegen schwerer? ). Dies mag aber jeder für sich bewerten und gewichten, da ich kaum glaube, sie seien mit mathematischen Wahrscheinlichkeiten berechenbar.

Komme ich zum Wesentlichen:
1) Bin ich mit einverstanden, ich würde ihn sogar bei mehr als 16 TN beibehalten wollen, also dass dann in zwei Gruppen gespielt wird.
) Ich würde sagen: Ja! Mehr Spiele sind super. Was wären die Alternativen? Ein BlueMoonDraft am Samstag Abend? Wäre ich auch für zu haben. Länger Schlafen, weniger spielen? Ich komme um zu spielen, also nicht mein Wunsch.
3) Mir egal. Passender zum Pickverfahren ist in der Tat, die gleichen Decks weiterzuverwenden. Spannender und vll der Deckvielfalt ein wenig gerecht werdender ist hierbei der Alternativvorschlag. Es gilt wie immer, dass sich der beste Spieler an jeglichen Modus anpassen muss und für diesen die beste Strategie auswählt.
erml - So 04 Feb, 2018 19:07
Titel:
Timmster hat folgendes geschrieben:

1.) Ist es allgemeiner Konsens, dass der Rest meines Vorschlages, also die Ermittlung des Spielplans der Vorrunde, so durchführbar ist?

Ja.

Timmster hat folgendes geschrieben:
2.) Erhöhen wir, wenn wir uns für 3 Spiele entscheiden, die Anzahl der Spiele in der Vorrunde?

Eventuell. Ein Szenanrio mit möglichst vielen Spielen wäre dann 2 zusätzliche Runden (4 Spiele) in der Vorrunde, macht gleich viele Spiele wie bisher geplant am Samstag, die gesamte KO-Runde würde dann am Sonntag gespielt. Macht 1 Spiel mehr am Sonntag, allerdings 1 komplette Runde mehr mit Picken (mindestens 1 mal) und vor allem warten auf alle anderen. Das geht sich wahrscheinlich nicht aus.
Oder: 1 zusätzliche Runde in der Vorrunde und VF noch am Samstag. Könnte sich das ausgehen?

Timmster hat folgendes geschrieben:

3.) Sehr wichtig: Wie wird die dritte Partie in der 3-Spiele-Variante ermittelt?

Entweder dasselbe Deck nochmal oder einfach nochmal Picken.

Die Argumente für und wider 3 oder 4 Spiele sehe ich ähnlich.
Ich würde die Moduskompatibilltät rausnehmen, da sehe ich keinen Unterschied. Bzw. ist der leicht zu lösen. Siehe Punkt 3.

Noch was zu den Kristallen als Entscheider: Das ist für mich ganz klar das Naheliegendste. In Blue Moon geht es um Kristalle / Drachen und um nichts anderes.
Mobbi - So 04 Feb, 2018 21:52
Titel:
@Eindeutigkeit
Ok.

@Zeitersparnis
Sehe ich keinen Vorteil bei 3 Spielen, es sei den man ändert die Anzahl der Vorrunden-Spiele. Wenn man das nicht tut, bringt die Zeitersparnis nichts, wir haben lediglich weniger Spiele insgesamt.

@Würdigung der Vorrunde
Ok.

@Moduskompatibilität
Sehe da keinen Vorteil für 4 Spiele. In der KO-Runde würde bei 3 Spielen halt ein leicht abgeändertes Pickverfahren angewandt werden. Das ist erst mal kein Nachteil in meinen Augen.

@Aussagekraft des Ergebnisses
Ok.

Ich persönlich lege ausschließlich Wert auf die Aussagekraft. Alle anderen Punkte sind mir egal. Warum die Aussagekraft bei 4 Spielen signifikant höher ist als bei 3 Spielen, sagt einem eigentlich die Intuition. Aber vielleicht hilft auch ein einfaches Beispiel:

Dwragon spielt gegen Hans-Hubert Schmidt-Meier (neues Mitglied im Forum)

Spiel 1 hat Dwragon eine unfassbar schlechte Verteilung und verliert am Ende knapp gegen den deutlich schwächeren Hans-Hubert.
Spiel 2 läuft normal und Dwragon zeigt Hans-Hubert wo der Hammer hängt.
Spiel 3 läuft einigermaßen normal für Dwragon, aber Hans-Hubert hat einen unglaublichen Flow und er gewinnt am Schluss knapp.

Dwragon ist raus.

Das ist natürlich ein konstruiertes Beispiel, das so aber in anderer Konstellation durchaus eintreten kann. Bei drei Spielen hat der Zufall den guten alten Hansi eine Runde weiter gespült.

Nun die Frage: Hätte Dwragon noch ein viertes Spiel zur Verfügung, wie oft würde er das Ergebnis noch umbiegen?

Mit anderen Worten: Bei drei Spielen genügen 2 unglückliche Verläufe und man ist raus. Bei vier Spielen hat man hingegen noch die Chance, diese zwei unglücklichen Verläufe durch zwei Siege umzubiegen. Wie oft das gelingt, kann ich Dir nicht beantworten Dwragon, aber sicherlich öfter als nie.

Anderes Thema: Die Frage nach dem Vorteil des Startspielers: Hoax-DF?

Zu Timmsters Fragen:
1) Ja.
2) Mir egal.
3) Mir egal.

@Dwragon
Du hast einen sehr innigen Wunsch nach 3 Spielen in der KO-Runde und dieses Faß jetzt aufgemacht. Dann mach bitte einen konkreten Vorschlag. "Mir egal" ist gerade von Dir aus meiner Sicht nicht akzeptabel.
Dwragon - So 04 Feb, 2018 22:18
Titel:
Erml hat folgendes geschrieben:
Noch was zu den Kristallen als Entscheider: Das ist für mich ganz klar das Naheliegendste. In Blue Moon geht es um Kristalle / Drachen und um nichts anderes.

Also egal ob 3 oder 4 Spiele, du wärest dafür, dass Kristalle vor der Siegen gewertet würden? (Also 4:3 1:3 Siege, der mit 4 Kristallen ist weiter?)

[quote="Mobbi]Du hast einen sehr innigen Wunsch nach 3 Spielen in der KO-Runde und dieses Faß jetzt aufgemacht. Dann mach bitte einen konkreten Vorschlag. "Mir egal" ist gerade von Dir aus meiner Sicht nicht akzeptabel.[/quote] Der Wunsch von mir geht vermehrt in Richtung einer klaren Siegbedingung. Mit 5 Kristallen könnte ich genauso leben, die Möglichkeit eines Unentschiedens sollte nicht aufkommen. 5 Kristalle kann aber zu Zeitproblemen führen.

Ich habe einen Vorschlag gebracht, Timmster hat einen Gegenvorschlag für 3 Decks genannt, Erml einen weiteren. Ich finde alle 3 okay, sollte ich wählen, würde ich Ermls Vorschlag nehmen (Nochmal Picken mit festen Startspieler). Das ist dem Modus treu und es kommt nochmal etwas Bewegung in die dritte Partie.


@Mobbis Beispiel: Dann hat Dwragon es einfach an diesem Tag nicht verdient weiterzukommen, wenn er sich gegen Hans-Wurst in 3 Spielen nicht durchsetzen konnte und der Erfolg hat Hans-Wurst zum besseren Spieler an diesem Tag bestimmt. Das ist halt K.O.
Das gleiche kann übrigens für mich genauso bei 4 Spielen passieren. Da Dwragon in Spiel 1 verdammtes Kartenpech hatte, verliert er schnell 4:0. Das zweite gewinnt es souverän 2:0 gegen ein Kaufdeck, das dritte verliert es knapp 1:0, das Vierte gewinnt es wieder mit 2:0. Er scheidet ebenso aus, obwohl er der bessere Spieler ist. Es kann ja auch sein, dass er nach 3 Spielen 5:2 vorne ist und im vierten Spiel läuft einfach alles gegen ihn. Ich wage zu behaupten, dass weder du noch ich die genaue Wahrscheinlichkeit für diese Fälle alle ausrechnen können. In der Regel wird sich sowohl bei 3 als auch bei 4 Spielen der bessere Spieler durchsetzen. Wobei wir ja relativ viele Zufallselemente ohne Einfluss haben: Die Partie wird erwürfelt (Bannen beeinflusst es etwas, aber wenn man Gegnerdeck nicht kennt, kann man auch falsch Bannen. Dies wäre im Übrigen für mich ein stärkeres Argument für 4 Spiele als die Anzahl, nämlich die Deckverteilung), K.O.-System, ungleiche Gegner in der Vorrunde und damit umgleiche Deckkenntnisse, etc.

Letztlich kann niemand ohne Glück Weltmeister werden und jeden kann zu jedem Zeitpunkt der Turniers das Pech treffen. Ich glaube dennoch, dass am Ende keine Pflaume Weltmeister wird, denn die müsste dann in drei Runden hintereinander gegen bessere Spieler Glück haben.
Mobbi - So 04 Feb, 2018 22:36
Titel:
Die genaue Wahrscheinlichkeit für diese Fälle beträgt 2,34. Ich habs ausgerechnet.
Mobbi - So 04 Feb, 2018 22:53
Titel:
Aber egal.

Das heisst also, der Vorschlag bei drei Spielen wäre Hin und Rück und dann neu Picken und eine Partie spielen. Mit wem als Startspieler?
Dwragon - So 04 Feb, 2018 23:30
Titel:
Der besser Platzierte der Vorrunde darf vor dem Picken entscheiden. Sind beide gleich gut platziert entscheidet das Los/die Münze/der Würfel.
Mobbi - Mo 05 Feb, 2018 00:07
Titel:
Ok. Ich bin dafür.
Timmster - Mo 05 Feb, 2018 08:54
Titel:
Ich muss nochmal nachfragen zum Modus mit 3 Spielen: Wenn es in der KO-Phase nach zwei Spielen 1:1 und 4:3 steht, kommt es dann zum dritten Spiel?
Dwragon - Mo 05 Feb, 2018 09:01
Titel:
Warum sollte es nicht?
Timmster - Mo 05 Feb, 2018 11:33
Titel:
Naja. Es gibt ja einen Sieger in dem Fall. So könnte man das auch sehen. Ich wollte nur noch Mal den Unterschied zwischen "best of 3" und "Entscheidungsspiel" deutlich machen.
Timmster - Mo 05 Feb, 2018 12:12
Titel:
Mobbi hat folgendes geschrieben:
Warum die Aussagekraft bei 4 Spielen signifikant höher ist als bei 3 Spielen, sagt einem eigentlich die Intuition.


Und ich glaube genau da gibt es unterschiedliche Auffassungen.
Manche sehen hier größere Unterschiede als andere. Ich glaube der Unterschied zwischen 3 und 4 spielen ist gewaltig. Im Sinne von riesig! Falls das nicht klar wurde. Smile
Ich bin schon drauf eingegangen und mir fehlt die Motivation die Zweifler zu überzeugen.
NICKnACK - Mo 05 Feb, 2018 18:17
Titel:
1. Ja auf jeden Fall
2. Egal
3. Ermls Vorschlag finde ich gut

Mir ist der Unterschied zwischen 3 und 4 Spielen in der Genauigkeit nicht groß genug, als dass es mich von dem Vorteil eines Unentschieden mit Kristallvergleichs zu Best of 3 überzeugen könnte.
Aber vll. kann ich das mit meinen Fähigkeiten der Statistik auch nicht überblicken...
Wenn die Mehrheit 4 Spiele will soll's mir Recht sein. Mir egal wie ich euch platt mache! Cool Laughing
Dwragon - Mo 05 Feb, 2018 19:24
Titel:
Nur noch eine kleine Ergänzung: In der Vergangenheit haben wir ja schonmal Duelle über 4 Spiele gehabt. Gegen manche Gegner fand ich 4 Spiele in Folge ehrlich gesagt ziemlich ermüdend, kräfte- und kontentrationsraubend. Dies lag daran, dass diese - nach meiner Wahrnehmung - ewig überlegten und ich mir bei fast jedem Zug so vorkam wie in einer Warteschleife am Telefon... Wäre es kein Turnier, ich wäre aufgestanden und gegangen. Dies hat sich zwar bei vielen gebessert, aber manchmal ruiniert es trotzdem noch meine Konzentration und ich begeh dann eher Fehler. Heißt dies, ich bin ein schlechter Spieler? Ich meine Nein, andere meinen vielleicht, dass derjenige mit dem größten Stamina und der besten Konzentration der beste Spieler ist.
In vielen modernen Computerkartenspielen gibt es Zeiteinschränkungen für Züge, in Blue Moon scheint dies nicht sinnvoll implementierbar zu sein.

Da dieses Problem aber nicht alle betrifft, werfe ich es gar nicht als Argument in den Ring, sondern nur als eine Anmerkung, die den Unterschied zwischen 3 und 4 Spielen je nach Paarung aus meiner Sicht auch für 3 Spiele sprechen lassen kann.

Würde die Wahl ziwschen 3 und 5 Spielen sein, dann würde ich aber wohl der Genauigkeit wegen zu 5 Spielen neigen, da dann die Klarheit bei beiden gegeben ist und die Genauigkeit bei 5 größer ist. (Nach einem Fehler konzentrier ich mich dann eben umso mehr oder ist spiele das nervige Spiel der ewig Nachdenkens mit)
Zwischen 3 und 4 ist mir aber auch die Genauigkeit nicht groß genug. Ich bin kein Mathematiker und mein LK ist schon 14 Jahre her, also kann es sein, dass ich hier maßlos irre, aber so ist eben mein Empfinden, basierend auf meiner bisherigen Erfahrung.

Am Ende spiele ich aber alles mit, da mein Hauptinteresse den Personen und dem eigentlich genialen Spiel gilt.
Timmster - Mo 05 Feb, 2018 19:39
Titel:
Wo finde ich ermls Vorschlag?
erml - Mo 05 Feb, 2018 20:03
Titel:
erml hat folgendes geschrieben:
Timmster hat folgendes geschrieben:

3.) Sehr wichtig: Wie wird die dritte Partie in der 3-Spiele-Variante ermittelt?

Entweder dasselbe Deck nochmal oder einfach nochmal Picken.


Ich denke, das war gemeint.
Mobbi - Mo 05 Feb, 2018 20:14
Titel:
Ich habe mal ein einfaches Beispiel unter einfachen Annahmen durchgerechnet. In dem Beispiel hat ein Spieler eine Siegquote von 60%.

Bei einem 3-Spiel-Modus liegt die Wahrscheinlichkeit, dass er weiterkommt statistisch bei 64,8%.

Bei einem 4-Spiel-Modus liegt die Wahrscheinlichkeit, dass er weiterkommt statistisch bei 82,1%.

Die Wahrscheinlichkeit liegt somit also bei den 4 Spielen um 26,7% höher, dass sich der Spieler mit der 60%-Siegquote durchsetzt.

26,7%, das ist ungefähr in jeder 4. Paarung. In jeder 4. Paarung unterscheidet sich der Ausgang von 3-Spiel-KO und 4-Spiel-KO. Das bedeutet in einem Viertelfinale.

Nach meinem Empfinden ist das ein ganz schöner Brocken. Aber das mögen andere wieder anders sehen. Letztendlich ist es auch egal. Ich stimme aus Trotz ebenfalls für 3 Spiele. Haben wir eben etwas mehr Zufall, ist ja auch reizvoll.
erml - Mo 05 Feb, 2018 20:25
Titel:
Mobbi hat folgendes geschrieben:
Ich stimme aus Trotz ebenfalls für 3 Spiele. Haben wir eben etwas mehr Zufall, ist ja auch reizvoll.

Meine Rede. Ich bin überzeugt, dass 4 Spiele siginifikant aussagekräftiger sind als 3. (Woher kommen eigentlich die 26,7%?) Ich mag beim Spiel aber auch eine gewisse Portion Glück / Zufall, die höher ist als bei den meisten anderen hier.

Ich bin noch unentschlossen, wie ich abstimmen werde.
Dwragon - Mo 05 Feb, 2018 20:27
Titel:
Also 18% finde ich schon verdammt viel, aber ich frage mich, wie du dazu kommst. Was du nicht berücksichtigst, sind die einzelnen Spieler, die einzelnen Decks, die Inquisitoren, das Startrecht im letzten Spiel, etc. etc.

Daher schätze ich, dass dieser von dir unter vll idealen Bedingungen ermittelte Quotenunterschied in realiter nicht dermaßen stark ins Gewicht fällt.

Welche Siegquote hatte denn sein Gegner? Vermutlich geringer, aber sie kann ja auch, absolut gesehen, bei 55% liegen.

@Timmster: Genau das war gemeint. Und zwar der Vorschlag des einfach nochmal Pickens.

@Mobbi: Ich mag Trotz nicht, stimme bitte für das, was du willst.
Bislang sind 2 klar für 4 Spiele, 2 klar für 3 Spiele und die anderen haben sich noch nicht klar positioniert. Ich kann sehr gut mit der Entscheidung der Mehrheit leben und bestehe nicht darauf, dass sich meine Ansicht durchsetzt.
Mobbi - Mo 05 Feb, 2018 20:39
Titel:
Wenn der eine Spieler eine Siegquote von 60 % hat, hat der andere automatisch 40%. Es geht in dem Beispiel um das direkte Duell.

Alle anderen übrigen Einflüsse werden für beide als gleich angenommen, also Matchup, Zufall usw.
Das ist deshalb eine legitime Annahme, weil Ausschläge sowohl in die eine als auch in die andere Richtung möglich sind und sich im Unendlichen der Wahrscheinlichkeitsrechnung ausgleichen. Dass die Werte im konkreten Fall anders ausfallen, versteht sich von selbst. Es ging ja nur darum, ein Gefühl für die Größenordnung zu erhalten.

Bei einem Best of 3 sieht der Rechenweg so aus:

1. Siegmöglichkeit: S - S --> 0,6x0,6 = 0,36
2. Siegmöglichkeit: S - N - S --> 0,6x0,4x0,6 = 0,144
3. Siegmöglichkeit: N -S - S --> 0,4x0,6x0,6 = 0,144

In Summe 64,8 %

Das gleiche für 4 Spiele und angenommen, dass bei exaktem Unentschieden der 60%-Spieler weiter kommt (wegen besserer Vorrunde).

Da gibt es dann 6 Siegwege, die drei von oben + NSNS, NSSN, NNSS. Diese drei dazuaddiert ergeben 82,08%.

Beides ins Verhältnis gesetzt, also 82,08%/64,8% ergeben die 26,7%.
Dwragon - Mo 05 Feb, 2018 20:52
Titel:
Ich würde dazu annehmen, dass der Startspieler eine Gewinnwahrscheinlichkeit von 65% hat. (gibt noch weitere Faktoren)
Damit erhöht sich aus meiner Sicht die Wahrscheinlichkeit, dass der bessere Spieler die dritte Partie gewinnt, sollte es zu dieser kommen.

Dadurch wird der Unterschied den du ausmachst etwas verkleinert.
Timmster - Mo 05 Feb, 2018 20:59
Titel:
Was hier nicht berücksichtigt wird sind die Kristalle. Dennoch: danke für die Rechnung. Es ist doch aber intuitiv klar, dass 4 spiele im Vergleich zu 3 spielen eindeutig fairer ist. Wer darauf *****t, ok. Es ist aus meiner Sicht völlig legitim zu sagen: Hey, ich will den Nervenkitzel und ich will ein bisschen zocken. Man sollte aber nicht anfangen, offensichtliche Fakten zu ignorieren. Darum finde ich es gut, dass hier nochmal darauf hingewiesen wurde, dass ein Modus mit 4 statt 3 spielen deutlich weniger von Zufall abhängig ist.
Ich bin mir nicht sicher, was ich besser finde.
Mobbi - Mo 05 Feb, 2018 21:16
Titel:
Dwragon hat folgendes geschrieben:
Nur noch eine kleine Ergänzung: In der Vergangenheit haben wir ja schonmal Duelle über 4 Spiele gehabt. Gegen manche Gegner fand ich 4 Spiele in Folge ehrlich gesagt ziemlich ermüdend, kräfte- und kontentrationsraubend. [...]

Würde die Wahl ziwschen 3 und 5 Spielen sein, dann würde ich aber wohl der Genauigkeit wegen zu 5 Spielen neigen, da dann die Klarheit bei beiden gegeben ist und die Genauigkeit bei 5 größer ist.[...]


4 Spiele sind zu viel, aber 5 Spiele wären eigentlich noch besser als 3? Ich bin leicht verwirrt. Razz

Aber ich stimme Dir zu. 4 Spiele am Stück können ganz schon lang sein. Andererseits ist es eine WM und eine KO-Runde! Ich finde es legitim, da eine halbe Stunde länger für einen Gegner einzusplanen als gewohnt.
Dwragon - Mo 05 Feb, 2018 21:42
Titel:
@Mobbi: Ich drücke mich leider häufiger verwirrend aus, dies tut mir Leid.

Ich bezweifel gar nicht, dass die Anzahl der Spiele ein wesentlicher, wahrscheinlich sogar der größte Faktor sind die bestimmen, dass der beste Spieler gewinnt.

Ich bezweifel jedoch, dass der Unterschied so groß ist wie in deinem Beispiel.
Du berücksichtigst nicht das Startrecht oder aber die Paarung (Anführer, Inquisitor), deine Rechnung geht für mich also nur auf, wenn beide die gleichen Decks spielen und bei Startrecht der Gegners der bessere Spieler ebenso 60% der Spiele gewinnt wie bei eigenem Startrecht.

Bei Blue Moon gibt es so viele Faktoren, es ist ein asymmetrisches Spiel und nicht wie Schach, so dass die Anzahl der Siege insgesamt ein zu ungenauer Wert ist um daraus einen so hohen Unterschied des Weiterkommens des besseren Spielers bei 3 oder 4 Paarungen zu ermitteln.

Natürlich stimmt es aber im Prinzip, dass je mehr Spiele, desto genauer wird es. Die Frage ist nur ab wieviel Spielen ist eine Genauigkeit erreicht, die akzeptabel ist? 3? 4? 100? 10000?

Daher ziehe ich die Klarheit des Ergebnisses vor.
Mobbi - Mo 05 Feb, 2018 21:57
Titel:
Ja, Du hast Recht. Es ist nicht auszuschließen, dass der Unterschied noch größer wird, wenn man ins Detail geht.

Die Rechnung ist repräsentativ für den Durchschnitt aller Konstellationen. Im Spezialfall kann der Unterschied mal geringer, mal höher sein. Das stimmt.
King Knuffel - Mo 05 Feb, 2018 23:17
Titel:
Habt ihr mal überlegt das Turnier am Sammstag in 3er Spielen auszutragen und dann bloß das Halbfinale und das Finale am Sonntag in 4er Spielen zu machen? Immerhin geht es ja im Finale um mehr und da darf es auch schon mal etwas weniger Zufall sein.

Mir persönlich ist es egal ob es 3 oder 4 Spiele sind dazu bin ich zu wenig Turnier Spieler (wie man beim letzten Turnier gemerkt hat Very Happy )
Timmster - Di 06 Feb, 2018 12:23
Titel:
erml hat folgendes geschrieben:
erml hat folgendes geschrieben:
Timmster hat folgendes geschrieben:

3.) Sehr wichtig: Wie wird die dritte Partie in der 3-Spiele-Variante ermittelt?

Entweder dasselbe Deck nochmal oder einfach nochmal Picken.


Ich denke, das war gemeint.


Die Gegner diskutieren dann welche Variante sie wählen? Wink

Nochmal Picken ist aus meiner Sicht in Ordnung.
Mobbi - Di 06 Feb, 2018 14:40
Titel:
Ich finde den einen Teil von King Knuffels Idee ziemlich gut.
Ich bin dafür, dass wir das 3-Spiele-Prinzip auch schon in der Vorrunde anwenden, also Vorrunde und KO-Phase einheitlich behandeln.

Damit erhöht sich die Anzahl der Spiele auf maximal 27. Also 6 x 3 Spiele in der Vorrunde und 3 x 3 Spiele in der KO-Phase. Das ist machbar.
Dwragon - Di 06 Feb, 2018 16:43
Titel:
Und wie wird der Startspieler in der Vorrunde bestimmt? Kriegt man das hin? Eine Ausgeglichenheit in der Vorrunde ist ja die Basis um den besser platzierten ab dem Achtelfinale das Startrecht im letzten Spiel zu geben. Würde den Zufall noch mehr erhöhen.

Aber da der Zufall durch K.O. eh hoch ist, bin ich dieses Jahr bei allem dabei, was den Zufall weiter erhöht.
Mobbi - Di 06 Feb, 2018 17:07
Titel:
Eben, da mein Wunsch nach Startspielergleichheit dieses Jahr ohnehin keinen großen Anklang fand, können wir auch in Vorrunde drauf verzichten.
Vorschlag: In der Vorrunde wird beim dritten Spiel der Startspieler vor dem Picken gelost.
In der KO-Phase bleibt es dabei, dass der nach der Vorrunde besser Platzierte Startrecht hat.
Timmster - Di 06 Feb, 2018 18:30
Titel:
Wenn jeder 6 spiele hat, sollte es möglich sein, dass jeder drei Mal den Vorteil des Startrechts im dritten Spiel bekommt. Muss ich mir aber nochmal ansehen, ob das einfach realisierbar ist.
Dwragon - Di 06 Feb, 2018 18:54
Titel:
Startspielergleichheit ist denke ich mal prinzipiell ein Wunsch von allen. Ich halte es nur in einem K.O.-Modus für ***** eine unklare Siegbedingung zu haben und unentschieden zu ermöglichen, und wenn nach 4 Spielen noch ein Entscheidungsspiel ansteht, dann frisst mir das zuviel Wartezeit für alle anderen.

Wie du merkst mag ich K.O. so ziemlich überhaupt nicht und meine Vorschläge gehen alle in die Richtung, dieses wenn ,dann so klar wie möglich zu gestalten. Da eh alles an K.O. hängt wird dieses Jahr eh ein Modus gespielt, den ich suboptimal finde.

Was ich hingegen gut finde ist, dass es Hin- und Rückspiel gibt. Dies wird im K.O. oder jetzt auch davor gebrochen, dann ist es so.

Ich ziehe hiermit alle meine Vorschläge zurück und wünsche, dass dieses Jahr einfach alles nach Mobbis Wünschen geschieht. Im Nachhinein betrachtet gefällt mir der Modus mit langer K-O- Phase und geringer Hauptrunde eh nicht sonderlich, da ist der Unterschied von 3 zu 4 Spielen nur ein kleiner Tropfen.

Soll Mobbi dafür lieber sein Wunschsystem dieses Jahr bekommen, versuche ich lieber im nächsten Jahr wieder für einen Modus zu kämpfen, der mit besser gefällt.


Ein Kompromiss der keinem gerecht wird ist ja letztlich nur eine Aushöhlung aller Interessen.
Timmster - Di 06 Feb, 2018 20:34
Titel:
Wie gönnerhaft...
Mobbi - Di 06 Feb, 2018 21:26
Titel:
@Dwragon
Also erstmal ist es so, dass ich nicht für einen Modus stimmen würde, wenn ich grundlegend etwas dagegen einzuwenden hätte. Ursprünglich fand ich 4 Spiele im KO besser, habe mich dann aber umentschieden bzw. mich mit 3 Spielen angefreundet. Wenn ich mich selbst dabei trotziges Kind nenne, dann reite ich lediglich auf einem älteren Beitrag von Dir hier Thread herum. Da wurde mir das ja in gewisser Weise unterstellt. Das ist aber nicht böse gemeint von mir sondern meine Art damit umzugehen. Ich finde sogar, dass ich da relativ entspannt geblieben bin. Vielleicht habe ich da aber auch eine falsche Selbstwahrnehmung bzw. die Schriftsprache in einem Forum sorgt für Missverständnisse.

Außerdem wollte ich dem Eindruck entgegenwirken, ich würde unbedingt "meinen" Modus durchdrücken wollen. Also erstmal verstehe ich das nicht als meinen Modus. Wenn dann wäre es eine Kolaboration zwischen Timmster und mir. Bitte widersprich Timmster, wenn Du das anders siehst. Aber Deine Beiträge, Dwragon, bestätigen mich in der Annahme, dass mir genau das unterstellt wird: ich, Mobbi, will unbedingt einen bestimmten Modus haben, den Mobbimodus.

Bitte glaube mir, dass mir der Modus am Ende relativ egal ist. Ich fand bislang jeden einzelnen Modus bei jeder WM grundsätzlich gut. Jedenfalls 1000 mal besser als alles davor. Wenn man weiter am Modus schraubt, dann nur weil man ihn vielleicht noch weiter optimieren möchte oder einfach auch mal was anderes auszuprobieren gedenkt. In unseren Abstimmungen anfangs ging es um Präferenzen. Letztlich wäre ich mit allem sehr gut klargekommen. Deshalb nochmal der Hinweis in eigener Sache: Ich verstehe den ursprünglichen Vorschlag nicht als "meinen" Modus und mitnichten möchte ich den unbedingt haben.

Im Gegenteil: Ich finde die KO-Runde mit 3 Spielen mittlerweile völlig akzeptabel und stimme nach wie vor dafür. Um das klarzustellen: nicht aus Trotz sondern aus Überzeugung. Ein kleines trotziges Kind bin ich natürlich trotzdem. :P

Ich habe den Eindruck, dass hier irgendwie ein wenig Missstimmung herrscht. Hm, sieht komisch aus. Missstimmung. Ich mache folgendes: Miststimmung. Schon besser. Das ist aber völlig unnötig. Wir mögen uns hier alle, haben uns sogar richtig lieb und jede einzelne WM war großartig. Einfach weil wir großartig sind (außer ich vielleicht, hehe). Wenn ich dazu beigetragen habe, dass sich jemand ärgert oder missverstanden fühlt, dann tut mir das aufrichtig leid. <3 <3 <3

Wie auch immer, ich finde schon, dass wir die Abstimmung nach wie vor laufen lassen können. Dread sehe ich am Freitag, da kann ihn fragen und dann in seinem Namen schreiben, wenn er es nicht selbst macht. Helios hat sich noch nicht geäußert, erml und Timmster sind noch unentschlossen. Du, ich und NN sind für einen 3er-KO. Also mal abwarten, was die anderen machen. Wir werden sehen was rauskommt.

Vielleicht noch kurz zum KO: Ja, ich verstehe, dass Du das nicht so magst. Ist halt ein wenig mehr Risiko für die Favoriten. Aber eben auch mehr Anreiz für den ganzen Rest. Und Nervenkitzel. Dieses Jahr herrscht von nahezu allen Seiten der Wunsch danach. Bei zukünftigen WMs kann man es ja wieder anders machen, wenn es sich nicht bewährt.

So, Dwragon, jetzt hoffe ich, dass mein Geschreibsel so versöhnlich rübergekommen ist, wie ich es meine und gebe Dir zum Abschluss noch 'ne feine Tigerpfote! *Tigerpfote*
Timmster - Di 06 Feb, 2018 21:54
Titel:
Missstimmung habe ich (ernsthaft) gar nicht so wahrgenommen.

Was ich wahr nehme ist, dass sich ein paar Leute mit richtig Herzblut den ***** aufreißen (kling komisch, ist aber so) um zu einem guten Modus zu kommen. Dabei entsteht ein Kompromiss, den keine Seite vollends unterstützt. Normaler demokratischer Prozess. Und nein, weder Pickmodus noch Turniermodus gefallen mir besonders gut. Aber Schwamm drüber.

ABER: was mir richtig auf den Zeiger geht, sind diese unbegründeten Meinungssprünge bzw. Meinungsanpassungen, die angeblich dem Wohle der Allgemeinheit gelten. Was soll das? Wozu befasse ich mich denn die ganze Zeit mit dem Thema? Da fühle ich mich verarscht. Mobbi ist plötzlich für 3 Spiele und Dwragon ist plötzlich offen für den Mobbimodus. Ganz ehrlich: Man kann gern seine Meinung ändern, dann sollte man aber auch zugeben, dass einen gewisse Argumente überzeugen oder dass manche Aspekte einem weniger wichtig sind. Hier wird aber plötzlich das Gegenteil postuliert und dann im Falle von Dwragon auch noch auf die eigene Großzügigkeit verwiesen. Das finde ich lächerlich.
Dwragon - Di 06 Feb, 2018 22:49
Titel:
Mit meinem Beitrag habe ich mich keinesfalls als Gönner aufstellen wollen oder Großzügigkeit raushängen lassen wollen.

Ich habe nach Mobbis komisch wirkenden Meinungsumschwung, der nicht wirklich aus Überzeugung zukommen schien einmal Abstand von der Diskussion genommen und das ganze von Außen betrachtet.

Ich habe dabei gemerkt, dass ich mich - wie ihr auch -für einen Modus aufreibe, den zumindest ich alles andere als optimal finde, vom Picken angefangen über das K.O.-System bis zum Rest. Da es ja für das K.O.-System dieses Jahr eine deutliche Mehrheit gibt, akzeptiere ich das als den Willen der Mehrheit. Wie dieses System optimal ausgeführt wird habe ich dann nochmals zur Diskussion gestellt, da ich Zweifel an der guten Durchführbarkeit einer K.O.-Runde mit 4 Einzelspielen hatte. Um ehrlich zu sein bangt es mir vor allem davor, das Erlebnis des letzten Jahres aus Hamburg zu wiederholen und ohne Sieger die Heimreise antreten zu müssen.

Was mir blöd vorkam war unseren mühevoll erarbeiteten Pickmodus, der zumindest für die Vorrunde dann von allen akzeptiert war (auch wenn ich oft dagegen sprach) dann von Mobbi doch wieder geändert werden sollte auf 3 Einzelspiele. Ich fände es dämlich auch in dieser Phase den Zufall noch weiter zu erhöhen, denn bis jetzt hatte für mich diese Runde die größte Aussagekraft und das Startrecht in 3. Spiel hing für mich davon ab, dass auch die besten Spieler in diesem Modus den Vorteil erhalten. Wenn dies in der Vorrunde per Los entschieden wird, dann entscheidet das ungleiche Startrecht in der Qualiphase auch das ungleiche Startrecht in der anschließenden Phase.

In dem Moment ist mir einfach klar geworden, dass der Modus eh in großen Teilen nicht meinen Wünschen entspricht und ich mich an kleinen Verbesserungsideen aufreibe, die in den Augen anderer eine Verschlechterung darstellen.
Daher entschied ich mich mit meinem letzten Beitrag dazu, von dem Wunsch nach 3 Spielen Abstand zu nehmen. Beide Ideen haben Vor- und Nachteile, mir ist es aber ehrlich gesagt nicht so wichtig wie anderen, da mir das ganze System dahinter eh nicht besonders zusagt.
Daher: Wenn ich auf 3 Spiele verzichte, wird meine Freude nur minimal gemindert, die von mehreren anderen aber anscheinend maximal gefördert.
Um das Glück der Masse also zu fördern, habe ich meinen Wunsch zurück genommen.
Ein Kompromiss bei dem Keiner seine Vorstellungen durchsetzt kann nämlich am Ende dazu führen, dass der Spaß für alle verloren geht und keiner richtig glücklich damit ist. Mit Mobbis irritierenden Beitrag sah ich die Diskussion in diese Richtung sich entwickeln. Dies wollte ich nur vermeiden, ohne jemanden Böse zu sein oder mich gönnerhaft aufzuspielen. Daher gab es bei mir eher einen Prioritätenumschwung, ich wollte vermeiden, dass jemand umschwingt ohne Überzeugung, dem der Modus so wichtig ist, dass er ihn freiwillig im Zweierteam mühevoll erarbeitet..


Ich fand alle bisherigen WMs auch großartig, das wichtige sind auch viel mehr die Spiele und die Menschen und nicht der Modus. Dieser hatte -auch wegen mir - zuviel Platz in meinen Gedanken und im Forum eingenommen. Also mir ist es wichtiger, dass viele sich auf das Turnier freuen und vorbereiten können, als dass wir uns weiterhin mit dem Modus ellenlang beschäftigen. Diese Einsicht kam mir beim Lesen von Mobbis Umschwüngen.

@Mobbi: Tigerpfote reich*

P.S.: Ich habe dich als Vater des Modus genannt, auch wenn ich wusste, dass du und Timmster dafür verantwortlich waren. Das war ein wenig unfair von mir, ich meinte schon euch beide. Die 4 Einzelspiele habe ich dir zugeschrieben da Timmster in Whatsapp auf meinen Änderungsvorschlag von 3 Einzelspielen meinte, er hätte das auch im Gespräch mir dir vorgeschlagen, du wärest aber für 3 Einzelspiele. Danach war er anscheinend doch stärker von den 4 Spielen überzeugt, was mich hier noch mehr irritierte.
Mobbi - Mi 07 Feb, 2018 03:25
Titel:
Ihr Spaßvögel habts echt geschafft, dass ich jetzt noch wach bin, besten Dank.

Wie ich abstimme, ist einzig und alleine meine Sache. Ich muss mich weder rechtfertigen noch für andere vermeintlich nachvollziehbar abstimmen. Und wenn ich 15 mal meine Meinung ändere, dann kann ich das tun.

Ich habe meine Meinung geändert, weil es mir einfach egal war. Das war eine deutliche Aussage. Modus ist mir mittlerweile egal. Ich finde Eure Bewertung meiner Abstimmung anmaßend. Anfangs hab ich nur gedacht, hahaha, was für ein Quatsch. Aber jetzt ärgere ich mich. Und das wiederum ärgert mich.

Ich stimme für 3 Spiele. Punkt.

Ich habe von Anfang an gesagt, dass ich es kritisch sehe, nun nochmal eine Modusdiskussion aufzumachen. Timmster, wieso haste denn da geschwiegen? Jetzt schreibst du von Herzblut und wie doof es ist, sich nun umsonst solange mit dem Thema beschäftigt zu haben, wenn nun einiges wieder umgeworfen wird. Wieso haste denn nicht gleich gesagt, dass Dich es auch stört? Ne, reicht wenn das der Mobbi macht.

Dwragon, das ist ziemlich seltsam, was Du abziehst. Die Diskussion hat jetzt diesen Twist von Deiner Seite genommen, weil ich meine Meinung geändert habe? Du schreibst meine Meinungsumschwünge haben Dich jetzt dazu bewogen, den Salto rückwärts zu machen. Klasse, dafür jetzt also der ganze Mist und ebenfalls prima, verantwortlich ist Mobbi mit seinem komischen Verhalten.

Wenn ich Euch nicht so mögen würde, wäre ich echt sauer auf Euch.

Scheiß Tipperei mit Smartphone. Wer weiß, was ich alles geschrieben habe.

Gute Nacht
Timmster - Mi 07 Feb, 2018 09:00
Titel:
Mobbi kann nicht schlafen! Smile

Wann soll denn "Anfang an" gewesen sein, Liebster Mobbi? Ich habe streckenweise geschwiegen, weil ich unschlüssig war und mit Argumenten überzeugen wollte. Dazu muss man sich selbst erstmal eine klare Meinung bilden. Letztlich bin ich zum Schluss gekommen, dass mir die Aussagekraft von 4 spielen am wichtigsten ist und daher hätte ich wohl auch dafür gestimmt. Die Abstimmung ist jetzt aber überflüssig geworden. Und da es der neue Trend ist: Ich bin dann jetzt auch für 3 Spiele! Smile Gut so?
Mobbi - Mi 07 Feb, 2018 09:30
Titel:
Da seht ihr mal, welche Macht ihr über mich habt. Wenigstens sehe ich jetzt total cool fertig aus, was mir eine Aura des Verwegenen verleiht.

Zu Deiner Frage: Du hast hier jedenfalls nicht vermittelt, dass Dich das Aufleben einer neuen Modusdiskussion und Abstimmung stört. Im Gegenteil. Vielleicht hats Dich ja auch nicht gestört. Aber dann darfst Du Dich auch nicht wirklich über die weitere Entwicklung ärgern. Naja, darfst Du natürlich schon, klar.
Dwragon - Mi 07 Feb, 2018 09:53
Titel:
@Mobbi: Mir geht es echt nicht um Verantwortlichkeit. Ich will doch eigentlich nur, dass wir uns alle lieb haben und jeder seine Meinung klar vertritt und nicht aus Druck oder sonstwas bei etwas umschwingt, hinter dem er gar nicht stehen kann. (Das ist was anderes für mich, als die Entscheidung der Mehrheit zu akzeptieren)

Das Gleiche hätte ich auch bei allen anderen gemacht, sofern ich auch da irgendwann zu der Einsicht gelangt wäre, dass es demjenigen wesentlich wichtiger ist als mir. Ich habe es sicherlich etwas unfair und negativ formuliert, und das war hier mein größter Fehler. Ich habe gemerkt, dass diese eine Entscheidung (3/4) für mich nur ein kleiner Punkt ist, der im großen Ganzen nicht so wichtig ist.
Nach den ganzen Startrechtdiskussionen der letzten Jahren empfand ich dann deinen Beitrag auf KingKnuffels Vorschlag als einen großen Rückschritt im Vergleich zur Fairness der letzten Jahre und kam zu den Gedanken, dass dieser Rückschritt dir auch bei 3 Spielen in der K.O.-Phase so vorkommen muss (Ich unterscheide hier wegen Klarheit und fester Bestimmung des startenden Spielers).
Daher wusste ich ehrlich gesagt nicht, wie ich deinen Beitrag einordnen sollte.

So war dein Beitrag für mich der Motivator, meinen Standpunkt zu verlassen und mir das Ganze mit etwas Abstand noch einmal genauer anzusehen und zu bewerten. Dabei bin ich zu dem SChluss gekommen, dass es mir nicht so wichtig ist wie die ganzen Gedanken und ellenlangen Antworten und Argumente, die ich deswegen niederschreibe.

Ihr seid dufte Typen und euer Vorschlag beruht auch auf vernünftigen Überlegungen, er ist mit Herzblut entstanden.
Da ist mir wichtiger, ist seid von etwas überzeugt, als dass ihr um des Friedens willen einfach umkippt. Da kippe ich dann lieber um enthalte mich, da das Ergebnis der Entscheidung sich in meiner Priorität ganz weit nach hinten verschoben haben.

Mit dem Modus werde ich eh nicht mehr glücklich, mit den gemeinsamen Spielen und der Zeit mit meinen Freunden schon.
erml - Fr 09 Feb, 2018 22:37
Titel:
So wir Pappnasen. Jester

Was haltet ihr davon, den Modus so zu belassen, wie vor wenigen Tagen quasi schon festgelegt:

Vorrunde 2 Spiele Hin- und Rück.
Ab VF 3 Spiele, Spiel 3 wird neu gepickt.
Timmster - So 11 Feb, 2018 14:55
Titel:
Klingt gut. Bin dafür
Mobbi - So 11 Feb, 2018 17:27
Titel:
Ebenfalls.
NICKnACK - Mo 12 Feb, 2018 09:19
Titel:
Passt mir, ich wäre froh wenn die Diskussion damit beendet wäre!
Dwragon - Mo 12 Feb, 2018 10:33
Titel:
Ich bin nun mit allem einverstanden.
Wäre auch froh, wenn der Modus nun endlich steht und wir nicht länger darüber diskutieren müssen.
Mobbi - Mo 12 Feb, 2018 11:24
Titel:
Wenn wir jetzt noch rausfinden, welchen Vorschlag erml genau meint, ist ja alles bestens. Very Happy
Timmster - Mo 12 Feb, 2018 20:45
Titel:
erml hat folgendes geschrieben:

Vorrunde 2 Spiele Hin- und Rück.
Ab VF 3 Spiele, Spiel 3 wird neu gepickt.


Ich möchte Mal mein Bild davon präzisieren:

Vorrunde:
Pickmodus pro Gegner einmal, es ergeben sich dadurch Hin- und Rückspiel.
Modus:
- bis einschließlich 9 Teilnehmer: Jeder gegen Jeden.
- 10-15 Teilnehmer: 8 Gegner pro Teilnehmer mit möglichst fairen Spielplänen. Dazu werden die stärksten Spieler nach Rangliste gesetzt. Es gibt zwei Töpfe.
- ab 16 Teilnehmer: 2 Gruppen und jeder gegen jeden in der Gruppe. Ermittlung der Gruppen ebenfalls über eine Setzliste.
Die Vorrunde findet komplett am Samstag statt. Egal wie lange es dadurch dauert.

Hauptrunde:
Qualifiziert für das Viertelfinale der Hauptrunde sind die besten 8 Spieler der Vorrunde bzw bei Verwendung von Gruppen die besten 4 jeder Gruppe.
Spätestens Samstag Abend muss man sich festlegen, ob man am Sonntag weiter spielen möchte. Eigentlich selbstverständlich, aber ich erwähne das vorsichtshalber.
Werden keine Gruppen verwendet, darf sich der erste der Vorrunde seinen Viertelfinal Gegner aussuchen aus 5-8. Danach der 2., Danach der 3. Im Halbfinale treffen der Sieger des VF mit dem 1. und der Sieger des VF mit dem 4. aufeinander. Also kein erneutes Auswählen!
Werden Gruppen verwendet stehen die VF fest: 1-4, 2-3 über Kreuz
In der Hauptrunde findet erst ein Spiel statt wie in der Vorrunde. Sprich: inkl. Hin und Rück. Danach findet ein drittes Einzelspiel statt. Dieses wird neu gepickt. Startrecht hat dabei der in der Vorrunde besser platzierte.
Ausscheidende Spieler spielen weiter, so dass jeder Platz ausgespielt wird. Dies gilt insbesondere auch für die Plätze ab 9:
Die Plätze 9-unendlich spielen ebenfalls eine Hauptrunde jedoch nicht mehr um den Titel. Es wird hier auch Viertelfinale, Halbfinale und Finale anvisiert. Es wird also jeder Platz ausgespielt Wer keine Lust darauf hat, steigt aus und schenkt seinem nächsten Gegner den Sieg.

Anmerkung:
Im Vergleich zu meinem ersten Vorschlag habe ich folgendes berücksichtigt:
- 3 spiele in der KO runde
- Erhöhung der spiele in der Vorrunde
- keine frühen Gruppen
- weiterspielen für ausgeschiedene Spieler
- nur einmal "aussuchen"

Bei Fragen zu Ko-baum oder Ermittlung der Spiele der Vorrunde, gern fragen.
Timmster - Mo 12 Feb, 2018 20:47
Titel:
Achso: Die Auswahl des Viertelfinals findet Samstag Abend statt, so ist der baum bis zum Finale Samstag Abend fix.
Dwragon - Mo 12 Feb, 2018 21:13
Titel:
Klingt soweit sehr gut und solide durchdacht.

Eine Nachfrage: Wie wird das Startrecht bei Gruppen ermittelt, wenn beide dieselbe Platzierung haben? Drachenziehen? Würfeln? SchnickSchnackSchnuck? Ein Spiel mehr? Mir ist das im Prinzip egal, es sollte nur irgendwo vermerkt sein, was dann geschieht.

Der Traum wären ja mal 16 oder mehr Spieler.
Timmster - Mo 12 Feb, 2018 22:57
Titel:
Siege, Kristalldifferenz, gewonnene Kristalle, direkter Vergleich, danach brauchen wir eine Idee... Ich würde sagen Entscheidungsspiel wie das dritte Spiel im KO. Wäre zwar Zeitverschwendung, aber besser als würfeln. Ich würde es drauf ankommen lassen.
erml - Di 13 Feb, 2018 11:47
Titel:
So wie Timmster das beschreibt, sehe ich das auch.

Zum KO-System (oder Hauptrunde):
Wenn ein Spieler die ersten beiden Spiele gewinnt, erübrigt sich das 3 Spiel. Es geht um Siege, und nicht um Kristalle.

@Dwragons Frage zum Startrecht beim 3. Spiel im KO-System: Entscheidungsspiel? Die sollen ein Entscheidungsspiel machen, um zu ermitteln, wer dann im eigentlichen Entscheidungsspiel beginnt? Wer beginnt denn dann dieses Entscheidungsspiel?
Das kann doch nur über Losen gelöst werden.
Dwragon - Di 13 Feb, 2018 12:24
Titel:
@Erml: Ich sag nirgendwo etwas von einem Entscheidungsspiel. Will nur den Fall abgedeckt haben, dass zwei Gruppenerste/zweite aufeinandertreffen.
Was geschieht dann?
Zählen Siege, wo die Gruppen unterschiedlich stark gewesen sein können? Zählt die Kristalldifferenz?
Zählt dann die Anzahl an Kristallen? 44:24 gegenüber 33:13. Ich fände da 33:11 besser.
Den direkten Vergleich gibt es ja nicht, daher kann dieser hier nicht entscheiden.
Macht man, sollte dies alles gleich sein, gleich vier Spiele, wenn es nach 2 Spielen 1:1 steht? Oder lässt man das Los entscheiden, wer im dritten alles entscheidenden Spiel beginnt? Mir ist das Vorgehen egal, es soll nur festgelegt sein Very Happy

Muss der bessere Spieler im letzten Spiel beginnen oder darf er aussuchen, wer beginnt?
Timmster - Di 13 Feb, 2018 14:01
Titel:
Startrecht heißt, dass er sich aussuchen darf vor dem Start der Partie.

Jetzt verstehe ich die Frage erst: ich würde trotzdem die gleichen Entscheider nehmen, auch wenn es sich um unterschiedliche Gruppen handelt. Ist halt so. Besser als losen. Und ich würde sogar noch einen Entscheider einbauen für den Fall ohne Gruppen.

Siege, Kristalldifferenz, gewonnene Kristalle, direkter Vergleich, Buchholzzahl. Danach dann das Los. Es ist natürlich richtig was erml schreibt, Entscheidungsspiel um Entscheidungsspiel macht keinen Sinn. Smile
Dwragon - Di 13 Feb, 2018 14:17
Titel:
@Timmster: Okay, war meine Frage nicht deutlich genug gestellt.
gewonnene Kristalle würde ich rauslassen, oder wenn, dann hinter die Buchholzzahl packen.

Für den Fall, dass es dann immer noch gleich steht, kann man ja das Kristallverhältnis aus den ersten beiden Spielen entscheiden lassen, und falls es dann immer noch gleich ist, muss halt das Los entscheiden.
erml - Di 13 Feb, 2018 16:13
Titel:
Timmster hat folgendes geschrieben:
Siege, Kristalldifferenz, gewonnene Kristalle, direkter Vergleich, Buchholzzahl. Danach dann das Los.
Ja, das klingt gut.

@Dwargon: Die gewonnenen Kristalle würde ich auf jeden Fall vor dem Losen bewerten.
Und wie du schreibst, auch das Kristallverhältnis aus den beiden ersten Spielen. Aber erst, wenn der ganze Rest unentschieden ist

Bleibt noch die Frage, ob man im HF bzw. Finale das Ergebnis aus VF bzw. VF und HF miteinbezieht. Ich sage nein.
Dwragon - Di 13 Feb, 2018 16:46
Titel:
@AErmEl: Es ist für dich also besser, wenn zwei in der Gruppe beide Erste wurden, einer mit 44:14, einer 34:4, dass der mit 44:14 weiterkommt, wenn das erste Spiel der beiden 1:4 für denjenigen ausgeht, für den es 34:4 steht?
Du würdest gewonnene Kristalle (44 zu 34) ja relativ weit vorne als Faktor berücksichtigen.

Wenn ich die Buchholzzahl richtig verstanden habe, gehen da ja gerade die Gegner aus allen Spielen, also auch aus den Viertel- und Halbfinale mit ein. Ich denke dies wird ein Losen ziemlich wahrscheinlich verhindern.


Von meinem Gefühl der Wertigkeit würde ich folgendes Entscheidungeverfahren vorschlagen, akzeptiere aber auch jedes andere, falls ihr Faktoren tauschen oder rausnehmen wollt:
1) Platzierung in der Gruppe / Tabelle
2) Anzahl Siege aus der Gruppe
3) Kristallverhältnis in der Gruppe
4) direkter Vergleich aus der Gruppe
5) direkter Vergleich (=Kristallverhältnis) aus den ersten beiden Spielen
6) Buchholzzahl
7) Siege mit Viertel-/Halbfinale
Cool Kristallverhältnis mit Viertel-/Halbfinale
9) gewonnene Kristalle
Timmster - Di 13 Feb, 2018 18:14
Titel:
Und die Platzierung in der Gruppe oder Tabelle ergibt sich wie genau? Wink

Die spiele aus HF und VF würde ich auf keinen Fall in die Wertung nehmen, da es ja hier auch nur zu 2 Einzelspiele kommen kann. Vorrunde bleibt Vorrunde und soll ja auch einen Wert haben.

Welche Reihenfolge man nimmt ist natürlich Geschmackssache.
Mobbi - Di 13 Feb, 2018 19:12
Titel:
Nur für mich Langsamdenkenden zum Verständnis:

Es geht gerade darum, wer in der KO-Runde Startrecht im dritten Spiel hat, wenn wir in der Vorrunde Gruppen haben. Also ab Halbfinale und im Finale.

Im Viertelfinale ist es ja bei Gruppen eindeutig definiert, da der 1. gegen den 4. und der 2. gegen den 3. usw. spielt. Im Halbfinale kann es dann den Fall geben, dass die Gegner beide 2. ihrer Gruppe waren und nicht klar ist, wer nun im 3. Spiel Startrecht hat.

Um diesen Fall geht es, korrekt?

Meine Meinung:
Bin mit allem einverstanden, was ihr festlegt. Bitte keine lange Diskussion, das soll einfach irgendjemand definieren und gut ist. Ich bin wie meistens für einfach und einfach ist aus meiner Sicht nunmal Siege, Kristalldifferenz, gewonnene Kristalle, direkter Vergleich, Buchholzzahl und dann Los.

Noch zur Buchholzzahl:
Wie sind denn die Punkte pro Spieler bei der Buchholzzahl definiert? Anzahl Siege? Und die kommt nur dann zum Zuge, wenn wir keine Gruppen haben, richtig?
erml - Di 13 Feb, 2018 19:40
Titel:
@Mobbi: Stimmt, es geht nur um das Startrecht in HF und Finale.

@Dwragon: Gebe dir Recht, die ersten beiden Spiele zwischen den betroffenen Spielern sollten mehr zählen als die gewonnenen Kristalle.

Ich schlage vor, die 9-punktige Liste von Dwragon zu übernehmen, Punkt 7 und 8 daraus zu streichen (sehe das wie Timmster, das können dann unterschiedlich viele Spiele für beide Spieler werden, das ist nicht fair) und die Sache ist rund.

Würde dann so ausschauen:
1) Platzierung in der Gruppe / Tabelle
2) Anzahl Siege aus der Gruppe
3) Kristallverhältnis in der Gruppe
4) direkter Vergleich aus der Gruppe
5) direkter Vergleich (=Kristallverhältnis) aus den ersten beiden Spielen
6) Buchholzzahl
7) gewonnene Kristalle
Dwragon - Di 13 Feb, 2018 19:43
Titel:
Also es geht eigentlich nur um das Finale.
In Viertelfinale und Halbfinale gibt es immer einen besser Platzierten:
Sieger 1 gegen 4(andere Gruppe) trifft auf Sieger 2(andere Gruppe) gegen 3.

Bleibt nur der Fall, dass Gleichplatzierte im Finale aufeinandertreffen. (Oder ganz unwahrscheinlich, dass 1 und 3 oder 2 und 4 aus einer Gruppe gleich auf waren.)

Ob nun 1vs1, 2vs2, 3vs3, oder 4vs4. Genau um diesen Spezialfall geht es. Ich stimme dafür, dass Timmster als Veranstalter hier entscheidet. Ich trage seine Entscheidung voll und ganz mit.
Timmster - Di 13 Feb, 2018 22:57
Titel:
erml hat folgendes geschrieben:

Würde dann so ausschauen:
1) Platzierung in der Gruppe / Tabelle
2) Anzahl Siege aus der Gruppe
3) Kristallverhältnis in der Gruppe
4) direkter Vergleich aus der Gruppe
5) direkter Vergleich (=Kristallverhältnis) aus den ersten beiden Spielen
6) Buchholzzahl
7) gewonnene Kristalle


1.) Gilt nur falls wir mit Gruppen spielen und die Platzierung innerhalb der Gruppe ergibt sich dann ab 2.)

6) und 7) würde ich tauschen, da wir Blue Moon spielen und es hier um Kristalle geht. Außerdem belassen wir dann alles wie immer, fügen lediglich vor dem Los noch die Buchholzzahl ein, falls es soweit kommt und falls ohne Gruppen gespielt wird (denn dann macht die Zahl keinen Sinn).

Ja Buchholz sind Siege aller Gegner addiert.
erml - Mi 14 Feb, 2018 10:52
Titel:
Timmster hat folgendes geschrieben:
erml hat folgendes geschrieben:

Würde dann so ausschauen:
1) Platzierung in der Gruppe / Tabelle
2) Anzahl Siege aus der Gruppe
3) Kristallverhältnis in der Gruppe
4) direkter Vergleich aus der Gruppe
5) direkter Vergleich (=Kristallverhältnis) aus den ersten beiden Spielen
6) Buchholzzahl
7) gewonnene Kristalle


1.) Gilt nur falls wir mit Gruppen spielen und die Platzierung innerhalb der Gruppe ergibt sich dann ab 2.)

6) und 7) würde ich tauschen, da wir Blue Moon spielen und es hier um Kristalle geht. Außerdem belassen wir dann alles wie immer, fügen lediglich vor dem Los noch die Buchholzzahl ein, falls es soweit kommt und falls ohne Gruppen gespielt wird (denn dann macht die Zahl keinen Sinn).

Ja Buchholz sind Siege aller Gegner addiert.


thumbup
Dwragon - Mi 14 Feb, 2018 11:00
Titel:
Super, dann steht der Modus!

17/18 TN oder mehr sind damit auch abgedeckt.

Hoffe auf eine große WM und nun auch auf Mambax Erscheinen.

Sollte dieser Zusagen, wären Mensaman und Timmey die Nächsten.
Mobbi - Mi 14 Feb, 2018 13:31
Titel:
Müssen noch die Töpfe gebildet werden, also die TOP 6 gesetzten Spieler.

Ich kann nicht einschätzen, welche Dynamik die Geschichte in Münster aufnimmt und wie wahrscheinlich die Teilnahme weiterer Österreicher ist, aber im Augenblick können wir sicher von 9 TN ausgehen. Ob das noch mehr werden, wird sich erst noch zeigen.
Timmster - Mi 14 Feb, 2018 14:14
Titel:
Ich würde stumpf nach https://bluemoonwm.firebaseapp.com setzen. Das wären momentan Timmster, Mobbi, Dwragon, Dreadnought, Nicknack und Erml. Das entspricht dem Kern der letzten Jahre.
Mobbi - Mi 14 Feb, 2018 14:17
Titel:
Ja, das finde ich sinnvoll und bietet auch keine Angriffsfläche.
Dwragon - Mi 14 Feb, 2018 15:47
Titel:
Finde ich in Ordnung.
Man sollte langfristig überlegen, die EMs nicht miteinzubeziehen, und noch langfristiger, eine 4(3)-Jahrestabelle zu führen, damit die Ergebnisse aus der Vergangenheit nicht zu lange die Spitzenplätze festlegen.

Für diese WM wird dies meines Erachtens nach noch keinen Unterschied machen.
Timmster - Mi 14 Feb, 2018 17:18
Titel:
Ok. Regelwerk angepasst: https://goo.gl/YAzv84
Timmster - Mi 14 Feb, 2018 17:19
Titel:
Dwragon hat folgendes geschrieben:
Finde ich in Ordnung.
Man sollte langfristig überlegen, die EMs nicht miteinzubeziehen, und noch langfristiger, eine 4(3)-Jahrestabelle zu führen,


Der Leistungsindex berücksichtigt dies bereits. Je länger ein Turnier her ist, desto weniger Punkte erhält man.
erml - Mi 14 Feb, 2018 17:45
Titel:
Timmster hat folgendes geschrieben:
Ok. Regelwerk angepasst: https://goo.gl/YAzv84
Vielen Dank, Timmster!

1 Sache ist für mich noch offen: Ich gehe davon aus, dass wir in der KO-Runde Best-of-Three spielen, d.h. wenn ein Spieler die ersten Spiele gewinnt, gibt es kein drittes Spiel mehr. Bin mir nicht sicher, ob darüber Einigkeit herrscht.
Aus dem Regelwerk §4 und 5§ geht hervor, dass immer 3 Spiele gespielt werden.

Eine Kleinigkeit noch: §7, die große Tabelle, bei 9 Spielern sind 9 in Topf 2, nehme ich an.
Timmster - Mi 14 Feb, 2018 17:56
Titel:
Oh ja. Danke! Smile aufmerksamer Leser.

Ich weiß nicht ob das dritte Spiel gestrichen wird. Mir ist es egal. Können wir aber sich kurzfristig entscheiden.
Dwragon - Mi 14 Feb, 2018 20:55
Titel:
Danke dir Timmster. Beeindruckendes Regelwerk,


Ein paar kleine Nachfragen meinerseits, um einen reibungslosen Ablauf und ein richtiges Verständnis von mir abzusichern, immerhin bin ich ja wieder zum Judge bestimmt Very Happy:

Bei 10 Spielern entfällt 1 Spiel im eigenen Topf.
Bei 12 Spielern entfällt 1 Spiel im eigenen Topf und 2 außerhalb.

Wieso findet hier eine Verschiebung der Prioritisierung statt? Ist das gewollt? (Evtl. müssen die vermeintlich Besseren öfter gegeneinander. Ich habe damit kein Problem, wollte nur nachfragen, ob du das so im Sinn hast)

§9: Vll noch als Ergänzung: Wenn die beiden in der Gruppe bislang nicht aufeinandergetroffen sind, beginnt der, der in den ersten beiden Spielen mehr Kristalle erspielt hat.

§14: Doppelter Kartenfehler, beide Karten durch Zufall gleichzeitig auf der Hand: 0:4 direkt oder Austausch gestatten?
Timmster - Mi 14 Feb, 2018 21:54
Titel:
Dwragon hat folgendes geschrieben:

Wieso findet hier eine Verschiebung der Prioritisierung statt? Ist das gewollt? (Evtl. müssen die vermeintlich Besseren öfter gegeneinander. Ich habe damit kein Problem, wollte nur nachfragen, ob du das so im Sinn hast)


Kann man auch anders festlegen. Dann kann man aber nur 5 Spieler setzen oder einer schaut in die Röhre. Ich finde eine gewisse Druckerhöhung hier aber gar nicht übel. Wink was sagt der Rest.?
Mobbi - Mi 14 Feb, 2018 23:32
Titel:
Passt.
erml - Do 15 Feb, 2018 11:10
Titel:
Timmster hat folgendes geschrieben:
Ich weiß nicht ob das dritte Spiel gestrichen wird. Mir ist es egal. Können wir aber sich kurzfristig entscheiden.

Ja, können wir.

Wir spielen also im KO-System auf Siege, und nicht auf Kristalle. Das müssen wir jetzt festlegen. Steht nämlich nicht im Regelwerk drin.

@Spiele, die in der Vorrunde ausfallen: Da hab ich keine Präferenzen. Wir können auch nur 5 Spieler setzen, falls das was bringt.
Timmster - Do 15 Feb, 2018 11:25
Titel:
Dwragon hat folgendes geschrieben:


§9: Vll noch als Ergänzung: Wenn die beiden in der Gruppe bislang nicht aufeinandergetroffen sind, beginnt der, der in den ersten beiden Spielen mehr Kristalle erspielt hat.


Das verstehe ich nicht. Ich fange das dritte Spiel an, weil ich die beiden Spiele davor in Summe gewonnen habe?
Wenn es so gemeint ist, hab ich das ergänzt.

Dwragon hat folgendes geschrieben:

§14: Doppelter Kartenfehler, beide Karten durch Zufall gleichzeitig auf der Hand: 0:4 direkt oder Austausch gestatten?


Super krasser Spezialfall. Müssen die Judges klären.
Dwragon - Do 15 Feb, 2018 11:40
Titel:
@§9: Ja. Also die beiden ersten Spiele (Hin-Rück) im Finale enden 1:1, 4:3 Kristalle, beide waren 1. ihrer Gruppe etc. Dann beginnt der, der 4Kristalle hat.

@§14: So wie es in den Regeln formuliert ist, ist es 0:4. Wir hatten das mal in Hamburg bei Pilipub meine ich.
Ich seh das so: Einerseits kann man den Fehler genauso leicht korrigieren wie eine falsche Karte im Deck, keine Unterschiede im Spielablauf, falls beide gleichzeitig gezogen werden.

Andererseits: Nur der Zufall hat vermieden, dass es nicht der Fall war, das eine 4:0 Strafwertung aufgrund von zwei gleichen Karten geschehen ist. Im Vergleich zu dem Spieler, der wegen zweier gleicher Karten 0:4 verloren hat ist es unfair, dass hier anders vorgegangen wird.

Man kann also im beide Richtungen gut argumentieren. Ich glaube am einfachsten ist es, eine Regelung für alle Fälle zu finden, und die unangreifbarste wäre 4:0 Strafwertung.
Da wir unter uns sind, ist es aber egal. Hätte gerne noch die Meinung vom dritten Judge Mobbi dazu.
Wollte den zweiten PArt zunächst nur an euch beide schreiben, aber Tracker Alert hat private Nachrichten verhindert, auch mit Vorschau.
Mobbi - Do 15 Feb, 2018 14:58
Titel:
Meine Meinung: Wenn beide Karten in einem Zug nachgezogen werden, dann kann die eine Karte straffrei ausgetauscht werden. In allen anderen Fällen (also insbesondere Karte 1 ist schon auf der Hand wenn Karte 2 nachgezogen wird) bleibt aus meiner Sicht nur die 0:4 Wertung.
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