Blue Moon Fans :: Thema anzeigen - Wiener Spieleabend Mai 2017

Blue Moon Fans

Termine - Wiener Spieleabend Mai 2017

Helios - Do 18 Mai, 2017 09:48
Titel: Wiener Spieleabend Mai 2017

So, die Wiener haben sich gestern wieder getroffen, um sich auf die WM vorzubereiten. Der Austragungsort hier wird ein Hexenkessel für die Gäste, ich sag's euch. Unsere Decks stehen, rutschen und flutschen, spielen sich wie geölt. Natürlich, falls wir alle schlechte Decks haben sollten, würden wir das ja nicht mitbekommen, weil sich das allgemein niedere Niveau wieder ausbalanciert. Aber das glaube ich nicht, denn mein Khind-Sz-Deck... ups, jetzt hab ich mich verraten... oder doch nicht? Wink

Wie dem auch sei, es hat mir wie immer großen Spaß gemacht und ich freue mich schon auf die Diskussion zwischen Dreadnought und KingKnuffel, wie man mischen sollte. Vielleicht könnte Frog ja die Kamera bereit halten, sobald es dann soweit ist.

Ernüchternd haben wir festgestellt, dass wir jetzt schon seit über zehn Jahren Blue Moon spielen, und noch immer alles falsch machen. Wa vor AA!!

Wir hatten auch wieder eine Diskussion gestern, die ich so aber jetzt hier nicht besprechen möchte. Nur so viel: KingKnuffel, du findest die Antwort im FAQ und wirst vermutlich sehr glücklich sein.

Kommen wir nun aber zu den Ergebnissen: Helios hat alles gewonnen, Floo hat alles 0:1 verloren. Die anderen hatten eine gute Balance.

So, dann freue ich mich schon auf das nächste Treffen im Juni, mit noch weiter verbesserten Decks.

erml - Do 18 Mai, 2017 12:00
Titel: Re: Wiener Spieleabend Mai 2017

Helios hat folgendes geschrieben:

Wir hatten auch wieder eine Diskussion gestern, die ich so aber jetzt hier nicht besprechen möchte.

Das geht gar nicht. Von einer spannenden Regelfrage erzählen und dann nix rausrücken. Worum gings denn?

Helios hat folgendes geschrieben:

Kommen wir nun aber zu den Ergebnissen: Helios hat alles gewonnen, Floo hat alles 0:1 verloren. Die anderen hatten eine gute Balance.

Wer waren denn die anderen, außer King Knuffel?

Mobbi - Do 18 Mai, 2017 12:28
Titel:

Sehr schön, Helios! Damit verschieben sich die Favoritenrollen und wir "Ausländer" werden vermutlich kaum Chancen haben gegen so viel geballte Expertise und Spielpraxis.

Ich bin im übrigen auch sehr dafür, bestimmte Regeln beim Mischen einzuhalten. Gerade bei Decks mit Paaren oder Gangs kann es großen Einfluss haben, wie man mischt.

Helios - Do 18 Mai, 2017 13:56
Titel:

@Regelfrage: Erlaubt mir Piplox bei Kampfbeginn 2 Flit-V als Paar auszulegen?

@Vierter Spieler: Frog natürlich.

@Mischen:
Es gibt grundsätzlich drei Misch-Techniken:

a) Durchwühlen
Alle Karten werden verdeckt auf den Tisch geworfen und es wird einfach herumgewühlt. Wenn man dies konstant eine Minute lang macht, ist es die zweiteffektivste Mischmethode. Für unseren Rahmen jedoch nicht geeignet. Obwohl wir eigentlich schon einen eigenen Misch-Tisch zur Verfügung stellen könnten.

b) Überhand-Mischen
Das klassische Mischen. Stapel in einer Hand halten, mit der anderen Karten rausziehen und anders wieder reindrücken. Es kommt zu einer sehr schlechten Durchmischung, Schummeln ist hier sehr einfach. Man müsste 1.000 Durchgänge durchführen, um eine gute Durchmischung zu erreichen.

c) Riffeln
Das ist die effektivste Misch-Technik. Deck wird in zwei Stapel geteilt, die dann geschickt ineinander gefächert werden. Wenn man diesen Vorgang sieben Mal durchführt, hat man eine perfekte Durchmischung.

Dazu kommt jetzt noch diese Idee, dass man die Karten vor dem Mischen in fünf Stapel aufteilen sollte, damit die Paare und Gangs ja sicher auseinanderfallen. Andererseits aber erlaubt dies eine perfekte Verteilung der Anführeraktionen.
Wenn man sieben mal riffelt, ist es eigentlich total irrelevant, ob ich vorher Stapel gemacht habe, oder nicht. Das Problem aber ist, dass die meisten Überhand-Mischen.
Dreadnought würde jetzt sagen, dass es wichtiger ist, die Paare und Gangs aufzulösen, also fünf Stapel für alle Überhand-Mischer. KingKnuffel hingegen argumentiert, dass die dadurch entstehende perfekte Verteilung der Anführeraktionen eigentlich schon Deckmanipulation gleichkommt und nichts mehr mit mischen zu tun hat, also will er keine Stapel bilden.

So Timmster, was sagst du?

Mobbi - Do 18 Mai, 2017 15:30
Titel:

Stapelbildung kombiniert mit Überhand-Mischen kombiniert mit Riffeln. Das ist die Methode, die ich anwende.

Konkret:
1. Ich mische erst ein paar lockere Durchgänge "Überhand".
2. Ich riffle dann zwei bis drei mal.
3. Danach bilde ich 5 Stapel, indem ich diese immer von links nach rechts auffülle (das ist wichtig).
4. Ich wiederhole Schritte 1 und 2.
5. Ich biete dem Gegner an, abzuheben.

Flo00 - Do 18 Mai, 2017 16:36
Titel:

Also alles verloren hab ich nicht. Eine Spiel gegen Frog hab ich auch gewonnen Wink

Und mindestens ein Spiel auch höher als 0:1 verloren Very Happy

Timmster - Do 18 Mai, 2017 22:57
Titel:

Mobbi hat folgendes geschrieben:

Ich mache es ähnlich. Nach einem Spiel lege ich die Anführeraktionen wahllos in meinen Stapel, jedoch so, dass sie nicht zusammen liegen. Das ist aus meiner Sicht enorm wichtig, weil diese Karten in Blue moon zwangsläufig nach dem ausspielen zusammen liegen. Man könnte hier von Manipulation reden, das ist aber Unfug, wenn man danach gut mischt. Es wäre also genauso viel oder wenig Manipulation wenn man alle AAs nach einem Spiel zusammen auf den Stapel legt.

VOR dem Spiel bilde ich zunächst Stapel. Wobei ich bewusst jedes mal unterschiedlich viele Stapel lege und versuche zu streuen, also nicht jeden Stapel nacheinander abfahre. Denn wenn ich zB immer 5 Stapel bilde und immer von links nach rechts gehe, entsteht eine vorhersagbare Verteilung. Siehe dazu Mana-Weaving oder so ähnlich bei magic. Also mehr oder weniger Zufall.
Danach mische ich über Hand. Riffle finde ich problematisch, weil davon die Karten kaputt gehen. Durchwühlen mache ich meist nach dem Deckbau, also vor einem Turnier.

Aber jetzt das wichtigste: dem Gegner muss es erlaubt sein, das Deck zu mischen, nicht nur abzuheben!!!

Davon mache ich bei khind und mimix Gebrauch. Weil es da einfach drauf ankommt, wegen Paaren und Gangs.

Timmster - Do 18 Mai, 2017 23:04
Titel:

Zur Regelfrage: ja, startspieler darf 2, nicht-startspieler darf 4 Paarverstärkungen auslegen mit piplox.

Helios - Fr 19 Mai, 2017 09:49
Titel:

Natürlich hat jeder seine eigene Methode, seine eigene Technik. Die Diskussion ist nur aufgekommen, weil ich mich letztes Jahr doch ziemlich vor den Kopf gestoßen fühlte, als Dreadnought mir erklärte, wie ich mischen müsste. Selbst bin ich ein sehr gemütlicher Mensch und wenn es meinen Gegenüber glücklich macht, dass ich Stapel bilde oder nicht, dann werde ich dies machen oder eben nicht. Es wäre aber toll hier bereits im Vorfeld einen Konsens zu finden, damit dann nicht beim Turnier wieder so ein Wunsch aufkommt und der Angesprochene nicht so geübt in der Zen-Mediation ist wie ich.

Timmster - Fr 19 Mai, 2017 10:49
Titel:

Wir können gern einen Passus im Regelwerk aufnehmen. Vorschlag: "Jeder Spieler hat sein Deck vor jedem Spiel ausreichend gründlich zu mischen. Jedem Spieler muss es darüber hinaus erlaubt werden das gegnerische Deck zu mischen."

Mobbi - Fr 19 Mai, 2017 12:21
Titel:

Ja, das finde ich gut. Ich werde Deine Decks dann kräftig riffeln. Wink

Nein, im Ernst. Ich finde das völlig in Ordnung wie vorgeschlagen.

NICKnACK - Fr 19 Mai, 2017 12:35
Titel:

Haltet ihr das wirklich für nötig?
Also ich traue keinem von euch zu sich Karten gezielt irgendwie zusammen zu mischen... Zum einen moralisch, zum anderen aber auch technisch Laughing

Ich habe bisher eigentlich bei allen Teilnehmern immer gesehen, dass Fairness und Spaß neben berechtigtem Ehrgeiz immer im Vordergrund standen!

Timmster - Fr 19 Mai, 2017 13:25
Titel:

Ich sehe da auch keine Baustelle, aber ein entsprechender Passus schadet nicht. Und in Vergangenheit (als es noch EM hieß Wink

) habe ich schon skurrile Beobachtungen gemacht. In magic scheint es üblich zu sein, dass Leute bescheißen! Der entscheidende Punkt für mich ist aber, dass Spieler sich eventuell gar nicht bewusst sind darüber, dass sie sich einen Vorteil verschaffen und der Gegner aber denkt, gewisse Methoden werden bewusst zum schummeln angewendet. Dann entsteht Unmut. Das gilt es aus meiner Sicht zu vermeiden. Daher kann der Gegner mit meinen Karten auch tun was er will, auch riffeln, lieber Mobbi. Smile

ich will bloß nicht, dass mir jemand schummelei unterstellt. Dann kaufe ich lieber neue Karten. Smile

Mobbi - Fr 19 Mai, 2017 13:28
Titel:

Es geht ja nicht darum, dass man glaubt oder unterstellt, jemand würde beim Mischen absichtlich seinen Vorteil suchen.
Es geht darum, dass der ohnehin schon vorhandene Einfluss des Zufalls nicht noch durch unzureichendes Mischen verstärkt wird. Außerdem sollte ein gutes Mischen insbesondere dem Mischer dienen, um nämlich zu vermeiden, hinterher dem Vorwurf ausgesetzt zu sein, man hätte ein riesiges Glück gehabt, das jedoch durch ungenügendes Mischen begünstigt wurde.

Beispiel:
Wenn ich mein Khind-Deck wie ein Gott mische und ich damit über jeden Zweifel erhaben bin, dann wird der Gegner eine bei mir tolle Kartenverteilung (ständig Gangs z.B.) anders wahrnehmen, als wenn ich nur ganz grob gemischt habe.

Es handelt sich ja ohnehin nur um eine abstrakte Regel (Sorge tragen, dass man ordentlich mischt) und nicht um eine konkrete Vorgabe wie man mischt. Natürlich ist das Thema hier jetzt viel zu prominent in der Diskussion, weil es in der Praxis bisher kaum eine Rolle gespielt hat und wohl auch kaum spielen wird. Von einzelnen Ausnahmen abgesehen (Beispiel Dread). Dennoch, was Helios schreibt belegt, dass es sinnvoll ist, das Thema zu diskutieren.

Edit: Timmster war schneller.

King Knuffel - Fr 19 Mai, 2017 14:48
Titel:

Zitat:

Habe ich früher auch immer so gemacht bis ich festgestellt habe das es nur heißt das man kein Vertrauen ins eigene mischen hat und jetzt lege ich alles auf einen Stapel und mache sieben mal Riffel Shuffel, teils auch aus Faulheit die Karten aufzuteilen wenn es mehrere sind.

Ich denke auch nicht das jemand versucht bei Blue Moon zu schumeln, besonders weil wir keine Preise für die Sieger haben. Die Diskussion ist entstanden weil ich Mimix ausprobiert habe und Helios meinte das Riffel Shuffel nicht akzeptiert werden wird. Da ich vom Magic spielen weiß wie man sein Deck manipulieren kann und es trozdem nach "echtem" mischen aussieht finde ich nicht das pile shuffel eine gute Mischmethode ist. Für Khind und Mimix eventuell nachteilig ist sie für alle anderen Völker aber nicht neutral sondern eher von Vorteil da man Charaktere, Anführeraktionen und Verstärkungen/Untersützungen so bei schlechtem mischen (eventuell auch unabsichtlich) leicht ideal im Deck verteilen kann.

Timmster - Fr 19 Mai, 2017 18:25
Titel:

Zum Thema Pile-Shuffle: hier sehe ich nur ein Problem, wenn man immer exakt die gleichen piles legt. Das ist dann natürlich kein Zufall mehr. Man könnte dem Einhalt gebieten, indem der Gegner die Anzahl der Stapel festlegt. Ich hielte dies allerdings für etwas übertrieben hab aber auch nichts dagegen entsprechende regeln festzulegen. Was mich aber interessiert: was hat dread gegen riffle? Das ist doch eigentlich die beste Methode...

Dwragon - Fr 19 Mai, 2017 19:03
Titel:

Dread hat doch mit Abstand die abgegriffensten Karten, könnte man auch, wenn man fies wäre und einem von uns Schummeln unterstellen würde, auf Hüllen bestehen.
Ich sehe beim Mischen kein Problem, es sollte nur gründlich geschehen, wie ist egal.

In der Regel mische ich so: Ich stopfe die offenen Karten (Auslage und AAs) mit zufälliger Verteilung zwischen die Karten des Friedhofs, dann mische ich einige Mlae Überhand, dann bilde ich Stapel, mische noch ein paar Mal Überhand, und wenn ich den Eindruck habe, die Karten wären noch nicht gut durschmischt, Staple ich ein zweites Mal mit einer anderen Anzahl an Stapeln, meist zwischen 5 und 8. Evtl. riffle ich nach Lust und Laune während dem Überhand-Mischen. Hat sich egtl. noch nie jemand drüber beschwert.

Seitdem Dread darauf besteht, die Karten immer nochmals zu mischen, habe ich es mir auch angewöhnt, es bei ihm zu machen. Beim Rest richte ich mich meist nach dem Gegner, wobei bei einigen wenigen mir das Mischen doch mal sehr kurz vorkam (Flotti).
Da ich ja noch abheben kann, kann der Gegner ja keine Karten gezielt als Start erwarten.
Magic gibt es fiese Tricks, aber auch viel mehr Karten, die den Nachziehstapel manipulieren. Hier ist das Nachziehen auch viel mächtiger, da im Gegensatz zu BM nur 1 Karten pro Runde nachgezogen wird.

Mobbi - Fr 19 Mai, 2017 20:15
Titel:

Dread ging es mit Sicherheit nicht darum, dass jemand schummelt sondern darum, dass alles seine Ordnung hat. Und das ist richtig so.
Zum Thema abgenutzte Karten: Das ist nach meinem Gefühl irrelevant, solange man keine Karte eindeutig identifizieren kann.

King Knuffel - Mo 29 Mai, 2017 16:53
Titel:

Mobbi hat folgendes geschrieben:

Finde ich ok wenn er es macht damit alles seine Ordnung hat.

Abgenutzte Karten sind schon eher ein Problem da üblicherweise nur die besten Karten in jedem oder vielen Decks verwendet werden und man daher etwa auf das Powerlevel schließen kann aber da wir ja eher locker spielen ist mir das egal.

Mobbi - Mo 29 Mai, 2017 17:48
Titel:

Meine abgewetztesten Karten waren immer Ferro, Pfeile, PamPam, Piplox und Hakbaad. Also Karten mit tollem Wert-/Mond-Verhältnis, jedoch nicht die mächtigsten Karten absolut betrachtet. Die volkseigenen 3 und 4 Mönder sind deutlich weniger abgegriffen.

Timmster - Di 30 Mai, 2017 20:52
Titel:

Wodurch man sie eindeutig einer Gruppe zuordnen kann.
Kann ich eigentlich bei einer WM darauf bestehen, die Rückseiten der Karten zu sehen, wenn ich zB mit dem Opa Karten aus der hand ziehe?

Mobbi - Di 30 Mai, 2017 22:08
Titel:

Ja, das ist richtig, man kann sie schon einer Gruppe zuordnen, was natürlich auch der guten Ordnung widerspricht.

Bisher hat es Dread immer so gehandhabt, dass er seine Handkarten gemischt hat und man dann zwei Zahlen sagen musste, die er dann von oben abgezählt hat. Das halte ich für ein sinnvolle Lösung zum Schutz der Spielers mit den abgewetzten Karten. Allerdings dürfte dann auf dem Nachziehstapel die Rückseite auch nicht sichtbar sein, sozusagen zum Schutz des Gegners, denn bei schwieriger Kartenhand könnte es schon eine Hilfe sein, auf dem NZS eine zusätzliche Information durch den Abnutzungsgrad der Karte zu erhalten. Ich sehe dafür aber keine Lösung, denn man kann schlecht abgenutzte Karten verbieten oder irgendwie den NZS unsichtbar machen. Ich würde es also einfach so handhaben wie bisher. Ist aber nur meine Meinung.

kilrah - Mi 31 Mai, 2017 07:45
Titel:

Man könnte umgekehrte Stapelreihenfolge festlegen. Also ziehen immer von der UNTERSEITE des Nachziehstapels und Karten die was unter den Stapel legen legen es dann oben drauf.

Oder seine Karten Sleeven... Wink

Timmster - Mi 31 Mai, 2017 08:09
Titel:

Sleeven hilft nur bei gefärbten Sleeves. Gibt es sowas in der Größe? Alle Sleeves, die nicht Magicgröße haben und die ich kenne sind ziemlich übel.
Eigentlich müsste der Vorteil für beide Seiten gelten. Die Geschichte mit der Zahl ist also so gesehen nicht fair. Ich habe das auch immer so gehalten. Allerdings neigt der Spieler dazu kleine Zahlen zu sagen. Was auch schon ausgenutzt werden könnte. Wohlgemerkt könnte, denn ich habe alle hier, insbesondere Dread, immer als faire Spieler erlebt. Daher ist hier auch keine Baustelle meiner Meinung nach.

Kleine Anekdote: einmal zog ich bei Dread bewusst eine total abgenutzte Karte, da ich der festen Überzeugung war, dass es sich um für wen handelte. Denkste. Es war irgendwas belangloses. Smile

Da hab ich dann dumm geguckt.

Mobbi - Mi 31 Mai, 2017 08:55
Titel:

Ja, ich würde tendenziell auch eher weniger abgegriffene Karten ziehen. So gesehen hat auch der Gegner einen Vorteil und alles gleicht sich irgendwie wieder aus. Auch für mich keine Baustelle.

kilrah - Do 01 Jun, 2017 07:29
Titel:

Timmster hat folgendes geschrieben:

Sleeven hilft nur bei gefärbten Sleeves. Gibt es sowas in der Größe?

Rechtzeitig sleeven. Bevor es ein Problem wird. Sonst zu not halt sleeven und selber 45 Rückseiten zum reinstecken drucken?

Mobbi - Do 01 Jun, 2017 08:38
Titel:

Kleiner Tipp: In meinen Decks ist die am wenigsten abgenutzte Karte - psssst - Helkomedes der Redner! Nutzt dieses Wissen oder eben nicht!

Timmster - Do 01 Jun, 2017 09:06
Titel:

Ja das geht natürlich. Aber wenn man einmal gute Sleeves hatte, will man keine schlechten mehr. Und für BM und BML habe ich noch keinen guten finden können.

kilrah - Fr 02 Jun, 2017 07:46
Titel:

Also für BML sind sleeves doch jetzt wirklich kein Problem. Da gibts dutzende gute Hersteller. Für BM hab ich mir welche von Swan Panasia geholt. Ausser dass die Karten (noch) ein wenig zusammenkleben sind die super.

Timmster - Fr 02 Jun, 2017 13:14
Titel:

Für BML? Die von Fantasy Flight games sind furchtbar. Hast du eine gute Alterative?

kilrah - Di 06 Jun, 2017 08:26
Titel:

https://boardgamegeek.com/geeklist/164572/item/3276486#item3276486

Such dir was aus:
Arcane Tinmen sleeve size: Medium - Green (AT-10403, 100/pack) - (57 x 89mm)
BCW sleeve size: Board Game Sleeve - 58 x 89mm - Green (1-BG-58X89, 50/pack)
Dragon Shield sleeve size: Mini Size (AT-10101, 50/pack) - (62 x 89mm)
Fantasy Flight sleeve size: Standard American - Green (FFS03, 50/pack) - (2-1/4” x 3-1/2" - 57 x 89mm)
KMC sleeve size: Mini Size (50/pack)- (62 x 89mm)
Mayday sleeve size: USA Chimera - Orange: Standard (MDG-7044, 100/pack) or Premium (MDG-7078, 50/pack) - (57.5 x 89mm)
Swan PanAsia sleeve size: Standard USA: Standard (SWN-020, 160/pack) or Premium (SWN-504, 100/pack) - (57 x 90mm)
Thai Boardgame sleeve size: #2 for 57x89mm cards (100/pack)
Ultimate Guard sleeve size: Standard American: Premium (UGD010279, 60/pack) or Supreme (UGD010101, 60/pack) - (59 x 91.5mm)
Ultra-Pro sleeve size: Standard American - Yellow (82914, 50/pack) - (56 x 87mm) or Pro-Fit Small Size (82713, 100/pack) - (60 x 87mm)

Timmster - Di 06 Jun, 2017 11:26
Titel:

Die meisten der aufgeführten Sleeves sind zu groß. Das ist Mist, die Karte fängt an zu wackeln. Das macht keinen Spaß. Die ultra pro sind zwar super aber zu klein bzw. zu groß, je nachdem welche man nimmt. Die von FFG sind Mist und Tinmen ebenfalls. Ich kenne die Liste, bin weiterhin nicht überzeugt.

Mobbi - Di 06 Jun, 2017 11:54
Titel:

Ich trage auch lieber T-Shirts als Longsleeves.

Dwragon - Di 06 Jun, 2017 16:03
Titel:

Du hast immer noch die Möglichkeit, sie dir selbst zu machen. Ich schätze, du brauchst nur ein paar Tage, vll eine Woche Urlaub und du hast optimale Sleeves. Also ran, ich bin schon gespannt, wie sie werden. Ich wäre übrigens auch ein Abnehmer, falls du noch ein Geschenk für jeden WM-Teilnehmer suchst. Cool

Mobbi - Di 06 Jun, 2017 17:53
Titel:

Schließe mich dem an.

Timmster - Mi 07 Jun, 2017 08:16
Titel:

Geschenk hab ich schon

PitPanflöte - Mi 07 Jun, 2017 17:30
Titel:

Ich bin mit den Sleeves von Fantasy Flight auch nicht wirklich zufrieden. Sind von der Größe her ganz gut, aber kleben in meinen schwitzigen Händen schnell aneinander und ich bin auch kein Fan von durchsichtigen Kartenhüllen.

Ich habe das Problem so gelöst, dass ich einfach schön stabile und raue Hüllen für Magickarten verwendet habe... mit den passenden Blue Moon Karten im Magic-Format, die ich mir mit einer angepassten Version von Magic Set Editor, ganz viel Scannen und ganz viel Gimp selbst erstellt und von einer Website habe drucken lassen.

Ich will demnächst auch mal Kartenhüllen für die Original Blue Moon Karten von Kosmos testen, da meine alten Karten trotz ihrer vergleichsweisen Robustheit an den Rändern teilweise ziemlich mitgenommen aussehen. Kann da jemand eine Marke empfehlen?

Timmster - Do 08 Jun, 2017 22:20
Titel:

Interessant. Das wollte ich auch Mal machen. Was hat der Druck gekostet?

PitPanflöte - Fr 09 Jun, 2017 08:46
Titel:

Ich verwende immer printerstudio.de, um Karten zu drucken, und dort kosten 54 Karten 12,50 Euro. Wenn man eine größere Menge an Karten gleichzeitig drucken lässt, verbessert sich das Preis-Leistungs-Verhältnis noch, aber neben dem Zeitaufwand, den es braucht, die Kartenbilder am PC erst einmal zu erstellen, halte ich den Preis für zweitrangig.

Die Druckqualität ist sehr gut, sofern die hochgeladene Bilddatei gut aufgelöst ist, und ich bin mit meinen Karten sehr zufrieden, da sie von allen BlueMoon Ausgaben am besten in der Hand liegen und sich vor allem viel besser mischeln und transportieren lassen.

Ich sollte noch anmerken, dass die Größe der Karten nicht ganz exakt mit der von Magickarten übereinstimmt. Sie sind ein kleines wenig höher und breiter, passen dadurch nicht in perfect fit sleeves, aber eignen sich aber besser zum single sleeven (mit Kartenhüllen in Standardgröße).

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