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Strategien der Khind - Khind Argusauge mit Null-Gang
Mr. Steffi - Di 30 Sep, 2008 20:41
Titel: Khind Argusauge mit Null-Gang
Hallo,

dank freundlichem Drängen von Ryuk möchte ich auch einmal ein Deck von mir zur Diskussion stellen. In einer ruhigen Minute ist mir eingefallen, dass die Unterstützung Wasser der Verbindung hervorragend zur Fun- und insbesondere zur Null-Gang passt. Um diese Idee herum habe ich versucht, ein relativ unanfälliges, wertstarkes und mit den üblichen Stressunterstüzungen versehenes Khind-Argusauge-Deck zu bauen. Hier ist es.

Khind Argusauge (35 Karten, 15 Monde)

Anführer
Kind 00 Pit Pan (K)

Inquisitor
Inq 412 Argusauge (X1)

Charaktere (18 )
Khind 01 Cool Cat (K)
Khind 02 Cool Cop (K)
Khind 03 Cool Kid (K)
Khind 04 Cool Cub (K)
Khind 10 Fun Fair (K)
Khind 11 Fun Flop (K)
Khind 12 Fun Flap (K)
Khind 13 Fun Flip (K)
Khind 14 Fun Fun (K)
Khind 15 Null Null (K)
Khind 16 Null Diät (K)
Khind 17 Null Stil (K)
Khind 18 Null Hirn (K)
Khind 19 Null Bock (K)
Khind 20 Null Ahnung (K)
Khind 21 Null Chance (K)
Khind 22 Null Respekt (K)
Khind 23 KhindKin (X1)

Verstärkungen (3)
Khind 24 Schleuder der Verwirrung (X2)
Flit 21 Abwurf Kakerlaken (X1) 2 Monde
Flit 26 Abwurf Juckkäfer (F) 1 Mond

Unterstützungen (7)
Khind 25 Klebriger Staub (K)
Khind 26 Höllenlärm (V)
Khind 27 Lachgas (K)
Vulca 25 Hitzeschleier (P) 2 Monde
Terrah 26 Undurchdringlicher Nebel (T) 2 Monde
Aqua 27 Wasser der Verbindung (X2) 4 Monde
Tutu 508 Vergiftete Pfeile (X1) 1 Mond

Anführeraktionen (4)
Khind 29 Pfeif das Lied der Freundschaft (K)
Khind 31 Lass' die Fäuste tanzen (K)
Hoax 29 Entfache den Gedankensurm (H) 1 Mond
Mimix 32 Auserwählte der Natur (X1)

Einflüsse (2)
Infl 604 Piplox (X1)
Infl 605 Hakbaad (X2)

Interventionen (1)
Inter 402 Schande über Euch! (X1) 2 Monde

Was meint ihr?
Primus Magicus - Di 30 Sep, 2008 22:03
Titel:
Seeehr interessantes deck auf jeden Fall. Muss mal gegen das deck spielen zu sehen ob die Aqua U wirklich 4 monde wert ist/nötig ist in dein deck. Die Juckäfer V finde ich nicht so der hammer, vielleicht passt die wundertüte besser, aber sonst wenig zu sagen über dein deck mr. steffi. seht toll aus auf jeden fall.
barty - Mi 01 Okt, 2008 10:15
Titel:
Hi,
die idee ist gut und mit einem aquadeck habe ich sie gespielt und wenn es läuft, ist es der hammer.
Juckkäfer sind zu schwach, nimm lieber ferro fos oder Banne den gegner.
Auch würde ich die waffenkammer oder Buka-char nehmen statt gedankensturm.
dann brauchst du mehr hyla mit werten.

barty Wink
mensaman - Mi 01 Okt, 2008 13:53
Titel:
Warum spielst du die WA-Verstärkungen? Sind Unterstützungen (Kriegstanz!) nicht immer besser?
Ryuk - Mi 01 Okt, 2008 14:44
Titel:
Ich fabd die Idee ja wie gesagt spitze, auch gerade wegen der entsprechenden wahl der gangs, bei den verstärkungen bin ich auch nicht so ganz überzeugt, obwohl die ja wieder aufgenommen werden können wenn man sich zurückzieht oder wenn man sie ersetzten möchte, außerdem können beide gemeinsam gespielt werden, naja wer weiß.

Bei dem Wasser der verbindung denk ich, dass das Buch der Weisheit oft effektiver sein könnte und da ohne Sonderfunktion auch leichter spielbar.

Ansonsten aber mal ein Khinddeck, dem ein Ferro Fos oder hitzeschleier schon fast nichts ausmachst.

Wie auch immer ich hab dagegen verloren, also halt ich lieber meinen Mund Wink
Mr. Steffi - Do 02 Okt, 2008 16:54
Titel:
Vielen Dank für eure bisherigen Rückmeldungen!

Was die Verstärkungen angeht, habt ihr bestimmt recht. Wenn ich die beiden rausnehme, dann habe ich drei Monde frei und noch Platz für zwei Karten. Vielleicht Buch der Weisheit + Hyla mit Werten oder Kriegstanz + Banne den Gegner/ Windgeister?

Wenn ich es mir recht überlege: Hyla mit Werten sind wirklich ein guter Hinweis. Die plus Unterstüzungen sind meine einzige Chance gegen Mad Mike (oder Hacker Hank). Zu den Hyla fällt mir auch ein Hinweis von Mobbi ein, der meinte, dass er Schande über Euch! gegen Wie könnt Ihr es wagen! tauschen würde. Damit bin ich auch einverstanden, denn es ist schön Schande über Euch! auf der Hand zu haben, aber wirklich weh tut man dem Gegner damit nicht, zumal Schande leicht mit Yin/ Yang oder Tutu der Wind aus den Segeln genommen werden kann. Anführeraktionen/ Hyla verhindern verhindern ist hingegen deutlich schmerzlicher für den Gegenspieler. Darüber hinaus könnte ich mir mit Wie könnt Ihr es wagen! nach dem Ausspielen von der AdN ein Hyla-Übergewicht ergaunern.

Entfache den Gedankensturm finde ich ausgezeichnet, weil der mir im Gegensatz zur Waffenkammer ermöglicht auch als Startspieler gleich Unterstützungen zu spielen und im Gegensatz zum Buka-Charakter universeller und "Khind-verträglicher" einsetzbar ist.

Öffne die Wundertüte des Lebens war früher eine Muss-Karte für mich. Ich habe die echt in jedes Deck reingenommen, weil ich immer die Hoffnung hatte, damit die tödlichen Karten, mit denen ich eben ein Kampf gewonnen hatte, wieder auf die Hand zu bekommen. Mittlerweile sehe ich die Sache kritischer und es überwiegt die Befürchtung, dass ich mir mit einzelnen Khind-Charakteren die Hand verstopfe.

Ha, ich freue mich schon, das Deck zu verbessern.
Mobbi - Do 02 Okt, 2008 17:20
Titel:
Mr.Steffi, Du kennst ja meine Meinung zu dem Deck. Dennoch schreibe ich hier ein paar Worte für die Allgemeinheit:

1.
Dieses Deck verdient aus meiner Sicht den Innovationspreis des Jahres. Seit über 4 Jahren baue ich nun Decks und seit einiger Zeit stellt sich das Gefühl ein, dass alles irgendwie schon mal da war. Abgesehen natürlich von Schrott-Ideen. Mr.Steffi hat nun mal wieder etwas aus meiner Sicht Neues geschaffen. Insbesondere das Wasser der Verbindung im Zusammenspiel mit der Null- und der Fun-Gang ist eine brilliante Idee. Auch das Herausnehmen der Top-Gang, die man intuitiv als Pflicht in einem Khind-Deck auffassen würde, erweist sich als cleverer Schachzug. Ferro Fos und Hitzeschleier sind nun keine Killer mehr, damit wird das Deck weniger anfällig.

2.
Die beiden V gegen das Buch der Weisheit zu tauschen, halte ich für gescheit. Wasser der Verbindung, Buch der Weisheit, Pfeile, da sollten Werte selten ein Problem werden. Auch hilft das Buch in speziellen Situationen gegen Mad Mike oder Hacker Hank.

3.
Eine weitere Hyla ist sicher eine gute Idee. Außerdem wird Wie könnt ihr es wagen universelleren Schutz bieten als Schande.

4.
Natürlich bleibt eine Grundanfälligkeit, insbesondere gegen Flit sehe ich keine Chance für das Deck, leider!


Insgesamt aus Deckbausicht ein sehr gelungenes Deck.
Dreadnought - Fr 03 Okt, 2008 16:04
Titel:
Ich weiß nicht, ich kann mich den lobenden Worten irgendwie nicht so recht anschließen. Sicher, das Deck setzt eine innovative Idee um. Allerdings ist doch immer die Frage, ob diese Idee effektiv umsetzbar ist oder nicht. Da habe ich meine Zweifel.

Das Deck, so wie es ist, ohne die vorgeschlagenen Verbesserungen, halte ich für nicht wettbewerbsfähig. Aus folgenden Gründen:

- 4 Monde in eine Karte zu investieren, die leicht abgeworfen oder ignoriert werden kann, ohne sie mit dem Auge und Wie könnt ihr es wagen abzusichern, und mehr oder weniger darauf die ganze Strategie aufzubauen, ist meines Erachtens nicht wünschenswert - das Deck ist zu eingeschränkt; Lachgas als Schutz allein scheint mir zu wenig.

- Die Abwürfe sind nicht so der Bringer. Außerdem fehlt es an Charakteren ohne Symbole. Die Anfälligkeit gegenüber Flit-Charakteren ist enorm und wird nicht durch Banne oder andere Flit zum Nageln reduziert. Ein gutes Deck hat aus meiner Sicht mindestens 3 Flit-Charaktere. Das Deck hat in der Regel also nicht nur gegen Flit-Decks Probleme. Außerdem fehlt Ferro Fos, an dem geht meiner Meinung nach kein Weg vorbei, auch nicht für ein solches Deck.

Ich finde die Idee prinzipiell gut und ich finde es toll, dass Mr. Steffi immer recht ausgefallene Decks baut, aber für überaus gelungen halte ich das Deck irgendwie nicht. Vielleicht auch weil ich bei den Spielen gegen dich nie so richtig das Gefühl hatte, völlig überrannt zu werden. Und das obwohl das Deck viele Karten beinhaltet, die einem Pillar-DF garnicht schmecken.

PS: Nicht böse sein Smile
Mobbi - Sa 04 Okt, 2008 08:39
Titel:
Ok, ich muss meine Ausführungen wohl präzisieren:

Dass das Deck ohne die genannten Veränderungen etwas schwächer ist, das sehe ich auch so. Und selbst mit den Veränderungen wird es nicht in die Creme de la Creme der Blue Moon-Geschichte was die Erfolge betrifft eingehen. Das ist aus meiner Sicht aber auch nicht der Anspruch, den man an ein "gutes" Khind-Deck stellen muss.

Jedes Khind-Deck wird gegen Flit extreme Probleme bekommen. Auch gegen Decks, die sich auf SF und Symbole konzentrieren sollte man mit Khind IMMER im Nachteil sein. Außerdem tut den armen kleinen Kerlen Discard unheimlich weh. (Deshalb verstehe ich nicht ganz, weshalb es mit den Pillar schwer gegen sie sein soll. Ich hatte als Pillarspieler immer am liebsten die Khind als Gegner, auch wenn die einige Stresskarten haben.) Aber egal, wesentliche Aussage ist: Khind-Decks sind wegen ihrer Anfälligkeit verdammt schwer zu bauen, wenn man damit auch allgemein Erfolg haben möchte. Wenn nicht sogar unmöglich.

Vor diesem Hintergrund möchte ich meine Aussage verstanden wissen. Ich kenne einige Khind-Decks, die zumindest eine zeitlang recht erfolgreich waren. Da stach aber keines heraus, so das ich dachte: hey, das ist ja mal was Neues oder da steckt ja 'ne tolle Idee drin (abgesehen vielleicht von dummys Schangenzunge-Deck). Im Gegensatz zu diesem Deck.

Der springende Punkt ist, dass ich glaube, dass sich dieses Deck erfolgstechnisch nicht hinter besagten "erfolgreichen" Khind-Decks verstecken muss.

Ergo: das Deck ist für ein Khind-Deck äußerst stark und beinhaltet für mich neue Ansätze. Das finde ich gut.


Und dass ein gutes Deck mindestens 3 Flit-Charaktere haben muss, halte ich auch für ein Gerücht. Es geht auch mit 2. Wink

Über Ferro kann man sich streiten. Erfolgstechnisch (mein Lieblingswort) hat Dread da schon recht. Als Startspieler ist das einfach 'ne 50:50 -Chance mal 'nen Drachen zu gewinnen. Zudem verbaut man dem Gegner seinen nächsten Zug. Andererseits passt er nicht so zum Deck, da zu wenige Werte da sind, um ihn zu garnieren. Und im laufenden Kampf wird er die Hand blockieren. Ich finde auch hier gut, dass auf die Konventionen gepfiffen wird und er draußen ist.

Ach ja, noch zu Dreads persönlichem Eindruck aus zwei Spielen: Das eine Spiel, das ich gesehen habe, war erstens extrem eng und zweitens extrem glücklich für einen der beiden Spieler (ich sag' mal nicht für welchen Wink ). Und das trotz des Pillar-Donnerfaust-Vorteils. Razz
Mobbi - Sa 04 Okt, 2008 08:41
Titel:
Zweitens hab' ich vergessen.
Ryuk - Sa 04 Okt, 2008 14:07
Titel:
Also ich finde, dass ferro fos überhaup kein muss für ein Khinddeck ist (den hab ich da fast nie drin, überhaupt find ich solcherlei Regeln,wie etwa mindestens drei flit, ferro fos etc. völlig banane. Hab zum Beispiel mit Vulcadonner ohne ferroFos und mit einem Flit ganz gute Erfolge schon erzielt.

Was ich sagen möchte, mit deiner argumentation kannst du nicht nachweisen, dass dieses Deck nicht gut sein soll (oder werden kann) Dread, sondern du sagst nr, dass es den allgemeinen Bluemoonkonventionen nicht entspricht, daher kam übrigens dann auch mein Vorschlag es mal ins Forum zu stellen. was du ein wenig übersiehst, ist das dieses khinddeck eine grundlegendeSchwäche der Khinder überwindet, nämlich gegen Ferro und hitze keine Chance zu haben.

Nebenbei erwähnt zeigt sich hier leider (meines erachtens die einzige wirkliche schwäche von Blue Moon), dass die Völker leider ziemlich unausgewogen sind. Deine Argumente werden also bei fast jedem Khinddeck zum tragen kommen, bestimmte standardkarten passen da einfach nicht rein, weil sonst das Khindspielprinzip kaputt geht.
Dreadnought - Sa 04 Okt, 2008 15:16
Titel:
Kawuuuuumm Very Happy

Was mir spontan einfällt...man kann beim Fußballspiel auch unterschiedliche Taktiken fahren, aber die Taktik über die Außen zu spielen wird sich immer als gut herausstellen, selbst ohne kopfballstarke Spieler. Und wenn ich meinen besten Spieler (Ferro Fos) draußen lasse, muss ich damit rechnen, dass die Gesamtleistung des Teams auch abnimmt.

Allerdings sehe ich ein, dass der angesprochene Spieler vielleicht nicht unbedingt so gut ins Team passt...sein spezieller Charakter verhindert eine gelungene Teambildung.

Abgesehen davon will ich nix von Regeln hören, dennoch ist der Erfolg im BM mit bestimmten Karten verbunden und mit anderen zum Beispiel nicht. Niemand wird wohl bestreiten, dass Vetraskedas der Skeptiker keine Schlüsselkarte ist. Obwohl ich finde, dass Skepsis immer angebracht ist, halte ich es schon für richtig, dass es im BM einige Karten gibt, die es lohnt zu spielen und sie in die Taktik des Decks zu integrieren. Dazu gehört eben Ferro Fos und ich halte ein Deck, das auf ihn verzichtet eben für prinzipiell schon mal für schwächer. Das gilt noch für andere Karten.

Aber das ist meine ganz persönliche Meinung und meine Deckbauphilosophie. Ich finde es ausdrücklich klasse, dass andere Leute andere Wege gehen. Mr. Steffi macht das und der andere Spezialist dafür ist Jack.

Mit der Einschränkung, die Mobbi getroffen hat, gehe ich mit. Für ein Khind-Deck ist es sicherlich stark und braucht sich nicht zu verstecken. Die Anfälligkeit gegen Hitze und Ferro ist geringer, aber das ist ja nur ein Problem, das die Khind haben. Sie leiden eben unter der angesprochenen Unausgewogenheit der Völker.

Ich wollte übrigens auch nicht sagen, dass Piller-DF den Khind unterlegen sei. Dass es so eng war, hab ich nicht wirklich gemerkt oder gespürt. Deshalb ja auch "persönlicher" Eindruck.

Zum Abschluss möchte ich sagen:

Mr. Steffi, mach weiter so. Neue Ideen sind super und hör bloß nicht drauf was ich sage, da ich eher ein konservativer Spieler bin, wie du ja weißt, und du nicht Wink
Ryuk - Mo 06 Okt, 2008 16:29
Titel:
wird zwar n bißchen offtopic, aber zum Thema Fußball, ich erinnere mich da an dis EM-Spiel deutschland gegen Portugal. portugal hatte die Stars wie Ferro Ronaldo (so hieß der doch oder) und Deutschland wusste halt, wie se dagegen spielen sollte, der beste von denen war glaub ich gerade mal Elena-Aqua-Prima-Podolski. Und hat nicht Merkathas der Schweinsinnige auch mitgespielt?
Und der gute Ferro Ronaldo hat die Drachen äh Tore nicht nach Hause geholt.

was ich sagen will, wenn man bei einem deck weiß was auf einen zukommt, hat man nicht gleich dagegen gewonnen, aber weiß doch welche Schlüsselkarten man wie einsetzen muss, deswegen musste Portugal trotz stärkerer Einzelspieler ne Niederlage einstecken.

Ferro passt für einen Mond immer, aber das ein deck schwächer wird, wenn man ihn nicht reinnimmt kann in dieser absoluten Form definitiv nicht behauptet werden!!

(Beide decks, mit denen ich bis heute einen Berliner tagessieg erringen konnte, waren übrigens ohne Ferro)

so bambam Cool
Dreadnought - Mo 06 Okt, 2008 19:06
Titel:
blubberdiblubb

Wollte jetzt eigentlich nicht schon wieder die leidige Ferro Fos Diskussion ankurbeln...

Zum Off-Topic: Deutschland hat schon lange nicht mehr die Defizite was das Niveau der Einzelspieler angeht. Schon länger auf Weltklasseniveau spielt zum Beispiel Phillip Lahm, der für mich zurzeit einer der, wenn nicht DER beste Außenverteidiger der Welt ist. Dazu Podolski, Schweinsteiger, Ballack, Mertesacker, Klose, nicht zu vergessen Gomez. Nur mit Teamgeist und so nen Blubb kannst du heute in der Weltspitze auch nicht mehr bestehen. Das hat zur WM der Klinsi schon ganz gut erkannt. Nicht umsonst war seine Philosophie, jeden EINZELNEN besser zu machen.

Zum Thema Ferro Fos habe ich nie irgendwas in einer "absoluten Form definitiv behauptet" sondern ich habe gesagt, dass ich das so sehe.

Außerdem geht es hier nicht um Ferro, sondern um das Deck.

Zitat:

(Beide decks, mit denen ich bis heute einen Berliner tagessieg erringen konnte, waren übrigens ohne Ferro)


Alle Erfolge die ich bisher hatte sind mit Decks zustande gekommen, in denen Ferro Fos drin war

summsumm
Ryuk - Mo 06 Okt, 2008 19:30
Titel:
hm es ging mir nicht um Ferro fos, sondern um Standardrezepte, die zu guten decks führen können, dann aber sehr berechenbar sind und gomez ist schleeeecht, ansonsten haben wa natürlich Spitzenfußballer (find ich auch)

Zitat:
. Und wenn ich meinen besten Spieler (Ferro Fos) draußen lasse, muss ich damit rechnen, dass die Gesamtleistung des Teams auch abnimmt.



Zitat:
Außerdem fehlt Ferro Fos, an dem geht meiner Meinung nach kein Weg vorbei,


Das klingt für mich beides ganz schön absolut, naja nenn mich besserwisser
Mobbi - Mo 06 Okt, 2008 21:38
Titel:
Das Fußballbeispiel liest sich auf jeden Fall gut. Very Happy

Ich führe es mal weiter aus: Wenn ich ein Fußballteam habe mit lauter hervorragenden Technikern, die aber aus irgendeinem Grund keine Flanken schlagen können, dann ist das Spiel über die Außenbahn Schwachsinn. Selbst wenn ich ein Kopfballungeheuer (Ferro Fos) ins Zentrum stelle.

Mit solch einer Mannschaft bin ich wahrscheinlich nicht so erfolgreich wie Team mit tollen Außenspielern, die wunderbar Flanken können (z.B. Flit), aber was hilft es, wenn mir als Trainer eben nur die kleinen wieselflinken Dribbler zur Verfügung stehen (Khind). Und zu diesem Team passen Karten wie Ferro Fos oder einzelne Flit eben nicht sonderlich gut. Will ich meinen Flit als Startspieler legen? Toll, was für ein Angriff. Will ich im Spiel eine ausliegende Gang zerstören? Wohl auch eher nicht. Die passen einfach überhaupt nicht ins Deck-Konzept. Wie will man die garnieren? Und nur um ab und zu mal eventuell einen gegnerischen Flit zu nageln, dafür lohnt es sich nicht.

Klar, Ferro ist ein anderes Kaliber, weil dieser als auch mal als Startspieler einen Drachgewinn fabriziert, aber grundsätzlich passt auch dieser nicht ins Deck. Wie soll man den denn in einem laufenden Kampf rausbringen? Deshalb finde ich es nur konsequent, den draußen zu lassen.

Und auch in speziellen Themendecks kann getrost auf Ferro verzichtet werden. Beispielsweise ist in aggressiven Donnerfaust-Kaufdecks überhaupt kein Platz mehr für Ferro (außer bei Terrah).

Ich hatte schon Tagessiege, sowohl mit als auch ohne Ferro. Flash!!!
Dreadnought - Mo 06 Okt, 2008 22:59
Titel:
rütteltitu

Um mal beim Bild des Fußballspielenden Ferro Fos zu bleiben:

Ferro ist ein Allrounder, der kann alles, er kann sich in (nahezu) jedes Team wunderbar einfügen, kann dribbeln, wenn gedribbelt werden muss, kann köpfen, wenn geköpft werden muss, kann schießen wenn...du weißt schon...

Insofern *finde ich* ist er ein gesetzter Spieler. Dass er in Themendecks oder auch in dem Khind-Deck, um das es hier ja geht, nicht so super passt, sehe ich ein. Sowas bleibt *für mich* allerdings eher eine *gern gesehene* Ausnahme.

*Ich* plane jedes Team mit ihm und würde sogar ein DF-Kaufdeck lieber mit einer Kaufkarte weniger spielen um Ferro (in Verbindung mit anderen Karten) nutzen zu können.

Spiel- und Deckbauarten sind zum Glück unterschiedlich.

Im Übrigen finde ich Mr. Steffis Deck mit den vorgeschlagenen Änderungen rundum gelungen und stimmig, auch wenn ich gegen andere Spitzendecks keine Konkurrenzfähigkeit sehe.

trallala
Mobbi - Di 07 Okt, 2008 20:08
Titel:
^^
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