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Gesandte & Inquisitoren - Hylas ein Problem ?
Alberto - Mo 20 Jun, 2005 16:49
Titel: Hylas ein Problem ?


Nach dem ja nun alle reichlich mit den Hylas gespielt haben, würde mich noch mal die aktuelle Meinung hören.

Zu 3. Jeder darf für sich eine Hyla auslegen, es können also 2 Hylas ausliegen. Spielt ein Spieler eine weitere Hyla, kann er entweder seine eigene damit ersetzen, oder die des anderen abwerfen.

Meine Meinung:
Wer ohne Hyla spielt, während der andere mit Hyla spielt, der verliert mit hoher Wahrscheinlichkeit.
2-3 Hyla sind Pflicht im Deck und das ist schlecht.
Monde für die Hylas oder besser Vorschlag Nr.3
Xelethotiras - Mo 20 Jun, 2005 16:51
Titel:
Verschoben nach Strategien & Diskussionen - Gesandte & Inquisitoren
Jiriki - Mo 20 Jun, 2005 16:55
Titel:
Ich find die Hyla-Regelung eigentlich ganz OK so wie sie ist. Monde für die Hyla find ich nicht sinnvoll, da sie ja wie du schon gesagt hast quasi in jedem Deck vorkommen müssen. Vorschlag drei find Ich auch nicht so prickelnd, da die möglichkeit den Gegner-Hyla mit der eigenen Hyla abzuwerfen meiner Meinung nach eine der wichtigsten Hylanutzungsmöglichkeiten ist.
Revenge - Mo 20 Jun, 2005 17:29
Titel:
Monde für die Hylen!!!!!
Philipp vom Walde - Mo 20 Jun, 2005 17:32
Titel:
Ich wäre für Hyla verbieten, dann hätten wir endlich unsere Ruhe.
Mobbi - Mo 20 Jun, 2005 18:24
Titel:
Ich glaube, meinen Standpunkt muß ich hier nicht noch einmal breittreten. Wink
Man kann es drehen und wenden wie man will: Hyla ohne Monde bedeuten für den Deckbau einen deutlichen Innovations- und Flexibilitätsverlust. Der Trend wird dahin gehen, daß jeder irgendwann mindestens 5 Hyla im Deck haben wird. Schon jetzt, wo es nur 4 gibt, merke ich, daß die optimale Anzahl für viele Decks (nicht für alle) 4 ist. Kommen die restlichen 4 Einflußkarten raus, wird sich diese Grenze eventuell noch um eins oder gar noch mehr nach oben schieben. Das ist CAKE!
Aber was soll's? Wir können's ja eh nicht ändern.
Rein hypothetisch: Verbieten würde mir persönlich schlechter gefallen, als bemonden, da ich das Prinzip der Hyla eigentlich gut finde. Hätten die Hyla Monde, würde noch eine Komponente mehr in den Deckbau fließen, das wäre optimal.
Was hat sich Herr Knizia dabei gedacht?
LaBärd IV. - Mo 20 Jun, 2005 19:02
Titel:
@alberto: Wie stellst du dir bitte Vorschlag 3 vor? Wenn man sich entscheiden kann, dann leg ich erst ne eigene und ersetze im nächsten Zug die des Gegners. Dann hab ich ZWEI Hylas ausliegen, und der Gegner braucht ZWEI Züge, um sie zu entfernen. DAS kann ja wohl keine faire Lösung sein.

Ich widerspreche außerdem in dem Punkt, dass man ohne Hylas "mit hoher Wahrscheinlichkeit" verlieren wird. Der wichtigste Punkt ist, dass man die Kartenplätze anderweitig benutzen kann, denn drei zusätzliche Karten, auf die die Monde verteilt werden, sind schon nicht zu verachten.
Allerdings hat sich mittlerweile ein gewisser Automatismus auch bei meinem Deckbau eingeschlichen, dass man nämlich, *mobbizustimmt*, für gewöhnlich drei Hylas in sein 40er Deck reinnimmt und diese Plätze quasi vorreserviert.
Allerdings werde ich eventuell in nächster Zeit mal ein paar decks ohne Hylas bauen, die können nämlich zumindest beim ersten Spiel beim Gegner durchaus verwirrung stiften, wenn er auf meine Hylas wartet. Das freilich ist nur ein sehr unwichtiger Punkt.

Also: so lassen, sich weiter drüber aufregen oder es befürworten, evetuell dazwischen schwanken und natürlich kräftig drüber diskutieren.
Geirröd - Mo 20 Jun, 2005 19:09
Titel:
Zur 1. Möglichkeit: Erstmal finde ich das ganze nicht sonderlich problematisch und ich hab die Hyla trotz allem auch lieb Rolling Eyes
Trotzdem ist sicher nicht alles super mit ihnen - es ist einfach ein wenig stupide fast immer 3 oder gar 4 von 4 Möglichen Hylas im Deck zu haben.
(Manchmal bei Argusauge auch nur 2, aber auch das gibt mir jetzt nicht sosehr den Komplexitätskick^^)

Zur 2. Möglichkeit: Was weniger Hylas in den Decks zur Folge hätte. Dadurch würden Hylas mehr wert, weil sie seltener abgeschmissen werden. Wenn sie mehr wert sind bräuchten sie mehr Monde... Wink
Hylas sind Karten, die sich nicht direkt mit den anderen Karten vergleichen lassen und weil sie alle gleich gut sind, brauchen sie auch keine Monde.

Zur 3. Möglichkeit: Bloß nicht! Höchstens in Kombination mit der 2. Möglichkeit. Dann wärens halt einfach keine Hyla mehr, sondern irgendwas anderes.

Zur 4. Möglichkeit: Find ich auch nicht wirklich perfekt. Wäre da nicht, das unter 1. erwähnte Problem, würden mir die Hylas vom Prinzip her ja durchaus gefallen.

Also 5.: Ich will eine große Menge mehr Hylas! Und wenn das bedeutet, dass sich dann 4-7 Hylas als Standardzahl etablieren (im Moment sinds eher 3 trotz potentieller 4), dann ist das für mich OK solange das dann nicht immer die gleichen sind.
Die vorraussichtlichen 8 Hylas jedoch sind mir allerdings immer noch zu repetetiv (vermutlich).

Grüße Geirröd
Mobbi - Mo 20 Jun, 2005 19:58
Titel:
@Geirröd:
Zitat:
Hylas sind Karten, die sich nicht direkt mit den anderen Karten vergleichen lassen und weil sie alle gleich gut sind, brauchen sie auch keine Monde.


Ist das ernst gemeint? Warum haben dann Interventionen Monde?

@Bärd
Zitat:
Der wichtigste Punkt ist, dass man die Kartenplätze anderweitig benutzen kann, denn drei zusätzliche Karten, auf die die Monde verteilt werden, sind schon nicht zu verachten.


Das sehe ich aber komplett anders! Ich sehe sogar einen Vorteil darin, die Monde auf weniger Karten verteilen zu können.
Beispiel (Schmierpfote):

Fall 1 ohne Hyla: 20 Karten des Muttervolkes, 3 Mutanten, 4 Karten ohne Monde.
Bleiben 13 Karten, auf die 25 Monde verteilt werden können.

Fall 2 mit Hyla: 20 Karten des Muttervolkes, 3 Mutanten, 4 Karten ohne Monde, 3 Hyla.
Bleiben 10 Karten, auf die 25 Monde verteilt werden können.

Wo ist da der Vorteil von Fall 1?

Ist es besser für 10 Karten 25 Monde zu haben, oder für 13 Karten?
Geirröd - Mo 20 Jun, 2005 20:29
Titel:
Natürlich ist das mein ernst, auch wenn ich mich nicht präzise ausgedrückt habe. Dies habe ich nicht getan, weil ich die "ewige Debatte" nicht wieder aufleben lassen wollten. Naja eine "kurze" Antwort (in Relation zur Komplexität der Materie)

Interventionen konkurrieren (ist vielleicht eine bessere Wortwahl als "sind vergleichbar mit") - zumindest teilweise - sehr direkt mit anderen Karten.
Schande über Euch! killt einen Charakter, wodurch die Kosten für die Intervention vergleichbar mit denen für Charaktee werden müssen.
Ähnliche Kostenvergleichbarkeit muss natürlich auch für Euch werd ich lehren! gegeben sein.
Hinzu kommt, dass Interventionen nicht alle gleich gut sind, wodurch es erforderlich ist für sie ein Bewertungssystem einzubauen.

Klar ein wenig konkurrieren Hylas mit anderen Aktionskarten sowie Argusauge, aber dies tun sie im Bereich der Spielbarkeit und (fast) nicht in der Art ihrer Wirkungsweise (Piplox bildet hier die unrühmliche Ausnahme, welche sogar mit Chars konkurriert).
Wie du selbst zum Thema "Hand verstopfen" im Thread über dein Pokaldeck schreibst, ist diese Konkurrenz der Ausspielbarkeit relativ unbedeutend.

Ich folgere aus dieser Aussage ja auch nicht, dass Hyla keine Monde haben dürfen, sondern, dass Hyla keine Monde brauchen um ihre Wertigkeit untereinander darzustellen, weil sie alle von ziemlich ähnlicher Güte sind.
Die Frage, ob Hyla Monde in Relation zu anderen Karte haben sollten ist eine ganz andere.

Naja das wars halt was ich mir bei meiner Aussage gedacht hab...

Grüße Geirröd
Puni - Mo 20 Jun, 2005 21:03
Titel:
Könnte sich durch diese Diskussion irgendetwas ändern? (ernst gemeint) Ist das ganze wichtig, um Regeln für Liga-Spiele oder sonstiges festzulegen?
Ansonsten wäre es ja vergleichbar mit einer Debatte über die Abseits-Regel beim Fußball. Man kann viel drüber fachsimpeln, aber sie bleibt bestehen - so wie sie ist.
Alberto - Mo 20 Jun, 2005 21:40
Titel:
Jiriki hat folgendes geschrieben:
Ich find die Hyla-Regelung eigentlich ganz OK so wie sie ist. Monde für die Hyla find ich nicht sinnvoll, da sie ja wie du schon gesagt hast quasi in jedem Deck vorkommen müssen. Vorschlag drei find Ich auch nicht so prickelnd, da die möglichkeit den Gegner-Hyla mit der eigenen Hyla abzuwerfen meiner Meinung nach eine der wichtigsten Hylanutzungsmöglichkeiten ist.


Ja aber sie müssen ja deshalb in jedem Deck drin sein weil sie nix kosten !! Wenn sie was kosten würden, bräuchte ich nicht zwingend eine Hyla im Deck zu haben, da der Gegner wenn überhaupt eine im Deck hat.
Alberto - Di 21 Jun, 2005 05:16
Titel:
Puni hat folgendes geschrieben:
Könnte sich durch diese Diskussion irgendetwas ändern? (ernst gemeint).


Ja, warum nicht (wenn auch leider eher nicht)....Regeln wurden doch auch schon ganz offiziell geändert.
Bashdin - Di 21 Jun, 2005 06:17
Titel:
Ich habe für "Abschaffen" gestimmt, weil ich meistens den ersten Hyla legen muss, weil er/sie/es mir die Hand verstopft. Da ich meistens 2, höchstsns 3 Hylata ins Deck nehme, passiert es öfter, dass am Ende der Gegner die Oberhand behält, was dazu führt, dass ich mehr Hylata ins Deck nehmen müsste, wosurch wir einen Teufelskreis vorliegen haben, welcher sich teilweise -aber nur teilweise- dadurch beseitigen ließe, dass man jeden Hyla unterschiedlich bemondet, (da Monde ja dafür gelten, ob die Monde für ein allgemeines Deck gelten, und da halte ich Thurus und Thronknor für etwas besser, da sie in jeder Art von Deck ein wenig helfen) aber als einziger wirklicher Ausweg bliebe, sie entgültig aus ihren Gebirgen zu verbannen.
Was vielleicht zu beweisen war (WVZBW)
Frog - Di 21 Jun, 2005 08:42
Titel:
Ich finde es so wie es ist durchaus ok. Ich gebe meist 2-3 Hylae in mein Deck, einerseits um daraus den entsprechenden Vorteil zu ziehen, andererseits um des Gegners Hylae abwerfen zu können. Verstopft hat mir meine Hand eine Hyla noch nie - dann wird sie eben ausgelegt.

Bemonden fände auch noch in Ordnung.
Ruwenzori - Di 21 Jun, 2005 09:30
Titel:
Ich denke, diese Umfrage kommt zu früh. Bevor nicht die letzten beiden Sets auf dem Tisch liegen (und ohne meinen Alltours Smile), sage ich da nix dazu.
Christ - Di 21 Jun, 2005 09:58
Titel:
Also ich bin für Monde auf den Hylen. So wie es jetzt ist haben alle Decks Hyla am Start. Das ist also wirklich wenig flexibel. Wenn also nicht eine AA kommt mit: "Wenn du jetzt eine aktive Hyla ausliegen hast gewinne ich sofort das Spiel mit 4 Kristallen." dann muss man wohl was tun.
Also starke Karten mit null Monden sind wohl immer ein Garant für deren Verwendung in allen Decks. Deshalb sollte es sowas nicht geben.
CU
UBIK - Di 21 Jun, 2005 10:51
Titel:
Ich finde die Hyla, so wie sind, ganz in Ordnung. Allerdings verstehe ich auch den Einwand gut, dass dadurch die die Innovationen beim Deckbau automatisch etwas weniger werden.
Deswegen fände ich eine Bemondung nicht schlecht - aber auch nicht nötig.

Im Übrigen finde ich nicht, dass man zwingend drei oder vier Hylas im Deck haben muss. Zwei reichen meiner Meinung nach vollkommen aus. Es ist ja gar nicht unbedingt notwendig, als letzter noch eine Hyla auf der Hand zu haben. Da man eh immer nur eine Hyla ausliegen haben kann, verstopft sich jemand mit 4 Hylas tatsächlich eventuell die Hand damit. Und der Gegner hat ja auch nicht immer genau dann eine Hyla auf der Hand, wenn er sich braucht.

Meiner Meinung nach reichen zwei Hylas vollkomme. Und wenn dann doch eine Hyla vom Gegner nicht mehr zu "kontern" ist - sooo einen großen Vorteil hat der Gegner dadurch auch nicht.

(Allerdings sehe ich ein, dass ein Vierziger-Deck tendenziell eine Hyla mehr braucht als ein 35`er. Denn der Vierziger kommt schließlich schlechter bzw. langsamer an die Karten, die er braucht.)
Mobbi - Di 21 Jun, 2005 10:52
Titel:
@Geirröd
Deine Erklärung gefällt mir gut und ist nachvollziehbar. Very Happy
Ich würde ebenfalls sagen, daß die bisherigen 4 Hyla ungefähr gleichwertig sind, auf jeden Fall beträgt ihr Wertigkeitsunterschied weniger als einen halben Mond. Daß sie, wie von Dir beschrieben, so gut wie gar nicht mit den anderen Karten konkurrieren, sehe ich zwar ein wenig anders (vielleicht sollte man das Ganze nicht auf "in Konkurrenz zueinander stehen" beschränken, sondern auf "Einfluß auf das Spielgeschehen nehmen" ausdehnen. Nicht ohne Grund heißen sie ja "Einflußkarten". Immerhin verändern 2 Hyla die Kampfstärke, was sich direkt auf einige der Mutanten auswirken kann, Piplox hast Du ja selbst erwähnt. Damit haben sie direkten Einfluß auf das Ausspielen anderer Karten, können also nicht so ohne weiteres aus dem Spiel und seiner Wertigkeitsmaßstäbe entkoppelt werden), aber das kann ich noch akzeptieren. Das erfaßt ja aber das Problem nicht. In erster Linie geht es um den Deckbau.
Sicher, wir können die Hyla als unabhängiges System annehmen (was mir aber sehr schwer fällt, Dir zuliebe tu' ich's aber mal) und argumentieren, daß sie aufgrund ihrer in etwa gleichen Wertigkeit auch ohne Monde auskommen können (ob sie jetzt alle 0 Monde oder alle 4 Monde haben ist egal, da dadurch das Spielgleichgewicht nicht gestört wird). Dies hat keine Auswirkung auf das Spiel an sich, aber eine riesige Auswirkung auf den Deckbau.
Als einziges Argument "pro Bemondung der Hyla" kann sowieso nur der Deckbau herhalten. Dem Spiel an sich (ich wiederhole mich) schaden sie, wie Du sagst, nicht, egal wie viele Monde sie haben.
Ich bin mir fast sicher, daß es Dir zu doof ist, das Ganze zu lesen. Deshalb höre ich jetzt auf! Wink

Ach, eines noch: Meiner Meinung nach sind die Interventionen auch alle ungefähr gleich gut. Das ist die nächste Sache: Warum hat "Das habe ich erwartet" 0 Monde, während die anderen 3 Interventionen 2 Monde haben? 2 Monde Unterschied ist ganz schön heftig. Aber das ist ein anderes Thema.


@Bashdin
1. Hyla verstopfen nicht die Hand.
2. Hyla ist ein Phantasiewort, von welchem wir nicht einmal das Geschlecht wissen. In einem solchen Fall sind Singular und Plural identisch. Auch wenn Hylata Stil hat, einzig richtig kann nur Hyla als Mehrzahl von Hyla sein. (WSZBW = Was sicher zu beweisen war) Wink
Frog - Di 21 Jun, 2005 11:20
Titel:
[quote="Mobbi]2. Hyla ist ein Phantasiewort, von welchem wir nicht einmal das Geschlecht wissen. In einem solchen Fall sind Singular und Plural identisch. Auch wenn Hylata Stil hat, einzig richtig kann nur Hyla als Mehrzahl von Hyla sein.[/quote]
Nein. Das ist sicher lateinisch, deshalb ist die korrekte Pluralform Hylae Wink

Bezüglich I-Bemondung - Ich könnte mir vorstellen, dass die "Das habe ich erwartet" vielleicht deshalb keine Monde hat, damit sie in jedem Deck vorkommen kann, ohne Kosten zu verursachen (abgesehen vom Platz).
Mobbi - Di 21 Jun, 2005 11:40
Titel:
@Frog
Das Argument verstehe ich nicht! Welche Karte kann denn nicht in jedem Deck vorkommen? Und was ist gut daran, daß eine Karte in jedem vorkommen kann?
LaBärd IV. - Di 21 Jun, 2005 11:44
Titel:
Hörr Mobbi hat folgendes geschrieben:
Fall 1 ohne Hyla: 20 Karten des Muttervolkes, 3 Mutanten, 4 Karten ohne Monde.
Bleiben 13 Karten, auf die 25 Monde verteilt werden können.

Fall 2 mit Hyla: 20 Karten des Muttervolkes, 3 Mutanten, 4 Karten ohne Monde, 3 Hyla.
Bleiben 10 Karten, auf die 25 Monde verteilt werden können.

Wo ist da der Vorteil von Fall 1?

Ist es besser für 10 Karten 25 Monde zu haben, oder für 13 Karten?


Schön, dass wir mal wieder stilvoll diskutieren. Wink
Klar ist es toll, wenn ich auf 10 Karten 25 Monde zu verteilen habe, weil ich dann im Schnitt pro Karte 2,5 Monde ausgeben kann. Das heißt, dass ich ordentlich starke Karten wählen kann. ABER: unter Umständen will ich gar keine sooo starken Karten, vielleicht würden mir teilweise Einmönder sinnvoller erscheinen. Gerade beim Carddraw und Deckcontrol ist das diffizil. Entweder ich nehm für wenig MOnde Chars, die mir Carddraw erlauben, oder ich muss gleich 3 oder 4 Monde in AAs stecken. Folge: ich hab haufenweise AAs und mal wieder zu wenig Chars im Deck.
Ich kann - nein, ich will sagen: ich muss also starke Karten in mein Deck packen, damit ich die 25 Monde ausnutze. Dabei wird es schwer, evtl sehr nützliche Einmönder im Deck unterzubringen. Klar, wenn ich vorher die Mimix-U, den Kriegstanz, im deck hatte, kann ich jetzt nen FAlter nehmen, dann hab ich nen MOnd mehr verbraten.

Wenn ich aber auf 13 Karten die 25 Monde verteilen darf, dann sind es nur noch etwa 2 MOnde pro Karte. Freilich ist der Unterschied jetzt auf den ersten Blick nicht sooo eklatant. Aber wir haben ja auch noch den anderen Inquisitor, Argusauge.
Beschauen wir uns einmal hier die Relationen:
Ich erlaube mir, dein Beispiel zu modifizieren:
20 Karten des Muttervolkes, nur 2 Mutanten, 3 Karten ohne Monde und 3 Hyla. Macht 28 Karten. Bleibt also Platz für 7 Karten, auf die 15 Monde kommen, dh. es kommen 2 Monde auf jede Karte.

Ohne die Hyla hab ich 15 Monde auf 10 Karten zu verteilen, also nur 1,5 Monde pro Karte. Das heißt, ich kann mein Deck nicht mit knallharten Karten aufrüsten, aber dafür einige Kleinigkeiten verändern, die dann für den Erfolg des Decks uU sehr entscheidend sind.

okay, das Ganze artet jetzt aus, ich kacke ja gleich Krümel...

Die rechnerischen Unterschiede sind jetzt nicht soo aussagekräftig, dass mir hier irgendjemand zustimmen wird, wenn er die Zahlen sieht. Aber mir persönlich geht es halt immer so, dass die Hylas mittlerweile eine höhere Wichtigkeit haben als die Mutanten. Und dann fliegen die eben aus dem Deck. Außerdem kann ich nirgends "Das habe ich erwartet" unterbringen, weil mir einfach der Platz fehlt. Da frage ich mich, ob ich nicht mal einfach die Hyla weglasse und dafür beispielsweise die beiden Hoax-schleudern 2/1 1/2 anstelle der Hylas Tronknor und Thurus in mein Deck packe. Da hab ich zwei Us, die nicht so schnell abzuwerfen sind, außerdem haben sie im anderen Element immerhin auch noch einen PUnkt. Natürlich muss ich dann alle anderen "Fremdkarten" daran anpassen, aber das ist ja nochmal ne andere Geschichte.

Jetzt wirds mir irgendwie zu blöd... sorry.
Ich werd mir mal ein ohne-Hyla Deck bauen und dann testen und dann berichten.
Dwragon - Di 21 Jun, 2005 11:46
Titel:
Also für mich ist es vollkommen in Ordnug, dass "das habe ich erwartet" keinen Mond trägt. Du kannst sie egtl nur einsetzen, um eine andere Intervention zu stoppen, aber ansonsten hat sie keinen Sinn außer ersetzt zu werden. Die Chancen, dass du von 35/40 Karten die Intervention genau dann auf der Hand hast, wenn dein Gegner eine von 4 möglichen Interventionen spielt, die er auch erstmal im Deck haben muss(diese tragen nämlich Monde Wink ), ist nicht so groß und daher sind 0 Monde absolut gerechtfertigt.

Generell zu den Hyla meine ich, dass jede Hyla einen Mondbekommen sollte.
Frog - Di 21 Jun, 2005 12:42
Titel:
Mobbi hat folgendes geschrieben:
@Frog
Das Argument verstehe ich nicht! Welche Karte kann denn nicht in jedem Deck vorkommen? Und was ist gut daran, daß eine Karte in jedem vorkommen kann?

Dwragon hat meinen Gedankengang besser ausgedrückt als ich in meiner komprimierten Version.
kilrah - Di 21 Jun, 2005 12:42
Titel:
Für mich sind die Hylas gleich wie die Mutanten. Zeig mir mal einer ein Deck ohne Mutanten! Nur etwas mehr Vielfalt wäre schon nett als immer nur die selben 2...
Mobbi - Di 21 Jun, 2005 12:53
Titel:
@Dwragon
Ja, das ist ein Argument.
tech7 - Di 21 Jun, 2005 13:46
Titel:
Dwragon hat folgendes geschrieben:
Also für mich ist es vollkommen in Ordnug, dass "das habe ich erwartet" keinen Mond trägt. Du kannst sie egtl nur einsetzen, um eine andere Intervention zu stoppen, aber ansonsten hat sie keinen Sinn außer ersetzt zu werden. Die Chancen, dass du von 35/40 Karten die Intervention genau dann auf der Hand hast, wenn dein Gegner eine von 4 möglichen Interventionen spielt, die er auch erstmal im Deck haben muss(diese tragen nämlich Monde Wink ), ist nicht so groß und daher sind 0 Monde absolut gerechtfertigt.

Generell zu den Hyla meine ich, dass jede Hyla einen Mondbekommen sollte.


Da kann ich DWragon nur recht geben, cih spiele in vielen Decks die Interventionen , aber eig. nie das habe ich erwartet, weil der Nutzen sehr begrenzt ist, ich wil nicht sagen dass die Karte schlecht ist, aber 0 Monde ist genau richtig für sie.
Alberto - Di 21 Jun, 2005 17:07
Titel:
kilrah hat folgendes geschrieben:
Für mich sind die Hylas gleich wie die Mutanten. Zeig mir mal einer ein Deck ohne Mutanten! Nur etwas mehr Vielfalt wäre schon nett als immer nur die selben 2...


Also ich spiele oft ohne Mutanten. Und vor allem, man muss keine Mutanten im Deck haben um nicht in Nachteil zu geraten, was bei den Hylas aber so ist! Und ansonsten kann ich dem Argument auch nicht bepflichten. Mutanten sind Char mit entsprechend kurzer Wirkungsdauer, mit Auslegebedinungen verbunden die -je höher der Wert - das ausspielen sehr schwer machen. Hylas spiele ich wann ich will und sie verschaffen mir immer einen Vorteil, teils über mehrer Kämpfe oder auch das ganze Spiel. Und das für lau..ich fasse es einfach nicht.
Und jetzt kommt wieder das Argument "Ja aber mit einer eigenen Hyla kann ich die Hyla des anderen ja abwerfen" Richtig! Aber genau das zwingt mich ja im 40er Deck 3 oder 4 Hylas zu haben.
Wenn Terrah die 2F-Hyla bzw. Vulca die 2E-Hyla ausliegen hat, geht für den anderen nix mehr. Mal von gleichstarken Decks ausgehend, hat der andere zu 90% verloren.

Zu Antwort 3. Modifiziert: Jeder darf eine Hyla für sich auslegen(also können 2 Hylas ausliegen, für jeden eine) mit einer weiteren Hyla ersetzt man seine eigene ausliegende Hyla.
Revenge - Di 21 Jun, 2005 17:51
Titel:
Zitat:
Für mich sind die Hylas gleich wie die Mutanten. Zeig mir mal einer ein Deck ohne Mutanten! Nur etwas mehr Vielfalt wäre schon nett als immer nur die selben 2...

Ich denke, Hylas sind NICHT gleich Mutanten. Ich spiele nie ohne Mutanten, weil ich die Viecher einfach cool finde, aber d.h. nicht, dass man ohne Mutanten schlechter dran wäre. Es gibt sicher genug gute Decks, die ohne Mutanten auskommen. Ein Deck ohne Hylen ist aber ziemlich gewagt.
Thorak - Mi 22 Jun, 2005 00:41
Titel:
@Geirröd und Alberto112: Ihr habt geschrieben, dass ihr Antwort 5 wählt, sprich eine eigene Meinung habt - bisher hat aber keiner für Antwort 5 gevotet Think

Zitat:
Also ich spiele oft ohne Mutanten. Und vor allem, man muss keine Mutanten im Deck haben um nicht in Nachteil zu geraten, was bei den Hylas aber so ist!


OT: Bei unserem letzten Liga-Spiel hast du ja auch ordentlich Wertekarten in dein Vulca-Deck gehauen Shocked Da brauchst du echt keine Mutanten Wink

Die Mutanten haben mit ihrer Auslagebedingung ja keine Monde, die Tutus aber schon Think Warum also nicht 1 Mond für alle besonderen Karten mit "Unsicherheitsfaktor": neben den Tutus also auch für die Mutanten und die Hylas (da brauch man auch nicht extra Monde draufkleben, wenn man sich darauf einigt). Andererseits gebe ich sehr gerne Monde für teure Karten aus; da nehme ich doch schon mal lieber n' Mutanten mehr rein statt z.B. die Undurchdringliche Rüstung, die mich ja einen Monde kostet, wenn die Aulagebedingung des Mutanten meinem Deck entgegenkommt. Dadurch spar ich dann die Monde, die ich in 2- statt 1-Mondkarten investiere...

Zurück zu den Hylen: Mit Unsicherheitsfaktor meine ich in diesem Zusammenhang zunächst die Ungewissheit, wie lange meine Hyla draußen bleibt. Da ist es schon eine Kunst, die Hyla im richtigen Moment auszuspielen, so dass sie mir weder die Hand blockiert, noch dem Gegner eine Steilvorlage gibt, seine los zu werden und damit gleichzeitig meine wegzukicken (das erinnert doch stark wieder an Schneeballschlacht, obwohl - Wasserschlacht wäre vielleicht der passendere Begriff bei den Temperaturen derzeit und den kommenden Unwettern Laughing ). Zum Thema Anzahl: Es wird ja längst nicht mehr diskutiert, ob, sondern wieviele Hylas man in sein Deck tun muss. Also eine, um dem Gegner nicht über das ganze Spiel einen kostenlosen Dauervorteil zu gewähren, die zweite, falls die erste ganz unten im Stapel steckt oder direkt zu Beginn des Spiels auf die Hand kommt, die dritte, falls mein Gegner mir meine Hyla frecherweise aus der Hand zieht (am besten noch gezielt aus der offenen), und die vierte, damit Schmierpfote auch noch etwas von seinen Hylas hat, wenn Argusauge schon am Ende seines Stapels ist, man selbst aber nichtmal die Hälfte seines Decks auf die Hand bekommen hat (und die andern 3 Hylen alle noch im Nachziehstapel stecken Rolling Eyes ).

Tja, die Erleuchtung ist mir auch noch nicht gekommen, versuch ich's also mal mit ein paar unkonventionellen Vorschlägen:

1. Wie wäre es, zum Schutz der Heil- ähem Hylalosen diese Regel einzuführen: Eine Hyla wird nach jedem Kampf um 90 Grad gedreht und wäre dann gemäß der Quadratur des Kreises nach 4 Kämpfen einmal rum und raus, zurück auf den Ablagestapel.
2. Da wäre dann noch die Möglichkeit, die Hyla nach 3 nacheinander gewonnen Drachen des Besitzers umzudrehen, und erst wieder aktivieren zu dürfen, wenn man eine weitere Hyla ausspielt, wobei man eintscheiden darf, ob die neue oder die bisherige in Zukunft aktiv wird (die andere kommt auf den Ablagestapel).
3. Oder man entschärft den Zwang zu möglichst vielen Hylas mit der folgenden Regel: Bleibt die Hyla eines Spielers über 4 Kämpfe oder 3 hintereinander gewonnen Drachen liegen, so muss dieser (als Bestätigung seines Vertrauens zu dem exotischen Volk) eine andere Hyla ausspielen, andernfalls gewinnt der Gegner sofort einen Drachen und die Hyla kommt auf den Ablagestapel.

Soweit meine nicht ganz ernst gemeinten, aber hoffentlich zu neuen Ideen inspirierenden Vorschläge Wink
Thorak - Mi 22 Jun, 2005 03:31
Titel:
Mir ist echt zu heiß, um zu schlafen, da lüfte ich doch lieber nochmal kräftig durch, um hier nochmal auf die Auwahlmöglichkeiten der Umfrage einzugehen.

Zu 1: Super finde ich das nicht, aber wer weiß schon so genau, was mit Aqua und IuG noch alles kommt und wie sich dadurch der Deckbau ändert.

Zu 4: Abschaffen ist Abschlaffen, nein, wir müssen uns dem Potenzial des Spiels stellen! Alle Karten sind ja ausgiebig getestet worden und allein wegen der schönen Zeichnungen hat keine verdient, ausgeschlossen zu werden.

Zu 2 und 3: Hier sollten wir ansetzen. Zunächst einmal lässt sich sagen, dass weder durch Monde, noch durch die Eigenauslage die Situation geändert wird, dass man mindestens eine Hyla ins Deck nehmen muss, um überhaupt konkurrenzfähig zu sein, denn klar ist: Hat der Gegner auch nur eine Hyla relativ früh im Spiel und man selbst gar keine im Deck, hat er quasi eine Unterstützung mit n Monden im Spiel, wenn n die Anzahl der Kämpfe der gesamten Partie ist (bei direkter Auslage im ersten Kampf).

Zu 2: Würden wir den Hylen Monde geben, so würden wir die sicherlich austarierten Eigenschaften der Inquisitoren ebenfalls verändern müssen. Wir bewegen uns dann in einer Kettenraktion, die das ganze Spiel zu Fall bringen könnte, auf jeden Fall aber den jahrelang erprobten Deckbau verändern würde - mit ungewissem Ausgang... Es ist sicherlich schon so vorgesehen, dass man nicht 30 oder 18 Fremdmonde zur Verfügung hat, sondern nur 25 bzw. 15. Die Monde der Inquis müsste man ja entsprechend anpassen, wenn man die Hylen oder auch Mutanten bemonden wollte. Und dann gäbe es wieder eine unendliche Diskussion, welche Karte genau welche Monde verdient...

Zu 3: Dieser Punkt ist bisher offensichtlich eher auf Ablehnung gestoßen, dabei finde ich die Idee mit der Eigenauslage mit am einfachsten umsetzbar. Die unter Zu 2 erwähnten Komplikationen gäbe es nicht. Auch sehe ich kein storytechnisches Problem, dass die Hylen sich auch auf zwei Seiten schlagen könnten, schließlich kann ja z.B. Catusan oder jede andere Karte im Spiel auch gegen sich selbst antreten Razz Dem Einwand, dass dadurch das Charakteristikum der Hyla verlorengehe, dass diese sich gegenseitig wegschlagen, entgegne ich so: Zum einen wundert mich diese Regelung eh, da ich diese Ellbogenmentalität Shocked nicht mit dem Streben nach Erleuchtung und Ewigkeit verbinde (wieso sollte das nur einem Spieler möglich sein?). Zum anderen ist ja nicht ausgeschlossen (vor Albertos Modifikation von Antwort 3 Wink ), dass man die eigene Hyla auch dazu verwenden kann, die des Gegners abzuwerfen statt sie einzusetzen, dass also beide auf den Ablagestapel kommen.

Jedenfalls denke ich, dass Regelung 3 (wie von mir beschrieben) den Zwang, mehrere Hylas ins Deck zu nehmen senken würde. Die ausliegenden Hylas würden so eine Art Super-Unterstützung ermöglichen, die allerdings vom Gegner mittels eigener Hyla abgeworfen (nicht ersetzt) werden kann. Die Überlegungen, die sich aus der Regelung ergäben, wären dann etwa folgende: Ich brauche zumindest eine Hyla. Diese darf ich direkt zu Spielbeginn als eigenes Privileg neben meinen Anführer legen. Dann sollte ich eine zweite im Deck haben, um meinem Gegner im Laufe des Spiels seine Hyla abzuwerfen bzw. selbiges von meinem Gegner bei mir zu verhindern. Alles andere ist flexibler Deckbau: Nimmt man selbst viele Hylas rein, um öfters seine eigenen Hylas zu wechseln (von mir aus auch zur Deckbeschleunigung) oder die des Gegners abzuwerfen? Dabei muss man natürlich auch auf Anführeraktionen verzichten, da man ja seine Hand nicht blockieren will und an seinen Char-Bedarf denken muss. Oder nehme ich nur das sinnvolle Minimum von 2 Hylas ins Deck, da ich mein Deck lieber mit Mutanten oder 1-Mond-Chars aufwerten will oder die ganze Partie von Piplox profitieren möchte.

Wenn man allerdings die Option, gegnerische Hylas abzuwerfen weglassen würde, dann würde zwar ein Grundprinzip dieses Kartentyps verloren gehen, der Deckbau aber noch flexibler werden, da nur noch eine Hyla Pflicht wäre (die man dann auch direkt am Anfang der Partie heraussuchen und auslegen darf).

In jedem Fall wird den Spielern mit einer Regelung à la Punkt 3 die Möglichkeit gegeben, den Glücksfaktor zu reduzieren, der immer dabei ist, wenn man nicht weiß, ob eine Hyla eine Runde oder eine halbe Partie liegen bleibt Surprised Der Zwang, mehr Hylas hereinzunehmen, um Nachziehwahrscheinlichkeiten und der gegnerischen Willkür zu entgehen, wäre deutlich vermindert und flexiblerer Deckbau möglich...
Alberto - Mi 22 Jun, 2005 05:28
Titel:
Feiner Vortrag Thorak Smile , was andere des Nachts so treiben..... Wink
Ich bin übrigens auch für Nr.3, doch gevotet habe ich für Nr.2! Embarassed
Mobbi - Mi 22 Jun, 2005 12:50
Titel:
Man bekommt neurdings ja wieder kluge Sachen im Forum zu lesen! Wink
Ich sehe es zwar genauso, dass eine Bemondung der Hyla Einfluss auf die Bedeutung der Inqisitoren nehmen wuerde, so drastisch sehe ich das Ganze aber nicht. Andererseits, eine Bemondung wuerde Argusauge deutlich mehr treffen als Schmierpfote, welcher momentan meiner Meinung nach sowieso schon leicht im Vorteil zu sein scheint. Das koennte sich diesbezueglich also tatsaechlich negativ auswirken.
Die ganze Diskussion ist ja aber sowieso rein hypothetisch. Die Regeln sind so festgelegt und auch wenn man bessere Moeglichkeiten finden kann, waere ich prinzipiell gegen eine Aenderung. Es macht aber einfach Spass zu diskutieren.
Zudem stimmt es auch, dass man erst einmal abwarten sollte, was noch so kommt, bevor man endgueltig urteilt. Bei 4 weiteren Hyla wird moeglicherweise der Deckbau doch wieder individueller.
Trotzdem, eine sehr interessante Diskussion, die zeigt, dass die Hyla dem Spiel Blue Moon die bisher groesste Kritik- und Angriffsflaeche bieten. Das ist schon vergleichbar mit der AdN-Problematik. Die Haelfte scheint laut Abstimmung zwar damit zufrieden zu sein, die andere Haelfte jedoch nicht.

Schoene Gruesse,
Mobbi.
Tobbe - Mi 22 Jun, 2005 22:50
Titel:
Also, auch mein kleines verwirrtes Köpflein hat sich so seine Gedanen zu den Hylassen (Gruß an Mobbi) gemacht, die mit ewig durchdachten und grandios formulierten Ausführungen sicher nicht vergleichbar ist, sondern für euch zum loben, zerreißen oder ignorieren gedacht ist.
Ich habe für Punkt Nummer 1 gestimmt. Warum: Hylasse können sehr wohl die Hand verstopfen, wenn man sich gerne Decks mit vielen AAs baut oder mit Argusauge spielt. Sie verhindern nämlich das spielen einer weiteren Aktion (AA oder Ersetzen). Das ist ja nicht zu verachten.
Weiterhin finde ich immer noch nicht, dass Hylasse einen furchtbar großen Vorteil bringen. Klar, die SF und Werte sind zwar ganz schick, aber mit Sicherheit nicht spielentscheidend (Oktak im richtigen Deck mal evtl. ausgenommen)
Trotz meiner Abstimmung ist sicherlich nicht alles 100%ig in Ordnung mit den Hylassen, die Meinung mit der Bemondung kann ich auch gut nachvollziehen (Verbieten wäre allerdings auch keine Lösung!), aber im Prinzip finde ich die Hylasse/ Hylae/ Hylata/ Hyla (hab ich was vergessen!) schon völlig klasse!
Alberto - Mi 22 Jun, 2005 23:03
Titel:
@Tobbe

Ich finde die Hylas auch klasse! Sie sollen bleiben und sich mehren.
Aber nicht so wie es ist. Wink
kilrah - Do 23 Jun, 2005 10:57
Titel:
Ich finde es Interessant, dass du, Tobbe, Oktak als den einen stärkeren Hyla bezeichnest. Für mich ist das ganz klar Pilplox. Der einzige Hyla der nämlich auch auf den Drachengewinn Einfluss hat, da er nicht nur für mehr Karten/Stärke sorgt wie die anderen, sondern indirekt auch noch auf die Drachen einen Einfluss hat weil man schneller auf 6+ Karten kommt. Ausserdem 'wirkt' er viel öfter als alle anderen Hylas.
Dwragon - Do 23 Jun, 2005 11:11
Titel:
Jo, kann ich auch nicht nachvollziehen, für mich war Oktak immer der schwächste Hyla, da er immer erst nach einem Kampf wirkt, kurzfristig mal 2 Karten mehr bringt, und das auch nur, wenn du die regulären 6 KArten auf der Hand hast(gibt ja einige wege, mehr Karten auf der Hand zu haben), und so nur ein wenig Einfluss auf deine Auswahl am Anfang des Kampfes hast, letztlich aber keinen längeren Vorteil. Piplox ist klar der stärkste, da er dir schon bei der Kampferöffnung eine Verstärkung oder Unterstützung erlaubt und in der weiteren Phase in jeder Runde eine zusätzliche, da kommt nichts gegen an von den anderen Hyla. Die anderen beiden stehen in der Mitte, da sie ja regelmäßig deine Stärke erhöhen und teilweise den Gegner dazu treiben, das andere Element bei ihrer Eröffnung zu wählen(was durchaus vorteilhaft für dich sein kann0).
Sleepy - Do 23 Jun, 2005 13:44
Titel:
Bevor das hier zu einer Diskussion ausartet, welches die stärkste Hyla-Karte ist, gebe ich nochmal meinen Senf dazu.
Ich habe für Punkt 1 gestimmt. Auch wenn ich inzwischen eher dazu tendiere (was früher anders war), daß vielleicht ein Mond pro Hyla nicht geschadet hätte, so bin ich auf jeden Fall dagegen, an der Situation, wie sie nun jetzt ist, etwas zu ändern.
Sooo schlimm ist's ja nun auch nicht, daß ein gewisser Zwang besteht, Hylas ins Deck zu nehmen. Bei anderen Karten besteht dies ja auch - mit einem Deck ohne Charaktere gewinnt man schließlich auch wenig Blumentöpfe (um mal das Extrembeispiel zu bringen) - ok, bei Charakteren (oder anderen Kartentypen) hat man ja auch wesentlich mehr Auswahl, aber das wird sich bei den Hylas ja auch demnächst ändern. Und es gibt auch andere Karten, die in sehr vielen Decks vorkommen.
Monde auf den Hylas hätten den Deckbau vielleicht interessanter gemacht, aber: Bitte nichts mehr dran ändern!
Thorak - Do 23 Jun, 2005 15:52
Titel:
Zitat:
Bevor das hier zu einer Diskussion ausartet, welches die stärkste Hyla-Karte ist,


behaupte ich einfach mal, dass es ganz auf die Spielweise und Ausstattung des Decks ankommt, welche Hyla vielleicht mehr hilft als die andere. Für Pilpox kann man argumentieren, dass man mehr Karten ausspielt, auch zu Kampfbeginn oder um schneller auf 6 Karten zu kommen. Dieser Vorteil nimmt aber ab, umso weniger Vs und Us im Deck sind. Für Oktat kann man argumentieren, dass man bei mehreren kurzen Kämpfen häufiger mehr Karten zur Auswahl hat. Dieser Vorteil nimmt ab, wenn man eher auf lange Kämpfe ausgerichtet ist oder viele Carddrawkarten im Deck hat. Für Thrurus und Tronknor kann man argumentieren, dass man eine dauerhaften Vorsprung in einem Element hat und auch schneller Mutanten ausspielen kann. Dieser Vorteil nimmt ab, wenn der Gegner selbst viele Mutanten im Deck hat und der Gegner bevorzugt in dem anderen Element rauskommt. Tendenziell würde ich aber Alberto zustimmen und sagen, dass die Werte-Hylas in jedem Deck gut aufgehoben sind, schließlich entscheidet meistens doch der nicht zu erreichende Wert über den Ausgang eines Kampfes.
diggido - Sa 25 Jun, 2005 02:13
Titel:
Interessantes Thema, das uns ja auch nicht erst seit gestern beschäftigt!
Ich hab für Punkt 3 gestimmt, da ich einen Kompromiss bezüglich der Handhabung der Hylas für am sinnvollsten halten würde. Es ist schon bedenklich, dass es 0-Mond-Karten gibt, die derartig essentiell für das Spiel mit eigenen Decks geworden sind: man kann sich fast kein Deck mehr ohne sie vorstellen, die Gründe dafür brauch ich nicht weiter zu erläutern, schätz ich mal. Das schränkt den Deckbau immens ein, wie auch einige von euch schon festgestellt haben. DAS ist mMn der Hauptkritikpunkt an der ganzen Sache: man ist gewissermaßen gezwungen Hylas in sein Deck zu nehmen, egal, welche Strategie man nutzt (die Werte-Hylas passen bekanntlich eigentlich zu jeder "Strategie", sodass man sie immer in sein Deck nehmen kann).

Zu Punkt 3:
Eine mögliche Lösung wäre folgende:
(AK = Aktionskarte)

1) (Bisherige Regel:) Man darf einen Hyla legen, um den des Gegners abzuwerfen, sodass er der einzige aktive Hyla ist und darf dann keine weitere AK/AA auslegen.
2) Zusätzliche Regel [a]: Man darf seinen Hyla auch "parallel" zum gegnerischen auslegen, sodass also 2 Hylas aktiv sind, dann aber auch noch eine weitere AK/AA auslegen.
3) Zusätzliche Regel [b]: Man darf auch AAs abwerfen, um einen gegnerischen Hyla abzuwerfen. (Vielleicht noch: Man darf nach der abgeworfenen/geopferten AA auch noch eine weitere AK/AA auslegen. Question )

Nun müssen nur noch alle 3 Regeln zu einer zusammengefasst werden.

...Das wäre für mich ein vorstellbarer Kompromiss, über dessen Spielbarkeit und Vorteile ich mir jetzt aber kein Urteil erlauben möchte...
...war nur ne spontane Idee... Confused

PS: Hylas sind zwar geil, machen aber den Deckbau zu (*was ist noch man das Gegenteil von individuell?*) inindividuell. Rolling Eyes
trumpetfish - Sa 25 Jun, 2005 12:27
Titel:
Ich gehe mal davon aus, dass auch das Hylaproblem mit dem Erscheinen von I&G eine deutliche Wendung erfährt, da dann mindestens 7, wenn nicht 8 Hylas vorhanden sind, so dass eine grössere Auswahl besteht. Ich gehe davon aus, dass auch dann niemand ernsthaft mehr als 4, höchstens 5 Hylas in sein Deck nehmen wird, so dass sich dann die spannende und den Deckbau bereichernde Frage ergibgt, welche Hylas mit meinem Deck optimal funktionieren. Aktuell ist durch die wenige Wahlmöglichkeit das ganze schon ein wenig monoton und vorhersehbar. Eine Regeländerung halte ich daher mindestens für verfrüht, wenn nicht für irrelevant.

Gruss, trumpetfish
Thorak - Sa 25 Jun, 2005 17:54
Titel:
@diggido: Schön, dass du den Faden aufgenommen hast und dir Gedanken über eine Unsetzung von Punkt 3 gemacht hast.

diggido hat folgendes geschrieben:

2) Zusätzliche Regel [a]: Man darf seinen Hyla auch "parallel" zum gegnerischen auslegen, sodass also 2 Hylas aktiv sind, dann aber auch noch eine weitere AK/AA auslegen.


Wieso sollte man denn noch eine weitere AK/AA auslegen dürfen? Das wäre ja eine Bevorteilung der Hylas gegenüber AAs und Kristallkarten Confused

Zitat:
3) Zusätzliche Regel [b]: Man darf auch AAs abwerfen, um einen gegnerischen Hyla abzuwerfen. (Vielleicht noch: Man darf nach der abgeworfenen/geopferten AA auch noch eine weitere AK/AA auslegen. Question )


Eine interessante Idee und vielleicht der Durchbruch Very Happy Wenn ich keine Hylas mehr im Deck habe und der Gegner nutzt den Vorteil, indem er über mehrere Kämpfe bis zum Schluss eine Hyla für sich nutzen kann - dann habe ich nach bisheriger Regel keine Chance mehr, ihm diesen Vorteil zu nehmen. Wenn ich allerdings die Möglichkeit habe, mit AAs die gegnerische Hyla wegzuräumen, gleicht das den Zwang aus, mehrere Hylas ins Deck zu packen. Zum einen blockieren mir die Hylas nicht mehr den Platz für mehr AAs im Deck, zum anderen stehe ich vor der kniffligen Situation, die AAs für meinen Vorteil einzusetzen oder dem Gegner seinen zu nehmen, sprich seine Hyla abzuwerfen. Das führt zu ganz neuen taktischen Möglichkeiten. Wenn man diese Abwurfaktion dann noch zusätzlich zum Auslegen einer AK ausführen dürfte, kann man mehr AAs ins Deck packen, da man ja einige wieder für solche Abwurfaktionen einsetzen könnte, ohne dass die zusätzliche AA die Hand blockieren würde. Aber wer weiß, vielleicht gibt es ja bald eine AA, mit der man die Hyla des Gegners abwerfen kann. Dann allerdings wäre diese Karte wieder eine Pflichtkarte, von daher finde ich Vorschlag 3 in Verbindung mit der bisherigen Regel super!!!

Zitat:
Nun müssen nur noch alle 3 Regeln zu einer zusammengefasst werden.

...Das wäre für mich ein vorstellbarer Kompromiss, über dessen Spielbarkeit und Vorteile ich mir jetzt aber kein Urteil erlauben möchte...
...war nur ne spontane Idee... Confused


Ideen sind ja immer spontan, nur vielleicht nicht zuende gedacht Wink Ich wäre nicht dafür, alle 3 Regelvorschläge zu verknüpfen, das würde zu kompliziert. Aber wie schon erwähnt, würde die bisherige Regel, erweitert mit der Abwurfmöglichkeit (Regel 3) den Hyla-Zwang dämpfen und flexibleren Deckbau ermöglichen Razz
Frog - Mo 27 Jun, 2005 08:23
Titel:
Thorak hat folgendes geschrieben:

Eine interessante Idee und vielleicht der Durchbruch Very Happy Wenn ich keine Hylas mehr im Deck habe und der Gegner nutzt den Vorteil, indem er über mehrere Kämpfe bis zum Schluss eine Hyla für sich nutzen kann - dann habe ich nach bisheriger Regel keine Chance mehr, ihm diesen Vorteil zu nehmen. Wenn ich allerdings die Möglichkeit habe, mit AAs die gegnerische Hyla wegzuräumen, gleicht das den Zwang aus, mehrere Hylas ins Deck zu packen. Zum einen blockieren mir die Hylas nicht mehr den Platz für mehr AAs im Deck, zum anderen stehe ich vor der kniffligen Situation, die AAs für meinen Vorteil einzusetzen oder dem Gegner seinen zu nehmen, sprich seine Hyla abzuwerfen. Das führt zu ganz neuen taktischen Möglichkeiten. Wenn man diese Abwurfaktion dann noch zusätzlich zum Auslegen einer AK ausführen dürfte, kann man mehr AAs ins Deck packen, da man ja einige wieder für solche Abwurfaktionen einsetzen könnte, ohne dass die zusätzliche AA die Hand blockieren würde. Aber wer weiß, vielleicht gibt es ja bald eine AA, mit der man die Hyla des Gegners abwerfen kann. Dann allerdings wäre diese Karte wieder eine Pflichtkarte, von daher finde ich Vorschlag 3 in Verbindung mit der bisherigen Regel super!!!

Das erscheint mir nicht sehr sinnvoll. Was soll ich mit einer Karte, die mir nur erlaubt Hylae abzuwerfen? scratch
Wenn der Gegner keine hat, bringt mir das überhaupt nichts. Wenn meine ausliegt, dann verstopft mir diese AA die Hand. Dann nehme ich schon lieber eine Hyla mehr in mein Deck, die bieten mir wenigstens einen Vorteil! Exclamation
Dwragon - Mo 27 Jun, 2005 10:23
Titel:
wie wärs damit: Ich kann zu Beginn meines Zuges eine Karte mit 4 Monden von meiner Hand abwerfen um eine gegnerische Hyla zu zerstören.

(Denke weiterhin, dass es ein Mond auch tun würde, aber vll löst sich das Problem wirklich mit den nächsten Sets.)
KivasFajo - Mo 27 Jun, 2005 13:52
Titel:
Vielleicht gibt es ja auch einen Inquisitor, der als SF erlaubt eine gegnerische Hyla-Karte durch Opfern einer AA abzuwerfen.
Wie auch immer, lassen wir uns im Herbst doch einfach überraschen und urteilen dann.
Thorak - Mi 29 Jun, 2005 01:53
Titel:
Zitat:
Das erscheint mir nicht sehr sinnvoll. Was soll ich mit einer Karte, die mir nur erlaubt Hylae abzuwerfen?
Wenn der Gegner keine hat, bringt mir das überhaupt nichts. Wenn meine ausliegt, dann verstopft mir diese AA die Hand. Dann nehme ich schon lieber eine Hyla mehr in mein Deck, die bieten mir wenigstens einen Vorteil!


Da hast du mich missverstanden. Ich habe ja nur festgestellt, dass solch eine Karte nichts bringen würde, da sie zur Pflichtkarte werden würde, und ich stimme dir zu, dass eine Hyla klarerweise die bessere Wahl wäre. Übrigens bringt mir die Intervention Das habe ich erwartet! ja ebenfalls (fast) nichts, wenn der Gegner keine Interventionen ausspielt (außer sie zu ersetzen), genauso wie etwa eine U-Verbotskarte gegen ein Deck wenig bringt, dass (fast) keine U im Deck hat... Aber das war ja eh nicht der springende Punkt, sondern ein einfacher (vielleicht ablenkender) Hinweis, dass so eine Karte Schwachsinn wäre Wink

Zitat:
wie wärs damit: Ich kann zu Beginn meines Zuges eine Karte mit 4 Monden von meiner Hand abwerfen um eine gegnerische Hyla zu zerstören.


Ganz schön teuer, würdens 3 Monde nicht auch tun? Wer verzichtet schon freiwillig auf eine 4-Mondekarte, die kann man immer brauchen. 3-Mondekarten eröffnen einem zudem häufiger die Möglichkeit, die gegnerische Hyla abzuwerfen. Nunja...

Zitat:
Vielleicht gibt es ja auch einen Inquisitor, der als SF erlaubt eine gegnerische Hyla-Karte durch Opfern einer AA abzuwerfen.
Wie auch immer, lassen wir uns im Herbst doch einfach überraschen und urteilen dann.


...das wäre ja ne schöne Überraschung, ich bin auch gespannt auf die Messe in 15 Wochen Very Happy
FoxOTRox - So 21 Dez, 2014 22:39
Titel:
Seit dem letzten Eintrag hier ist ja die zweite Erweiterung schon längst Realität, wirklich geändert hat sie in Bezug auf die Hyla anscheinend aber nicht viel. Habe auch in anderen Einträgen mehr oder weniger säuerliche Anmerkungen diesbezüglich gelesen.

Folgendes ist bei mir passiert:
Bin gestern Nacht beim Deckbau einigermaßen zufrieden über einem Pillar-Deck im Standard-Format versunken, bis mir auffiel, dass ich keinerlei "erweiterte" Kartenkonzepte, wie z.B. Tutu, Interventionen, Hyla berücksichgtigt hatte, die alle in Ihrer Extra-Schächtelchen verweilten.
Seltsamerweise hatte ich keine Probleme sowohl Tutus als auch Interventionen gedanklich in das Deck einzuplanen, bloß beim Gedanken an die Hyla habe ich mehr oder weniger deprimiert angehalten und schließlich auch weitere Planungen vertragt.

Ich wäre jederzeit für eine Bemondung, wobei ein Mond pro Karte, wie viele meiner Vorredner angedacht haben, sicherlich mehr als ausreichend ist. Karten, die potentiell eine halbe Schlacht liegen können, wenn dem Gegner das Zugglück nicht hold ist und keine entsprechenden Deckkontrolle gegeben ist und darüber hinaus von der Mechanik auf einer Ebene agieren, die abgegrenzt nur durch sich selbst konterbar ist, empfinde ich persönlich als zu stark. Vor allem wenn man bedenkt, dass das Zentrum der Konfilkte eigentlich im Kampf- und Unterstützungbereich stattfindet, mutet der Einfluss der Hyla mehr oder weniger wie eine Diktatur über den übrigen Spielfluss an.

Eine Intervention z.B. kann einmalig einen Kampf komplett auf den Kopf stellen, muss aber auch zum richtigen Zeitpunkt auf der Hand sein, hierin unterscheiden sie sich kaum von Mutanten, welche aber auch noch als Charakter proaktiv in den eigenen Kampfbereich einwirken, dafür aber noch härte, spezifischere "Wenn"-Bedingungen voraussetzen.
Tutu kosten Monde, sind Symbolanfällig und arbeiten gegen das eigene Deck oder den Gewinn der Runde bzw. Drachen. Nutzen gegen Kosten abwägen...perfekt.
Ein Hyla wird einfach kostenfrei gelegt und verändert sowohl Werte als auch Regelwerk mit jedem gespielten Zug zu meinen Gunsten, einfach nur weil er da liegt. Keine Bedingungen, keine Kosten, kein Symbol, kein Konter außer sich selbst, als ob ein zweites Mini-Spiel neben dem eigentlich gespielt wird, das dass Hauptspiel beinflusst, aber vom Hauptspiel selbst nicht beinflusst werden kann. Absurd.

Ich möchte mal die mutige Behauptung aufstellen, nachdem ich nun auch einige ältere Top-Decks der letzten Jahre hier nachgeholt/gesichtet habe, dass die Originalität der Decks mit wenigen Ausnahmen doch sehr unter den Hyla leidet. Subjektiv gefühlt, empfand ich die Decks aus den Zeiten vor G&I als weitaus verspielter und wagemutiger. Was aber definitv nicht an den Karten abseits der Hyla liegt.

Ich weiß, dass auch die Bemondung einzelner Karten ein Aspekt ist, der zu unstimmigen Fast-Must-Haves führt, aber im Falle der Hyla wäre ich sogar bereit online kleine Mondsticker drucken zu lassen und auf die entsprechenden Karten zu pappen.

So, musste mal raus, auch wenn die Erkenntnis eh Jahre zu spät kommt, mit dem Erscheinen von Blue Moon Legends aber noch bitterer schmeckt.
Jack - Di 23 Dez, 2014 01:00
Titel:
Ich sehe die meisten der Kritikpunkte genauso und empfinde die Hyla ebenfalls als zu dominant im Spielgeschehen. Allerdings habe ich für mich 2 gewichtige Gegenargumente gefunden, die mich versöhnlich stimmen:

1. Auch ohne Monde sind die Hyla nicht übermächtig. Zwar muss jedes konkurrenzfähige Deck mindestens 2 Hyla enthalten (oder gabs auch schon eins mit nur 1 Hyla?). Aber darüber hinaus hat man die Wahl - nimmt man zusätzliche Hyla rein und riskiert Kartenhandverstopfung, oder verzichtet man? Denn das ist ihr größter Nachteil: jeder Hyla auf der Hand bedeutet eine Karte weniger, die man in den Kampf- und Unterstützungsbereich auslegen könnte, und jeder Hyla kostet auch eine Aktion. Wenn man also zu viele davon hat, behindern sie enorm und man muss eigene Hyla abwerfen. Bei Decks mit hohem Durchlauf nehme ich deswegen lieber wenig Hyla rein (<1 Hyla/10 Karten) und versuche diese taktische einzusetzen.

2. "Monde für die Hyla" ist keine Lösung, sondern verringert die Deck-Originalität. Nehmen wir z.B. an, jeder Hyla hätte 1 Mond. Dann würde ich sofort ein Schmierpfote-Deck bauen und 4 Hyla reinnehmen. 4M sind verkraftbar bei SP. Damit hätte ich sichergestellt, dass ich ca. jeden zweiten Zug einen Hyla auf die Hand bekomme und viel Kontrolle im Hyla-Bereich habe. Außerdem verstopfen 4 Hyla bei SP meiner Erfahrung nach nicht die Hand. Damit hätte z.B. Schlangenzunge sofort einen großen Nachteil. Entweder SZ nimmt weniger Hyla rein und ist damit im Hyla-Bereich unterlegen gegen SP, oder SZ nimmt ebenfalls 4 oder 5 Hyla ins Deck und verbraucht damit wertvolle Monde, die eh recht knapp sind. Das gleiche gilt für Donnerfaust vs Schmierpfote. Es würde also SP übervorteilt. Weiterhin fehlen die Fremdmonde, die man zwangsweise für Hyla einsetzt, für andere Deck-Ideen. Beides verringert enorm die Deck-Originalität, statt sie zu erhöhen!
Diese Argumentation gilt auch, wenn man mehr als 1 Mond pro Hyla vergeben würde. Entscheidend ist: Wenn ich es mir leisten kann, signifikant mehr Hyla als der Gegner in mein Deck zu packen, dann habe ich einen riesen Vorteil, der durchaus 10 Monde wert sein kann. Einzige Begrenzung nach oben: wenn die Hyla meinen Kartendurchlauf behindern bzw. die Hand verstopfen, weil ich zu viele im Deck habe (wie oben beschrieben). Insofern finde ich es gut, dass bei den Hyla ganz auf Monde verzichtet wurde, damit für alle Inquisitoren nur diese "natürliche" Beschränlung nach oben wirkt.

Als Verbesserungsvorschläge fallen mir stattdessen ein:
- Überlegen ob das Konzept der Hyla-Kartenart angepasst werden kann, damit es nicht mehr wie eine abgegrenzte Ebene funktioniert.
- Eng verbunden damit: mehr SF, die sich auf Hyla auswirken.
- Abschwächen der SFen der Hyla.
- mehr Ausgeglichenheit unter den Hyla (Piplox, Hakbaad zu dominant.)
- weitere Hyla, um vielfältige Einsatzmöglichkeiten je nach Deckkonzept zu erlauben.
Mobbi - Di 23 Dez, 2014 14:11
Titel:
Hm, das sehe ich etwas anders.

Zu 1.)
Handverstopfung? Hyla? Gerade die Hyla sorgen dorch für einen besseren Durchlauf, weil sie billig den Anteil der Aktionskarten erhöhen. Perfekt für ein Deck ist doch, wenn man in jeder Spielphase mindestens eine Karte legen kann. Also am Besten pro Zug Aktionskarte+Charakter+ U/V. Hyla kann ich im Gegensatz zu C oder U/V ja sogar legen, wenn ich mich zurückziehen muss. Anführeraktionen natürlich auch, wobei Hyla eben noch ein bißchen leichter zu spielen sind, weil es zum einen zumindest 3 Hyla ohne SF gibt (diese also immun gegen Ferro Fos sind) und der Feuerzauber ins Leere läuft. Außerdem wirken sie auch nach dem Rückzug noch zumindest solange, bis der Gegner selbst eine Hyla legt.
Für einen guten Deckdurchlauf sind Hyla in der Regel ein Segen.
Außerdem erhöhen zumindest Piplox und Hakbaad die Wahrscheinlichkeit, den Durchlauf weiter zu erhöhen. Ich sehe Hyla im Grunde als natürliche Beschleuniger des Decks, weil man mit ihnen umsonst den Aktionskartenanteil erhöht.

Zu 2.)
Wenn Du die 4 Monde in das Schmierpfote-Deck packst, dann nehme ich keine Hyla in meinem Donnerfaust-Deck. Damit kannst Du schön jedesmal Deine eigene Hyla abwerfen. 4 Hyla sind nur dann gut, wenn der Gegner 2 oder oder 3 Hyla hat. Sobald er keine einzige ins Deck nimmt, sind die Hyla ein Stück weit entwertet. Insbesondere, wenn Du gar nicht weisst, dass ich keine Hyla im Deck habe. Zwar hast Du natürlich die Hyla-Hoheit, aber die hättest Du eben auch mit zwei Hyla weniger. UND: Die Hyla-Hoheit hat der Schmierpfote-Spieler ggü. dem Donnerfaust-Spieler idR auch jetzt schon.
Ich teile Deine Einschätzung, dass von einer Hyla-Bemondung wohl Schmierpfote am meisten profitieren würde. Das wäre eigentlich ganz gut, da ich Schmierpfote momentan im Vergleich zu den anderen Inquisitoren leicht im Nachteil sehe.
Bei 2 Monden pro Hyla reguliert sich der Hyla-Vorteil noch mehr. Bau doch mal ein Schmierpfote-Deck mit 4 Hyla und nur 17 Monden. Da sehe ich alle übrigen Inquistoren ohne Hyla nicht zwingend im Nachteil. Außer vielleicht Schlangenzunge. Die Kehrseite der Medaille wäre natürlich bei einer hohen Hyla-Bemondung, dass man sie in Donnerfaust-Decks wahrscheinlich nicht mehr finden würde.

Insgesamt sind das alles schöne Diskussionen, jedoch aus meiner Sicht rein theoretisch. Die Bemondung der Hyla hätte mit ihrer Einführung feststehen müssen. Von nachträglichen Änderungen halte ich nichts. Nun haben Hyla eben keine Monde. Der Deckbau ist trotzdem noch interessant genug.
Helios - Mi 24 Dez, 2014 12:35
Titel:
Die Hyla sind, was sie sind.
Sie bringen einen großen Vorteil und man ist als Spieler quasi gezwungen, sie ins Deck zu nehmen, um dem Gegner nicht die Hoheit darüber zu überlassen und Vorteile daraus zu ziehen.
Selbst wenn sie bemondet wären, würde das keinen Unterschied machen, da ihr Vorteil so groß ist, dass eh jeder die Monde investieren würde. Wenn auch nur, um dem Gegner nicht den Vorteil zu überlassen. Daher finde ich es gut, dass sie gratis sind, da man so die Monde woanders reinstecken kann. Denn wären sie bemondet, würde die Deckkreativität sehr darunter leiden.
Außerdem sehe ich es überhaupt nicht als schlecht an, die eigene Hyla abzuwerfen. Vielleicht brauchst du die Hyla in deiner Hand jetzt mehr als die ausliegende oder du willst einfach deine Hand reduzieren. Natürlich, wenn jemand sich die Hyla so lange aufspart, bis der andere seine auslegt, dann verstopft er sich die Hand. Hat der Gegner gar keine Hyla im Deck, hat er Pech gehabt. Aber wer macht das schon?

Die einzige Möglichkeit, die ich sehe, um Hyla abzuschwächen, wäre, falls ein X3- oder X4-Set je gemacht werden sollte, mehr SFs, die diese attackieren.
Ansonsten aber finde ich die Hyla, weil sie gratis sind, in Ordnung, da sie den Deckbau nicht so sehr beeinflussen, dass er langweilig wird.
Mobbi - Mi 24 Dez, 2014 16:21
Titel:
Helios hat folgendes geschrieben:
Vielleicht brauchst du die Hyla in deiner Hand jetzt mehr als die ausliegende oder du willst einfach deine Hand reduzieren.


Ja, vielleicht passt die ausliegende Hyla aber auch besser als diejenige auf der Hand. Das sollte rein wahrscheinlichkeitstechnisch bei 50:50 liegen. Die ungünstigen 50% sind einfach zu schwerwiegend. Die Hand zu reduzieren (damit ist wahrscheinlich gemeint, den Durchlauf zu erhöhen) für einen oder gar zwei Monde, die an anderer Stelle fehlen, finde ich nun auch nicht gerade verlockend. Als Vergleich: Ab und zu ersetzt man auch mal eine 2-Monde-Intervention. Gut fühlt sich das nie an.

Helios hat folgendes geschrieben:
Natürlich, wenn jemand sich die Hyla so lange aufspart, bis der andere seine auslegt, dann verstopft er sich die Hand. Hat der Gegner gar keine Hyla im Deck, hat er Pech gehabt. Aber wer macht das schon?


Bei bemondeten Hyla würde es vermutlich immerhin ein paar wenige Decks geben (insbesondere Donnerfaust), bei denen die Hyla eben komplett außen vor blieben. Im Gegensatz zu jetzt. Ein Deck ohne Hyla kommt im Grunde nicht vor. Ich habe bisher ein einziges erlebt.

Außerdem wäre ja schon einiges gewonnen, wenn das Hyla/Gesamtkartenanzahlverhältnis nicht so konstant wäre wie derzeit.
Donnerfaust: in der Regel 2 Hyla
Argusauge: in der Regel 3 Hyla
Schmierpfote: in der Regel 4 Hyla
Schlangenzunge: in der Regel 5 Hyla

Natürlich gibt es davon auch Abweichungen, aber für den überwigenden Teil der Decks gilt diese Faustregel. Das nimmt dem Spiel etwas an Rafinesse. Bei bemondeten Hyla würden sich die Gewichte deutlich stärker verschieben. Ich finde die Vorstellung spannend, wenn Du vorher einfach nicht weisst, ob der Gegner eine oder vier Hyla im Deck hat.


Helios hat folgendes geschrieben:
Ansonsten aber finde ich die Hyla, weil sie gratis sind, in Ordnung, da sie den Deckbau nicht so sehr beeinflussen, dass er langweilig wird.


Hier stimme ich Dir grundsätzlich zu. Ich finde es wie es ist auch in Ordnung. Der Deckbau ist spannend genug. Deshalb ist die Diskussion ja auch nur eine Scheindiskussion.
Timmster - Mi 24 Dez, 2014 16:41
Titel:
Also wenn die hyla monde hätten, wäre es noch "unfairer", sprich glücksabhängiger, dass sie in einem Gemeinschafsbereich aus liegen. Sie müssten dann, um strategisch nutzbar zu sein, für jeden Spieler einzeln ausgelegt werden. Das wäre ein aus meiner Sicht sinnvolles Konzept. Man hätte dann Karten die sofort gelten (AA und Inter), Karten die eine Runde lang gelten (C und V), Karten die einen Kampf lang gelten (U) und Karten die das ganze Spiel lang gelten (Einflüsse). Warum jeweils nur eine hyla liegen kann ist auch eine Frage, die man stellen kann, aber es ist nunmal wie es ist. Im Grunde könnte es zwar besser sein, aber so richtig schlecht ist es nicht, so wie es jetzt geregelt ist. Da gibt es größere Baustellen. Siehe dazu auch mein " A better blue Moon"-Thread.
Dwragon - Mi 24 Dez, 2014 16:52
Titel:
Vielleicht sollten nicht alle Hyla Monde haben. Das würde auch Raum für neue Hyla schaffen, wie den aus X3.

Rückkehr, Oktak und Tsabra kann ich mir auch gut ohne Monde vorstellen, Rest dann 1 Mond.
Timmster - Mi 24 Dez, 2014 17:45
Titel:
Das würde Rückkehr für große und oktak für kleine decks aufwerten. Das stimmt...
FoxOTRox - Do 01 Jan, 2015 18:48
Titel:
Auszug aus der offiziellen Hompage-Beschreibung:

"Die "Hyla" sind mächtige, uralte Wesen aus den nördlichen Bergen. Ihr Einfluss ist so bedeutend, dass er eine Vielzahl von Kämpfen beeinflussen kann. Doch so unversehens sie auftreten, so schnell sind sie gelegentlich auch wieder verschwunden. Die Künste der Hyla stehen einem jeden Volk gut an, zumal die Gunst der Hyla gänzlich ohne Kosten und Nachteile zu haben ist. Nur verlässlich sind diese Wesen mitunter leider nicht."

Nun weiß ich zwar, dass mit der Unverlässlichkeit die Spielmechanik des gegenseitigen Überdeckens gemeint ist, fände es jedoch ganz reizvoll, wenn bei den Hyla die Treue durch das Werfen einer Münze jeden Zug aufs neue simuliert würde, z.B.:

Hyla-Symbol = Hlya bleibt
Mond = Hyla geht

Wäre so etwas balanchetechnisch sinnig? Könnte man ja ein paar Spiele lang ausprobieren.
Flo00 - Sa 03 Jan, 2015 02:10
Titel:
Das würde allerdings wieder einen unkontrollierbaren Zufalls-Faktor reinbringen. Etwas, was ich persönlich nicht gerne habe. Ich finde ein Kartenspiel ist schon zufällig genug weil es ein Kartenspiel ist.
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