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Blue Moon Fans

Rule Questions - Tückischer Gedankenblocker-Intervention "Schande über e

Mambax - Fr 15 Apr, 2005 23:31
Titel: Tückischer Gedankenblocker-Intervention "Schande über e

Moin

Während eines Spieles hat sich folgende Spielsituation ergeben:
Spieler A hat die U "Tückischer Gedankenblocker" mit SF: "Du darfst keine weiteren Karten in deinem Zug auslegen, nachdem du 1 Karte ausgelegt hast." ausliegen;
Spieler B spielt einen Char.;
Spieler A wirft diesen Char. mit der Intervention "Schande über euch!" ab;
Spieler B legt einen neuen Char.

Nun stellt sich die Frage: Darf Spieler B überhaupt einen neue Karte bzw. eine neuen Char. spielen? Denn er hat ja in seinem Zug bereits eine Karte gelegt.

Wir waren uns deswegen nicht 100% sicher.

Sollte die Sf. von der Intervention Vorrang vor der Sf. der U haben, dann ist es natürlich möglich, dass Spieler B eine neuen Char. spielen kann. Bis jetzt ist aber in der Hierarchie der Sf. die Sf. mit "Du musst.." nicht aufgeführt..., aber könnte die gleiche Stellung haben wie "ich muss...".

Ciao

Mambax

tech7 - Sa 16 Apr, 2005 00:12
Titel:

Ich würde das so auslegen, Spieler B hat diese Runde noch keine Karte ausgelegt da sein Char laut Kartentext von Schande über euch ungültig war, und darf demzufolge immer noch eine Karte auslegen.

Redamikanas - Sa 16 Apr, 2005 00:26
Titel:

ich hab keine Ahnung,
würde aber eher dazu tendieren,
dass er einen weiteren ausspielen darf...

falls Sebastian das hier liest, so möge er doch bitte gleich auch die noch offene Frage bezüglich
des Gedankenblockers vs. Ersetzen-Symbol mit aufklären wenns geht...
(zählt eine ersetzte Karte als ausgelegt
(siehe Formulierung Argusauge "...auslegen als hätten sie das Ersetzen-Symbol.")
und somit zum Limit vom Gedankenblocker?)
Hier die Frage:
http://www.blue-moon-fans.com/viewtopic.php?t=1155#26030
Und auf der 2ten Seite dann die gegenteilige Meinung zur üblichen "Nein, zählt nicht dazu"-Meinung
http://www.blue-moon-fans.com/viewtopic.php?t=1155&postdays=0&postorder=asc&start=15#26167

Almightix - Sa 16 Apr, 2005 00:35
Titel:

Die Sache ist doch recht eindeutig, oder?
Der Gedankenblocker verbietet es eine weitere Karte auszulegen, nachdem man eine Karte ausgelegt hat. "Schande über euch!" wird jedoch nicht nachdem man einen Charakter ausgelegt hat gespielt, sondern während man ihn auslegt. (Dies kann man ja z.B. daran erkennen, daß auch Zirper abgeworfen werden kann.)
Man hat also noch gar keine Karte ausgelegt und man darf deshalb natürlich auch einen neuen Charakter auslegen.

Geirröd - Sa 16 Apr, 2005 01:14
Titel:

Regelbeiblatt G&I:

Zitat:

Wenn die Intervention eines Spielers die Karte seines Gegners aufhebt, wird die Karte des Gegners auf dessen Abwurfstapel gelegt und nicht als ausgelegte Karte in dieser Phase gezählt.

Und wenn sie nicht als ausgelegte Karte in dieser Phase zählt, dann auch sicher nicht auch nicht im entsprechenden Zug.
Ich denke, dass ist wohl also ziemlich klar.

Die Sache mit dem ERSETZEN-Symbol würde ich allerdings auch dringen interessieren. (bzw. ich hab eine Meinung und will sie bestätigt wissen Wink

)

Grüße Geirröd

Mambax - Sa 16 Apr, 2005 09:54
Titel:

*Asche über mein Haupt*

Ein kurzer Blick in die Spielanleitung hätte meine Frage ja beantwortet; aber danke für eure Hilfe.

trumpetfish - Sa 16 Apr, 2005 12:18
Titel:

Ich denke auch, dass der erste Char nicht als ausgelegt gilt, da er noch nicht lag sondern im Flug auf den Abwurfstapel flattert. Ebenso sehe ich das bei Ersetzen. Auch da wid die Karte nicht ausgelegt, kommt also nicht zur Anwendung, sondern flattert direkt auf den Abwurfstapel. Auch hier sollte es möglich sein, noch eine Karte auszulegen.

Gruss, trumpetfish

Mobbi - Sa 16 Apr, 2005 12:26
Titel:

Das rautiere ich hart!

Geirröd - Sa 16 Apr, 2005 12:26
Titel:

Zitat:

*Asche über mein Haupt*

Ein kurzer Blick in die Spielanleitung hätte meine Frage ja beantwortet; aber danke für eure Hilfe.

Nach Murphy lässt sich das eh nicht vermeiden Rolling Eyes

Man stellt ja auch die Fragen hier im Forum, damit Andere für einen die Regelstelle finden, die man selbst nicht gefunden hat.
Kannst die Asche also wieder runternehmen - vor allem wenn selbst Redi das nicht wirklich wusste... Razz

Was ist, wenn ich "Das habe ich erwartet!" ausspiele?
Das Auslegen meines Chars wird dann nicht aufgehoben. Damit habe ich dann ja einen Char ausgespielt und hätte gar nicht erst, "Das habe ich erwartet!" spielen dürfen...

Vermutlich darf man "Das habe ich erwartet!" in einer solchen Situation einfach nicht spielen?

Grüße Geirröd

trumpetfish - Sa 16 Apr, 2005 12:39
Titel:

Jo, das ist dann noch was komplizierter. Meine Lösung: Interventionen gelten zwar als ausgespielt, jedoch NIE als ausgelegt. D.H. man darf gegen den Gedankenblocker, auch wenn man schon einen Char geLEGT hat, noch eine Intervention ausSPIELEN.

Gruss, trumpetfish

Almightix - Sa 16 Apr, 2005 12:43
Titel:

Ich würde eher sagen, daß Interventionen nie zu einem Zug gezählt werden, da sie ja auch an keine Zugphase gebunden sind.
EDIT: Man spielt sie (unter Umständen) zwar während eines Zuges, aber halt nicht in diesem Zug, sondern parallel dazu.

Revenge - Sa 16 Apr, 2005 14:49
Titel:

Zitat:

Meine Lösung: Interventionen gelten zwar als ausgespielt, jedoch NIE als ausgelegt.

Regelzitat: "Ein Spieler legt seine Intervention aus der Hand als Reaktion auf die Aktion seines Gegners aus [...]" Also darf man auf Ints. m.E. nicht mehr zurückgreifen, wenn man schon einen Char. hingelegt hat.

Zitat:

Ich würde eher sagen, daß Interventionen nie zu einem Zug gezählt werden, da sie ja auch an keine Zugphase gebunden sind.

M.M.n. zählen die Ints doch zu einem Zug. Sie sind an keine Phase gebunden, da ihre Ausspielerlaubnis vom Handeln des Gegners abhängt und nicht von einem starren Zeitpunkt, aber da die interventionsbestimmende Aktion des Gegners in einem Zug stattfindet und ich die Int. als Antwort darauf auslege, zählt auch sie zu diesem Zug (raum-zeitliches Näheverhältnis). EDIT: ALLE ausgespielten Karten zählen imho zu einem Zug, wozu denn sonst? Etwas ausserhalb eines Zuges gibt es doch nicht...

tech7 - Sa 16 Apr, 2005 14:55
Titel:

Hm, sehr gute Frage, am besten gefällt mir Almightys erklärung, die würde die meisten möglichen Situationen möglichst einfach klären, dies bedeutet bei den Blue-Moon- Regeln aber wahrscheinlich widerrum dass sie falsch ist Wink

.

cu tech7

Ladoik - Sa 16 Apr, 2005 15:17
Titel:

Zitat:

Etwas ausserhalb eines Zuges gibt es doch nicht...

Und was sind dann die anderen Interventionen in deinen Augen, willst du etwa behaupten das du die in deinem Zug spielst, während aber der andere an der Reihe ist!? Wink

So und nur zur Frage:
Ist natürlich schon ziemlich verzickt, so rein Gefühlsmässig fände ich es auch richtig wenn man sie spielen darf, aber trozdem glaube ich das nicht so richtig. Ich vermute auch ehe das man die Intervention dann garnicht spielen darf.

Allerdings werden wir in dieser Frage, ohne Sebastians Hilfe, mal wieder nicht weiter kommen Wink

Randan - Sa 16 Apr, 2005 15:29
Titel:

Da braucht uns Sebastian nicht helfen denke ich. Die Sache ist doch im Grunde von Geirröd schon beantwortet worden.

"Tückischer Gedankenblocker": "Du darfst keine weiteren Karten in deinem Zug auslegen, nachdem du 1 Karte ausgelegt hast."

Regelbeiblatt G&I:
Wenn die Intervention eines Spielers die Karte seines Gegners aufhebt, wird die Karte des Gegners auf dessen Abwurfstapel gelegt und nicht als ausgelegte Karte in dieser Phase gezählt.

Man soll die Regeln und SF doch immer wörtlich nehmen, wenn man das tut ist die Sache Sonnenklar Smile

Revenge - Sa 16 Apr, 2005 15:43
Titel:

Zitat:

Etwas ausserhalb eines Zuges gibt es doch nicht...

Und was sind dann die anderen Interventionen in deinen Augen, willst du etwa behaupten das du die in deinem Zug spielst, während aber der andere an der Reihe ist!?

Aso... Hm... Tjaaa, also... Das ist natürlich ein Argument. Und mir fällt jetzt auch nix intelligentes ein, das ich darauf entgegnen könnte... *MichInDieEckeVerkriech*

Almightix - Sa 16 Apr, 2005 15:44
Titel:

Randan hat folgendes geschrieben:

Sorry, das hilft uns nun wirklich nicht weiter. Es geht inzwischen um "Das habe ich erwartet!" und diese wird im aktuell diskutierten Fall eben nicht abgeworfen. Somit wird bis auf "Schande über euch!" des Gegners gar nix abgeworfen, womit man aber halt 2 Karten gespielt hätte.

Man sollte den Thread doch immer bis zum Ende verfolgen, wenn man das tut ist die Sache noch unklar :)

Dwragon - Sa 16 Apr, 2005 16:03
Titel:

hmmm, denke mal, dass man dann die Intervention nicht ausspielen darf. Sie wird ja im eigenem Zug ausgelegt und ist dann zweite Karte, auch wenn es keinen festen Platz für sie gibt.

Randan - Sa 16 Apr, 2005 16:06
Titel:

Oh, Thema verfehlt, Note 6 Smile

Aber warum wird nicht einfach ein neuer Thread aufgemacht mit der neu aufgekommenen Frage ? Das ist für Neulinge sicher besser und hilft schon diskutierte Themen schneller zu finden.

Gruss

Almightix - Sa 16 Apr, 2005 16:23
Titel:

Hm, mal angenommen die Interventionen würden nicht unabhängig von Phasen und Zügen gespielt, bekäme man dann nicht eine paar Timing Probleme?
Wenn mein Gegner seine Stärke ansagt und ich daraufhin "Genug jetzt!" spiele, so endet sein Zug ja sofort. Spielt er nun seinerseits "Das habe ich erwartet!", so hätte er diese Karte erst in meinem Zug gespielt und sie wäre damit doch eigentlich wirkungslos, oder? Es steht ja schließlich nirgendwo, daß man wieder zur alten Phase zurückkehrt...
Betrachtet man das Ausspielen von Interventionen hingegen parallel zu Phasen und Zügen, praktisch als 2. Zeitlinie, so ließe es sich logischer erklären, daß "Das habe ich erwartet!" auch gegen "Genug jetzt!" eingesetzt werden kann. Denn dann würde zuerst die Wirkung aller eingesetzten Interventionen ermittelt, bevor sie sich auf die aktuelle Phase bzw. den aktuellen Zug auswirken.

Ladoik - Sa 16 Apr, 2005 16:55
Titel:

Revenge hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Etwas ausserhalb eines Zuges gibt es doch nicht...

Und was sind dann die anderen Interventionen in deinen Augen, willst du etwa behaupten das du die in deinem Zug spielst, während aber der andere an der Reihe ist!?

Aso... Hm... Tjaaa, also... Das ist natürlich ein Argument. Und mir fällt jetzt auch nix intelligentes ein, das ich darauf entgegnen könnte... *MichInDieEckeVerkriech*

Revenge sprachlos, das ich das nochmal erleben darf *gg*

Randan hat folgendes geschrieben:

Aber warum wird nicht einfach ein neuer Thread aufgemacht mit der neu aufgekommenen Frage ? Das ist für Neulinge sicher besser und hilft schon diskutierte Themen schneller zu finden.

Ich denek mal das ist hier jetzt so gelaufen weil sich die Frage aus der anfänglichen Frage ergeben hat.
Sicher wäre es übersichtlicher für jede Frage einen eigenen Thread zu öffnen, aber zeig mir mal ein Forum in dem das konsequent durchgehalten wird.

@Almightix: Natürlich muß man das so sehen, sonst funktioniert es nicht. Aber das ändert ja nichts an dem Problem das "Das habe ich erwartet" unetr Umständen trozdem während eines laufenden Zuges gespielt wird. Und da ist die Frage berrechtigt ob die dann nicht auch zu den Max erlaubten Karten gezählt werden muß.
Allerdings legt deine Sichtweise nahe das sie nicht dazu gezählt wird.
*unschlüssig den Kopf wiegt*
Ich weiß es nicht, wie schon gesagt Sebastian muß her.
Auf die Klärung dieses Problems bin ich echt gespannt.

kilrah - Sa 16 Apr, 2005 18:56
Titel:

Almightix hat folgendes geschrieben:

Sorry, das hilft uns nun wirklich nicht weiter. Es geht inzwischen um "Das habe ich erwartet!" und diese wird im aktuell diskutierten Fall eben nicht abgeworfen. Somit wird bis auf "Schande über euch!" des Gegners gar nix abgeworfen, womit man aber halt 2 Karten gespielt hätte.
Man sollte den Thread doch immer bis zum Ende verfolgen, wenn man das tut ist die Sache noch unklar Smile

Die Frage ist in der Tat 'tricky'. Rein von den Regeln würde ich sagen man kann "Das habe ich erwartet!" nicht legen. Es ist eine Karte und es ist mein Zug, und da hab ich schon eine gelegt. Wenns dazu kein offizielles Veto gibt müsste das auch so sein.

Eine interessante Frage wäre auch ob man "Das habe ich erwartet!" legen kann, dafür aber den Char doch nicht auslegt und auf die Hand zurücknimmt? Eigentlich ist das ja paradox: Ich lege eine Karte, der Gegner kontert sie. Ich darf den Konter nicht kontern weil das eine 2. Karte wäre. Ich darf aber danach eine 2. Karte spielen da die erste nicht da war. Schon irgendwie seltsam...

Almightix - Sa 16 Apr, 2005 19:24
Titel:

Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr bin ich davon überzeugt, daß es erlaubt sein muß. Denn Falls es nicht erlaubt sein sollte, so würde es mich wirklich interessieren wie man es logisch begründen möchte, daß ich mich in meinem Zug nichtmals gegen eine Intervention wehren darf, aber im Zug meines Gegners unbegrenzt fiese Interventionen raushauen darf. Sicher, der Gedankenblocker spricht nur von "deinem Zug", aber schwachsinnig wäre es trotzdem...

LaBärd IV. - Sa 16 Apr, 2005 21:04
Titel:

Randan hat folgendes geschrieben:

Also, ich finde, dass Randan, auch wenn er meint, dass es am Thema vorbeigeschossen ist, doch sonnenklar ist. Ich hab das gelesen und dachte: Recht hat er!

Es läuft doch so:
Der Gedankenblocker liegt.
Ich bin grade dabei, meinen ersten Char zu legen.
Mein Gegner interveniert, gemäß dem von Randan bereits zitierten Text (den ich auch nochmal zitert hab) "wird mein Char nicht als ausgelegte Karte in dieser Phase gezählt."
Die Karte wird also, noch bevor sie als ausgelegt gilt, durch die Intervention abgeworfen. Ich habe noch KEINE Karte ausgespielt.
Folglich darf ich meinerseits mit "Das habe ich erwartet!" kontern.

Was jetzt eventuell ein Problem sein könnte, ist die Tatsache, dass ich ja durch die Intervention doch 2 Karten ausgespielt hab. Und das ist auch schon die Lösung:
Eine Intervention LIEGT doch nicht wirklich aus, sie wird gespielt, und dann landet sie direkt im Abwurf. Somit liegt am Ende des Ganzen Fiaskos doch nur 1 Karte aus.
Mir scheint das vollkommen logisch, ich hoffe, ich konnte das einigermaßen so erklären, dass es auch nachvollziehbar ist.

ps: okay, etwas getrickst, aber... Wink

Jack - Sa 16 Apr, 2005 21:55
Titel:

Mmhhhhhhh....
Schwierige Frage....

Versuchen wir das Ganze Schritt für Schritt zu rekonstruieren:

Ich möchte einen Char auslegen und zeige ihn zu diesem Zweck dem Gegner, ob er denn was dagegen habe. Noch keine Karte gespielt.
Der Gegner sagt "Halt!Stop! Was soll das?! Schande über euch!". Mein Char wird also nicht aktiv, ich habe ihn somit noch nicht gespielt. Immernoch keine Karte gespielt.
Jetzt trumpfe ich aber auf, denn "Das habe ich erwartet!". Also kommt die gegnerische Karte nicht zum Einsatz. Bevor ich jetzt aber sofort meinen Char auslegen darf, muss ersteinmal "Das habe ich erwartet!" vollendends ausgelegt sein, damit seine Sonderfunktion auch wirkt. Eine Karte ausgespielt.
Und jetzt gibt es das Problem: Ich habe meinem Char schon befohlen, aktiv zu werden und normalerweise kann man das nicht mehr rückgängig machen. Aber er darf auch nicht ausgelegt werden, durch den Gedankenblocker. Das sieht ziemlich nach einer Regellücke aus. Oder eher nach einem Regellöchlein, da diese Situation hoffentlich selten vorkommt.

Ich sehe nur eine Lösung: Der Gegner muss auch "Das habe ich erwartet!" spielen, um meine Intervention "Das habe ich erwartet!" unwirksam zu machen, weil er sonst das Spiel wegen mutwilligem Entstehenlassen einer Regellücke mit 4 Kristallen verloren hat. Cool

darkestsoul - So 17 Apr, 2005 09:23
Titel:

Also ich bin da ganz auf der Seite von Bärd, so verstehe ich das ganze nämlich aus. Interventionen werden ja gespielt und nicht in meinem Kampfbereich oder Unterstützungsbereich ausgelegt. AA werden ja auch ausgelegt auf den Anführer-Aktions-Stapel *gggg* (siehe Relgelheft Seite 6 Zugphasen)..... Sad

obwohl ich gerade feststellen muss dass in der Anleitung zu den Gesandten & Inquisitoren bei den Interventionen auch immer die Rede von auslegen ist......*grml* Sebastian wo bist du ??? Wink

LG Darki

Lachwurzn - So 17 Apr, 2005 10:08
Titel:

darkestsoul hat folgendes geschrieben:

obwohl ich gerade feststellen muss dass in der Anleitung zu den Gesandten & Inquisitoren bei den Interventionen auch immer die Rede von auslegen ist......*grml*

Im englischen Original: " You play your interference card from your hand in response to your opponent?s action, as indicated on the cards. Place the interference card face up on your discard pile and read the special power text aloud."

Deutsche Überetzung: " Ein Spieler legt seine Intervention aus der Hand als Reaktion auf die Aktion seines Gegners aus, so wie es auf der Karte steht. Er liest die Sonderfunktion vor und legt die Intervention auf seinen Abwurfstapel."

Im englischen gibt es nur den Ausdruck "play" (auch auf dem Gedankenblocker alias "Brain Drain") und keine Unterscheidung zwischen ausspielen, auslegen oder wasauchimmer. Macht die Sache etwas weniger kompliziert ?

Redamikanas - So 17 Apr, 2005 10:48
Titel:

auslegen, ausspielen...
eigentlich kommt es gar nicht auf das Wort "auslegen" an,
sondern auf das Wort "ausspielen", da dieses Wort sich in der SF vom Gedankenblocker (und Argusauge) befindet...
bevor man ne Karte auslegen kann muss man sie ja ausspielen, oder?

wäre eventuell gut gewesen, wenn man ein einheitliches Vokabular genommen hätte
(auf "Höllenlärm" zb. steht wiederrum "auslegen" dontknow

)

im Englischen heisst es ja auch überall nur "play"

Und um Lachwurzn's Übersetzung noch etwas genauer zu machen:
"Lege die Intervention offen auf deinen Abwurfstapel und lies die Sonderfunktion vor."
(sie wird erst abgelegt und wirkt dann quasi posthum vom Abwurfstapel aus Confused

)

man spielt sie ähnlich einer ersetzten Karte aus, nämlich auf den Abwurfstapel...

Es stellt sich dann wieder die gleiche Frage wie beim Ersetzen-Symbol:
gelten auf den Ablagestapel ausgespielte Karten, sei es ne Intervention oder ne ersetzte Karte,
mit zum Kartenlimit des Gedankenblockers? Wink

Ruwenzori - So 17 Apr, 2005 23:23
Titel:

Für mich ist der Fall klar. Es gibt keinen Unterschied zwischen "ausspielen" und "auslegen". Nennen wir die Vokabel einfach "to play". Wink

Der Gedankenblocker verbietet es mir, mehr als eine Karte zu playen. Ergo darf ich weder eine zweite Inter noch eine Inter und einen Char playen. Ints werden gemäß Regel ebenfalls geplayed, egal wo sie danach landen.

Sebastian Rapp / Kosmos - Mo 18 Apr, 2005 10:49
Titel:

Redamikanas hat folgendes geschrieben:

auslegen, ausspielen...
eigentlich kommt es gar nicht auf das Wort "auslegen" an,

doch kommt es!

Redamikanas hat folgendes geschrieben:

sondern auf das Wort "ausspielen", da dieses Wort sich in der SF vom Gedankenblocker (und Argusauge) befindet...
bevor man ne Karte auslegen kann muss man sie ja ausspielen, oder?

in meinem SF von Gedankenblocker und Argusauge steht "auslegen".

Redamikanas hat folgendes geschrieben:

wäre eventuell gut gewesen, wenn man ein einheitliches Vokabular genommen hätte
(auf "Höllenlärm" zb. steht wiederrum "auslegen" dontknow

)

ja, das war unser Bestreben. Ich will jetzt nicht ausschließen, dass wir irgendwo einen Fehler gemacht haben, aber bislang ist mir kein "ausspielen" untergekommen. Diesen Terminus sollte es in Blue Moon nicht geben. Und bis zum Beweis des Gegenteils gehe ich auch davon aus, dass das so ist.

Redamikanas hat folgendes geschrieben:

im Englischen heisst es ja auch überall nur "play"

und im Deutschen "auslegen".

Redamikanas hat folgendes geschrieben:

Und um Lachwurzn's Übersetzung noch etwas genauer zu machen:
"Lege die Intervention offen auf deinen Abwurfstapel und lies die Sonderfunktion vor."
(sie wird erst abgelegt und wirkt dann quasi posthum vom Abwurfstapel aus Confused

)

man spielt sie ähnlich einer ersetzten Karte aus, nämlich auf den Abwurfstapel...

man spielt überhaupt keine Karten aus.

Redamikanas hat folgendes geschrieben:

Es stellt sich dann wieder die gleiche Frage wie beim Ersetzen-Symbol:
gelten auf den Ablagestapel ausgespielte Karten, sei es ne Intervention oder ne ersetzte Karte,
mit zum Kartenlimit des Gedankenblockers? Wink

"Ersetzen": Auch "ersetzte" Karten gelten als ausgelegt. Wem das in den Regeln nicht eindeutig genug ist, hier der Text von Argusauge: "Ich darf alle meine Karten auslegen, als hätten sie das ERSETZEN-Symbol".

"Das habe ich erwartet" bzw. Interventionen allgemein: Auch Interventionen werden ausgelegt wie alle anderen Karten. "Ich darf diese Karten auslegen, wenn du eine Intervention auslegst." Eindeutiger geht's eigentlich nimmer.
So, was passiert, wenn Spieler A den "Gedankenblocker" ausliegen hat und den Charakter von Spieler B mit "Schande über euch" negiert und Spieler B dies mit "Das habe ich erwartet" wiederum verhindern möchte? Ganz einfach: Es geht nicht! In dem Moment, in welchem "Schande über euch" gelegt wird, gilt der Charakter noch als gelegt (auch wenn seine Sonderfunktion ggf. noch nicht wirkt), der "Gedankenblocker" verhindert das Auslegen von "Das habe ich erwartet".

In dem Moment, in dem der Charakter erfolgreich negiert ist, könnte ich "Das habe ich erwartet" nun wieder auslegen - theoretisch zumindest, allerdings ist nun keine Invervention mehr da, die negiert werden könnte. Klingt paradox, ist aber vom zeitlichen Ablauf her eigentlich klar.

Ruwenzori - Mo 18 Apr, 2005 10:56
Titel:

Zitat:

in meinem SF von Gedankenblocker und Argusauge steht "auslegen".

In meinem auch, und es gibt in der Tat im Ressource-File nirgends den Terminus "ausspielen". Dann ist ja nun alles klar, auch für den anderen Thread.

Danke, Sebastian.

Ladoik - Mo 18 Apr, 2005 11:10
Titel:

Super, danke Sebastian.

kilrah - Mo 18 Apr, 2005 11:31
Titel:

Moment, verstehe ich das richtig: Wenn also der Gegner "Du darfst keine Charaktere ausspielen die Sonderfunktionen habe" ausliegen hat, dann darf ich auch keinen Char ERSETZTEN der eine SF hat?

Ladoik - Mo 18 Apr, 2005 11:42
Titel:

Hmmmm.... stimmt die Regelung liegt dann nahe.
Da muß man aber ganz schön aufpassen was man ersetzen darf und was nicht.
Irgendwie wird das ersetzen Symbol immer uninteressanter.

Revenge - Mo 18 Apr, 2005 11:43
Titel:

Zitat:

ausspielen

Auslegen!

Ja, richtig.

Almightix - Mo 18 Apr, 2005 14:44
Titel:

Kommt es eigentlich nur mir seltsam vor, daß man, wenn der Gegner den Gedankenblocker ausliegen hat, mehr Karten im Zug des Gegners als im eigenen Zug ausspielen kann?

Sleepy - Mo 18 Apr, 2005 15:15
Titel:

Karten, die ich ersetze gelten also als ausgelegt, im Gegensatz zu Karten, die man abwirft.
Ersetzen (Replace) und Abwerfen (Discard) sind also zwei unterschiedliche Sachen. Dann ist aber ein Widerspruch in den englischen Regeln:

Zitat:

Instead of playing a Leadership phase card, you may play one card depicting the REPLACE icon from your hand into your discard pile without effect, and you may then draw a replacement card from your draw deck. Note: Only the leadership cards are discarded face up in a separate stack, partially overlapping the leader card; all other cards are discarded face up on the discard pile.

Der zweite Satz erklärt nicht, wie man Anführeraktionen ersetzt, sondern, was beim Abwerfen derselben passiert. Darf man nun Anführeraktionen auch ersetzen? Und falls ja, wie? Das geht bei wörtlicher Auslegung daraus nicht hervor.

In den deutschen Regeln ist's etwas besser:

Zitat:

Statt eine Aktionskarte auszulegen, darf ein Spieler eine Karte, die das ERSETZEN-Symbol trägt, aus seiner Hand auf seinen Abwurfstapel legen, ohne dass dies eine Auswirkung hat. Anschließend darf er entscheiden, eine Ersatzkarte von seinem Nachziehstapel zu ziehen. Hinweis: Nur die Anführeraktionen werden als gesonderter Stapel etwas nach unten versetzt offen auf dem Anführer abgelegt. Alle anderen Aktionskarten werden offen auf dem Abwurfstapel abgelegt.

Hier ist im zweiten Satz von Ablegen die Rede, was weder ein Auslegen noch ein Abwerfen impliziert.

@Almightix: Mir kommt die ganze Sache etwas seltsam vor, nicht nur das von Dir angesprochene.

Daß man nun Karten, deren Auslegen verboten ist, nichtmal mehr ersetzen kann, schwächt Argusauge um einiges ab - und bisher wurde das in allen Partien, die ich bisher gespielt habe, nicht so gehandhabt.

Revenge - Mo 18 Apr, 2005 15:59
Titel:

Dass ich Karten, die ich ersetze, der Regel nach auslege, gefällt mir auch nicht. Naja, kann man nix machen, steht halt so da. Aber was das Replacen und Discarden von AA angeht: Ich seh da eigentlich keinen Widerspruch. AAs darf man zwar abwerfen - wie jede Karte -, aber nie ersetzen, weil sie kein ERSETZEN-Symbol haben. (Okay, ich relativiere das "nie" mal: Wenn eine AA-Karte ein entsprechendes Symbol hat, darfst du sie logischerweise auch ersetzen...) Bis jetzt klappt das nur mit Ints.

Ruwenzori - Mo 18 Apr, 2005 16:36
Titel:

@Sleepy:
> Dann ist aber ein Widerspruch in den englischen Regeln:

Welcher?

> Der zweite Satz erklärt nicht, wie man Anführeraktionen ersetzt, sondern, was beim Abwerfen derselben passiert.

Ich denke schon, dass da vom Ersetzen gesprochen wird, alles andere wäre abwegig (warum sollte bei der Erläuterung des Ersetzens plötzlich eine solche zum Abwerfen gegeben werden?). Der Ausdruck "to discard" beschreibt hier den Vorgang des Auf-den-Stapel-Legens, nicht den Typ dieses Vorgangs (Discard/Replace), also wodurch genau das Erscheinen der Karte auf dem Abwurfstapel ausgelöst wurde.

> Darf man nun Anführeraktionen auch ersetzen?

Wenn man mit Argusauge spielt oder sie ein ERSETZEN-Symbol haben, Ja, sonst nicht.

> Hier ist im zweiten Satz von Ablegen die Rede

Ganz sicher nicht, maximal im ersten. Da aber nur bei ungenauem Hinsehen, es steht ja da: aus ... legen ! Q.e.d.

> Daß man nun Karten, deren Auslegen verboten ist, nichtmal mehr ersetzen kann, schwächt Argusauge um einiges ab

Vermutlich.
Hat mal wer Lust, eine komplette Liste der betr. SF/Karten anzufertigen? Wieviele sind das denn konkret neben dem Gedankenblocker überhaupt?

> und bisher wurde das in allen Partien, die ich bisher gespielt habe, nicht so gehandhabt.

Das sollte hoffentlich kein Argument werden Wink

@Revenge:
> AAs darf man zwar abwerfen - wie jede Karte -, aber nie ersetzen, ...

Falsch, siehe oben. Mit Argusauge schon.

trumpetfish - Mo 18 Apr, 2005 16:48
Titel:

kilrah hat folgendes geschrieben:

Moment, verstehe ich das richtig: Wenn also der Gegner "Du darfst keine Charaktere ausspielen die Sonderfunktionen habe" ausliegen hat, dann darf ich auch keinen Char ERSETZTEN der eine SF hat?

Also, dass ich "Das habe ich erwartet" nicht spielen kann, da es die zweite Karte wäre, kann ich ja noch nachvollziehen, obwohl ich es anders logischer gefunden hätte und auch nochmal an die Veantwortlichen appellieren möchte, sich das ganze nochmal zu überlegen.

Aber wenn Ersetzen von ausliegenden Karten beeinflusst wird, wird das ganze für mich nicht mehr nachvollziehbar.

Boshaftes Auge würde das Ersetzen von Aktionskarten verbieten
Feuerzauber das Ersetzen von AA's
Hitzeschleier das Ersetzen von Chars und V's mit Sonderfunktion
Zundar das Ersetzen von Chars ohne SF
KoronoKos und FerroFos das Ersetzen von Karten mit bzw. ohne Sonderfunktion.

Usw.

Wie wear nochmal die Regelung mit den Symbolignorierern und Argusauge? Die war genauso komisch.

Gruss, trumpetfish

LaBärd IV. - Mo 18 Apr, 2005 17:06
Titel:

@trumpetfish:
ja, ich meine mich zu erinnern, dass man mit dem Nebel das ERSETZEN unterbinden kann, genauso mit Zirper, Lachgas, und vermutlich auch mit MadMike. Or am I on the Woodway? Wink

trumpetfish - Mo 18 Apr, 2005 17:09
Titel:

Höllenlärm würde das Ersetzen von Unterstützungen verhindern
Hypnotisierendes Gerassel würde das Ersetzen von Verstärkungen verhindern

Mehr fällt mir grade nicht ein. Doch: Stinkender Morast würde das Ersetzen von Karten mit einem aufgedruckten Wert von mehr als 4 verhindern.

Und mit dem Ignorieren war es glaub ich so, dass durch Argusauge die Karten für die Aktionsphase ein Ersetzen-Symbol verpasst bekommen, dass vom Nebel und von Mad Mike (ganze Karte inkl. Symbol) ignoriert würde, somit war Ersetzen bei ausliegendem Nebel und Mad Mike generell nicht möglich.

Naja. Ich frage mich bloss, wo dann der Sinn des ERSETZEN-Symbols liegen soll, da ich dachte, es sei gerade dafür eingerichtet, unbrauchbare oder im Moment UNSPIELBARE Karten günstig loszuwerden. Funktioniert aber jetzt nicht mehr, da dieselbe Karte, die wegen SF des Gegners unspielbar ist, jetzt auch unersetzbar ist. Ich kann also, falls meine Hand von AA's verstopft ist und der Gegner das Auge ausliegen hat, diese weder spielen noch ersetzen. Dadurch geht ein Grossteil des Sinns von Argusauge für mich verloren.

Gruss, trumpetfish

trumpetfish - Mo 18 Apr, 2005 17:11
Titel:

@Baerd: Zirper und Lachgas ignorieren bloss die SF, nicht die Symbole, von daher kann man bei ausliegendem Zirper oder Lachgas weiterhin ersetzen IMHO. Aber mit Mike und Nebel hast du recht, s.o. Hab dein posting erst gelesen, nachdem ich meins geschrieben hatte.

Gruss, trumpetfish

Edit:
Thirkomedas würde das Ersetzen von AA's, V's und U's verhindern.

Der Gedankenblocker würde Ersetzen erlauben, aber danach nichts mehr, also Rückzug

Kabu Kat und Baku But würden das Ersetzen einer Unterstützung bzw. Verstärkung als Erfüllung ihrer Sonderfunktion ansehen müssen (da ich eine U bzw. V in meinem Zug ausgelegt habe und zwar auf den Ablagestapel).

Soll das alles so sein?

Nochmal Gruss, trumpetfish

Redamikanas - Mo 18 Apr, 2005 17:27
Titel:

nein, nein, Lachgas und Zirper ignorieren die komplette SF --> Ersetzen nicht möglich.

es gibt 2 Gruppen von Störkarten gegen Argusauge:
(insgesamt 19 Karten (18 bis jetzt erschienen))

1. Ignorier-Karten: ( 8 )
Flit: Zirper (komplett), Zwitscher (Us), Triller (Vs), Hacker Hank (Chars), Mad Mike (komplett)
Hoax: Metharkas der Scharfsinnige (komplett)
Khind: Lachgas (komplett)
Terrah: Undurchdringlicher Nebel (komplett)

2. "Du darfst keine..."-SFs: ( 11 )
Hoax: Thirkomedas der Heitere (AAs, Vs, Us), Tückischer Gedankenblocker (Karte ersetzen = Rückzug)
Khind: Höllenlärm (Us)
Mimix: Hypnotisierendes Gerassel (Vs)
Terrah: Ferro Fos (Karten mit SF), Korono Kos (Karten ohne SF), Stinkender Morast (Chars ab Stärke 5), Boshaftes Auge (AAs, Einfluss, Kristall)
Vulca: Zundar (Chars ohne SF), Feuerzauber (AAs), Hitzeschleier (Chars & Vs mit SF)

Dazu könnte man jetzt noch auch noch Kabelassus Leerus,
den Undurchquerbaren Treibsand und den Feuerwall hinzuzählen,
da die auch einen Teil der SF verhindern (Karte nachziehen)

@Trumpet:
ja, das mit Kabu Kat und Baku But müsste so dann auch korrekt sein...
kleiner Bonus, macht die vielen Einschränkungen aber auf keinen Fall wieder gut...

Das wird ja noch lustig werden...

Almightix - Mo 18 Apr, 2005 17:44
Titel:

Nur mal kurz zum besseren Verständnis: Ist das Ersetzen durch Argusauge ein anderes Ersetzen als das Ersetzen durch ein richtiges Ersetzen-Symbol auf einer Karte? Wann genau ist das Legen einer Karte auf den Abwurfstapel nun ein Auslegen und wann ein Abwerfen?

Christ - Mo 18 Apr, 2005 17:48
Titel:

Und ich habe gedacht ich hätte ein gutes Deck mit Argusauge gebaut. Bin mir allerding sehr sicher, dass Reiner Knizia das Ersetzten (Entsetzen) so nicht geplant hat. Das würde einfach keinen Sinn machen! Und das eine Karte, in dem Fall Argusauge, "einfach keinen Sinn" macht gilt ja auch schon als Bestätigung der Gegenteiligen Auslegung.
Also ansonsten: ich kann mich Trumpetfish nur anschließen: Das soll alles so sein?
Noch ein fröhliches "Reiner rette uns aus dem Tal der Regelahnungslosen!"
CU

Ruwenzori - Mo 18 Apr, 2005 17:48
Titel:

@trumpetfish: danke für die Liste. Das haut mich jetzt doch platt um. Schließe mich umgehend Deiner Frage an "Soll das alles so sein?" - weil bisher hat Sebastian ja nur den Teil zum Gedankenblocker bestätigt, der Rest ist bislang unbestätigt.

Redamikanas - Mo 18 Apr, 2005 17:52
Titel:

@Almi:
beide dürften identisch sein...
Ersetzen ist scheinbar immer ein auslegen, nie ein abwerfen,
egal ob man die Sf von Argusauge oder das Symbol selbst benutzt...

Auslegen: ersetzte Karten und Interventionen

Abwerfen: wenn es auf der Karte drauf steht
(siehe Kauf-Karten, Raupen, Tutus, Saro, Bashdin, etc...)
oder wenn Karten durch den Verzicht auf den Kampfbeginn abgeworfen werden...

Almightix - Mo 18 Apr, 2005 18:04
Titel:

Es mag zwar nicht allzu oft Sinn machen, aber ich dürfte also "Das habe ich erwartet!" auch auslegen, wenn mein Gegner eine Intervention ersetzt?

Edit:
Und noch eine Frage: Nach dem Stop-Symbol darf ich ja keine weiteren Karten in meinem Zug auslegen und Interventionen gehören ja anscheinend zum eigenen Zug. Wenn ich also z.B. einen Mutanten auslege und mein Gegner spielt "Genug jetzt!", dann darf ich nun auch nicht mehr mit "Das habe ich erwartet!" kontern?

trumpetfish - Mo 18 Apr, 2005 18:22
Titel:

@ Red: deine Argumentation bezieht sich auf die SF von Argusauge, die ignoriert wird, meine auf die Symbole, die durch Zirper etc. nicht ignoriert werden. Zirper ignoriert KEINE Symbole, nur SF's. DH entweder er hat die Fähigkeit, Argusauges SF zu ignorieren (kann also generell die SF's von Inquisitoren ignorieren), dann stimmt deine Argumentation bezogen auf Zirper und Lachgas (gabs schonmal einen thread zu, weiss aber das Ergebnis nicht). Oder die SF von Argusauge kann nicht ignoriert werden, dann stimmtmmeine Argumentation mit de Symbolen, die phasenweise verliehen und ignoriert werden.

Zwitscher und Triller spielen auch nach deiner Argumentation terotzdem keine Rolle IMHO. Sie ignorieren nicht die SF von Argusauge, da Argusauge weder eine Unterstützung noch eine Verstärkung ist. HH ignoriert den Char, also auch sene Symbole, würde von daher wieder passen mit meiner Symbolverleih- und Ignorier-These.

Erklär mir bitte nochmal Zwitscher und Triller aus deiner Sicht.

Gruss, trumpetfish

Redamikanas - Mo 18 Apr, 2005 18:40
Titel:

einmal im FAQ vorbeischauen schadet nicht... Wink

FAQ von Argusauge:

Zitat:

Mond-/Karten-Modifikation: „+5 Karten, +5 Monde“
Sonderfunktion: „Ich darf alle meine Karten auslegen, als hätten sie das ERSETZEN-Symbol.“

Sonderfunktionen der Inquisitoren können ignoriert werden. Nicht aber der Titel und die Mond-/Karten-Modifikation.

Werden Symbole ignoriert, so kann man auch mit der (aktiven) Sonderfunktion von "Argusauge" keine Karten ersetzen. (Auch "als-ob-"Symbole werden ignoriert - in dem Moment, in dem ihr "als-ob"-Funktion relevant ist, nicht darüber hinaus!)

Alle Karten auslegen zu können als HÄTTEN sie Symbole, heißt nicht, dass mit Argusauge jetzt alle Karten Symbole HABEN.
Deswegen lautet der Text von Argusauge auch NICHT "Alle meine Karten haben das ERSETZEN-Symbol".
Wenn Symbole ignoriert werden, kann man die Sonderfunktion von Argusauge faktisch nicht nutzen. Gewissermaßen erhält die Karte genau in dem Moment in der Phase Anführeraktion, indem ich sie ersetzen möchte, das ERSETZEN-Symbol. Welches dann ignoriert wird. Hat die Karte nicht sowieso noch ein anderes Symbol, dann ist da auch sofort nach Beendigung der Phase Anführeraktion auch kein ERSETZEN-Symbol mehr.

Lachgas und Zirper ignorieren also definitiv die SF von Argusauge...

ach? Triller und Zwitscher haben keine Wirkung, Hacker Hank aber schon?
komisch... ich dachte immer diese Karten würden alle auf die gleiche Weise funktionnieren...

Die SF von Argusauge muss gar nicht ignoriert werden...
Die Symbol-Ignorier-Karten ignorieren ja auch nicht die Sonder von Argusauge,
sondern nur das Ersetzen-Symbol welches die Karten erhalten...

Die Karten erhalten ja genau in dem Moment in der Anführeraktions-Phase das Ersetzen-Symbol wenn man sie ersetzen will. (siehe FAQ)
Hat mein Gegner nun Triller ausliegen (Vs werden ignoriert) so kann ich keine Vs ersetzen, da das für den Moment aufgedruckte Ersetzen-Symbol ignoriert wird, zusammen mit dem ganzen Rest der V...
oder?
gleiches Prinzip für Zwitscher und Hacker Hank...

Triller und Zwitscher ignorieren die V, bzw. U, also auch seine Symbole
(ums mal mit deiner Formulierung für HH auszudrücken... Wink

)

Sleepy - Mo 18 Apr, 2005 18:42
Titel:

@Ruwenzori:
Schön, daß Du versuchst, meine rhetorischen Fragen zu beantworten...

Ruwenzori hat folgendes geschrieben:

@Sleepy:
> Dann ist aber ein Widerspruch in den englischen Regeln:

Welcher?

Nennen wir es nicht Widerspruch, sondern Ungenauigkeit: Im ersten Satz wird gesagt, eine Karte, die ersetzt wird, wird auf den Abwurfstapel gelegt. Im zweiten Satz wird gesagt, Anführeraktionen werden abgeworfen, indem man sie auf den Anführer gelegt werden.
Wie soll man - nach wörtlicher Auslegung - nun eine Anführeraktion ersetzen? Nach dem ersten Satz müßte diese eigentlich auf dem Abwurfstapel landen. Der zweite Satz widerspricht dem nicht, da dort nicht mehr von ersetzen die Rede ist.
Mir ist schon klar, wie's gemeint ist, aber "mathematisch genau" ist das nicht.

Zitat:

> Der zweite Satz erklärt nicht, wie man Anführeraktionen ersetzt, sondern, was beim Abwerfen derselben passiert.

Ich denke schon, dass da vom Ersetzen gesprochen wird, alles andere wäre abwegig (warum sollte bei der Erläuterung des Ersetzens plötzlich eine solche zum Abwerfen gegeben werden?). Der Ausdruck "to discard" beschreibt hier den Vorgang des Auf-den-Stapel-Legens, nicht den Typ dieses Vorgangs (Discard/Replace), also wodurch genau das Erscheinen der Karte auf dem Abwurfstapel ausgelöst wurde.

Siehe oben: Ist schon klar, daß das gemeint ist. Wörtlich interpretiert steht da aber was anderes. Wenn nicht der Vorgang "Discard" gemeint ist, dann sollen sie auch im zweiten Satz von "Play into the discard pile" schreiben.

Zitat:

> Darf man nun Anführeraktionen auch ersetzen?

Wenn man mit Argusauge spielt oder sie ein ERSETZEN-Symbol haben, Ja, sonst nicht.

War wie gesagt eine rhetorische Frage. Aber danke für die Antwort...

Zitat:

> Hier ist im zweiten Satz von Ablegen die Rede

Ganz sicher nicht, maximal im ersten. Da aber nur bei ungenauem Hinsehen, es steht ja da: aus ... legen ! Q.e.d.

Bitte nochmal lesen. Ich schrieb von "ablegen" nicht "auslegen"...

Zitat:

> und bisher wurde das in allen Partien, die ich bisher gespielt habe, nicht so gehandhabt.

Das sollte hoffentlich kein Argument werden Wink

Nö, soll es nicht. Sollte nur zu verstehen geben, daß nicht nur ich das bisher anders verstanden habe, und daher die Regeln so sonnenklar nun auch nicht gewesen sein können.

Ruwenzori - Mo 18 Apr, 2005 19:13
Titel:

Almightix hat folgendes geschrieben:

Es mag zwar nicht allzu oft Sinn machen, aber ich dürfte also "Das habe ich erwartet!" auch auslegen, wenn mein Gegner eine Intervention ersetzt?

Gemäß der neuen Regelinterpretation offenbar JA - was zu dem Paradoxon führt, dass die SF von "Das habe ich erwartet" dazu eigentlich hätte lauten müssen:
"Ich darf diese Karte auslegen, wenn du eine Intervention auslegst oder ersetzt. [...]"
Sie lautet aber:
"Ich darf diese Karte auslegen, wenn du eine Intervention auslegst. [...]"

Ich bin darum recht unglücklich mit dieser neuen Interpretation.

Almightix hat folgendes geschrieben:

Und noch eine Frage: Nach dem Stop-Symbol darf ich ja keine weiteren Karten in meinem Zug auslegen und Interventionen gehören ja anscheinend zum eigenen Zug. Wenn ich also z.B. einen Mutanten auslege und mein Gegner spielt "Genug jetzt!", dann darf ich nun auch nicht mehr mit "Das habe ich erwartet!" kontern?

Der Fall wiederum ist klar: die SF von "Das habe ich erwartet" lautet "Ich darf..." und steht somit über der allgemeinen Regel des STOPP-Symbols.
Du darfst diese Inter also trotz Mutant:STOPP spielen.

Ruwenzori - Mo 18 Apr, 2005 19:22
Titel:

@Sleepy:

betr. rhetorische Frage: habe ich nicht als solche erkannt - sorry für die Antwort darauf.

betr. Widerspruch im Englischen: den habe ich jetzt auch verstanden und stimme Dir zu.

Sleepy hat folgendes geschrieben:

Ruwenzori hat folgendes geschrieben:

Sleepy hat folgendes geschrieben:

In den deutschen Regeln ist's etwas besser:

Zitat:

Hier ist im zweiten Satz von Ablegen die Rede

Ganz sicher nicht, maximal im ersten. Da aber nur bei ungenauem Hinsehen, es steht ja da: aus ... legen ! Q.e.d.

Bitte nochmal lesen. Ich schrieb von "ablegen" nicht "auslegen"...

Jetzt hab ichs - Du meinst den dritten Satz! Und zwar den:

> Hinweis: Nur die Anführeraktionen werden als gesonderter Stapel etwas nach unten versetzt offen auf dem Anführer abgelegt.

Dann verstehe ich Dich jetzt. Damit ist es ja dasselbe Problem, das Du im Englischen Original bereits bemängelst, dort die Verwendung eines falschen Ausdrucks, im Deutschen die eines undefinierten Terms (BM-Terminologie). Besser wäre dann gewesen:

> Hinweis: Nur die Anführeraktionen werden als gesonderter Stapel etwas nach unten versetzt offen auf dem Anführer ausgelegt.

da gleiche Terminologie. Etwas zweifelhaft bliebe auch dabei, dass es sich bei der Textpassage nur um das Ersetzen von Karten handelt.

Alles irgendwie unbefriedigend...

trumpetfish - Mo 18 Apr, 2005 19:27
Titel:

Jo, danke redi, jetzt hab ichs mit Zwitscher und Triller auch. Ist ja gar kein Unterschied zu HH, ausser dass sie eine andere Kartenart und damit auch deren Symbole ignorieren. Tja. Man kann nicht immer klug sein.

Ich würde aber dann von drei Kategorien sprechen, die das Ersetzen verhindern:

1. Karten mit SF, die das Ausspielen von bestimmten Karten verhindern (Zundar, Ferro Fos, Korono Kos, Hypnotisierendes Gerassel, Höllenlärm, Hitzeschleier, Feuerzauber, Boshaftes Auge, Thirkomedas, Stinkender Morast)

2. Karten mit SF, die das zeitweise verliehene Ersetzen-Symbol oder die ganze Karte (und damit auch das zeitweise verliehene Ersetzen-Symbol) ignorieren (Zwitscher, Triller, MM, HH, Nebel).

3. Karten, die die SF von Argusauge ignorieren (Lachgas, Zirper).

Zudem noch die Sonderfälle Gedankenblocker, Baku But und Kabu Kat.
Kalebassus Leerus, Feuerwall und Treibsand (wenn man mehr als 4 Karten hat) verhindern das Aufnehmen von Karten auf die Hand, man kann also ablegen, aber nicht nachziehen.

@all: Gerade gestern habe ich mir ein "Du darfst nicht Deck" gebaut. Ich werde es umbenennen in "Anti-Argusauge" Wink

Nachdem meine erste Empörung verflogen ist, könnte ich vll. doch mit dieser Regelung leben Mr. Green

Ich bin ja eh für meine schnellen Meinungswechsel bekannt (s. Hylabemondung) also warum nicht auch hier?

So ganz entschieden bin ich aber noch nicht...

Gruss, trumpetfish

Sleepy - Mo 18 Apr, 2005 19:30
Titel:

Ruwenzori hat folgendes geschrieben:

Da wäre ich mir nicht so sicher. SF stehen zwar über dem Stopsymbol, aber müssen dieses schon irgendwie aufheben, um das Stopsymbol zu umgehen.
Nach Deiner Argumentation dürfte man nach "Laß die Fäuste tanzen" auch noch einen Mutanten spielen, da diese ja auch eine "ich darf" SF haben. (Und falls das sogar der Fall sein sollte: Wird der zusätzlich ausgelegt zu den alten Karten, die ja aktiv bleiben?)

Und: Oh, ich meinte den dritten Satz. Naja, es gibt halt drei Sorten von Mathematikern: Die, die zählen können, und die, die nicht zählen können. Ich gehöre offenbar zu der dritten Sorte Wink

[Edit]Hmm, naja, ich gebe zu, daß "ich darf auslegen, wenn" und "ich darf nur auslegen, wenn" doch ein Unterschied ist...[/Edit]

[Edit2]Da war Almightix wohl schneller mit seiner Antwort als ich mit meinem Edit Wink

[/Edit2]

Almightix - Mo 18 Apr, 2005 19:35
Titel:

Sleepy hat folgendes geschrieben:

Nach Deiner Argumentation dürfte man nach "Laß die Fäuste tanzen" auch noch einen Mutanten spielen, da diese ja auch eine "ich darf" SF haben.

Habe ich auch erst gedacht, die SF der Muanten lautet jedoch nicht einfach "Ich darf", sondern "Ich darf nur" und das ist nur eine zusätzliche Einschränkung.

Dwragon - Mo 18 Apr, 2005 20:14
Titel:

Btw: Bei GenugJetzt ist die Verstärkungs- und Unterstützungsphase schon abgelaufen und das Stop-Symbol verbietet das auslegen von Karten in der Verstärkungs- und Unterstützungsphase. Wink

Jack - Mo 18 Apr, 2005 20:26
Titel:

WAAAAAAAS????????
Die Sf von Inquisitatoren können ignoriert werden??!! *Schluck*
Und ersetzte Karten werden "ausgelegt"??!! *Plumps*

Mann, oh Mann! Was für ein Schock! Braucht jemand zufällig Argusauge? Ich jedenfalls nicht.
*Murmel* ...
Nun ja, interressant ist die Regel schon. Das eröffnet völlig neue Möglichkeiten. Ich könnte sogar direkt gefallen daran finden...
Ach, was nützt das Grübeln, beim nächsten Spielen werd ich's ja sehen.

Sleepy - Mo 18 Apr, 2005 21:08
Titel:

Dwragon hat folgendes geschrieben:

Btw: Bei GenugJetzt ist die Verstärkungs- und Unterstützungsphase schon abgelaufen und das Stop-Symbol verbietet das auslegen von Karten in der Verstärkungs- und Unterstützungsphase. Wink

Falsch. Das Stoppsymbol besagt nur, daß man in seinem Zug keine Karten mehr legen darf (es sei denn, dies wird durch SF ausdrücklich erlaubt) - es bezieht sich auf keine Phase (und überspringt erstrecht keine Phase). So darf man nach einem Stopsymbol auch keine Charaktere mehr legen (deswegen muß z.B. ein Frei-Charakter vor einem Stop-Charakter ausgelegt werden).

Revenge - Mo 18 Apr, 2005 22:46
Titel:

Zitat:

deswegen muß z.B. ein Frei-Charakter vor einem Stop-Charakter ausgelegt werden

Das wurde auch in irgendeinem Thread diskutiert. Kann ihn leider nicht finden, vielleicht weiß Lachwurzn, wo der ist (er hat da - soweit ich mich erinnern kann - mitdiskutiert). Es kam raus, dass man sehr wohl erst einen STOPP- und dann einen FREI-Chrakter hinlegen kann. Glaub ich zumindest... Frag mich nicht, wieso das so ist. Eigentlich völlig unlogisch...

Sleepy - Mo 18 Apr, 2005 22:55
Titel:

Echt? Das ist mir jetzt neu. In den FAQ steht doch extra:

Zitat:

Es gibt KEINE Beschränkung, z.B. 1, 2, oder 3 Frei-Charaktere in meinem Zug auszuspielen. Dies kann auch vor dem Ausspielen des Haupt-Charakters passieren, d.h. Frei-Charaktere können auch vor einem Charakter mit dem „Stopp“-Symbol ausgespielt werden.

Wenn da extra "vor" statt "zusammen mit" steht, muß das doch einen Grund haben...
Muß den Thread wohl mal suchen, denn die Begründung würde mich interessieren.

[Edit]
Hab mal kurz gesucht, aber nur Threads gefunden, in denen die Rede davon war, daß man Frei-Chars nur vor Stop-Chars legen darf.
[/Edit]

Revenge - Mo 18 Apr, 2005 23:03
Titel:

Das passt mir gar nicht, dass das sogar in den Regeln steht. Das bringt meine ganze FREI-STOPP-Logik durcheinander... Macht ja oft keinen Unterschied, welchen Charakter man zuerst spielt, aber wir haben da eine Situation gefunden, in der das doch wichtig sein kann. Es ging da, glaub ich, um ne Kartenkombination, bei der man einen Charakter zugunsten eines anderen als Opfer vorlegt...

EDIT: Juhuu, gefunden! Guck mal da rein: http://www.blue-moon-fans.com/viewtopic.php?t=1684&postdays=0&postorder=asc&start=0

tech7 - Mo 18 Apr, 2005 23:32
Titel:

Revenge hat folgendes geschrieben:

In dem Thread kamen wir aber auch dazu, dass ein Frei-Char nur VOR weinem Stop-Char gelegt werden darf Wink

cu tech7

Bashdin - Di 19 Apr, 2005 06:40
Titel:

Aber ich meine doch, dass du wenn du einen FREI-Charakter legst, dass dann damit dein 1. Charakter gelegt wurde und du nichts anderes mehr legen kannst.
PS.: hab schon beim Schreiben Zweifel gekriegt... Wink

Ruwenzori - Di 19 Apr, 2005 09:43
Titel:

Revenge hat folgendes geschrieben:

Es kam raus, dass man sehr wohl erst einen STOPP- und dann einen FREI-Chrakter hinlegen kann. Glaub ich zumindest... Frag mich nicht, wieso das so ist. Eigentlich völlig unlogisch...

Das ist Aberglaube. Kuck einfach vor dem Posten solcher vagen Erinnerungen in die FAQ:

Zitat:

Wie in den Spielregeln beschrieben, dürfen Karten, die das "Frei"-Symbol tragen, in ihren jeweiligen Phasen (z.B. Frei-Charaktere nur in der Charakterphase) alleine oder zusätzlich und frei von Beschränkungen ausgelegt werden.
Es gibt KEINE Beschränkung, z.B. 1, 2, oder 3 Frei-Charaktere in meinem Zug auszuspielen. Dies kann auch vor dem Ausspielen des Haupt-Charakters passieren, d.h. Frei-Charaktere können auch vor einem Charakter mit dem „Stopp“-Symbol ausgespielt werden.

Zu Kampfbeginn darf ich beliebig viele Karten mit dem „Frei“-Symbol in ihrer jeweiligen Phase ausspielen („Frei“-Charaktere in der Charakter-Phase, „Frei“-Verstärkungen und „Frei“-Unterstützungen in der Verstärkung- und Unterstützung-Phase).

Quelle

Ladoik - Di 19 Apr, 2005 09:49
Titel:

Args, hier laufen ja gleich mehrere Themen paralel. Smile

Naja zu der Sache mit dem Ersetzen.
Ist ist ja erschreckend wie stark das Ersetzen Symbol durch die neue Regelauslegung eingeschränkt wird. Da muß ich mir meine Argusauge Decks nochmal genau angucken und mir Gedanken machen ob die überhaupt noch Sinn machen. Sad

Ich bin auch nicht sonderlich glücklich mit dieser Regelung.

Almightix - Di 19 Apr, 2005 11:54
Titel:

Ruwenzori hat folgendes geschrieben:

Almightix hat folgendes geschrieben:

OK, klingt eigentlich logisch, aber mal ganz abgesehen vom STOPP-Symbol:
Ist nach "Genug jetzt!" der Zug nicht eh direkt beendet, so daß eine daraufhin ausgelegte Karte "Das habe ich erwartet!" schon zum nächsten Zug gehört und somit keinerlei Wirkung hätte?

Ladoik - Di 19 Apr, 2005 12:01
Titel:

Nee, das habe ich erwartet verhindert ja das die Intervention des gegners zur Anwendung kommt.
Davon abgesehen ist die Sache mit dem Stop Symbol wirklich kniffelig, ich denke aber auch das das "Ich Darf..." dazu berrechtig sie unabhängig vom Stop Symbol zu spielen.
Sie ist ja nur eine Reaktion auf eine Aktion des Gegners und in dieser Situation darf sie dann halt gespielt werden.
Darum darf sie ja nicht gespielt werden wenn ihre Sonderfunktion ignoriert wird, da ihre Auslagebedingung ja gleich mit Ignoriert wird.

Ruwenzori - Di 19 Apr, 2005 13:04
Titel:

Genug jetzt!: Ich darf diese Karte auslegen, sofort nachdem du deine Stärke angesagt hast. Dein Zug endet sofort.

Das habe ich erwartet!: Ich darf diese Karte auslegen, wenn du eine Intervention auslegst. Deine Intervention ist ungültig und wird abgeworfen.

Beides "Ich darf ..." also gleiche Prio.

Allgemeine Spielregel:

Zitat:

Intervention
Die Interventionen repräsentieren den direkten Eingriff der beiden Thronfolger ins Geschehen. Ein Spieler legt seine Intervention aus der Hand als Reaktion auf die Aktion seines Gegners aus, so wie es auf der Karte steht. Er liest die Sonderfunktion vor und legt die Intervention auf seinen Abwurfstapel. Wenn die Intervention eines Spielers die Karte seines Gegners aufhebt, wird die Karte des Gegners auf dessen Abwurfstapel gelegt und nicht als ausgelegte Karte in dieser Phase gezählt. Der Gegner darf dafür eine Ersatzkarte auslegen. Eine so aufgehobene Karte wird nicht aktiv, daher können auch Karten mit dem GESCHÜTZT-Symbol aufgehoben und abgeworfen werden.
Beispiel: Hebt ein Spieler eine in der Verstärkungs- und Unterstützungsphase gerade ausgelegte Verstärkung seines Gegners auf, darf der betroffene Spieler eine andere Verstärkung oder Unterstützung auslegen.
Wenn ein Spieler die Karte „Das habe ich erwartet!“ als direkte Antwort auf die Intervention seines Gegners auslegt, werden beide Interventionen auf die Abwurfstapel gelegt. In diesem Fall gilt die ursprünglich vom Spieler ausgelegte Karte. Wenn ein Spieler die gegnerische „Das habe ich erwartet!“-Karte mit seiner eigenen „Das habe ich erwartet!“-Karte kontert, werden beide Karten auf die Abwurfstapel gelegt und die ursprüngliche Intervention bleibt gültig.

Die besondere Regel Nr. 1 (auf die Du möglicherweise anspielst), greift hier nur indirekt, da es nicht direkt verboten wird, sondern über den Umweg "Dein Zug endet sofort" erreicht würde.

Zitat:

1. Wenn eine Sonderfunktion das Auslegen von Karten einer bestimmten Kartenart verbietet, dann darf auch dann keine Karte dieser Kartenart ausgelegt werden, wenn die Sonderfunktion auf der auszulegenden Karte das Verbot aufheben würde.

Meine Deutung ist so: Zuerst wird die Auslagebedingung von Genug jetzt! geprüft: Ich darf diese Karte auslegen, sofort nachdem du deine Stärke angesagt hast.
Passt.
Dann wird gepüft, ob es Einwände gibt (gegnerische Int)
Ja -> beide ungültig, Ablage
Nein -> Die SF wird wirksam "Dein Zug endet sofort."

LaBärd IV. - Di 19 Apr, 2005 14:56
Titel:

So würd ich das auch sehen, Ruwi.
Es ist doch so, dass das Stopp-Symbol verbietet, in den kommenden Phasen regulär Karten auszulegen. Wie aber oben schon jemand geschrieben hat, sind Interventionen nicht direkt an die Phasen, sondern an Aktionen des Gegners gebunden. So auch "Das habe ich erwartet".

Stoertebeker - Di 19 Apr, 2005 22:27
Titel:

@ Ladoik: Gibt´s denn irgendwo ´ne Thread über die aktuelle Regeldefinition „Ersetzen ist Auslegen“? Ich sehe das vor allem die positiven Möglichkeiten: Spielt mein Gegner „Baku Bat“, kann ich ja eine Verstärkung ersetzen und eine Unterstüzung im Unterstüzungsbereich auslegen, oder ?

tech7 - Di 19 Apr, 2005 22:56
Titel:

Stoertebeker hat folgendes geschrieben:

@ Ladoik: Gibt´s denn irgendwo ´ne Thread über die aktuelle Regeldefinition ?Ersetzen ist Auslegen?? Ich sehe das vor allem die positiven Möglichkeiten: Spielt mein Gegner ?Baku Bat?, kann ich ja eine Verstärkung ersetzen und eine Unterstüzung im Unterstüzungsbereich auslegen, oder ?

Das würde mich auch interessieren, wenn ich die Kartentexte wörtlich nehme geht das, ich kann mir aber widerrum nicht vorstellen dass das im Sinne des Erfinders ist.

cu tech7

erml - Di 19 Apr, 2005 23:52
Titel:

@Stoertebeker und tech7: Hier das Zitat von Sebastian Rapp aus diesem Thread, zum Ersetzen und noch mehr:

Sebastian Rapp / Kosmos hat folgendes geschrieben:

Und das mit Baku But und Kabu Kat ist so wie du sagst, wenn ich eine U bzw. V ersetze, gilt die Bedingung für die beiden als erfüllt. Wurde auch hier diskutiert, eine Seite zuvor.
Dass das im Sinne des Erfinders ist, kann ich mir schon vorstellen, zum einen muss ich die U oder V ja trotzdem "spielen" und somit auf der Hand haben, zum anderen verliert das Spiel ja keineswegs an Qualität, wenn ein ein sog. Nachteil vielleicht mal ein Vorteil werden sollte, im Gegenteil, das erhöht doch den Reiz.

Sleepy - Mi 20 Apr, 2005 01:00
Titel:

Yo, das gibt dem Spiel mit (oder auch gegen) Argusauge noch einiges mehr an Taktik, als es eh schon hat.
Nichtsdestotrotz würde mich ein offizielles Statement hierzu freuen, ob das wirklich alles so funktioniert. Sebastians bisheriges Statement und wörtliche Interpretationen der Sonderfunktionen legt das zwar nahe, aber eine Bestätigung wäre schon schön.

Ruwenzori - Mi 20 Apr, 2005 08:37
Titel:

Meine weibliche Intuition sagt mir spätestens bei der Auslegung auf BakuBut und KabuKat, dass das so nicht gemeint gewesen sein kann. Wenngleich die derzeitige Regelinterpretation da keinerlei Spielraum mehr läßt - das Ersetzen erfüllt deren SF. :-/

Almightix - Mi 20 Apr, 2005 10:09
Titel:

Wenn mich mein Gegner dazu nötigt, daß ich einen speziellen Kartentyp (egal ob einen Charakter mit/ohne SF, Verstärkung oder Unterstützung) in meinem Zug auslegen muß, isses doch absolut unwichtig, ob ich dieser Aufforderung nun nachkomme indem ich die Karte nun in den Kampf-/ Unterstützungsbereich oder durch Ersetzen auf den Abwurfstapel lege. Mein Gegner hat eh nur darauf spekuliert, daß ich keine entsprechende Karte auf der Hand habe. Die Möglichkeit diesem Zwang durch Ersetzen nachzukommen, ist ja nur in den relativ seltenen Fällen von Vorteil, wenn ich unbedingt eine andere Karte auslegen muß um die geforderte Stärke zu erreichen und diese Karte nicht mehr auslegen könnte, wenn ich den durch die SF geforderten Kartentyp regulär spielen würde.
Dieser recht geringe Vorteil wiegt jedoch in keinster Weise den Nachteil auf, daß man keine Karten ersetzen darf, die man nicht auch anderweitig auslegen dürfte. Die Sonderfunktion von Argusauge ist somit schon fast überflüssig und kann nicht mal ansatzweise mit den zusätzlichen Monden von Schmierpfote konkurrieren.

Sleepy - Mi 20 Apr, 2005 11:29
Titel:

Naja, da würde ich so schnell keine Entscheidung treffen.
Bisher habe ich mit Argusauge immer gute Erfahrungen gemacht. OK, jetzt kann man seine Sonderfunktion halt nicht immer nutzen, nicht nur in Situationen, wo die SF ignoriert wird, sondern auch, weil ich eine bestimmte Kartenart, die ich grad ersetzen will, nicht auslegen darf.
Aber das macht Argusauge doch nun nicht gleich wertlos. Erstmal Erfahrungen sammeln mit der neuen Regelung (von der ich immer noch gerne eine offizielle Bestätigung hätte).

P.S.: Meine weibliche Intuition sagt mir zu der neuen Regelung zumindest: "irgendwie komisch...". Aber sie ist schon völlig konsequent.

Christ - Mi 20 Apr, 2005 12:42
Titel:

@Sleepy: Nicht wertlos, aber bei weitem weniger nützlich! Es geht doch gerade darum Karten ersetzen zu können, die die Hand blockieren, weil sie nicht ausgespielt werden können.

Ich kann mir immer noch nicht vorstellen, dass dies wirklich so sein soll. Gerade bei Decks, die einen schnellen Kartendurchlauf brauchen (mein Mimixdeck *wein*) ist es essentiell, dass nichts die Hand blockiert! Reiner Knizia ist pro Mimix (siehe AdN und das coole Artwork der Mimix). Folglich wird auch Argusauge aus dieser Pro Mimix Haltung heraus entstanden sein. Daraus folgt: Argusauges SF kann nicht ignoriert werden und Ersetzen lässt sich nicht durch "Du darfst nicht..." unterbinden. Q.e.d.
Für mich klingt das absolut logisch und ich wäre auch bereit diesen Beweis in einem Kolloquium mit mehreren Mathematikern zu erörtern.

kilrah - Mi 20 Apr, 2005 13:03
Titel:

Tendenziell finde ich die Schwächung von Argusauge gut. Auch wenn fast alle Schmierpfote spielen sehe ich Argusauge als den wesentlich stärkeren der beiden. Ich hab auch fast keine Schmierpfoten Decks. Allerdings find ich diese Regelung mit dem Abwurfstapel auch irgendwie komisch. Jedenfalls bekommen Karten wie Höllenlärm und das Hypnotische Gerassel neuen Wert.

LaBärd IV. - Mi 20 Apr, 2005 15:08
Titel:

Ich empfinde das Ganze als eine Nivellierung des Abwurf- und Nachziehstapels.

Zu Argusauge: Ich habe bisher immer nur Argusaugen-Decks gebaut. Die Ersetzen-Funktion hab ich nur sehr selten gebraucht, aber manchmal rettet sie einem schon den Hals.
Ob diese Rettung nun durch die neue Regelung total verhindert wird, muss erspielt werden.

Stoertebeker - Mi 20 Apr, 2005 15:34
Titel:

Ich habe ja genau diese Regelung schon lange befürchtet, wegen dem Text auf Argusauge. Kann mir aber jemand erklären, warum der Hitzeschleier nur zwei Monde kostet? Alle anderen Killer-U´s kosten mindestens 3!
Der Hitzeschleier ist mindestens so mächtig wie der Feuerwall oder Lachgas für 3 Monde, und steht meiner Ansicht nach auf einer Stufe mit dem Tückischen Gedankenblocker für 4 Monde. Und die drei letztgenannten kann man mit Zirper/Zwitscher ignorieren, und irgenwie abreissen, aber gegen den Hitzeschleier hilft nur noch die Feuersbrunst oder selbst Lachgas spielen.
Der Hitzeschleier ist zu billig und versaut die Preise. Meine Beobachtung vom Samstag war, das fast jeder die Karte drin hat, und das wird noch mehr. Und das nimmt dem Spiel doch schon den Variantenreichtum, wenn es Karten gibt, die jeder drin hat, besonders bei so einem Killer. Den Tückischen Gedankenblocker würde doch auch jeder für 2 Monde nehmen, oder?

Mitglied im Verein: Vier Monde für den Hitzeschleier!

@ Sleepy:

Ich denke auch nicht, das das bischen Einschränkung beim Ersetzen ein wirklich gravierende Schwächung von Argusauge ist. Muß man halt etwas anders spielen, mehr mit Hylas z.B. Ich halte Argusauge immer noch für den klar besseren Inquisitor.

kilrah - Mi 20 Apr, 2005 18:36
Titel:

[quote="Stoertebeker"Kann mir aber jemand erklären, warum der Hitzeschleier nur zwei Monde kostet? Alle anderen Killer-U´s kosten mindestens 3!
Mitglied im Verein: Vier Monde für den Hitzeschleier!
[/quote]

Jo... Hmm... Was soll ich dazu noch sagen. Muss dem eigentlich vollinhaltlich zustimmen. Hitzeschleier ist eine der stärksten Karten überhaupt. Allerdings vorallem gegen die Flit, Khind und Pillar. Und die verdienens eh Wink

Aber einen Mond mehr würd ich da auch schon sehen wollen. Wertet eben Us nochmal auf, was ich ganz gut finde, da man sich ja danke dem 2 Monde U-Abwerfer auch schon keine mehr zu legen getraut hatte... Jetzt wirds eben für beide riskanter.

Christ - Do 21 Apr, 2005 08:45
Titel:

Hitzeschleier kann schon ziemlich übel sein. Aber mehr Monde würde ich ihm nicht zugestehen. Man kan immer noch einiges gegen ihn tun... Wenn er jetzt vier Monde bekommt, was ist dann mit Lachgas(7 Monde?)? Man sollte mal überlegen wie viele Möglichkeiten es gibt Lachgas auszuschalten und wie viele Möglichkeiten es gibt den Hitzeschleier auszuschalten. Das Zirper nicht gegen den Hitzeschleier geht ist schon mal ziemlich böse. Dafür geht aber BdF. Ich glaube, dass sich nach einer kurzen Gewöhnungsphase das Spiel an die Karte angepasst hat und sie viel von ihrem Schrecken verlieren wird...
Aber wenn sie soviel Terror verbreitet, werde ich sie mal ins Deck tun Wink

Sebastian Rapp / Kosmos - Do 21 Apr, 2005 10:57
Titel:

Christ hat folgendes geschrieben:

Argusauges SF kann nicht ignoriert werden und Ersetzen lässt sich nicht durch "Du darfst nicht..." unterbinden.

Dass Argusauges SF ignoriert werden kann, steht glaube ich nicht mehr zur Debatte.

Mal sehen ob ich jetzt alle offenen Fragen bündeln kann.
Da es hierher ganz gut passt, nochmal zur Erinnerung - wenn eine Antwort mal länger auf sich warten lässt, so liegt das daran, dass die Fragestellung in "höhere Instanzen" geht, weil ich auch nicht alles aus dem Ärmel schütteln kann ... Smile

Und das dauert mal kürzer, mal länger.

Deswegen sind die untenstehenden Antworten auch erstmal nur der aktuelle Stand, die endgültige Bestätigung steht noch aus. Bis zu einem möglichen (aber nicht erwarteten) Widerruf gilt von daher folgendes:

"Du darfst keine ..." und "Ersetzen": Wenn das Auslegen einer bestimmten Kartenart verboten ist, kann eine entsprechende Karte auch nicht ersetzt werden.

Stop + Schande über euch + Das habe ich erwartet:
"Das habe ich erwartet" kann ausgelegt werden. Zu dem Zeitpunkt, an dem "Schande über euch" gelegt wird, sind die Funktionen der Karte noch nicht aktiv, also auch das Stop-Symbol nicht.

Gedankenblocker + Stop + Schande über euch + Das habe ich erwartet:
"Das habe ich erwartet" kann nicht ausgelegt werden. Die Karte ist zwar noch nicht aktiv, aber bereits ausgelegt. Würde "Das habe ich erwartet gelegt" werden dürfen, müsste sich der Gedankenblocker danach in ein Logikwölkchen auflösen.

Gilt eine ersetzte Karte als "gelegt" im Sinne von "Kabu Kat" und "Baku But"?
Ja, tut sie. (Aber ähnliches gilt nicht für abgeworfene Karten für Drachengewinn, Tutu-Bedingung, Raupen etc.)

Ladoik - Do 21 Apr, 2005 11:05
Titel:

Danke für diese Klärung, auch wenn ich mit der Regelung bezüglich des Ersetzens noch immer nicht ganz glücklich bin.

Sleepy - Do 21 Apr, 2005 11:28
Titel:

Darf ich nun eigentlich einen Mutanten oder einen Tutu ersetzen, ohne die Auslagebedingung zu erfüllen? Die Karten, und damit die Sonderfunktionen werden beim Ersetzen ja nicht aktiv, aber Auslagebedingungen werden ja eh überprüft, bevor die Karten aktiv werden (beim normalen Auslegen zumindest).

Stoertebeker - Do 21 Apr, 2005 11:45
Titel:

Die Regelung lautet also: Das Ersetzen einer Karte gilt als Auslegen. Und wenn ich eine Karte nicht im Kampf auslegen darf, darf ich sie auch nicht ersetzen. Na gut, das wertet den Hitzeschleier und den Stinkenden Morast ganz schön auf, da muß ich jetzt meine Decks umbauen. Ist aber in sich schlüssig.
Aber die Interventionsregelung ist doch ein fauler
Kompromiss: „Erfolgreich“ ausgelegt? Was ist denn das jetzt? Da wird also eine Hintertür ins Regelwerk eingebaut für die Interventionen. Wo soll das noch hinführen? Fakt ist, das mit dem Charakter und der Intervention zwei Karten gegen den Tückischen Gedankenblocker ausgelegt worden sind, und da finde ich die Begründung doch äußerst dünn. Ich spiele weiter ohne Interventionen, denn diese Diskussionen möchte ich beim Spielen wirklich nicht haben.

Okay, das mit dem faulen Kompromiss muß ich zurücknehmen. Nein, so passt wieder alles und die Logik behält die Herrschaft!

Sebastian Rapp / Kosmos - Do 21 Apr, 2005 11:50
Titel:

Stoertebeker hat folgendes geschrieben:

Fakt ist, das mit dem Charakter und der Intervention zwei Karten gegen den Tückischen Gedankenblocker ausgelegt worden sind, und da finde ich die Begründung doch äußerst dünn. Ich spiele weiter ohne Interventionen, denn diese Diskussionen möchte ich beim Spielen wirklich nicht haben.

Nein, siehe Editierung oben.

tech7 - Do 21 Apr, 2005 11:53
Titel:

@Sebastian Rapp
Kein Problem, ich hatte mich halt gerade erst an die Regelung gewöhnt und dann steht da das genaue Gegenteil, jetzt ist aber alles klar.

edit:
Hier hatte ich mich rel. unglücklich ausgedrückt, zudem hatte ich etwas überlesen.

cu tech7

Sleepy - Do 21 Apr, 2005 11:56
Titel:

Nun, wenn Ersetzen also eine Form von Auslegen ist, dann muß bei Mutanten und Tutu also auch die Auslagebedingung erfüllt sein/werden, richtig?

Stoertebeker - Do 21 Apr, 2005 12:26
Titel:

@ Sebastian & tech7:

Ich verspreche hoch und heilig, beim nächsten Mal das Fenster noch einmal runter zu laufen, bevor ich meine Beiträge abschicke. So wie es jetzt dort steht, ist es ja in Ordnung, aber in der ursprünglichen Version las es sich so, als könne man einen Charakter und eine Intervention gegen den Tückischen Gedankerblocker spielen. Da regte sich bei mir Protest.

@ tech7

Die Ersetzen-Einschränkung bei Argusauge finde ich kein großes Problem. Auch wenn ich eine Karte jetzt gerade im Kampf nicht benutzen kann, verspüre ich selten den Drang, genau die zu ersetzen. Nur wenn das Boshafte Auge ausliegt, habe ich den Eindruck, zu viele AA´s und Hyla in meinem Deck zu haben.

Almightix - Do 21 Apr, 2005 12:43
Titel:

Ich jetzt irgendwie etwas verwirrt und zitiere daher einfach mal die offiziellen Regeln:

Zitat:

Statt eine Aktionskarte auszulegen, darf ein Spieler eine Karte, die das ERSETZEN-Symbol trägt, aus seiner Hand auf seinen Abwurfstapel legen, ohne dass dies eine Auswirkung hat.

Nun ja, daß das Ersetzen durchaus Auswirkungen haben kann ist ja jetzt offiziell bestätigt, also scheint dieser Satz so nicht mehr zu gelten.

Zitat:

Legt jemand eine Karte mit Sonderfunktion aus, liest er diese laut vor.

Ersetzen ist ja jetzt offiziell als Auslegen zu betrachten, müßten dann nicht generell alle Sonderfunktionen einer ersetzten Karte gelten, sofern sie nicht von einer anderen Karte ignoriert werden? Oder habe ich da etwas übersehen? Da ja alle Einschränkungen für das Auslegen einer Karte auch beim Ersetzen gelten, wäre es ja eigentlich nur logisch, wenn auch alle Folgen des Auslegens ihre volle Wirkung entfalten...

Ruwenzori - Do 21 Apr, 2005 13:18
Titel:

Sleepy hat folgendes geschrieben:

Nun, wenn Ersetzen also eine Form von Auslegen ist, dann muß bei Mutanten und Tutu also auch die Auslagebedingung erfüllt sein/werden, richtig?

Das ergibt sich zwingend aus der neuen Regelinterpretation, ebenso die Schlussfolgerung von Almi über meinem Posting.

Mein Vorschlag ist weiterhin, dass dieser Satz auf Argusauge für falsch erklärt wird:
"Ersetzen": Auch "ersetzte" Karten gelten als ausgelegt. Wem das in den Regeln nicht eindeutig genug ist, hier der Text von Argusauge: "Ich darf alle meine Karten auslegen, als hätten sie das ERSETZEN-Symbol".

wird neu zu:
"Ich darf alle meine Karten ersetzen, als hätten sie das ERSETZEN-Symbol".

Weil das ist doch mMn die einzige Stelle in der gesamten Regel, aus der diese inzwischen absurd anmutende Folge von Konsequenzen herbei-interpretiert wird. Oder?

Edit: ne, da ist noch eine Stelle:
"Statt eine Aktionskarte auszulegen, darf ein Spieler eine Karte, die das ERSETZEN-Symbol trägt, aus seiner Hand auf seinen Abwurfstapel legen, ohne dass dies eine Auswirkung hat."

Ich plädiere hier für meine weiter vorn geäußerte Deutung dieses Satzes (jetzt leicht abgewandelt):
Der Ausdruck "auslegen" beschreibt hier den Vorgang des Auf-den-Stapel-Legens, nicht den Typ dieses Vorgangs (Abwerfen/Auslegen/Ersetzen), also wodurch genau das Erscheinen der Karte auf dem Abwurfstapel ausgelöst wurde.

Sebastian Rapp / Kosmos - Do 21 Apr, 2005 13:26
Titel:

Almightix hat folgendes geschrieben:

Ich jetzt irgendwie etwas verwirrt und zitiere daher einfach mal die offiziellen Regeln:

Zitat:

Statt eine Aktionskarte auszulegen, darf ein Spieler eine Karte, die das ERSETZEN-Symbol trägt, aus seiner Hand auf seinen Abwurfstapel legen, ohne dass dies eine Auswirkung hat.

Nun ja, daß das Ersetzen durchaus Auswirkungen haben kann ist ja jetzt offiziell bestätigt, also scheint dieser Satz so nicht mehr zu gelten.

Verstehe ich nicht. Welche Auswirkung soll denn eine ersetzte Karte nun haben? Nur weil man verhindern kann, dass manche Karten ersetzt werden können, heißt das doch noch lange nicht, dass ersetzte Karten Auswirkungen haben.

Zitat:

Legt jemand eine Karte mit Sonderfunktion aus, liest er diese laut vor.

Almightix hat folgendes geschrieben:

Ja, du hast übersehen, dass ersetzte Karten keine Auswirkung haben. Von daher ist unstrittig, dass ein ersetzter Mutant das Element nicht wechselt.
Gewissermaßen so "Regel 1: Legt jemand eine Karte mit Sonderfunktion aus, liest er diese laut vor. Regel 1.1: Ersetzte Karten haben keine Auswirkung."

Die Antwort auf die Frage, ob ich den Mutanten ersetzen darf, ohne die Auslagebedingung zu erfüllen, steht allerdings noch aus.

tech7 - Do 21 Apr, 2005 13:34
Titel:

Stoertebeker hat folgendes geschrieben:

@ Sebastian & tech7:

@ tech7

Die Ersetzen-Einschränkung bei Argusauge finde ich kein großes Problem. Auch wenn ich eine Karte jetzt gerade im Kampf nicht benutzen kann, verspüre ich selten den Drang, genau die zu ersetzen. Nur wenn das Boshafte Auge ausliegt, habe ich den Eindruck, zu viele AA´s und Hyla in meinem Deck zu haben.

Mein Problem ist nicht die Abschwächung von Argusauge, sondern die Tatsache dass er überhaupt ignoriert werden kann, wenn nur die Quasi-Symbole von ihm ignoriert werden könnte ich das ncoh verstehen, aber auch wenn es so eig. logisch ist wie es ist, empfinde ich das als etwas gewöhnungsbedürftig.

cu tech7

Sleepy - Do 21 Apr, 2005 13:38
Titel:

Naja, es gibt ja noch jene Regelpassage:

Zitat:

Statt eine Aktionskarte auszulegen, darf ein Spieler eine Karte, die das ERSETZEN-Symbol trägt, aus seiner Hand auf seinen Abwurfstapel legen, ohne dass dies eine Auswirkung hat. Anschließend [...]

Über dieses "ohne dass dies eine Auswirkung hat" kann man nun beliebig lange streiten, solange dies nicht von offizieller Seite exakt definiert wird.

1. Damit ist sicherlich gemeint, daß die Sonderfunktionen auf ihren Karten eben keine Wirkung entfalten. Soweit erstmal ok, auch wenn dies etwas der von Almightix zitierten Regelpassage widerspricht.
2. Bezieht sich Punkt 1. auch auf Auslagebedingungen (siehe meine Frage)?
3. Neue Regelung bzgl. "Kabu Kat" und "Baku But": Dies widerspricht der Klausel "keine Auswirkung", denn das Erfüllen der gegnerischen SF durch Ersetzen einer entsprechenden Karte ist sehr wohl eine "Auswirkung".
4. Gedankenblocker und ähnliche Situation: Wie in Punkt 3.: Darf ich bei ausliegendem Gedankenblocker nach Ersetzen einer Karte keine weitere mehr auslegen, so widerspricht dies wieder der Klausel "keine Auswirkung".

Alles in allem sehe ich in der neuen Regelung so einige Unklarheiten - diese mögen zwar von offizieller Seite geklärt werden, aber was macht bitte der normale Spieler mit solchen Regeln? Mich würde ja mal interessieren, wieviel Prozent der regelmäßigen Forenbesucher (und damit eigentlich gut informierten Spieler) die SF von Argusauge zunächst anders verstanden hat...

[Edit]
Oh, mal wieder viel zu langsam.
Daß ein ersetzer Mutant das Element nicht wechselt, ist klar. Aber darf ich ihn nun ersetzen, wenn seine Auslagebedingung nicht erfüllt ist?
[/Edit]
[Edit2]
Und blind bin ich dazu auch noch. OK, Frage steht noch aus - das ist doch wenigstens ein Statement.
[/Edit2]

Almightix - Do 21 Apr, 2005 13:40
Titel:

Sebastian Rapp / Kosmos hat folgendes geschrieben:

Welche Auswirkung soll denn eine ersetzte Karte nun haben? Nur weil man verhindern kann, dass manche Karten ersetzt werden können, heißt das doch noch lange nicht, dass ersetzte Karten Auswirkungen haben.

Eine ersetzte Karte hat doch Auswirkungen. Zum einen zählt sie zum Limit durch den Gedankenblocker dazu, zum anderen erfüllt eine ersetzte Karte doch auch die Bedingungen von z.B. Kabu Kat und Baku But.
Wenn mein Gegner z.B. Kabu Kat auslegt und ich somit eine Unterstützung auslegen muß, ich die angesagte Stärke aber nur mit einer Verstärkung auf meiner Hand erreichen könnte, die ich jedoch nicht auslegen dürfte wenn ich die geforderte Unterstützung auslege, so kann ich durch Ersetzen beide Karten auslegen und somit sowohl die geforderte Stärke erreichen, als auch die geforderte Unterstützung auslegen. Wenn das keine Auswirkung ist, dann weiß ich auch nicht mehr...

Mobbi - Do 21 Apr, 2005 13:44
Titel:

Ich sehe das so wie Almightix: Das Ersetzen-Symbol ist bisher einfach nicht wohldefiniert, was unweigerlich zu Widerspruechen fuehrt.

Stoertebeker - Do 21 Apr, 2005 13:45
Titel:

Vor allem finde ich problematisch, das man nach dem Ersetzen eines Mutunten wegen des Stop-Symbols keinen Charakter mehr spielen kann und sich zurückziehen muß...

Okay, jetzt im Ernst. Der Knackpunkt ist: Sonderfunktionen sind nur auf aktiven Karten wirksam. Und Karten die ich auf den Abwurfstapel ausspiele, werden niemals aktiv, ergo werden alle Werte, SF´s und Symbole überhaupt nicht wahrgenommen. Sie sind im Kampf nicht vorhanden, können noch nicht einmal ignonriert werden. Selbst „Ich muss“ ist hinfällig, denn auf dem Abwurfstapel mußt du gar nichts.

Almightix - Do 21 Apr, 2005 13:50
Titel:

Stoertebeker hat folgendes geschrieben:

Daß "Ich muss" auf dem Abwurfstapel nicht wirkt ist klar, dasselbe gilt jedoch genauso im Kampfbereich...

Sleepy - Do 21 Apr, 2005 13:53
Titel:

Moment: Auslagebedingungen werden normal schon überprüft, bevor Karten aktiv werden. Werden sie nicht ignoriert, so muß ich diese erfüllen, unabhängig davon, ob diese Karte nun aktiv wird, oder nicht (auch eine normal gelegte Karte muß ja seitdem es "Schande über Euch" gibt nicht aktiv werden).
Die Frage ist halt: Wie weit greift die Klausel "ohne Auswirkungen"? (siehe mein obigen Post.)

Daß das Stop-Symbol des Mutanten nicht wirkt, steht außer Frage.

[Edit]
Hier geht's aber zack-zack-zack...

Almightix hat folgendes geschrieben:

Daß "Ich muss" auf dem Abwurfstapel nicht wirkt ist klar, dasselbe gilt jedoch genauso im Kampfbereich...

Eben, genau das will ich ja sagen: Liegt die Karte erstmal, ist die Auslagebedingung eh wurscht, ob sie nun ersetzt oder normal gespielt wurde.
Nur: Darf ich sie überhaupt ersetzen, falls die Bedingung nicht erfüllt ist, das ist die Frage.
[/Edit]

Stoertebeker - Do 21 Apr, 2005 14:04
Titel:

@ Almightix:

Wann und wieso soll "Ich muss" im Kampfbereich nicht wirken?

Sleepy - Do 21 Apr, 2005 14:09
Titel:

@Stoertebeker: Hab ich doch im Edit geschrieben.

Christ - Do 21 Apr, 2005 14:26
Titel:

Also der Text von z.B. HukHuk sagt:
Ich muss einen Charakter aus meiner Hand abwerfen um diese Karte auslegen zu dürfen.
Das sieht gar nicht gut aus: Erstens muß ich etwas tun (zuerst) um HukHuk auslegen zu dürfen. Zweitens: Auslegen. Das heisst dann ja wohl, dass ich einen Char ABWERFEN muss um HukHuk zu ersetzen.

@Mobbi: Das ist echt nicht "wohldefiniert". (alter Mathematiker) Wink

Bis es wohldefiniert ist, werde ich wohl um des lieben Friedens willen nicht mit Argusauge spielen.

Stoertebeker - Do 21 Apr, 2005 15:10
Titel:

Nach meinem Spielverständniss greifen Karten auf dem Abwurfstapel genauso aktiv ins Spiel ein wie die auf der Hand oder im Nachziehstapel: nämlich gar nicht.

Unter „keine Auswirkungen“ verstehe ich folgendes:

Aufgedruckte Werte, Symbole und Sonderfunktionen sind vorhanden, entfalten aber keinerlei Wirkung, da die Karte nicht aktiv wird.

Man ist jedoch fürs Ersetzen an alle Beschränkungen des Gegners gebunden, die auch für die Kampfauslage gelten würden. Folgende Elemente sind weiterhin von Bedeutung:

- die Kartenart
- die Tatsache, das diese Karte eine SF hat, wenn sie eine hat
- die Tatsache, das auf dieser Karte Werte höher als 4 aufgedruckt sind, wenn welche drauf sind
- die Tatsache, das eine Karte ausgespielt wurde

Auch Auslegebedingungen werden erst überprüft, wenn die Karte aktiv wird. Daher: Wenn mir mein Gegner erlaubt, eine Karte auszulegen, darf ich sie auch ersetzen, und dann treten eben diese „keine Auswirkungen“ ein.
Schließlich ist der Abwurfstapel ja ein Abwurfstapel und kein Nebenkampfstapel.

tech7 - Do 21 Apr, 2005 15:11
Titel:

Das hier schlägt langsam aber sicher den Lachgas-Thread Very Happy

@Sleepy

Das mit den normalen Spielern sehe ich nicht so eng, viele davon spielen mit Gesandten statt mit dne Inquisitoren zudem, kann man sich meistesn einigen, aber für die Liga brauchen wir schon klare Verhältnisse.

Was passiert eig. wenn bei einem Ligaspiel eine noch nicht durch Kosmos-abgesegnete Situation entsteht und die Spieler sich nicht einigen können ?

cu tech7

Sleepy - Do 21 Apr, 2005 15:15
Titel:

@Stoertebeker:
Yo, nach meinem Spielverständnis hast Du 100% Zustimmung von mir. Nach den Regeln bin ich mir aber nicht so sicher.

Wo steht denn, daß Auslagebedingungen erst geprüft werden, wenn die Karte aktiv wird? Die Auslagebedingung wird geprüft, wenn Du die Karte auslegst, nicht wenn die Karte aktiv wird. Die Karte wird schließlich erst dann aktiv, wenn sie schon liegt, und in dem Moment ist die Auslagebedingung hinfällig, da die Karte halt schon liegt...

Christ - Do 21 Apr, 2005 15:16
Titel:

@Stoertebeker: Das klingt völlig logisch.

Wenn ich eine Karte legal ausspielen kann, dann kann ich sie auch ersetzen.

Das ist ziemlich optimal. Du solltest für jede Regelerklärung zuständig sein...
Diese Regelung finde ich sogar recht gut. Problematisch ist halt nur, dass man zuerst immer ein völlig anderes Bild von den Regeln hat und sich sicher ist das dieses auch stimmt. Bis man ins Forum schaut... Confused

Sleepy - Do 21 Apr, 2005 15:24
Titel:

Um es nochmal deutlich zu machen: Ich will auf keinen Fall, daß man die Auslagebedingung erfüllen muß beim Ersetzen von Mutanten und Tutus, da Stoertebekers Verständnis davon, wie der Abwurfstapel behandelt werden sollte, auch meinem entspricht.
Eigentlich finde ich sogar die Regel, daß Ersetzen eine Form von Auslegen ist, schon nicht so geschickt, da ja schließlich die Karten auf den Abwurfstapel wandern.

Mein Problem ist nur: Die Klausel "ohne Auswirkungen" trifft meiner Meinung nach nicht auf die Auslagebedingungen zu, da ich diese erstmal erfüllen muß, bevor ich die entsprechende Karte auslege, also auch, wenn ich sie ersetze. Und dann erst wird sie ausgelegt, beim Ersetzen halt ohne Auswirkungen, aber eben erst, nachdem die Auslagebedingung überprüft wurde.

Stoertebekers Regelung ist zwar schöner, entspricht meiner Meinung nach aber nicht den Regeln...

Und: Auch wenn man die Auslagebedingungen prüfen muß, so greift der Abwurfstapel ja trotzdem nicht ins Spielgeschehen ein, da diese ja geprüft wird, bevor die Karte dorthin wandert.

Christ - Do 21 Apr, 2005 15:33
Titel:

@Sleepy: Von wollen kann ja leider schon länger nicht mehr die Rede sein. Irgendwo am Anfang des Threads hab ich auch mal was gewollt. Aber ich denke mit einer wie auch immer gearteten allgemeinen Regelung ist am Ende jeder zufrieden. War ja auch bei Lachgas so.
@Tech 7: Das hier hat den Lachgasthread geschlagen. (wir sind auf Seite Cool

Stoertebeker - Do 21 Apr, 2005 16:12
Titel:

Auch die Auslegebedingungen sind eine SF und werden erst aktiv, wenn die Karte liegt. Ansonsten wäre es ja nicht möglich, einen Mutanten, dessen Auslegebedingung man nicht erfüllt, gegen Lachgas oder Zirper zu spielen, oder hab ich da ´nen Denkfehler? Das würde meine Decks doch erheblich umdesignen.

Also gut, das Stop-Symbol hat keine Wirkung. Der Elementwechsel findet auch nicht statt. Warum sollte dann die Auslegebedingung gelten? SF ganz oder gar nicht.

Ansonsten wäre ich durchaus für die andere Variante zu haben: Zum Ersetzen eines Mutanten muß die Auslegebdingung erfüllt werden, und das Element wechselt. Also kann ich jetzt noch einen Helden auf dem neuen Element in den Kampfbereich legen, und vielleicht noch ne Unterstützung dazu...

Nein, so ist das wohl doch nicht gedacht. Also bleibe ich bei meiner ersten Variante: Zum Ersetzen eines Mutanten muß die Auslegebedingung nicht erfüllt werden, weil sich sonst über Blue Moon dunkele Logikwolken zusammenziehen würden.

Almightix - Do 21 Apr, 2005 16:29
Titel:

Am einfachsten wäre es wohl, wenn man Ersetzen wie Abwerfen behandeln würde. Da gäbe es wohl gar keinen Diskussionbedarf mehr und logischer wärs auch, da die Karte ja schließlich auch direkt auf den Abwurfstapel landet. Intuitiver wäre es zudem, immerhin haben wir das bislang ja auch so gehandhabt und bis Sebastian uns das Gegenteil erzählte, hatte auch niemand an der Richtigkeit dieser Interpretation gezweifelt...

@Stoertebeker
Was spricht dagegen, daß Zirper und Lachgas auch die Sonderfunktionen deiner Handkarten ignorieren? Wann die Sonderfunktion dann letztendlich zum Tragen kommt ist doch dabei völlig unerheblich!

Ruwenzori - Do 21 Apr, 2005 16:53
Titel:

@AlmightiX: das versuche ich bereits die ganze Diskussion über zu sagen. Nur keiner versteht mich Sad

Gegeben seien 3 Typen von Vorgängen: Abwerfen / Auslegen / Ersetzen
Und meine BM-Welt ist wieder in Ordnung.

Mobbi - Do 21 Apr, 2005 17:01
Titel:

Zitat:

Auch die Auslegebedingungen sind eine SF und werden erst aktiv, wenn die Karte liegt.

Wir sind wieder an einem Punkt angelangt, den ich damals schon sehr fragwürdig fand!
Was ist logisch?
Logisch ist, daß die Auslegebedingungen geprüft werden, bevor die Karte gespielt wird! Wenn sie erst geprüft werden würde, sobald sie liegt, dann bräuchte ich keine Auslegebedingung mehr! Ich würde auf die Bedingung pfeifen, die Karte legen und könnte sagen: Wo ist das Problem, sie liegt doch schon, ihre Auslegebedingung ist hinfällig!
Aus diesem Grund ist der oben zitierte Satz völlig unlogisch! Wir haben ein einduetiges Timing-Problem!

Es darf nicht sein, daß die ersetzten Karten noch Einfluß auf das Spiel nehmen können, das ist im Beipiel Kabu Kat/Baku But aber der Fall! In meinen Augen muß man nur das ändern und das Ersetzen ansonsten so spielen, wie es mit 100 prozentiger Sicherheit auch gedacht ist: als Kartentausch ohne direkten Einfluß auf alle im Kampf gespielten Karten!

LaBärd IV. - Do 21 Apr, 2005 17:11
Titel:

Ich schließe mich im wesentlichen Mobbi an.
Die wohl einzige Einflussnahme der Karten, die ersetzt werden, ist ihre Kategorie, also Charakter, Verstärkung, Unterstützung, ...
Alles andere wird durch die Regelpassage "ohne Auswirkungen" quasi ignoriert und ist somit irrelevant, also dürften die SF, incl Auslagebedingungen, keine Rolle spielen beim Ersetzen.

Sleepy - Do 21 Apr, 2005 17:34
Titel:

Yo, das was Mobbi schreibt, versuche ich ja die ganze Zeit zu sagen.

Stoertebeker hat folgendes geschrieben:

Auch die Auslegebedingungen sind eine SF und werden erst aktiv, wenn die Karte liegt.

Dieser Satz läßt viel eher über Blue Moon dunkele Logikwolken zusammenziehen, genau aus dem Grund, den Mobbi nennt.

Und ja, Du mußt Auslagebedingungen nicht erfüllen, wenn sie ignoriert werden, das ist aber kein Widerspruch dazu, daß diese erfüllt werden müssen (falls sie nicht ignoriert werden) bevor die Karte aktiv wird.

Also: Logisch wäre, daß eine Auslagebedingung geprüft wird, bevor die Karte ausgelegt wird - dazu sind sie ja schließlich da. Was dann mit der Karte passiert, ist zunächst irrelevant. Ersetze ich nun eine solche Karte, so wird sie anschließend "ohne Auswirkungen" auf den Ablagestapel gelegt, d.h. auch wenn die Auslagebedingung erfüllt werden muß findet trotzdem kein Elementwechsel bei Mutanten statt.

Was bleibt ist der Widerspruch bei Baku But und Kabu Kat.

Ich will nicht behaupten, daß meine Interpretation die richtige wäre - ganz im Gegenteil, ich würde mir wünschen, ich läge falsch. Aber es ist zumindest eine mögliche Interpretation der Regeln.

Die Frage ist einfach, was mit der Klausel "ohne Auswirkungen" nun genau gemeint ist in den Regeln, und da können wir wahrscheinlich ewig hin- und herdiskutieren, bis das Ganze offiziell geklärt wird.

trumpetfish - Do 21 Apr, 2005 18:27
Titel:

Da ist man gerade mal einen Tag arbeiten, und schon sieht man sich einem Diskussionschaos gegenüber Smile

.

Hier mein Senf:

Zitat Stortebeker:

Folgende Elemente sind weiterhin von Bedeutung:

- die Kartenart
- die Tatsache, das diese Karte eine SF hat, wenn sie eine hat
- die Tatsache, das auf dieser Karte Werte höher als 4 aufgedruckt sind, wenn welche drauf sind
- die Tatsache, das eine Karte ausgespielt wurde

Zitat ende

Was noch fehlt, ist die Tatsache, dass eine Karte ein Symbol hat, was ja de facto durch Argusauge alle Karten in der Ersetzen-Phase haben, also wirken auch MM und der Nebel.

Dass die SF von Karten auf dem Abwurfstapel nicht wirkt, ist mir ziemlich klar. Zum Ersetzen sollten auch keine Auslagebedingungen auf den Karten selbst herangezogen werden. Diese Karten werden einfach nicht aktiv. Was Kabu Kat und Baku But angeht, so sehe ich da auch kein Problem. Das Ersetzen betrifft ja eine SF, die auf einer aktiven Karte des Gegners steht, und es ist diese SF, die spielrelevant ist und durch Ersetzen einer U/V erfüllt werden kann.
Oder habe ich irgendwas wesentliches nicht gecheckt?

Das mit den Auslagebedingungen hatten wir ja schon bei Lachgas, wobei mir da auch schleierhaft ist, wie die Regelung da war. ich hatte zB gegen CaptainGen eine Situation, wo er MM ausliegen hatte, und ich wollte 2 Chars, einen davon mit Frei-Symbol auslegen. Geht das? Das Frei-Symbol ist ja quasi auch eine Auslagebedingung, ohne Freisymbol geht das zusätzliche Auslegen nicht. Die Frage ist da also, wann es ignoriert wird, ob schon "im Flug" oder gar auf der Hand, oder erst, wenn es liegt. Weiss das noch jemand?

Gruss, trumpetfish

Redamikanas - Do 21 Apr, 2005 18:48
Titel:

@Trumpet:
nein, du kannst den Frei-Char in dem Fall nicht zusätzlich auslegen.

Wenn eine Karte etwas ignoriert, dann ignoriert sie dies sowohl bei deinen ausliegenden Karten wie auch bei deinen Handkarten.
Deshalb kann man die Mutanten ja auch auslegen ohne die Bedingung zu erfüllen.
(SF oder der komplette Char wird bereits in der Hand ignoriert --> keine Bedingung mehr vorhanden)

Alle Karten (Werte, Sf, Symbole, etc...) sind bereist auf der Hand "aktiv".
Ins Spielgeschehen greifen sie allerdings erst ein wenn man sie aktiv ausliegen hat.

trumpetfish - Do 21 Apr, 2005 18:56
Titel:

Thx, redi. Dann war das gestern falsch.

Gruss, trumpetfish

Melty - Fr 22 Apr, 2005 17:54
Titel:

ist es denn wirklich so wichtig das ersetzte karten als ausgelegt gelten? meiner meinung macht das alles nur unnötig komplizierter.

ich will hier keine regeln ändern/erzwingen, aber wiso macht man es nicht einfach so:
eine ersetzte karte ist wie eine absolut leere karte, die einfach weggeschmissen wird.

ende

Randan - Fr 22 Apr, 2005 17:59
Titel:

Melty hat folgendes geschrieben:

eine ersetzte karte ist wie eine absolut leere karte, die einfach weggeschmissen wird.

ende

Das wäre die einfachste und zugleich beste Regelung. Alles andere finde ich einfach bescheuert.

Ich hoffe wirklich das sich die Verantwortlichen nochmal zusammen setzen.

Gruss

Sleepy - Fr 22 Apr, 2005 18:08
Titel:

Ich glaube sogar, wir sind uns alle ziemlich einig darüber, daß die "Ersetzen ist Auslegen"-Regelung nicht grad toll ist. Dummerweise haben die nunmal das Wort "auslegen" auf Argusauge draufgeschrieben, darum können sie sich jetzt nicht die Blöße geben und sagen, daß eine ersetze Karte einfach abgeworfen wird.

Ich bin auf jedenfall auf die offizielle Antwort bzgl. der Auslagebedingungen gespannt... (hat ja nun schon mehrere Thread erfasst diese Diskussion...)

kilrah - Fr 22 Apr, 2005 19:37
Titel:

Es ist VIEL zu kompliziert, und die 2. Regelung die ich so richtig unlogisch finde. Dass Argusauge etwas geschwächt wird find ich dagegen gut.

Redamikanas - Fr 22 Apr, 2005 20:28
Titel:

Von geschwächt kann man eigentlich schon fast nicht mehr reden,
eher von "gefesselt und geknebelt"...

Wozu ist die Ersetzen-Funktion denn eigentlich da?
Um Karten abzuwerfen, die man (in dem Moment) einfach nicht gebrauchen kann,
ohne sich gleich zurückziehen und auf den Kampfbeginn verzichten zu müssen...
Oder um in etwas brenzeligen Situationen eventuell doch noch was brauchbares nachziehen zu können...
oder seh ich das falsch?

Was nützt einem das Ersetzen, wenn der Gegner zb. Ferro Fos ausliegen hat,
und man selber nur Karten mit Sonderfunktionen auf der Hand hat?
recht wenig, dabei sollte man doch mit Hilfe des Ersetzens Karten loswerden können,
die einem nichts nützen, oder?

Auslagebedingung erfüllen bevor man ersetzen kann:

müsste man theoretisch nicht erfüllen...
hab da mal ein bisschen rumgesponnen...

Im FAQ-Eintrag zu Argusauge steht geschrieben, dass die Karten das Ersetzen-Symbol in dem Moment erhalten,
wenn man die Karte ersetzen will, dh. die Karte kriegt das Symbol quasi schon verpasst
wenn sie sich noch auf der Hand befindet.
Die Karte ist somit gleichzusetzen mit Karten die ein "normales" aufgedrucktes Ersetzen-Symbol besitzen.
Und bei denen muss man die Bedingungen ja auch nicht erfüllen um sie abzuwerfen, oder?
das Symbol wäre sonst nämlich bei allen Interventionen absolut nutzlos,
da man deren Bedingungen nie während der eigenen Aktionsphase erfüllen kann.

Es würde mich persönlich am meisten freuen,
wenn die Sonderfunktion vom Ersetzen-Symbol und die Sf von Argusauge
in ein "abwerfen" anstelle eines "auslegens" umformuliert werden würde.
Das würde alles erheblich erleichtern, und der Funktion nicht komplett ihren Sinn rauben...

mit dem Wörtchen "abwerfen" gibts dann nämlich keine Diskussion um Auslagebedingungen, oder sonstige Restriktionen,
denn abgeworfene Karten sind nie von Sonderfunktionen betroffen...
(siehe Kauf-AAs vs. Top-Gang)

Einfach nur abwerfen und ne neue Karte ziehen,
denn es handelt sich ja eigentlich um nix anderes...

Die einzigen Restriktionen die gelten würden wären folgende:
1. Werden deine Symbole ignoriert, so kannst du keine Karten ersetzen.
2. Werden deine Sonderfunktionen ignoriert, so kannst du keine Karten mit Hilfe der Sonderfunktion von Argusauge ersetzen.

Punkt, aus und fertig...

Ladoik - Fr 22 Apr, 2005 20:34
Titel:

*applaus*
Richtig Redi ich stimme die in allen Punkten uneingeschränkt zu.

Besonders gelungen fand ich die Ausführung zu den Auslagebedingungen Wink

KivasFajo - Fr 22 Apr, 2005 20:52
Titel:

Richtig, Redamikanas, das ERSETZEN-Symbol auf den Interventionen wäre gar nicht anwendbar, wenn man Karten beim Ersetzen auf den Abwurfstapel "auslegen" statt "abwerfen" würde (also müsste "auslegen ohne Auswirkung" = "abwerfen" sein?). Endlich mal eine Argumentation, die die komplizierten, nicht intuitiven Regelinterpretationen zum Thema "Ersetzen" in einen nachvollziehbaren Widerspruch führt.
Mal sehen ob von offizieller Seite noch eine Argumentation kommt, die den Widerspruch wieder auflöst (kann ich mir eigentlich nicht vorstellen).

Redamikanas - Fr 22 Apr, 2005 21:14
Titel:

langsam, langsam...
das ist nicht ganz das was ich gesagt habe...

Das Ersetzen-Symbol auf den Interventionen ist auch anwendbar wenn man sie auslegen müsste.
Es ist nur nie anwendbar, wenn man auch noch zusätzlich zum auslegen ihre Auslagebedingungen erfüllen müsste.

Ich behaupte daher eher, dass "auslegen ohne Wirkung" gleich zu setzen ist
mit "auslegen ohne dass die Karte (Sonderfunktion, Werte, Symbole, etc...) in Kraft tritt".
Das ist noch immer ein großer Unterschied zu "abwerfen". Wink

Das mit dem Umformulieren des "auslegens" in ein "abwerfen" ist nur ein Wunsch von mir,
der (noch) nicht auf nem vorhandenem Logikfehler aufbaut...

wobei man auch da schon fast nen Logikfehler reininterpretieren könnte...
hmmm... mal schaun... Twisted Evil

was haben wir denn da...

Die Regeln sprechen von "auslegen ohne Wirkung".
Die Auslegebedingung ist ja sogesehen eigentlich keine Wirkung,
sondern nur die Voraussetzung um die Wirkung zu erreichen.

So gesehen müsste man dann trotzdem die Auslegebedingung erfüllen,
um nachher beim Ersetzen der Karte die, durch die erfüllte Auslagebedingung ermöglichte,
Wirkung dann doch nicht anwenden zu dürfen/können.
Und das würde dann das Ersetzen-Symbol auf den Interventionen ad absurdum führen.
(ausser in dem Fall wo der Gegner Lachgas oder Zirper ausliegen hat.)

hach, wie ich solche Gehrinverdreher doch liebe... Wink

in dem Fall wäre ne Umformulierung der Funktion des Ersetzen-Symbols erforderlich... :-"

tüdelü...

Sleepy - Fr 22 Apr, 2005 22:34
Titel:

Yo, wenn ich tippen darf, dann wird es darauf hinauslaufen, daß die Regelpassage "ohne Auswirkung" sich auch auf die Auslagebedingungen beziehen wird - denn es macht überhaupt keinen Sinn, daß diese beim Ersetzen einer Karte erfüllt werden müssen - und dabei hatte ich die Interventionen noch nicht einmal bedacht.
Das Problem ist nur, daß das der Regeltext eigentlich nicht hergibt, aber wenn wir nicht mehr darum herumkommen, daß Ersetzen nunmal eine Form des Auslegens ist, dann ist dies die einzig sinnvolle Regelung.

Melty - Sa 23 Apr, 2005 10:13
Titel:

bezüglich Redis post vom 23.04.05 um 20:28 Uhr:

#2

Redamikanas - Sa 23 Apr, 2005 11:02
Titel:

ähm... worauf willst du hinaus Melty?

Die zwei von mir aufgelisteten Restriktionen stehen nicht zur Abstimmung frei Wink

Die würden beide in Kraft treten...
was sie übrigens auch bei der jetzigen Regelauslegung bereits tun...

KivasFajo - Sa 23 Apr, 2005 11:22
Titel:

Ich denke Melty wollte Deinen Ausführungen nur zustimmen.

Melty - Sa 23 Apr, 2005 12:36
Titel:

Redamikanas hat folgendes geschrieben:

ähm... worauf willst du hinaus Melty?

Die zwei von mir aufgelisteten Restriktionen stehen nicht zur Abstimmung frei Wink

Die würden beide in Kraft treten...
was sie übrigens auch bei der jetzigen Regelauslegung bereits tun...

#2 heist nichts weiter als "ich stimme dem voll und ganz zu."
der nächste macht dann #3 usw.
is in mehreren foren so üblich

Jack - Sa 23 Apr, 2005 15:10
Titel:

Ich bin eigentlich auch dafür, dass Ersetzten als Abwerfen gezählt wird, aber wir müssen uns wohl oder übel mit der „Ersetzten= Auslegen“-Regel arrangieren.

Ich finde man muss zwischen
a) der ersetzten Karte und
b) dem Vorgang des Ersetzten differenzieren.

a)

Zitat:

Statt eine Aktionskarte auszulegen, darf ein Spieler eine Karte, die das ERSETZEN-Symbol trägt, aus seiner Hand auf seinen Abwurfstapel legen, ohne dass dies eine Auswirkung hat.

Mit „..., ohne dass dies eine Auswirkung hat.“ ist mMn gesagt, dass die ausgelegte Karte keinerlei direkte Wirkung auf das Spielgeschehen hat und wie jede andere Karte im Abwurfstapel auch gehandhabt wird.

b)Der Vorgang des Ersetzten/Auslegen einer Karte hat jedoch Auswirkungen. Es müssen Karten wie der Tückische Gedankenblocker, Kabu Kat oder Baku But beachtet werden, außerdem auch noch Karten mit „Du darfst keine .... auslegen“. Eventuelle Auslegebedingungen auf der Karte spielen auch eine Rolle, man muss aber eine Fallunterscheidung vornehmen:

1.) Interventionen: Da auf der Karte steht „Ich darf diese Karte auslegen, wenn...“ und nicht „Ich darf diese Karte nur auslegen, wenn ...“ und das ERSETZTEN-Symbol aufgedruckt ist, kann man sie ganz normal Ersetzen, ohne dass irgendwelche Bedingungen gelten müssten.

2.) Tutu: Hier steht „Ich muss ..., um diese Karte auslegen zu dürfen.“. Theoretisch müsste man also auch beim Ersetzten die Auslagebedingung erfüllen, was ich aber völlig sinnlos finden würde.

3.) Hier wird die Formulierung „Ich darf diese Karte nur auslegen, wenn...“ benutzt. D.h. auch hier müsste man die Auslagebedingung erfüllen. Würde ich aber auch sinnlos finden.

Ich hoffe, dass zu 2.) und 3.) es noch mal eine offizielle Regelerläuterung gibt, in der gesagt wird, dass man die Auslagebedingungen nicht beachten muss.

Dass das ERSETZTEN-Symbol bzw. die Sf von Argusauge ignoriert werden kann, kommt noch hinzu.

Sleepy - Sa 23 Apr, 2005 15:25
Titel:

Oh, den Unterschied zwischen "ich darf diese Karte auslegen, wenn" und "ich darf diese Karte nur auslegen, wenn" auf Interventionen bzw. Mutanten hab ich noch garnicht gesehen.

Damit fallen die Interventionen als Gegenargument zu "Auslagebedingung muß beim Ersetzen erfüllt werden" weg.

Trotzdem hoffe ich nicht, daß das so in Kraft tritt, obwohl die Regeln dies eigentlich so vorschreiben...

Redamikanas - Sa 23 Apr, 2005 19:55
Titel:

Ich könnte mich ja jetzt auf ein Zitat von Sebastian berufen, in dem er behauptet hat,
dass man ne Intervention gar nicht auslegen kann wenn ihre Sf ignoriert wird...
aber da hat er eventuell nicht dran gedacht,
dass man sie ja laut den Regeln trotzdem noch ausspielt wenn man sie ersetzt... Wink

Wenn die ganze Intervention ignoriert wird, zb. durch Mad Mike,
dann ist es definitiv nicht möglich sie auszuspielen...
(auch nicht ohne Effekt, nur um die Karte loszuwerden)

Gut, dann lassen wir die Interventionen mal aussen vor...

bleibt also nur noch eine Karte übrig mit nem aufgedrucktem Ersetzen-Symbol:
Tutu ZischZisch...

Worin besteht der Sinn und Zweck des Ersetzen-Symbols auf ZischZisch,
wenn man vorher trotzdem ne Karte abwerfen muss um ihn ersetzen zu können?
In dem Fall ist er mit seinem einem Mond definitiv zu teuer,
denn er ist dann eindeutig schlechter als Leuchtender Stern,
welche man ohne Opfer ausspielen und mit Argusauge "kostenlos" ersetzen kann...

da kann man ihn ja auch gleich normal auslegen, denn so verschwendet man wenigstens
nicht noch zusätzlich zu der bereist abgeworfenen Karte auch noch den Char selbst indem man ihn auch noch abwirft...
pardon, meinte natürlich "auslegt"... Wink

KivasFajo - Sa 23 Apr, 2005 20:15
Titel:

Super, Redamikanas, Deine Argumentation bzgl. ZischZisch sollte die von den meisten ungewollte Interpretation der ERSETZEN-Regeln endlich ad absurdum führen. Danke! Danke! Danke!

Sleepy - Sa 23 Apr, 2005 20:20
Titel:

Yo, schon klar.
Wie gesagt, sollte es zu der Regelung kommen, daß man beim Ersetzen einer Karte die Auslagebedingung erfüllen müßte, so würde ich diese Regelung völlig unsinnig finden. Das zeigt sich bei ZischZisch am ehesten.
Ich finde schon die Regelung, daß man keine Karten ersetzen darf, deren Auslegen von einer gegnerischen SF verboten wird, unsinnig.

Jedoch ist es genau das, was die Regeln bei wörtlicher Auslegung vorgeben: Die Klausel "ohne Auswirkung" in den Regeln bezieht sich auf das Auslegen, jedoch muß eine Auslegebedingung vor dem Auslegen erfüllt werden, daher kann sich "ohne Auswirkung" eigentlich nicht auf die Auslegebedingung beziehen.

Wenn das Ersetzen nicht seinen Sinn verlieren soll, dann muß diese Regel umformuliert werden.

Stoertebeker - So 24 Apr, 2005 06:47
Titel:

@ Redamikanas:
Wenn Du über die Spielregeln weinen möchtest, reiche ich Dir hier ein Taschentuch. Nimm ruhig, ich hab´ mir heute einen Jahresvorrat gekauft.

tech7 - So 24 Apr, 2005 17:35
Titel:

KivasFajo hat folgendes geschrieben:

Super, Redamikanas, Deine Argumentation bzgl. ZischZisch sollte die von den meisten ungewollte Interpretation der ERSETZEN-Regeln endlich ad absurdum führen. Danke! Danke! Danke!

*Kivas zustimm*

Ich vermute (und hoffe) mal, da Sebastian endgültige Antwort solange auf sich warten lässt, dasss bei Kosmos die Köpfe qualmen.

@Stoertebeker

Sag das nicht zu laut sonst darfst du demnächst noch das ganze Forum versorgen Wink

, wenn Ersetzen = auslegen gilt.

Frog - So 24 Apr, 2005 19:08
Titel:

Vergiss nicht, dass wie Wochenende haben, da werden die Leute bei Kosmos wohl nicht arbeiten.

Philipp vom Walde - So 24 Apr, 2005 19:15
Titel:

Arbeitest du denn Heute?

tech7 - So 24 Apr, 2005 19:26
Titel:

Philipp vom Walde hat folgendes geschrieben:

Arbeitest du denn Heute?

edit: Habe mich verguckt ihr habt natürlich recht.

cu tech7

Ruwenzori - Mo 25 Apr, 2005 11:15
Titel:

Ich fasse mal den aktuellen Diskussionsstand aus meiner Sicht zusammen:

Ich denke, wir sind uns alle darin einig, dass es keine Ungleichbehandlung zwischen aufgedruckten ERSETZEN-Symbolen und solchen, die aufgrund der Nutzung der SF von Argusauge kurzzeitig auf den Karten erscheinen, gibt - alles andere wäre widersinnig. Spätestens seit Sebastians Klärung zu der Frage, ob gegnerisches Symbole-ignorieren mich daran hindert, die SF von Argusauge zu benutzen (Antwort: JA), ist das sicher. Dies wäre der einzig offensichtliche Unterschied zwischen beiden gewesen (die Annahme, dass hierbei kein Symbol im Spiel sei, sondern die Nutzung einer SF, die ein Symbol emuliert, ist ja naheliegend - wurde aber ganz klar von ihm abgewiesen).

Somit gilt: ERSETZEN via Symbol = ERSETZEN via SF.

Somit können wir uns bei allen Fragen zum ERSETZEN-Symbol am Fall der aufgedruckten Symbole orientieren.

Wenn man jetzt die 5 bisher existenten Karten mit aufgedrucktem ERSETZEN Symbol ersetzen will, und es würde gelten ERSETZEN=Auslegen, so dürfte man die 4 Interventionen gar nicht ersetzen, und Zisch-Zisch nur auf schwachsinnige Weise. Da das nicht beabsichtigt sein kann, lassen wir diese Annahme wieder fallen.

Wenden wir uns jetzt der Frage zu, wieso angenommen wurde, ERSETZEN sei = Auslegen.
1. SF auf Argusauge:
"Ich darf alle meine Karten auslegen, als hätten sie das ERSETZEN-Symbol".
2. Regeln zum ERSETZEN-Symbol:
"Statt eine Aktionskarte auszulegen, darf ein Spieler eine Karte, die das ERSETZEN-Symbol trägt, aus seiner Hand auf seinen Abwurfstapel legen, ohne dass dies eine Auswirkung hat."

Lösungsvorschlag:
1. wird neu formuliert:
"Ich darf alle meine Karten ersetzen, als hätten sie das ERSETZEN-Symbol".

2. Dem Teilsatz "..., aus seiner Hand auf seinen Abwurfstapel legen, ...." wird nicht mehr der Bedeutungsgehalt "auslegen" hineininterpretiert, sondern diese Interpretation: Der Ausdruck "auslegen" beschreibt hier den Vorgang des Auf-den-Stapel-Legens, nicht den Typ dieses Vorgangs.
Es werden 3 Typen solcher Vorgänge definiert, wodurch das Erscheinen einer Karte auf dem Abwurfstapel ausgelöst werden kann:
a) Abwerfen (durch Verzicht auf Kampfbeginn, Kartenopfer aufgrund einer SF-Erfüllung, Drachenkauf)
b) Auslegen (alle Vorgänge, die nicht a oder c sind)
c) Ersetzen (Nutzung des ERSETZEN-Symbols, sei es aufgedruckt oder per SF bewirkt)
Wirksam wird hier Typ (c) mit der in der Regel genannten Konsequenz "ohne dass dies eine Auswirkung hat.", nicht etwa der Typ (b) !

Daraus ergibt sich dann auch zwingend, dass der Gedankenblocker nichts von Vorgängen des Typs (c) mitbekommt, ergo unbetroffen ist.
Und dass ein Vorgang Typ (c) nicht geeignet ist, die SF von BakuBut und KabuKat zu erfüllen.
Und dass ich eine U oder V ersetzen darf, auch wenn ich keine auslegen darf.
usw.usf.

KivasFajo - Mo 25 Apr, 2005 11:30
Titel:

Ruwenzori hat folgendes geschrieben:

Wenn man jetzt die 5 bisher existenten Karten mit aufgedrucktem ERSETZEN Symbol ersetzen will, und es würde gelten ERSETZEN=Auslegen, so dürfte man die 4 Interventionen gar nicht ersetzen, und Zisch-Zisch nur auf schwachsinnige Weise.

Auf den Interventionen fehlt das Wörtchen "nur" (im Vergleich zur Ausspielbedingung der Mutanten), so dass man die Interventionen wohl doch ersetzen könnte, aber zumindest auf ZischZisch ist das ERSETZEN-Symbol einfach sinnlos, falls die zwischenzeitlich von offizieller Seite erklärte (vorläufige) Regelinterpretation zum ERSETZEN(-Symbol) tatsächlich richtig sein soll.

P.S.: Ansonsten stimme ich Deiner Zusammenfassung und den Lösungsvorschlägen zu (eine Umformulierung der Argusauge-SF ist nicht unbedingt nötig, wenn klar ist, dass "auslegen" genauso gemeint ist wie bei Anwendung des ERSETZEN-Symbols (Typ c).

Frog - Mo 25 Apr, 2005 12:50
Titel:

Ruwenzori hat folgendes geschrieben:

2. Dem Teilsatz "..., aus seiner Hand auf seinen Abwurfstapel legen, ...." wird nicht mehr der Bedeutungsgehalt "auslegen" hineininterpretiert, sondern diese Interpretation: Der Ausdruck "auslegen" beschreibt hier den Vorgang des Auf-den-Stapel-Legens, nicht den Typ dieses Vorgangs.

Vollkommene Zustimmung. Dieser Satz ist in meinen Augen eigentlich eindeutig. Er beschreibt, von wo wohin eine Karte gelegt wird und was dabei passiert - nämlich nichts. Ob auf dieser Karte irgendwelche SF drauf sind oder nicht, ist ja völlig egal, weil diese Karte nie in den Kampfbereich kommt.
Das Verb ist in diesem Satz "legen" (nicht auslegen) und das "aus" bezieht sich auf die Herkunft. Genausogut könnte dort stehen ".., von seiner Hand auf seinen Abwurfstapel legen, ...". Somit rührt die Unsicherheit bezüglich des "Auslegens" nur von der Formulierung der SF auf Argusauge ("Ich darf alle meine Karten auslegen, als hätten sie das ERSETZEN-Symbol") her.

Oder habe ich die Diskussion missverstanden?

Christ - Di 26 Apr, 2005 08:38
Titel:

@ruwi: Das sieht doch gut aus! So kann man es spielen. Jetzt muss halt nur noch jemand das ganze offiziell bestätigen. Eine Karte mehr oder weniger die halt neu zu formulieren ist, macht jetzt auch nichts mehr. Wink

Melty - Mi 27 Apr, 2005 15:29
Titel:

sebastian hat gesagt das die antwort länger dauert, wenn es an die substanz geht. jetzt hat er verhältnismässig lange nix mehr gesagt. glaubt ihr es kommt noch ein alles ändernder kommentar oder is die sache mit dem ersetzen jetzt entschieden?

Alberto - Mi 27 Apr, 2005 16:14
Titel:

Danke Ruwenzori, ich wollte schon verzweifeln, weil der Thread mitterweile auf 10 Seiten angeschwollen ist und ich seit Seite 3 nicht mehr reingeschaut habe. Embarassed

Da kam die Zusammenfassung genau richtig.

Deine Lösungsvorschläge befürworte ich auch voll und ganz.
Eine andere Regelung, so das viele SF das ersetzen verbieten würden, fände schlecht und würde Argusauge wertlos machen.

Christ - Mi 27 Apr, 2005 16:40
Titel:

Dieser Thread hier sollte auf jeden Fall bei den aktuellen Threads bleiben (letzte Themen)! Ich will wissen wie das hier aus geht! Und wenn der Thread nicht mehr bei den letzten Themen ist vergesse ich ihn (wäre vielleicht auch nicht schlecht)!
Also ich fände es sehr gut wenn man einige Leute aus dem Forum (am Besten wohl alle) vor dem erscheinen der nächsten Sets als Playtester heranzieht. Man sieht doch was hier einige (Redi, Ruwi etc) regelmäßig (sic!) drauf haben. An den Rängen sieht man auch wer besonders aktiv ist.
Wer ist dafür? Alle bitte nur ein kurzes "Nein" oder "Ja." posten um den Thread endlich auf 20 Seiten zu bringen! Wink

Bashdin - Mi 27 Apr, 2005 17:11
Titel:

ja, auch wenn das sinnloses Spamming ist.

trumpetfish - Mi 27 Apr, 2005 17:12
Titel:

Falls du den thread nicht vergessen willst, gibt es die Lesezeichen-Funktion. Playtesting ist lange abgeschlossen. Die Regelauslegung mit Argusauge wird mMn im grossen und ganzen so bleiben, insbesondere glaube ich, dass man die SF von Argusauge weiter ignorieren können wird sowie auch die verliehenen Symbole auf den karten. Bezüglich der Frage, ob ersetzen gleich auslegen ist, kann ich mir noch eine Änderung vorstellen, wegen dem KabuKat und BakuBut Problem. Vielleicht wird aber auch nur das spezifisch behandelt (Änderung der SF von KabuKat und BakuBut in: Du musst eine V/U in deinem Kampf bzw. Unterstützungsbereich (und NICHT auf den Ablagestapel) auslegen).

Gruss, trumpetfish

Ruwenzori - Mi 27 Apr, 2005 17:40
Titel:

trumpetfish hat folgendes geschrieben:

Die Regelauslegung mit Argusauge wird mMn im grossen und ganzen so bleiben, insbesondere glaube ich, dass man die SF von Argusauge weiter ignorieren können wird sowie auch die verliehenen Symbole auf den karten.

Das ist ja auch absolut unstrittig.

Bitte seid so gut und lasst es jetzt sein, in diesen Thread zu posten, wenns nicht was ganz wichtiges ist. Sebastian wird sich schon dazu melden, aber er betreut ja nicht nur BlueMoon, und so weltbewegend ist das Thema ja nun auch wieder nicht.

Es gibt nix schlimmeres, als wenn man sich seitenlang durch Nebenkriegsschauplätze wühlen muß auf der Suche nach dem eigentlich diskutierten Thema und den noch offenen Aspekten.

Sleepy - Do 28 Apr, 2005 10:02
Titel:

KabuKat und BakuBut sind doch eigentlich auch kein Problem, auch wenn diese einen Widerspruch zu "keine Auswirkung" liefern (wie auch Berücksichtigung des Gedankenblockers und sicherlich noch mehrere andere Situationen) - aber damit könnte ich leben.

Was ich eigentlich nur brauche ist: Die Auslagebedingungen müssen nicht erfüllt werden.
Dies gibt der Regeltext aber nicht her und müßte daher wohl geändert werden.

Ansonsten kann ich zur Not damit leben, daß Ersetzen eine Form von Auslegen ist, auch wenn mir lieber wäre, daß dies eine Form von Abwerfen wäre.

(Ob dieser Post nun "ganz wichtig" ist, weiß ich nicht, ansonsten sorry for Spamming)

Dwragon - Do 28 Apr, 2005 16:03
Titel:

Ich glaube, dass das so ziemlich allen lieber wäre^^, da dies für uns mehr Sinn ergibt, entweder weil es bei anderen Kartenspielen so gehandhabt wird, oder weil es für uns logischer scheint und fast dasselbe ist, wie beim Abwerfen von Karten zum Drachengewinn. Die ersetzte Karte nimmt egtl. keinen direkten Einfluss auf den Kampf und jeder würde egtl. Denken, dass das Ersetzem nicht als auslegen zu handhaben ist. Daher bin ich auch sehr gespannt, wie die offizielle Antwort von Sebastian letztlich aussehen wird.

erml - So 08 Mai, 2005 00:31
Titel:

Auszug aus den neuen eglischen FAQs:

Zitat:

Q: Does using the REPLACE icon count as "playing" a card. In particular
if you have an active Brain Drain [Hoax 26] ("On your turn, you may
not play more than one card.") and I discard a card with a REPLACE
icon in my Leadership phase, must I now retreat?

A: No, it does not count as playing a card. Although unfortunately the
rule does use the word "play" (E&I rulesheet under Leadership Phase
Cards and the REPLACE Icon: 'There is one other option of play during
your Leadership phase: Instead of playing a Leadership phase card,
you may play one card depicting the REPLACE icon from your hand into
your discard pile without effect, ...'.) the card does not count as
played, as it does not satisfy the rules for playing cards. For
example rulebook page 17, under the first point: 'When a player
brings a card with a special power into play, he reads out the
text.'. This is not done when using the REPLACE icon. Hence in the
given case the discarded card does not count towards Brain Drain's
restriction and you do not need to retreat, you can still play a
character.

Eine ersetzte Karte gilt damit nun auch offiziell nicht als "gespielte" Karte, die SFs auf ersetzten Karten werden gar nicht beachtet.
Ich brauche somit beim Ersetzen keine Auslegebedingung erfüllen, darf auch Ersetzen, wenn ich die betreffende Karte nicht spielen dürfte, und eine ersetzte Karte erfüllt nicht die Bedingung von Kabu Kat oder Baku But.

Das find ich gut!

Gruß, Erml

Revenge - So 08 Mai, 2005 01:18
Titel:

Wow, echt? Yesss! Das hört sich echt mal gut an! cheers

Das ist ja auch die logischste Regelung - "Ersetzen" beinhaltet ja auch irgendwie, dass die Karte überhaupt nicht zum Zuge kommt (auch nicht potentiell!). Alles andere wäre aus meiner Sicht ne ziemlich schiefe Regelung... Und wofür ersetze ich denn eigentlich bitteschön eine Karte? Gerade weil sie ja nicht so toll in der Situation gespielt werden kann, will ich sie ja loswerden. Wenn man dann noch extra drauf schauen müsste, ob man sie auch wirklich auch ausspielen könnte, wird diese Option zu sehr beschränkt. Auch "Argusauge" würde ziemlich entwertet werden.

Aber jetzt ist ja alles wieder im Lot! Ersetzen =/= ausspielen, obwohl man ausspielen dazu sagt. Das zeigt nur wieder wie präzise man mit solchen Begriffen umgehen sollte. Eine ungenaue Bezeichnung gebraucht und alles läuft - verständlicherweise! - Amok...

Erml, du hast den Abend gerettet! Very Happy

Ladoik - So 08 Mai, 2005 05:50
Titel:

Na also, alle Aufregung umsonst, da wird Ersetzen doch gehandhabt wie wir es wohl eh alle schon immer gespielt haben.

Alberto - So 08 Mai, 2005 07:58
Titel:

Hoch lebe Argusauge! Laughing

kilrah - So 08 Mai, 2005 10:19
Titel:

Ob es für die Spielbalance gut ist wag ich noch nicht zu sagen, aber meine Nerven freuen sich ganz gewaltig Laughing

trumpetfish - So 08 Mai, 2005 10:29
Titel:

Gut. Damit haben nur noch folgende Karten Einfluss auf Argusauge's Sonderfunktion bzw. auf den Vorgang des ERSETZENs:

Zirper:
ignoriert SF von Argusauge

Lachgas:
ignoriert SF von Argusauge

Undurchdringlicher Nebel:
ignoriert vorhandenes oder virtuelles ERSETZEN-Symbol

Mad Mike:
ignoriert Karten mit vorhandenem oder virtuellem ERSETZEN-Symbol

Zwitscher:
ignoriert Unterstützungen und damit auch ihr virtuelles ERSETZEN-Symbol

Triller:
ignoriert Verstärkungen und damit auch ihr virtuelles ERSETZEN-Symbol

Hacker Hank:
ignoriert Charaktere und damit auch ihr virtuelles ERSETZEN-Symbol

(Mekarthas der Scharfsinnige:
ignoriert vorhandenes oder virtuelles ERSETZEN-Symbol)

Hab ich wen vergessen?

Gruss, trumpetfish

LittleBuddha - So 08 Mai, 2005 11:20
Titel:

Banne den Gegner müsste noch wirken, oder?

erml - So 08 Mai, 2005 11:38
Titel:

Zitat:

Banne den Gegner müsste noch wirken, oder?

Nein, die AA wirkt ja nur im eigenen Zug.

Grüsse

Christ - So 08 Mai, 2005 13:17
Titel:

Super! Endlich die erwartete Klärung. Ich habe bisher immer so gespielt. Deshalb rocken meine Arusauge Decks auch! Und jetzt mit "offizieller" Bestätigung. Die englischen FAQs gelten aber schon genug für mich. Ein Statement vom Entwickler persönlich ist wohl auch zu viel verlangt.
CU

barty - So 08 Mai, 2005 14:00
Titel:

[quote="trumpetfish"]Gut. Damit haben nur noch folgende Karten Einfluss auf Argusauge's Sonderfunktion bzw. auf den Vorgang des ERSETZENs:

(Mekarthas der Scharfsinnige:
ignoriert vorhandenes oder virtuelles ERSETZEN-Symbol)

Wer soll das sein?

Du hast Cool Cap(Khind 24) vergessen:
Deine Aktionskarten werden ignoriert

ciao barty Wink

trumpetfish - So 08 Mai, 2005 14:07
Titel:

Wer ist Cool Cap? Seit wann kann man Aktionskarten ignorieren?

Mekarthas ist ein bislang noch fehlender Hoax-Charakter mit der Sonderfunktion: "Deine Symbole werden ignoriert", analog zum Undurchdringlichen Nebel.

Gruss, trumpetfish

diggido - So 08 Mai, 2005 14:07
Titel:

Na endlich kann man dieses Thema getrost abhaken und "ganz normal" weiter spielen! Bin echt froh, dass unsere Annahmen von offizieller Seite bestätigt wurden, auch wenn ich es bei gegenteiliger Stellungnahme (Ersetzen=Auslegen) trotzdem bewusst "falsch" weiter gespielt hätte.

Puh! *steinvomherzenfällt*

Ladoik - So 08 Mai, 2005 14:12
Titel:

Zitat:

Das frage ich mich auch, woher kennst du Khind 24.
Wenn ich mich jetzt nicht täusche, dann ist die Karte noch garnicht erschienen.

Revenge - So 08 Mai, 2005 14:14
Titel:

@barty:

Zitat:

(Mekarthas der Scharfsinnige:
ignoriert vorhandenes oder virtuelles ERSETZEN-Symbol)

Wer soll das sein?

Guck mal: http://www.blue-moon-fans.com/viewtopic.php?t=537&highlight=mekarthas+scharfsinnige

Wink

LaBärd IV. - So 08 Mai, 2005 14:24
Titel:

Jetzt aber!!
Barty hat insider-Infos Very Happy

Raus damit!
Aber bitte in einen neuen Thread Wink

Ruwenzori - Di 10 Mai, 2005 00:08
Titel:

Das ist ja prima.

Waren noch weitere Neuigkeiten im engl. FAQ drin?

Ladoik - Di 10 Mai, 2005 08:11
Titel:

Hey Barty, lass uns nicht so im Regen stehen. Erst irgendwelche Infos raushauen und dann nix mehr dazu sagen.

stizn - Di 10 Mai, 2005 08:30
Titel:

also die fehlende karte khind24 heist mit sicherheit nicht cool cap, da die cool gang bereits fertig ist (01-04). und die fehlende karte wird wohl mit ziemlicher sicherheit eine unterstützung werden. obwohl ich mir auch noch einen charakter vorstellen kann, der einfach zu einer gang dazugelegt werden kann. um diese dann weiter zu führen.

sg stizn

Ladoik - Di 10 Mai, 2005 09:03
Titel:

Hmmm... das ist natürlich ein Argument.
Um so mehr muß man sich Fragen was Barty damit sagen wollte.

barty - Di 10 Mai, 2005 14:24
Titel:

Ladoik hat folgendes geschrieben:

Hmmm... das ist natürlich ein Argument.
Um so mehr muß man sich Fragen was Barty damit sagen wollte.

Barty machte einen Scherz!!

Wäre aber eine gute Karte, oder?
Es hat nur einer bemerkt [ Stizn rules], das die Cool-Gang komplett ist, schämt Euch!
Aber in der Art wie Khinkin , vielleicht mit 5 Monden und universell einsetzt bar, das wäre toll!!

ciao barty Cool

Sleepy - Di 10 Mai, 2005 14:31
Titel:

Schön, daß das Thema endlich abgehakt ist - und dann noch genau so, wie gewünscht (und intuitiv schlüssig).

LaBärd IV. - Di 10 Mai, 2005 14:42
Titel:

Ja oder gleich ein Char mit 6 Monden mit der SF: " jetzt endet der Kampf und ich gewinne vier Drachen" *brüll*

Christ - Di 10 Mai, 2005 16:01
Titel:

@Bärd: Viel zu riskant! Die SF könnte ja durch Lachgas oder Zirper nicht wirken!
Besser: Ich muss jetzt vier Drachen gewinnen und das Spiel muss sofort enden. (der absolute Spoiler) Wink

Lachwurzn - Di 10 Mai, 2005 16:22
Titel:

Christ hat folgendes geschrieben:

Besser: Ich muss jetzt vier Drachen gewinnen und das Spiel muss sofort enden. (der absolute Spoiler) Wink

Die Karte wäre mir sogar 10 Monde wert... Wink

________________________
Was wird aus einem Fußballspieler, wenn er nicht mehr gut sehen und laufen kann?
Schiedsrichter.

Revenge - Di 10 Mai, 2005 16:32
Titel:

Zitat:

Es hat nur einer bemerkt [ Stizn rules], das die Cool-Gang komplett ist, schämt Euch!

Hey, ich hab's auch irgendwo geschrieben! [qupte ich]Das haut von der Nummerierung nämlich gar nicht hin. Die Cool-Gang nimmt schon die Plätze 01-04 ein und der 05er ist schon "Top Gun".[/quote]
Tz! Not talking

Ladoik - Di 10 Mai, 2005 16:45
Titel:

barty hat folgendes geschrieben:

Ladoik hat folgendes geschrieben:

Hmmm... das ist natürlich ein Argument.
Um so mehr muß man sich Fragen was Barty damit sagen wollte.

Tsts, ab sofort wirst du ignoriert, das lasse ich mir nicht bieten. Wink

Alberto - Mi 11 Mai, 2005 12:26
Titel:

Hi

Am besten noch ein All-Gang-Char der an alle Gangs angelegt werden kann ohne das sie Enden. Dazu noch eine 4/4 U mit geschützt Symbol, denn die armen Khind's sind ja so schwach, die brauchen dringend starke Karten. puke_l

Mal im Ernst, noch ne starke Karte für Khind und ich spiele nur noch Ligaspiele gegen Khind...nur so, werde ich es ablehen gegen sie zu spielen. Und auf der Verpackung können sie dann drauf schreieben : "Extrem starkes Volk, ideal für Anfänger die gern schnell Erfolge erzielen wollen" - und dann meinen sie wären tolle Deckbuilder- Wink

Frog - Mi 11 Mai, 2005 12:37
Titel:

Alberto112 hat folgendes geschrieben:

(Gibt es kein Smilie "Kot_zen" ?)

Probier es mit puke_l

oder

Dwragon - Mi 11 Mai, 2005 13:12
Titel:

Ich bin dafür, dass dieser Khind-Charakter dann aber noch das Wiederaufnehmen und das Geschütztsymbol erhält, Wink

damit er richtig übermächtig wird noch 2 weitere SFs: ich darf mir zum Beginn des Spiels diese Karte direkt aus meinem Nachziehstapel auf meine Hand nehmen und Sobald diese Karte auf dem Friedhof landet, kann ich sie wiederaufnehmen, und dies kann von keiner anderen Karte beeinflusst werden. Wink

Alberto - Mi 11 Mai, 2005 13:20
Titel:

Dwragon hat folgendes geschrieben:

Ich bin dafür, dass dieser Khind-Charakter dann aber noch das Wiederaufnehmen und das Geschütztsymbol erhält, Wink

Stimmt, hatte ich ganz vergessen!
Bedankt Frog

KivasFajo - Mi 11 Mai, 2005 14:09
Titel:

Dwragon hat folgendes geschrieben:

... damit er richtig übermächtig wird noch 2 weitere SFs: ich darf mir zum Beginn des Spiels diese Karte direkt aus meinem Nachziehstapel auf meine Hand nehmen

Diese SF könnte man doch niemals anwenden, da man die Karte erst auspielen müsste, damit die SF wirkt.

Dwragon hat folgendes geschrieben:

... und Sobald diese Karte auf dem Friedhof landet, kann ich sie wiederaufnehmen, und dies kann von keiner anderen Karte beeinflusst werden.

Bei Blue Moon gibt es doch gar keinen Friedhof (tststs, immer diese Magic-Spieler).

Dwragon - Mi 11 Mai, 2005 15:44
Titel:

Tut mir leid, solche Begriffe prägen sich halt immer ein. mmh, dann sollte diese SF auf allen anderen Karten außer dem neuem Charakter stehen, so dass ich den imme auf der hand hab. Wink

Christ - Mi 11 Mai, 2005 16:02
Titel:

Um die eine Spoilerkarte auch wiklich zu bekommen empfehle ich dir diesen Inquisitor: Stoplossus +0 Monde -29 Karten.
Damit bekommst du garantiert die richtige Karte auf die Hand...

Ladoik - Mi 11 Mai, 2005 16:26
Titel:

Man, da scheinen ja einige einen ziemlichen Brass auf Khind zu haben.
Klar sind die nervig, aber ich bezweifel das die so übermächtig sind. Man kann einiges gegen sie tun. Man muß nur zusehen das man ihre Gangs zerstört. Symbole Ignorieren und Charaktere Ignorieren hilft da sehr. Und wenn man dann noch den ein oder anderen Startegischen Rückzug zwischen schiebt, dann kann der Khind spieler schon mal ziemlich dumm aus der Wäsche gucken.

Zitat:

Und auf der Verpackung können sie dann drauf schreieben : "Extrem starkes Volk, ideal für Anfänger die gern schnell Erfolge erzielen wollen" - und dann meinen sie wären tolle Deckbuilder-

Ich weiß, diese Bemerkung ist sarkastisch/ironisch gemeint, aber trozdem wollte ich noch sagen, das ich die Khind nicht gerade für ANfänger geeignet halte. Man muß sich als Spieler auch darauf einstellen das man die Gangs irgendwie zusammen bekommen muß.
Als die Khind neu waren habe ich sie in der Basis ausführung für sehr schwach gehalten, weil ich einfach die Gangs nicht zusammen bekam. Inzwischen weiß ich aber wie man die Khind spielen muß, da kann man auch mit dem Basis Set Erfolge erzielen, daher halte ich die Khind wie übrigens auch die Flit, nicht gerade für ANfänger geeignet.

Man sieht, ich bin Khind fan Wink

Sebastian Rapp / Kosmos - Mi 11 Mai, 2005 18:34
Titel:

Ruwenzori hat folgendes geschrieben:

Das ist ja prima.

Waren noch weitere Neuigkeiten im engl. FAQ drin?

Ja, wir haben auf jeden Fall noch die Frage geklärt, wie sich Trünke in Verbindung mit Angehörigen der Cool-Gang verhalten. Da tauchte auch mal eine Frage zu in einem Thread auf, ich weiß aber auf die Schnelle nicht, wo das war.

Ruwenzori - Mi 11 Mai, 2005 22:21
Titel:

Danke. Komme wohl erst nach Pfingsten zum Aufarbeiten.

Ladoik - Do 12 Mai, 2005 08:56
Titel:

So ich habe den entsprechenden Abschnitt mal raus gesucht.
Damit das im zweifelsfall auch jeder findet, habe ich dafür einen neuen Thread auf gemacht.
Zu finden ist der hier: http://www.blue-moon-fans.com/viewtopic.php?p=31820#31820

trumpetfish - Do 12 Mai, 2005 18:59
Titel:

Der erwähnte thread ist hier.

Gruss, trumpetfish

Xelethotiras - Di 14 Jun, 2005 09:54
Titel:

Passend zum (eigentlich abgeschlossenen) Ersetzen-Thema hier noch ein kleiner Auszug aus dem Artikel von Sebastian im Kartefakt Juni/Juli als Bestätigung (alles darf ich ja nicht wiedergeben):

".... Ersetzte Karten gelten nicht als ausgelegt, nicht als "played".... Ersetzte Karten werden jetzt wieder einfach auf den Ablagestapel geworfen, gepackt, getan oder was auch immer...
.... ob man ein durch Argusauge erzeugtes "als-ob"-Symbol ignorieren kann (ja, warum nicht), ob alle Karten jetzt permanent ein Ersetzen-Symbol haben, wenn man mit Argusauge spielt (nein!) und ob man eine durch "Mad Mike" ignorierte Karte ersetzen kann (warum nicht, solange das Symbol nicht ignoriert wird)..."

Ich hoffe, Sebastian killt mich nicht, weil ich hier einen Auszug wiedergebe Wink

, aber zum letztendlichen Abschluss des Themas trägt es doch irgendwie bei.
Was mich auch erinnert, dass ich wieder mal ein Update der FAQ machen sollte...

Sebastian Rapp / Kosmos - Di 14 Jun, 2005 10:32
Titel:

Xelethotiras hat folgendes geschrieben:

Passend zum (eigentlich abgeschlossenen) Ersetzen-Thema hier noch ein kleiner Auszug aus dem Artikel von Sebastian im Kartefakt Juni/Juli als Bestätigung (alles darf ich ja nicht wiedergeben):

".... Ersetzte Karten gelten nicht als ausgelegt, nicht als "played".... Ersetzte Karten werden jetzt wieder einfach auf den Ablagestapel geworfen, gepackt, getan oder was auch immer...
.... ob man ein durch Argusauge erzeugtes "als-ob"-Symbol ignorieren kann (ja, warum nicht), ob alle Karten jetzt permanent ein Ersetzen-Symbol haben, wenn man mit Argusauge spielt (nein!) und ob man eine durch "Mad Mike" ignorierte Karte ersetzen kann (warum nicht, solange das Symbol ignoriert wird)..."

Ich hoffe, Sebastian killt mich nicht, weil ich hier einen Auszug wiedergebe Wink

, aber zum letztendlichen Abschluss des Themas trägt es doch irgendwie bei.
Was mich auch erinnert, dass ich wieder mal ein Update der FAQ machen sollte...

Hmm... ich denke, ein Zitat dieser Länge ist schon akzeptabel. Smile

"Killen" werde ich dich allenfalls für das fehlerhafte Zitat, das die ganze Diskussion wieder neu aufrollen könnte. Denn ich habe natürlich "[...]
ob man eine durch "Mad Mike" ignorierte Karte ersetzen kann (warum nicht, solange das Symbol nicht ignoriert wird) [...]" geschrieben.
Wink

Xelethotiras - Di 14 Jun, 2005 17:24
Titel:

Zitat:

Denn ich habe natürlich "[...]
ob man eine durch "Mad Mike" ignorierte Karte ersetzen kann (warum nicht, solange das Symbol nicht ignoriert wird) [...]" geschrieben.

Hihihi, schon korrigiert... Very Happy

trumpetfish - So 19 Jun, 2005 15:06
Titel:

Sebastian Rapp / Kosmos hat folgendes geschrieben:

Denn ich habe natürlich "[...]
ob man eine durch "Mad Mike" ignorierte Karte ersetzen kann (warum nicht, solange das Symbol nicht ignoriert wird) [...]" geschrieben.
Wink

Gut. Nach Lektüre des Kartefakt-Artikels doch noch ein wie ich finde notwendiger Versuch von mir, die Diskussion in diesem Punkt wieder aufzurollen, da man eine durch MadMike ignorierte Karte NIE ersetzen kann, da ihr Symbol IN JEDEM FALL ignoriert wird. Denn MM ignoriert die ganze Karte, mit Werten, Sonderfunktionen UND Symbolen. D.H. wenn die Karte ein reales ERSETZEN-Symbol hat, kann ich sie nicht ersetzen, da das Symbol mit ignoriert wird. Wenn sie durch Argusauge ein virtuelles ERSETZEN-Symbol für die Aktionsphase verliehen bekommt, kann ich sie ebenfalls nicht ersetzen, da sie in GENAU DIESER PHASE samt virtuellem Symbol ignoriert wird. In späteren Phasen wird sie dann nicht mehr ignoriert, falls sie nicht noch ein anderes Symbol hat.

Das bedeutet auch, dass der Satz (Zitat aus dem Artikel im Kartefakt):

"Lediglich mit 'Undurchdringlichem Nebel' (Terrah26) tun sich Karten, die ersetzt werden sollen, nach wie vor schwer..."

so nicht stimmt, den auch mit MadMike (und Mekarthas dem Scharfsinnigen) ist ERSETZEN nicht möglich.

Ganz zu schweigen von Zirper und Lachgas (die die SF von Argusauge ignorieren) sowie Triller und Zwitscher (die das Ersetzen von Verstärkungen bzw. Unterstützungen unterbinden, da sie die ganze Karte und damit auch die Symbole ignorieren).

Gruss, trumpetfish

stizn - So 19 Jun, 2005 22:18
Titel:

hacker hank nicht vergessen, es sei denn du willst einen flit charakter ignorieren Wink

sg stizn

Ruwenzori - So 19 Jun, 2005 22:44
Titel:

Trumpetfishs Verständnis ist auch mein Verständnis (die damaligen Aussagen zum Ignorieren einer Karte waren da sehr eindeutig).

Ich sehe gespannt dem Artikel entgegen, befürchte aber das Schlimmste ...

trumpetfish - So 19 Jun, 2005 23:19
Titel:

Naja, den Artikel gibts ja schon in der aktuellen Kartefakt. Und stimmt, HackerHank gehört auch noch zu Zwitscher und Triller dazu.

Gruss, trumpetfish

Ruwenzori - So 19 Jun, 2005 23:21
Titel:

Ach so. Das wußte ich nicht.

Darf man denn die Regeln jetzt soweit diskutieren, dass es keinem verbotenen Zitat aus dem Artikel gleichkommt?

Und wo könnte man solch eine Zeitschrift in D wohl bekommen?

Alberto - Mo 20 Jun, 2005 00:01
Titel:

Also ich bin wieder am Bahnhof angekommen Confused

Ruwi wie wäre es mit einer aktuellen Zusammenfassung ?

Ruwenzori - Mo 20 Jun, 2005 09:41
Titel:

Ich fasse nicht eher irgendwas zusammen, bevor ich den Artikel im genauen Wortlaut kenne.

Ausgehend vom Kartenlimit des Gedankenblockers - zu welchem Ersetzen nicht zählt - ging es um die Frage, wann man was nicht ersetzen darf.

Redi hatte alles zusammengefaßt, und alle waren glücklich und konnten es unterschreiben (vermutlich, da keine Gegenrede mehr kam), und zwar so:

Redamikanas hat folgendes geschrieben:

ums ganz präzise auszudrücken:
(Ich gehe davon aus, dass die Sf aller der hier aufgelisteten Karten wirksam ist)

- Zirper: Du darfst keine Karten mit Hilfe von Argusauge ersetzen (dh. nur Tutu ZischZisch & Interventionen)
- Lachgas: Du darfst keine Karten mit Hilfe von Argusauge ersetzen (dh. nur Tutu ZischZisch & Interventionen)
- Undurchdringlicher Nebel: Du darfst keine Karten ersetzen
- Mad Mike: Du darfst keine Karten ersetzen
- Metharkas der Scharfsinnige: Du darfst keine Karten ersetzen
- Hacker Hank: Du darfst keine Charaktere ersetzen
- Triller: Du darfst keine Verstärkungen ersetzen
- Zwitscher: Du darfst keine Unterstützungen ersetzen

Quelle

Es lohnt auch fürs Verständnis der Sache, die Postings davor zu lesen (auf "Quelle" klicken).

Das sehr kurze und möglicherweise aus dem Zusammenhang gerissene Zitat von Sebastians Äußerung in dem Artikel dieser Zeitschrift namens "Kartefakt" erweckt den Anschein, dass genau das Gegenteil von Redis Zusammenfassung zutreffend sein könnte.

Redamikanas - Mo 20 Jun, 2005 11:37
Titel:

wieso das Gegenteil?

ich sehe keinen Widerspruch in dem Zitat und der momentanen(/meiner) Auslegung der Regeln.

Was das "...(warum nicht, solange das Symbol nicht ignoriert wird)..." angeht,
so kann es sich ja hierbei um ne GESCHÜTZT-Karte handeln, oder?

Wobei sich mir ne andere Frage stellt in bezug auf das Geschützt-Symbol.
Kann man Karten mit dem Geschützt-Symbol ersetzen wenn der Gegner zb. den Undurchdringlichen Nebel ausliegen hat?
Ich würde sagen: Nein
in den Regeln steht, dass das Geschützt-Symbol nur seine Wirkung entfaltet,
wenn es aktiv im Kampf- oder Unterstützungsbereich ausliegt.
Somit kann das Ersetzen-Symbol immer noch ignoriert werden...

Ein anderer Fall würde wiederrum für Mad Mike gelten,
da er Karten mit dem Geschützt-Symbol generell nicht ignoriert...

Ich würde meine Liste also etwas erweitern:

Zitat:

- Zirper:
Du darfst keine Karten mit Hilfe von Argusauge ersetzen (dh. nur Tutu ZischZisch & Interventionen)

- Lachgas:
Du darfst keine Karten mit Hilfe von Argusauge ersetzen (dh. nur Tutu ZischZisch & Interventionen)

- Undurchdringlicher Nebel:
Du darfst keine Karten ersetzen

- Mad Mike:
Du darfst keine Karten ersetzen, ausser Flit-Charaktere

- Metharkas der Scharfsinnige:
Du darfst keine Karten ersetzen

- Hacker Hank:
Du darfst keine Charaktere ersetzen, ausser Flit-Charaktere

- Triller:
Du darfst keine Verstärkungen ersetzen

- Zwitscher:
Du darfst keine Unterstützungen ersetzen

Sebastian Rapp / Kosmos - Mo 20 Jun, 2005 11:47
Titel:

Ich sehe das Problem (jetzt) - der gesamte Artikel dreht sich um die Problematik der Regelformulierung mit dem "auslegen" von zu ersetzenden Karten. Die Karten, die einfach alle anderen Karten (mehr oder weniger) pauschal samt ihrer Symbole ignorieren, habe ich beim Schreiben wohl aus dem Fokus verloren. Daraus resultieren die, hmmm... irreführenden Formulierungen bzgl. Nebel und Mad Mike, die zwar im großen Kontext verständlicher, aber nicht präziser werden als hier im Zitat.

Natürlich behält die von Redamikanas erstellte Liste Gültigkeit. (Die man allenfalls noch dahingehend erweitern könnte, dass man beispielsweise mit Mad Mike durchaus Flit-Charaktere und geschützte Karten in Kombination mit Argusauge ersetzen kann).
Vielleicht gehe ich in der nächsten Kolumne auch nochmal kurz auf diesen Punkt ein, hoffe ich habe dann eine weniger in eine Stoßrichtung gefärbte Brille auf.

Ruwenzori - Mo 20 Jun, 2005 12:00
Titel:

Dann ist meine BM-Welt jetzt wieder heile Smile

Bedankt.

trumpetfish - Mo 20 Jun, 2005 17:29
Titel:

Jo, danke für die Klarstellung, Sebastian.

Christ - Di 21 Jun, 2005 14:49
Titel:

Es war ja zum Glück schon Wochen vor dem Erscheinen des Kartefakts alles klar. Da es ja keine offizielle Karten-Errata gibt (die ansonsten jedes halbwegs komplexe Spiel hat!) verlasse ich mich auf die Karten-FAQ die hier so gut gepflegt wird. Das Ersetzen Symbol müsste in der FAQ noch erklärt werden glaube ich. Dann wäre alles zu diesem Thema gesagt und getan.
Jetzt nur nicht mehr verwirren lassen! Wink

Ruwenzori - Do 14 Jul, 2005 16:24
Titel:

Es gibt noch eine Ergänzung für Redis Liste:

Wenn Kalebassus Leerus "Du darfst keine weiteren Karten auf deine Hand nehmen." aktiv ist, darf der betroffene Spieler zwar eine Karte auf den Ablagestapel abwerfen, jedoch dafür keine neue nachziehen.

Quelle: engl. FAQ.

Zitat:

Q: If you have an active Bottelus Emptius [Pillar 15] ("You may not take
further cards into your hand.") can I use the REPLACE icon on one of
my cards?

A: You can use the REPLACE icon to discard the card, but you cannot draw
a replacement card.

Ruwenzori - Do 14 Jul, 2005 16:26
Titel:

Und noch ein Eintrag zum Thema ERSETZEN.

Muss man, wenn vorher der Aufklärerfalter gespielt wurde (bzw. allgemeiner: wenn Handkarten offenliegen), eine davon ersetzte Karte dem Gegner wieder zeigen? => Nein, man nimmt die ersetzte Karte ganz normal auf die Hand.

Zitat:

Q: If you have played Deploy Butterfly [Pillar 30] ("Now you disclose
your hand." and my disclosed cards include one with a REPLACE icon
which I use, is the replacement card disclosed?

A: No.

Sleepy - Fr 15 Jul, 2005 12:00
Titel:

Ruwenzori hat folgendes geschrieben:

Wenn Kalebassus Leerus "Du darfst keine weiteren Karten auf deine Hand nehmen." aktiv ist, darf der betroffene Spieler zwar eine Karte auf den Ablagestapel abwerfen, jedoch dafür keine neue nachziehen.

Fein - genau diese Situation hatte ich am letzten Liga-Abend und wollte eigentlich genau diese Frage hier gestellt haben, hatte es aber vergessen. Hatte aber letztlich nochmal ins Regelbuch geschaut, und daraus geht eigentlich auch klar hervor, daß das so gehandhabt werden muß, da beim Vorgang des Ersetzens das Abwerfen klar vom Nachziehen getrennt ist ("Anschließend darf der Spieler entscheiden...")

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