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PC-Spiel - Erstellung neuer Karten und Völker für BM3d
CaptNeo - Do 29 Sep, 2005 18:26
Titel: Erstellung neuer Karten und Völker für BM3d
Wie schon letzte Woche vorgestellt, wird die Regel-Engine von "Blue Moon 3d" in der Lage sein, auch selbst erstellte Karten und in gewissem Ausmaß auch neue Sonderfunktionen (die ein Benutzer per Editor wird zusammensetzen können) verwenden können, da wir nicht jede Karte einzeln hardcoden werden.

Dabei stellt sich mittelfristig das Problem, dass Benutzer sicherlich ihre eigenen Karten und Völker entwerfen und mit diesen neuen Karten auch per Multiplayer spielen wollen. Hier muss aber eine faire Ballance geschaffen werden, da es ansonsten leicht zu Unsportlichkeiten und Frust kommen wird. Dieses Thread soll über den Zeitraum der nächsten Monate herausarbeiten, wie ein solches System funktionieren soll (also noch genug Zeit zur Meinungsbildung bleibt, bis die entsprechenden Programmteile implementiert werden).

Ein erster Schritt ist die Bestimmung der Basiskosten einer Karte, also die Anzahl der Monde, die ein Charakter/Verstärkung/Unterstützung ohne SF wert ist. Dazu habe ich eine erste Excel-Tabelle im Anhang. Dort sind sichere (weil abgelesene oder direkt geschlossene) Kosten blau, von mir angedachte Kosten orange hinterlegt. Zehntelstellen werden ab ,5 auf, ansonsten abgerundet. Die Kommastellen kommen dadurch zu Stande, dass ich auch schon in die Karten mit SF geguckt habe und daher es auch für nötig halte in halben und drittel Monden zu rechnen. "X" stehen für Karten, die es meines Erachtens nicht geben sollte.



Grundlegende Konzeption:
- Der User wählt die Art der neuen Karte (Charakter, usw.)
- Der Benutzer legt die Werte und Symbole der Karte fest (Kosten aus Basisliste)
- Der Benutzer stellt SF zusammen (mehr dazu im November)

Es gelten folgende Beschränkungen:
- Neue Einzelkarten gehören keinem Volk an. Wenn sie in ein Deck aufgenommen werden, muss der Spieler die Monde bezahlen
- Neue Völker müssen bestimmte Beschränkungen einhalten (nur ins Unreine):
- 32 Karten
- ca 45-50 Monde
- Nicht mehr als 2-4 Karten mit 4 Monden
- mindestens 15 Charaktere
- usw.
- Vorerst werden nur SF in Anlehnung an die im Spiel bekannten SF erstellt werden können. Hier werde wir uns bei Zeiten dann auch darum bemühen, mit der Kartenwerkstatt möglichst viel an inoffiziellem Material umzusetzen. Aber das hat ausgesprochen KEINE PRIORITÄT. Die erste Beta wird sicher noch keine inoffiziellen SF unterstützen.
Melty - Do 29 Sep, 2005 18:46
Titel:
dann fallen die estaron schonmal raus. zu viele monde
CaptNeo - Do 29 Sep, 2005 18:52
Titel:
@Melty
Wie gesagt stehen wir der entgültigen Implementierung offen gegenüber. Zun einen werden die offizielen Karten unser Ausgangspunkt und Schwerpunkt sein, zum anderen habe ich diese Diskussion in einer so frühen Entwicklungsphase eröffnet, damit sich eben über sowas noch zu sprechen lässt.

Was mir bisher in der Kartenwerkstatt aufgefallen ist, dass es keine Konvention über die Vergabe von Monden gibt Sad. Das in der Community zu klären wäre VanKurts und mein erstes Anliegen bezüglich dieses Themas.
Redamikanas - Do 29 Sep, 2005 19:35
Titel:
Dies ist nicht einfach...
Ich hab mal selbst versucht so ne Liste aufzustellen,
hab sie aber nie zufriedenstellend abschliessen können.
(gut, es waren noch nicht alle Karten erschienen)

Muss die mal wieder aus den Tiefen meines PCs hervorkramen,
und mich darin wieder einarbeiten...

Deshalb gibts vorerst mal nur 2 Korrekturen von meiner Seite aus:

1. 6/4 Paar kostet 3 Monde (bzw. dies ist ihr Mindestwert, ob 3 oder 3,5 muss man schauen)
2. 2/1 1x Abgewehrt kann keine 4 Monde kosten, wenn 3/3 2x Abgewehrt nur 2 Monde kostet (Hüterin des Einhorns)

Dass sogar mit 0,3 Monden gerechnet wird, kann gut möglich sein.
Wobei ich dann doch eher 0,25 bevorzugen würde...
(x,25 und x,5 wird abgerundet, x,75 aufgerundet)

Auch muss man sich überlegen welche Grenzen man setzt.
Ich zb. behaupte mal:
1. dass keine Karte ohne Sonderfunktion mehr als 3 Monde haben kann
2. dass keine Karte mit Sonderfunktion Werte höher als 2/2 haben kann
(Ausnahme: Sonderfunktionen welche Bedingungen enthalten oder einen Nachteil für den Spieler beinhalten (Mutanten & Tutu))
3. dass keine Karte mehr als 2 Symbole haben darf (ausser es handelt sich bei dem dritten Symbol um das Stopp-Symbol)
4. Manche Symbol-Kombis sind nicht erlaubt (zb. Wieder aufnehmen & Abgewehrt)
etc...

mal schaun ob das was wird...


Was Kosmos zu dieser Idee sagen wird, ist wieder ne andere Geschichte
(und ich fürchte sie hat kein Happy End, auch wenn sie es dulden,
dass wir mit meinen Schablonen neue Karten per Hand herstellen...
Wirklich glücklich sind sie darüber allerdings nicht...)
CaptNeo - Do 29 Sep, 2005 19:43
Titel:
Redamikanas hat folgendes geschrieben:
Was Kosmos zu dieser Idee sagen wird, ist wieder ne andere Geschichte
(und ich fürchte sie hat kein Happy End, auch wenn sie es dulden,
dass wir mit meinen Schablonen neue Karten per Hand herstellen...
Wirklich glücklich sind sie darüber allerdings nicht...)

Wie bitte?!?!? Bei dem Siedler-Kartenspiel waren die doch ganz scharf auf neue Spieler-Karten. Außerdem glaube ich kaum, dass sich irgendwer im Forum die schön gedruckten und gemalten Karten für ein paar Briefmarken aus dem Internet entgehen lassen würde (nichts gegen die tolle Arbeit der Kartenwerkstatt, will nur mal klar machen, das so ne richtige Kartenschachtel mit Hochglanzkarten für mich schon irgendwie ein anderes "Erlebnis" vermittelt.)

Werde dann mal die Kartenliste zwischen dem Coden überarbeiten. Danke für die Hinweise.
Philipp vom Walde - Fr 30 Sep, 2005 05:52
Titel:
Melty hat folgendes geschrieben:
dann fallen die estaron schonmal raus. zu viele monde

Das gleiche gilt für die Waldmenschen, abr ich arbeite ja schon an ihnen.

Gruss
Philipp vom Walde
CaptNeo - Fr 30 Sep, 2005 08:39
Titel:
Habt ihr eigentlich seitens der KArtenwerkstatt von den Künstlern der neuen Motive jeweils immer eine Erlaubnis bekommen, die Bilder zu weiterzuverwenden?

Dann könnte ich dahin mal anfragen, ob wir Bilder dieser (und anderer Künstler) als so eine Art "Grundstock" für Benutzerkarten in den Editor übernehmen dürfen. Das würde sicher einiges vereinfachen, weil "Gelegenheits"-Kartenbauer sicher nicht immer 33 Motive aus dem Internet suchen wollen (und Erlaubnis einholen), nur um mal eine Deckidee zu testen.
Lachwurzn - Fr 30 Sep, 2005 12:08
Titel:
Äähh... wenn ich als Gelegenheits-Kartenbauer eine Deckidee testen will, kann ich aber genausogut mit "weißen" Karten spielen, wo überhaupt keine Illustrationen drauf sind. Wozu dann Motive ?

Die Antwort auf deine erste Frage lautet für 90-100% der vorhandenen inoffiziellen Decks "nein". Und damit wieder zurück zu meinem vorherigen Absatz...




_________________________________
In den USA gibt es mehr Psychoanalytiker als Briefträger.
Melty - Fr 30 Sep, 2005 12:24
Titel:
CaptNeo hat folgendes geschrieben:
Habt ihr eigentlich seitens der KArtenwerkstatt von den Künstlern der neuen Motive jeweils immer eine Erlaubnis bekommen, die Bilder zu weiterzuverwenden?

nein, ich habe nichtmal gefragt. die bilder der estaron sind allesamt von den blizzard-zeichnern.

CaptNeo hat folgendes geschrieben:
Dann könnte ich dahin mal anfragen, ob wir Bilder dieser (und anderer Künstler) als so eine Art "Grundstock" für Benutzerkarten in den Editor übernehmen dürfen. Das würde sicher einiges vereinfachen, weil "Gelegenheits"-Kartenbauer sicher nicht immer 33 Motive aus dem Internet suchen wollen (und Erlaubnis einholen), nur um mal eine Deckidee zu testen.

ok ich habe natürlich kein alleiniges recht auf die zeichnungen, die ich für die estaron verwendete, aber mir wäre es schon sehr unrecht wenn plötzlich ein anderes volk mit genau den selben zeichnungen daherkäme Sad
CaptNeo - Fr 30 Sep, 2005 13:59
Titel:
@Melty
Müssen ja niocht genau DIESE Karten sein.

Gut... damit wäre das denn mal unsere nächste Baustelle für 2006, bzw. wir verzichten auf Build-In-Clip-Arts (hey, man könnte die MS Clip Gallery dafür toll mishandeln Wink).

Gibt's noch Beitrage zum Kartenkostenthema?
Geirröd - Fr 30 Sep, 2005 14:05
Titel:
Zitat:

ok ich habe natürlich kein alleiniges recht auf die zeichnungen, die ich für die estaron verwendete

Naja du hast eher genau gar kein Recht auf die Zeichnungen ^^
Ist natürlich trotzdem doof, wenn auf Dauer mehrere Karten das selbe Motiv verwenden...


Naja letzlich hindert uns das ja nicht daran trotzdem 33 Bilder mit eben dieser expliziten Erlaubnis zusammenzusuchen. Für den Gelegenheitsbastler ist das dann ja auch erstmal nicht so schlimm, wenn die nicht so prima zusammenpassen...


EDIT: Noch eine Regel, die zumindest alle offiziellen Karten betrifft und, wenn ich mich jetzt nicht komplett irre, auch laut Chris Dearlove (im BGG) von Reiner Knizia intern so festgelegt wurde:
Charaktere mit Sonderfunktion haben maximal 2/2

Ähnliches kann man sich natürlich auch für Us mit SF (1/1) und Vs mit SF (0/0) ableiten, aber da kann ich mich jetzt nicht dran erinnern es explizit erwähnt gesehen zu haben...

Grüße Geirröd

P.S.: Rhul29 ist explizit vom "Künstler" zur Verwendung innerhalb BM-Karten erlaubt worden Wink *hust hust*
Melty - Fr 30 Sep, 2005 14:28
Titel:
[quote="Geirröd"]
Zitat:
EDIT: Noch eine Regel, die zumindest alle offiziellen Karten betrifft und, wenn ich mich jetzt nicht komplett irre, auch laut Chris Dearlove (im BGG) von Reiner Knizia intern so festgelegt wurde:
Charaktere mit Sonderfunktion haben maximal 2/2

diese regel war mir bekannt, habe sie aber eiskalt ignoriert. ansonsten wäre die grundidee der estaron nicht zu verwirklichen gewesen
Geirröd - Fr 30 Sep, 2005 14:42
Titel:
Klar - solche Regeln kann man natürlich brechen, aber im Grunde gilt das für die allermeisten Regeln. Darum dachte ich mir einfach: "Poste sie doch mal"...
(Ja in meinen Gedanken benutze ich keine Satzzeichen)

War halt auch mehr eine allgemeine Anmerkung, als auf die Estaron bezogen.

Grüße Geirröd
CaptNeo - Fr 30 Sep, 2005 14:42
Titel:
@Geirröd
Vielen Dank, schon mal sehr wichtig (vereinfacht das Proggen ungemein!!!)

Damit stellt sich dann die Frage, ob auch "exotischere" Kartensätze wie die Estaron im "offiziellen" Betrieb von BM3d verwendet werden können sollen, oder gibt es ab einem bestimmten "Abweichungsgrad" nur noch einen "Rouge"-Modus, der nicht für Tuniere oder Liga-Spiele verwendet werden darf. Damit böte sich auch ein "God"-Modus an, indem man mit Karten ohne irgendwelche Beschränkungen spielen darf (Gewinner ist dan der Spieler, der als erster "Judge" zum Absturz gebracht hat Wink)

Was wäre von so einem Stufenmodell zu halten? Dann wüssten Spieler im Multiplayer, worauf sie sich einlassen und wir könnten möglichst viele inoffizielle Karten portieren.
CaptNeo - Fr 30 Sep, 2005 23:07
Titel:
Neue Basisliste uploaded. Dank an Redamikanas! 0,3 hab ich der Übersicht halber stehen lassen (statt 2 Dezimalstellen für 0,25). Da ist dann auch nicht Eingeweihten klar, dass abgerundet wird, während 0,5 zur 1 wird.
Melty - Sa 01 Okt, 2005 10:45
Titel:
ich finde inoffizielle völker sollten nicht für liga spiele erlaubt sein. aber so für spass spiele sind sie immer gut geeignet Smile
CaptNeo - Sa 01 Okt, 2005 19:53
Titel:
Hat jemand tiefere Einsichten darüber, warum Einfluss-Karten offenbar keine Monde kosten?
Ich würde eigentlich denken, dass diese in etwa so stark wie Unterstützungen oder Anführeraktionen einzuschätzen sind.
Sleepy - Sa 01 Okt, 2005 22:23
Titel:
Oh, Hyla haben keine Monde? Ist mir noch garnicht aufgefallen... *pfeif* *wegrenn*

Ne, im Ernst, die Frage ist "damals" lang und breit diskutiert worden, die Meinungen gehen durchaus auseinander.
Melty - Sa 01 Okt, 2005 22:40
Titel:
CaptNeo hat folgendes geschrieben:
Hat jemand tiefere Einsichten darüber, warum Einfluss-Karten offenbar keine Monde kosten?

weil man sonst drauf verzichten könnte. scheinbar is aber gewollt das hyla zum grundaufbau der decks gehören
kilrah - So 02 Okt, 2005 10:05
Titel:
Warum haben Mutanten keine Monde?
Hylas sind eben sehr verwundbar, deshalb der niedrige Preis.
Melty - So 02 Okt, 2005 11:02
Titel:
kilrah hat folgendes geschrieben:
Warum haben Mutanten keine Monde?

weil sie meist schlecht sind. sie haben alle eine bedingung um sie auszuspielen UND sie haben ein stopp symbol.

woanders habe ich mich schonmal ausführlicher über sie ausgelassen
CaptNeo - So 02 Okt, 2005 11:38
Titel:
Womit sich meine nächste Frage anschließt:

Was bringen Bedingungen an Mondkosten? Wie viele Monde bekommt man für ein STOPP erlassen?
Sleepy - So 02 Okt, 2005 12:46
Titel:
Um mal nicht nur meinen etwas unernsten Post oben hier zu haben:

Es gibt keine allgemeingültigen Regeln für die Mondkosten, höchstens sowas wie über den Daumen gepeilte Richtlinien.
Z.B. bei der Frage nach dem Stop-Symbol: Es hängt doch von der Karte ab, inwieweit ein Stop-Symbol sich negativ auswirkt, insofern kann man nicht einfach sagen, daß ein Stop-Symbol soundsoviel (negative) Monde wert ist. Genauso mit den anderen Symbolen (z.B. Gang-Symbol: die Stärke dieses Symbols hängt davon ab, wieviele und welche anderen Karten zu der Gang existieren, nicht nur von der Karte, auf der es drauf ist).

Um aber das Hauptthema dieses Threads anzusprechen:
Ich halte überhaupt nichts davon, im Programm Berechnungsregeln für die Mondkosten (oder ähnliches) einzubringen. Die inoffiziellen Völker sind nun mal inoffiziell, und damit auch nicht an irgendwelche Regeln gebunden. Laßt der Kreativität der Erschaffer einfach freien Lauf, also die Mondkosten (und andere Dinge) frei editierbar.

Mir ist's aber eh relativ egal, weil mich (bisher) die inoffiziellen Völker nicht interessieren (abgesehen vom künstlerischen Aspekt - den Erfindern der inoffiziellen Völker zolle ich durchaus Respekt).
Ruwenzori - Di 04 Okt, 2005 12:05
Titel:
Sleepy hat folgendes geschrieben:
Um aber das Hauptthema dieses Threads anzusprechen:
Ich halte überhaupt nichts davon, im Programm Berechnungsregeln für die Mondkosten (oder ähnliches) einzubringen. Die inoffiziellen Völker sind nun mal inoffiziell, und damit auch nicht an irgendwelche Regeln gebunden. Laßt der Kreativität der Erschaffer einfach freien Lauf, also die Mondkosten (und andere Dinge) frei editierbar.

Exakt auch meine Meinung.
Lexta - Di 04 Okt, 2005 15:12
Titel:
wie wärs damit:

inoffizielle völker können vom autor beliebig mit monden versehen werden. ist ein inoffizielles volk fertig und im forum (oder woanders, wo es besprochen werden kann) veröffentlicht, wird es geprüft und evtl. verändert. ist es dann gerecht mit monden etc. ausgestattet, kann es irgentwo mit einer art "zertifikat für gerechtes inoffizielles volk" gedownloadet werden. dadurch weiß der gegner, dass das volk gerecht ist, dafür kann es aber nicht mehr verändert werden.
stizn - Di 04 Okt, 2005 15:24
Titel:
Melty hat folgendes geschrieben:
ich finde inoffizielle völker sollten nicht für liga spiele erlaubt sein.


keine sorge, das wird auch sicher nie passieren.

sg stizn
Melty - Di 04 Okt, 2005 16:24
Titel:
Lexta hat folgendes geschrieben:
wie wärs damit:

inoffizielle völker können vom autor beliebig mit monden versehen werden. ist ein inoffizielles volk fertig und im forum (oder woanders, wo es besprochen werden kann) veröffentlicht, wird es geprüft und evtl. verändert. ist es dann gerecht mit monden etc. ausgestattet, kann es irgentwo mit einer art "zertifikat für gerechtes inoffizielles volk" gedownloadet werden. dadurch weiß der gegner, dass das volk gerecht ist, dafür kann es aber nicht mehr verändert werden.

die idee mit dem foren-zertifikat finde ich gut! ich bezweifle allerdings das sich genug tester finden werden. und wer darf letztendlich bestimmen was erlaubt wird und was nicht?
Lexta - Di 04 Okt, 2005 17:12
Titel:
abstimmung...

außerdem müssen ja nicht alle sets den weg durch das forum nehmen...
nur solche die der autor veröffentlich (wenn das mal nicht alle werden Wink )
VanKurt - Mi 05 Okt, 2005 12:57
Titel:
Na, das klingt doch gut Smile
So soll es sein!
CaptNeo - Mi 05 Okt, 2005 17:29
Titel:
Na, dann bedanken wir uns für viel Arbeitsersparnis (hätte das Feature aber so nett gefunden...). Gibt's darüber hinausgehend Wünsche bzgl. Karteneditor?
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