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Rule Questions - Mutanten und "angegriffen"
Almightix - So 01 Mai, 2005 19:27
Titel: Mutanten und "angegriffen"
Bisher hatte ich noch gar nicht genauer darüber nachgedacht und fand es recht eindeutig, aber inzwischen bin ich da etwas verunsichert:
Manche Mutanten erfordern für ihr Auslegen, daß man mit einer gewissen Stärke angegriffen wird. Es wurde immer so gespielt, daß mit angegriffen die aktuell ausliegende Stärke des Gegners gemeint ist. Aber wer sagt das eigentlich bzw. wo steht das in den Regeln?
Als ich letztens gegen nen Kumpel gespielt habe, gab's da plötzlich eine heftige Diskussion, da man darunter auch durchaus die angesagte Stärke verstehen könnte.
Sagt mein Gegner 7 in Feuer an und räume ich seinen Kampfbereich leer (so daß er nur noch 0 Feuer ausliegen hat), so wurde ich ja trotzdem mit 7 in Feuer angegriffen, oder?
Bei anderen Mutanten ist es eindeutiger, so lautet z.B. der Text von Pen-dor-Nith "wenn du mindestens 6 Karten ... ausliegen hast". Da ist es eindeutig, daß nicht die Anzahl an Karten zu Beginn meines Zuges gemeint ist, sondern diejenige zum Zeitpunkt des Auslegens des Mutanten.
Wie aber ist das Wörtchen "angegriffen" in der Welt von Blue Moon definiert?
barty - So 01 Mai, 2005 19:32
Titel:
Hi Almi,
ich würde vermuten, das der Wert der ausliegenden Karten zählt!
Wenn Du die Karten abwirfst und 0 F kontern mußt, brauchst Du keine Mutanten auslegen, oder!?

ciao barty Wink
Almightix - So 01 Mai, 2005 19:38
Titel:
barty hat folgendes geschrieben:
Hi Almi,
ich würde vermuten, das der Wert der ausliegenden Karten zählt!
Wenn Du die Karten abwirfst und 0 F kontern mußt, brauchst Du keine Mutanten auslegen, oder!?

ciao barty :wink:

Wie gesagt, "vermuten" würde ich das auch, aber ich hätte lieber Gewissheit. Und es gibt sicherlich genügend Situationen, wo ich den Mutanten trotzdem gerne auslegen würde...
trumpetfish - So 01 Mai, 2005 19:57
Titel:
Bislang habe ich immer so gespielt, dass im Moment des Auslegens die Stärke des Gegners überprüft wird. D.H. wenn ich vor her zB mit der Feuersbrunst einige Unterstützungen abgeworfen habe, wodurch mein Gegner keine Stärke 7 mehr hat, dann kann ich Var-dis-Nar nicht legen, obwohl ich ursprünglich mit Stärke 7 angegriffen wurde. Ob das stimmt, weiss ich aber nicht. Wenn man sich genau an den Text hält, kann man das in der Tat diskutieren. Betreffen würde es Var-dis-Nar. Zig-nur-Don und Ras-mus-Pan, bei den anderen ist die Auslagebedingung mit Sicherheit auf den Moment bezogen, also wenn ich dem Gegner erst ein paar Karten abwerfe, so dass er dann weniger als 6 ausliegen hat, darf ich sicherlich nicht mehr Pen-dor-Nith spielen. Da bei diesen Mutanten die Auslagebedingung direkt vorm Ausliegen überprüft wird, habe ich halt bisher immer so gespielt, dass das bei Var-dis-Nar und Konsorten ebenfalls so ist.

Gruss, trumpetfish
Lachwurzn - So 01 Mai, 2005 20:05
Titel:
trumpetfish hat folgendes geschrieben:
Da bei diesen Mutanten die Auslagebedingung direkt vorm Ausliegen überprüft wird, habe ich halt bisher immer so gespielt, dass das bei Var-dis-Nar und Konsorten ebenfalls so ist.

Gruss, trumpetfish


Ich natürlich (wie wahrscheinlich 99% aller anderen) auch. Und wenn das nicht so bleibt, kommt mein gesamtes BlueMoon-Weltbild ins Wanken. Bitte nicht ! Image
Ladoik - So 01 Mai, 2005 20:48
Titel:
Also ichhabe mich da bisher auch nich drüber gewundert. Ich habe, ohne viel drüber nachzudenken, genauso gespielt wie Trumpet. Ich halte das auch weiterhin für die vernünftigste Lösung.
Snartenorion - So 01 Mai, 2005 21:31
Titel:
öhm also du hast EeE gespielt ^^ und dann deinen mutanten gelegt!
du wurdest jedoch mit x Feuer/Erde angegriffen dann wurdest du auch mit über 7 Stärke angegriffen! oder ?
ehm wie is des eigentlich bei EeE muss man da über den voherigen wert oder wieder bei 0 anfangen mit ausnahme wenn der gegner Us drausen hat ?
Ruwenzori - Mo 02 Mai, 2005 14:03
Titel:
Angreifen tut Dich das, was im Moment Deines Stärke Ansagens beim Gegner ausliegt, nicht etwa das, was er zum Zeitpunkt seines Stärke Ansagens ausliegen hatte (genausowenig wie das, was einen Zug zuvor mal angegriffen hat).

Es ist also immer die zum Meßzeitpunkt maßgebliche Stärke entscheidend und nicht irgendeine vergangene Stärke. Der Meßzeitpunkt der Stärke bei einer Mutanten SF ist der Zeitpunkt von dessen Auslage, kein früherer.

Also richtig gespielt.

Meine 2 Cent dazu.
Ruwi
Almightix - Mo 02 Mai, 2005 14:20
Titel:
Ruwenzori hat folgendes geschrieben:
Angreifen tut Dich das, was im Moment Deines Stärke Ansagens beim Gegner ausliegt, nicht etwas das, was er zum Zeitpunkt seines Stärke Ansagens ausliegen hatte (genausowenig wie das, was einen Zug zuvor mal angegriffen hat).

Es ist also immer die zum Meßzeitpunkt maßgebliche Stärke entscheidend und nicht irgendeine vergangene Stärke. Der Meßzeitpunkt der Stärke bei einer Mutanten SF ist der Zeitpunkt von dessen Auslage, kein früherer.

Also richtig gespielt.

Meine 2 Cent dazu.
Ruwi

Danke, dein Post macht doch recht deutlich, daß man den Begriff "angreifen" recht willkürlich auslegen kann, da du dir selbst widersprochen hast. Und wo steht denn in den Regeln, daß der Meßzeitpunkt der Stärke bei einer Mutanten SF der Zeitpunkt von dessen Auslage ist? Und warum steht das nicht auch so auf der Karte?
Ruwenzori - Mo 02 Mai, 2005 14:33
Titel:
> dein Post macht doch recht deutlich, daß man den Begriff "angreifen" recht willkürlich auslegen kann, da du dir selbst widersprochen hast.

Welchen Widerspruch meinst Du? Ich hatte noch einen Tippfehler drin, jetzt ist ein "s" weniger.

> Und wo steht denn in den Regeln, daß der Meßzeitpunkt der Stärke bei einer Mutanten SF der Zeitpunkt von dessen Auslage ist?

Das steht nirgends, das habe ich ja eben aus der Analogie des Stärke-Ansagens abzuleiten versucht.

> Und warum steht das nicht auch so auf der Karte?
Vermutlich weil es bereits so ausreichend klar ist.
"Ich darf diese Karte nur auslegen, wenn ich mit einer Stärke von mindestens 5 Feuer angegriffen werde."
Es steht ja nicht da:
"Ich darf diese Karte nur auslegen, wenn ich mit einer Stärke von mindestens 5 Feuer angegriffen wurde."
sondern es muss zum Auslagezeitpunkt der Fall sein, was mMn "jetzt" ist - was aus anderen Gründen da unpassend wäre zu schreiben.
Lachwurzn - Mo 02 Mai, 2005 14:33
Titel:
Jetzt mal ohne darauf eingehen zu wollen, daß Ruwis 2 US-cents ja nur 1.7 Euro-cents sind... es steht wohl ganz einfach deswegen nicht auf der Karte, weil dort nicht genug Text draufpaßt. Erklärt aber nicht, warum es in den Regeln nicht eindeutiger geklärt ist.

Ich habe gerade sicherheitshalber die englischen Original-Regeln gecheckt, aber die sind auch nicht schlauer. Aber wenn mich demnächst ein Spiele-Gegner offline damit konfrontiert, daß ich bisher die Mutanten in dieser Hinsicht falsch verwendet habe, werde ich ihn ANGREIFEN. Und zwar physisch, nicht theoretisch - und genau zum Zeitpunkt seines ausSPRECHENS.
Almightix - Mo 02 Mai, 2005 14:44
Titel:
Ruwenzori hat folgendes geschrieben:
Welchen Widerspruch meinst Du? Ich hatte noch einen Tippfehler drin, jetzt ist ein "s" weniger.

Es geht nicht um irgendein "s", sondern um folgendes:

Ruwenzori hat folgendes geschrieben:
Angreifen tut Dich das, was im Moment Deines Stärke Ansagens beim Gegner ausliegt, nicht etwa das, was er zum Zeitpunkt seines Stärke Ansagens ausliegen hatte (genausowenig wie das, was einen Zug zuvor mal angegriffen hat).

Wenn man "angreifen" so versteht, so wird ja erst beim Stärkeansagen überprüft, ob es rechtens war den Mutanten ausgelegt zu haben. Das wird bei den Mutanten aber sicherlich nicht so gemeint sein...

Ruwenzori hat folgendes geschrieben:
Es ist also immer die zum Meßzeitpunkt maßgebliche Stärke entscheidend und nicht irgendeine vergangene Stärke. Der Meßzeitpunkt der Stärke bei einer Mutanten SF ist der Zeitpunkt von dessen Auslage, kein früherer.

Wie Du nach dem ersten Teil deines Post dann zu dieser Schlußfolgerung gelangst ist mir zwar absolut schleierhaft, aber wahrscheinlich trotzdem richtig. Wäre nett, wenn Sebastian mal kurz dazu äußern könnte.
Almightix - Mo 02 Mai, 2005 14:49
Titel:
Lachwurzn hat folgendes geschrieben:
Jetzt mal ohne darauf eingehen zu wollen, daß Ruwis 2 US-cents ja nur 1.7 Euro-cents sind... es steht wohl ganz einfach deswegen nicht auf der Karte, weil dort nicht genug Text draufpaßt. Erklärt aber nicht, warum es in den Regeln nicht eindeutiger geklärt ist.

Es erklärt aber auch nicht, warum nicht (analog zu anderen Mutanten) einfach z.B. "...wenn du eine Stärke von mindestens 5 Feuer ausliegen hast" draufsteht. Das wäre doch eindeutiger und auch nicht länger.
Ruwenzori - Mo 02 Mai, 2005 15:11
Titel:
Almightix hat folgendes geschrieben:
Ruwenzori hat folgendes geschrieben:
Angreifen tut Dich das, was im Moment Deines Stärke Ansagens beim Gegner ausliegt, nicht etwa das, was er zum Zeitpunkt seines Stärke Ansagens ausliegen hatte (genausowenig wie das, was einen Zug zuvor mal angegriffen hat).

Wenn man "angreifen" so versteht, so wird ja erst beim Stärkeansagen überprüft, ob es rechtens war den Mutanten ausgelegt zu haben. Das wird bei den Mutanten aber sicherlich nicht so gemeint sein...

Ruwenzori hat folgendes geschrieben:
Es ist also immer die zum Meßzeitpunkt maßgebliche Stärke entscheidend und nicht irgendeine vergangene Stärke. Der Meßzeitpunkt der Stärke bei einer Mutanten SF ist der Zeitpunkt von dessen Auslage, kein früherer.

Wie Du nach dem ersten Teil deines Post dann zu dieser Schlußfolgerung gelangst ist mir zwar absolut schleierhaft, ...

Dann hast Du mein Posting anders verstanden, als ich es gemeint habe.

Prämisse: Es ist immer die zum Meßzeitpunkt maßgebliche Stärke entscheidend.

Beweis: ähnlicher Vorgang des Stärke-Ansagens.

analog angewandt auf Vorgang: Mutant wird ausgelegt.

daraus dann meine Schlußfolgerung.

Jetzt besser verständlich?
Lachwurzn - Mo 02 Mai, 2005 15:22
Titel:
Almightix hat folgendes geschrieben:
Lachwurzn hat folgendes geschrieben:
Jetzt mal ohne darauf eingehen zu wollen, daß Ruwis 2 US-cents ja nur 1.7 Euro-cents sind... es steht wohl ganz einfach deswegen nicht auf der Karte, weil dort nicht genug Text draufpaßt. Erklärt aber nicht, warum es in den Regeln nicht eindeutiger geklärt ist.

Es erklärt aber auch nicht, warum nicht (analog zu anderen Mutanten) einfach z.B. "...wenn du eine Stärke von mindestens 5 Feuer ausliegen hast" draufsteht. Das wäre doch eindeutiger und auch nicht länger.


"Ausliegen" führt dann aber wieder zu Diskussionen, ob damit nur aktive Karten gemeint sind, oder auch ignorierte usw. Wie man's auch dreht und wendet... es fehlt in den Original-BlueMoon-Regeln einfach eine genaue Definition des verwendeten Vokabulars.
Almightix - Mo 02 Mai, 2005 15:32
Titel:
Lachwurzn hat folgendes geschrieben:
"Ausliegen" führt dann aber wieder zu Diskussionen, ob damit nur aktive Karten gemeint sind, oder auch ignorierte usw. Wie man's auch dreht und wendet... es fehlt in den Original-BlueMoon-Regeln einfach eine genaue Definition des verwendeten Vokabulars.

Ok, da hast Du wohl recht, obwohl man diese Unsicherheit wohl leicht hätte ausräumen können, da ja eh immer nur nicht-ignorierte aktive karten gezählt werden.
Stattdessen hätte man aber auch auf das verwendete Vokabular bezüglich des Stärkeansagens zurückgreifen können; das Wörtchen "aktuell" macht da so einiges deutlich:
Zitat:
Die Stärke, die ein Spieler in seinem Zug ansagt, muss mindestens gleich der aktuellen Stärke des Gegners sein.


@Ruwenzori
Ja, jetzt ist es besser verständlich, obwohl du das Wörtchen "angreifen" in einem Kontext verwendest, in welchem es im gesamten Regelwerk niemals auftaucht...
Ruwenzori - Mo 02 Mai, 2005 17:03
Titel:
Nenn es doch "kreative Regelauslegung" Wink
Mambax - Mo 02 Mai, 2005 20:20
Titel:
Im Grunde hat Ruwenzori bereits die Lösung gefunden. Die ist aber wieder verschüttet worden:

Zitat:

"> Und warum steht das nicht auch so auf der Karte?
Vermutlich weil es bereits so ausreichend klar ist.
"Ich darf diese Karte nur auslegen, wenn ich mit einer Stärke von mindestens 5 Feuer angegriffen werde."
Es steht ja nicht da:
"Ich darf diese Karte nur auslegen, wenn ich mit einer Stärke von mindestens 5 Feuer angegriffen wurde."
sondern es muss zum Auslagezeitpunkt der Fall sein, was mMn "jetzt" ist - was aus anderen Gründen da unpassend wäre zu schreiben."

Die Lösung liegt im Tempus des Verbes:

Auf den Mutanten steht "...angegriffen werde." Also Gegenwart, d.h. man muss die aktuelle, sprich die gegenwärtige Stärke beachten und nicht die (möglich höhere) ältere, vergangene Stärke. Denn auf den Mutanten steht ja nicht, "...angegriffen wurde".
Die Sf bezieht sich deshalb eindeutig auf die Gegenwart, auf das Präsens und nicht auf die Vergangenheit. Da gibt es nichts mehr zu rütteln.

d.h. bei der Auslegebedingung der Mutanten wird immer die momentane, aktuelle Stärke des Gegners beachtet.

"...angegriffen werde" ist ja im Grunde Futur I, oder? *Menschenskind, ich bin ja Italiener...*
die Sf hat also in keinster Weiße was mit der Vergangenheit zu schaffen.

Edit: Uups, FuturI? Embarassed Embarassed Wie kam ich bloß auf diese Idee...? Confused Ist ja Präsens Passiv.
Almightix - Mo 02 Mai, 2005 21:11
Titel:
Das ändert aber doch nix an der Tatsache, daß "angegriffen werden" so definiert sein könnte, daß damit immer nur die angesagte und nicht die aktuelle Stärke gemeint ist.
Sicher, man kann es so sehen (wie momentan auch gespielt wird), daß man den gesamten eigenen Zug über angegriffen wird und nur einmal am Ende zurückschlägt, was jedoch ein recht selsames Verhalten auf dem Schlachtfeld wäre. Vom Sinn her ist jedoch ebenso denkbar, daß man nur einmal vor dem eigenen Zug "angegriffen" wird und zwar genau zu dem Zeitpunkt, wenn der Gegner seine Stärke ansagt und man danach seinen eigenen Angriff startet und ebenfalls beim Ansagen der eigenen Stärke ausführt; dies käme einem rundenbasiertem Kampf schon etwas näher.
Der Tempus des Verbs ist erstmal irrelevant; solange seine Bedeutung nicht eindeutig geklärt ist, hilft das eigentlich weniger weiter...
trumpetfish - Mo 02 Mai, 2005 22:02
Titel:
Ich denke ja auch, dass die aktuelle Stärke zählt, und nicht die, die am Anfang meines Zuges besteht. Übrigens auch nicht die, die am Ende meines Zuges besteht, falls ich noch zB Lachgas nach dem Mutanten spielen konnte (durch Piplox), woraufhin zB die Handschuhe des Gegners ignoriert werden und seine Stärke (wohlgemerkt: nach Ausspielen des Mutanten) auf zB unter 5 abgesunken ist.

Gruss, trumpetfish
erml - Mo 02 Mai, 2005 22:11
Titel:
Mambax hat folgendes geschrieben:

"...angegriffen werde" ist ja im Grunde Futur I, oder?

Nein, das ist Präsens, aber passiv.

Ansonsten bin ich auch dafür, dass die aktuelle Stärke für die Auslegebedingung der Mutanten überprüft wird.
trumpetfish - Mo 02 Mai, 2005 22:19
Titel:
Futur I wäre "...angreifen werde", auch ein interessanter Mutant: "Ich darf diese Karte nur auslegen, wenn ich mit einer Stärke von 5 oder mehr angreifen werde" Smile

Gruss, trumpetfish
Almightix - Mo 02 Mai, 2005 22:27
Titel:
Ach Leute, daß wir alle der Meinung sind, daß die aktuelle Stärke zählt steht ja eigentlich fest, denn schließlich haben wir es bislang ja auch so gehandhabt. Ihr braucht also gar nicht versuchen mich zu überzeugen, da ich ja die gleiche Meinung vertrete.
Fakt ist aber halt, daß es nirgends so festgelegt ist und ich lieber nach Regeln spiele von denen ich weiß (und nicht nur vermute), daß sie richtig sind.
Ich möchte daher keine guten Argumente dafür oder dagegen, sondern einfach nur einen Beweis auf den man sich bei Regeldiskussionen berufen kann.
Ich spiele halt häufiger mit Leuten, die das Spiel nicht selbst besitzen und somit auch die Regeln nicht so gut kennen. Sie vertrauen mir zwar meist in Regelfragen, aber es gibt halt immer mal Situationen, in denen sie auch gerne einen Beweis für meine Behauptungen sehen wollen. Das ist alles worum es mir geht.
Revenge - Mo 02 Mai, 2005 22:30
Titel:
Zitat:
Futur I wäre "...angreifen werde", auch ein interessanter Mutant: "Ich darf diese Karte nur auslegen, wenn ich mit einer Stärke von 5 oder mehr angreifen werde"

@trumpet: Dann dürfte der Mutant kein STOPP-Symbol haben (was der Regelmäßigkeit widersprechen würde). Es wäre ja sehr unpraktisch, wenn man erst mal "Piplox" oder ne AA, die einem das Legen einer zusätzlichen V/U bzw. das Ignorieren des STOPP-Symbols erlaubt, spielen müsste. Anders kann man mit einem Mutanten ja nicht auf eine höhere Stärke kommen. (Ausser der Wert des Mutanten ist schon 5 oder größer, aber dann wäre die Auslagebedingung witzlos...)

Oder wie hast du das gemeint?
trumpetfish - Mo 02 Mai, 2005 22:36
Titel:
Ich hab das schon so gemeint. War halt wegen des Futur I, dass ein Mutant, auf dem Futur I steht, so formuliert sein müsste. Das das unsinnig ist, stimmt schon. Ausser bei Piplox. Oder man formuliert den Mutant so: "Ich darf diese Karte nur ausspielen, wenn ich in meinem nächsten Zug mit 5 oder mehr angreifen werde. Falls ich das nicht kann, muss ich mich zurückziehen" Wäre dann auch Futur I und ergäbe (etwas mehr) Sinn.

Gruss, trumpetfish
Vinc Van Dyke - Di 03 Mai, 2005 07:59
Titel:
Moin.

Aaalso, sooo schlimm ist das alles doch nicht.
Der Begriff "angegriffen werde " ist in der Tat präziser als der Begriff "ausliegen würden". Angegriffen werde ich mit allen aktiven Karten des Gegners, die nicht durch Karten von meiner Seite ignoriert oder sonst wie unterdrückt werden. Das ist der Angriff.
Der Gegner sagt seine Stärke an, entsprechend der Werte auf seinen aktiven Karten, und greift mich damit an. Jetzt kann ich gleich den Mutanten ausspielen oder erst durch andere Karten diesen Angriffswert verringern, dann werde ich aktuell (nach der durch mich herbeigeführten Verringerung des Angriffswertes) mit einem geringeren Wert angegriffen, DAS ist dann der aktuelle Angriffswert, und dann muss ich schauen, ob dieser Wert immer noch für das Auslegen meines Mutanten reicht.
Wo das in den Regeln steht? Tja, nicht kompakt an einer Stelle beschrieben, aber es ergibt sich aus dem gesamten Regelgefüge. Ich bin mir 100prozentig sicher, dass es so gespielt werden muss.

Warum ist der Begriff "ausliegende Karten" weniger präzise? Weil damit auch die Karten gemeint sein könnten, die ausliegen und damit grs. aktiv sind, aber z.B. nur in diesem Zug ignoriert werden. Und schon geht die Diskussion los.

Beste Grüße

Vinc Van Dyke
Ladoik - Di 03 Mai, 2005 08:02
Titel:
Spitze Vinc, super Argumentiert. Ich sehe irgendwie auch nicht so ganz das Problem.
Ruwenzori - Di 03 Mai, 2005 09:24
Titel:
Das Problem ist, dass sich viele Fragen gar nicht erst stellen würden, wenn es im BM-Regelwerk an einer Stelle eine Definitionsecke mit im Regelwerk einsetzbaren Termen gäbe.

Z.B. (ohne Anspruch auf inhaltliche Korrektheit):
Stärke - die sich aus der Summe aller aktiven Karten unter Berücksichtigung der aufgedruckten Werte und aktiven Sonderfunktionen ergebende Zahl
Wert - die auf einer Karte aufgedruckte Feuer- oder Erd-Zahl
ausliegende Karten - alle Karten, die sich nicht auf der Hand (hierzu zählen auch aufgedeckte Handkarten), dem Nachziehstapel, dem Abwurfstapel oder dem Anführer befinden.
aktive Karten - usw.usf.

Immer, wenn man dann im Regelwerk z.B. den Ausdruck (Term) "ausliegende Karten" liest, kann man den im Definitionsteil genannten Erläuterungstext stattdessen verwenden, damit einem das Gesagte klarer wird.
Almightix - Di 03 Mai, 2005 10:35
Titel:
Vinc Van Dyke hat folgendes geschrieben:
Der Begriff "angegriffen werde " ist in der Tat präziser als der Begriff "ausliegen würden". Angegriffen werde ich mit allen aktiven Karten des Gegners, die nicht durch Karten von meiner Seite ignoriert oder sonst wie unterdrückt werden. Das ist der Angriff.

Wo steht das in den Regeln? Nenn' mir eine Stelle im Regelwerk, wo der Terminus "angegriffen werden" verwendet wird und sich daraus dessen Bedeutung ableiten läßt. Falls Du das nicht kannst, so hast du vielleicht gut argumentiert, aber letztlich doch nur geraten...

Ladoik hat folgendes geschrieben:
Spitze Vinc, super Argumentiert. Ich sehe irgendwie auch nicht so ganz das Problem.

Du mich wohl noch immer nicht verstanden, oder? Ich will keine gute Argumentation und man braucht mich auch nicht zu überzeugen, ich will Beweise!

@Ruwenzori
Bei den anderen Begriffen gibt's ja eigentlich keine Probleme, da sie ja häufiger im Regelwerk verwendet werden und man sich somit deren Bedeutung zusammensuchen kann.
Aber ein Glossar im Regelheft würde es wohl gerade Einsteigern leichter machen und auch viele knifflige Situationen wären wohl auch ohne fremde Hilfe zu lösen.
Ladoik - Di 03 Mai, 2005 12:20
Titel:
Doch, ich habe das schon verstanden, solange Sebastian sich aber nicht dazu eußert, wird es keine Beweise geben. Darum sehe ich nicht warum man da so lange drüber diskutieren muß Wink
Vinc Van Dyke - Di 03 Mai, 2005 14:25
Titel:
Hi Almightix.

Da hat mich doch glatt der Ehrgeiz gepackt, zu beweisen, dass der Begriff "angreifen" doch im regulären Regelwerk definiert ist.

Du hast insofern Recht, dass es keine ausdrückliche Definition gibt. ABER es gibt eine indirekte, und die ist meiner Meinung nach wasserdicht.
Auf den grünen Beispielsseiten heisst es:
"Legt "Catusan" und die Versträrkung "Kämpfender Bumerang" aus. Er sagt 7 Erde an und zieht keine Karten nach [...].
Legt den Mutanten "Zig-nur-Don" aus - Ich darf diesen Mutanten nur auslegen, wenn ich mit mindestens 5 Erde angegriffen werde [...].
Damit hat der Regelwerkersteller deutlich gemacht, dass der Ausdruck "angegriffen werden" gleichzusetzen ist mit der vom Gegner angesagten Stärke.
Wie kommt man aber jetzt dazu zu sagen, dass ich nicht stets mit der angesagten Stärke angegriffen werde sondern mit der eventuell durch von mir ausgespielte Karten verringerten Stärke?
Auch da hilft die Anleitung.
Dort heisst es unter dem Punkt "Stärke ansagen":
"Wenn ein Spieler seine Stärke ansagt, nennt er immer die gesamte Stärke von all seinen aktiven Karten in diesem Element [...]. Die aktiven Karten des Gegner können die Stärke des Spielers beeinflussen."
DAS bedeutet, dass meine angesagte Stärke keine feststehende Zahl ist, sondern diese Zahl kann sich ändern durch vom Gegner ausgelegte Karten. Der Begriff "Angesagte" Stärke bedeutet also nicht "vor der Beendigung des Zuges mündlich ausgesprochene Stärke", sondern "aktive" Stärke, also "Gesamtwert der Stärkewerte meiner aktiven Karten, soweit sie nicht durch aktive Karten des Gegners beeinflusst werden."

Nochmal:
1: Stärke ansagen = angegriffen werden (siehe zitiertes Beispiel)
2: angesagte Stärke = flexibele Zahl, nicht die konkret ausgesprochene Zahl vor Beendigung des Zuges, sondern veränderbare Zahl, je nachdem, welche aktiven Karten der Gegener ausliegen hat. (siehe Zitat aus dem Abschnitt "Stärke ansagen").

Naaaa? Ist das nix? Das ist doch was! Smile

Gruß

Vinc
Almightix - Di 03 Mai, 2005 14:39
Titel:
Vinc Van Dyke hat folgendes geschrieben:
DAS bedeutet, dass meine angesagte Stärke keine feststehende Zahl ist, sondern diese Zahl kann sich ändern durch vom Gegner ausgelegte Karten.

Sicherlich kann die angesagte Stärke von gegnerischen Karten beinflußt sein, das ändert aber gar nix daran, daß es sich dabei um eine feststehende Zahl handelt. Selbst wenn diese Stärke nachträglich verändert werden sollte, so ändert sich dabei nicht die angesagte Stärke, sondern höchstens die aktuelle Stärke des Gegners. Du kannst die Worte deines Gegners ja nicht nachträglich ändern.
Netter Versuch, aber leider daneben...
Vinc Van Dyke - Di 03 Mai, 2005 16:46
Titel:
Wie gesagt, "angesagt" ist nicht wörtlich zu nehmen im Sinne von "gesprochenes Wort", sondern im Sinne von "aktuelle, sich aus den aktiven und nicht gesperrten Karten ergebene" Stärke.

Gruß

Vinc
Almightix - Di 03 Mai, 2005 17:05
Titel:
Gib's doch einfach auf, denn deine ganze Argumentation macht nicht viel Sinn, wenn Du versuchst den Kartentext durch den selben Kartentext zu erklären.
In der Passage, die du da zitiertst, wird ja schließlich auch nur der Kartentext des Mutanten zitiert...

Vinc Van Dyke hat folgendes geschrieben:
Auf den grünen Beispielsseiten heisst es:
"Legt "Catusan" und die Versträrkung "Kämpfender Bumerang" aus. Er sagt 7 Erde an und zieht keine Karten nach [...].
Legt den Mutanten "Zig-nur-Don" aus - Ich darf diesen Mutanten nur auslegen, wenn ich mit mindestens 5 Erde angegriffen werde [...].
Damit hat der Regelwerkersteller deutlich gemacht, dass der Ausdruck "angegriffen werden" gleichzusetzen ist mit der vom Gegner angesagten Stärke.

Damit hat der Autor rein gar nix klar gemacht...

Und daß die angesagte Stärke immer gleich der aktuellen Stärke sei, kann auch durch nichts bewiesen werden. Der Begriff "Ansagen" taucht in den Regeln nämlich nur zusammen mit der Phase "Stärke ansagen" auf...
Vinc Van Dyke - Di 03 Mai, 2005 17:54
Titel:
Gott sei Dank habe ich wirklick Bessers zu tun.
Z.B. einfach blue moon genießen, ohne pedantisch für die offensichtlichsten Regeln ewig im Regelbuch nach Antworten zu suchen. Very Happy
Tata.
Stoertebeker - Di 03 Mai, 2005 21:35
Titel:
Die narrensichere Erklärung für diese oder jene Regelfrage ist wahrscheinlich in den Spielregeln nicht immer zu finden. Daher folge ich da den philosophischen Ansätzen von Trumpetfish oder Vinc van Dyke, und damit ist die Welt für mich umfassend erklärt, und ich spiele weiter wie bisher. Aber wer Buchstabensuppe ißt, wird da immer ein „H“ drin finden...
Fubini - Di 03 Mai, 2005 22:12
Titel:
Hier noch meine 2 Eurocents:
Es geht naemlich doch eindeutig aus den Regeln hervor.

In den Reglen ist von "Kampf" die Rede.
An einer einzigen Stelle (zu mindest. in den Online-Regeln) ist von Angriff die Rede. Undzwar: "...Stärke 0: Ein Angriff der Stärke 0 ist möglich,..."
D.h. Staerke und Angriff sind synonym. Das Verb zu Angriff ist angreifen (ja, viele sind jetzt schockiert).

Wir wissen zu dem, dass die angesagte Staerke des Gegner durchaus bis zum Ansagen meiner Staerke veraenderlich ist. Ich muss jedoch nur den Wert mindestens ansagen, den mein Gegner just in diesem Momente meiner Ansage hat. Es ist also i.a. voellig belanglos was angesagt /wurde/.

So was folgt nun? Ich muss mich gegen die aktuelle Staerke des Gegner erwehren. Ich muss mich dem aktuellen Angriff erwehren. Ich muss mich dem erwehren mit dem ich angegriffen werden. Mutanten beziehen sich auf die aktuelle Staerke.
q.e.d. (fuer q.e.d. fehlt eigentlich noch das Zitat von Sebastian Rabb, dass man nicht alle Kartentexte unbedingt so extrem genau nehmen muss, solange es eigentlich logisch ist)

P.S.: Wer das Zitat findet, bekommt einen Lolli.
Horst-der-Adler - Mi 04 Mai, 2005 01:11
Titel:
also ich hoffe ja, dass ihr hier nur aus spass an der freude diskutiert, denn eigentlich gehört diese diskussion wohl eher unter offtopic. es sei denn, dass demnächst jedes wort umgedreht wird. bespiel gefällig?

boshaftes auge: du darfst keine aktionskarteN legen.

dabei hätte ich doch eh höchstens EINE gelegt. und DAS steht nicht auf der karte. da steht nur, dass ich nicht mehrere legen darf, oder? Wink
Ladoik - Mi 04 Mai, 2005 05:29
Titel:
Diese Diskusion gab es schonmal und da hat Sebastian drauf hingewiesen das auch bei mehrzahl in den Texten auch schonmal nur eine einzelne Karte gemeint sein kann.
Ruwenzori - Mi 04 Mai, 2005 09:40
Titel:
@Fubini. joa. Passt.

@Horst-d-A: nicht nur einmal, Dutzende Male. Dabei kam insbesondere - weil noch unerwarteter - heraus, dass auch 0 bei unbestimmter Anzahl erlaubt ist (was aufs B.Auge grad keine Auswirkung hat, da dort die Anzahl "keine" = 0 explizit draufsteht).
Sleepy - Mi 04 Mai, 2005 11:05
Titel:
Bei dieser Plural-Geschichte verstehe ich immer noch nicht, wie man das so auslegen kann, wie es immer gerne versucht wird.
Eine Pluralform kann (nicht nur für Mathematiker, sondern auch rein sprachlich) nicht nur für eine Mehrzahl, sondern für eine unbekannte, generelle Anzahl stehen (so wie z.B. der Präsens nicht nur für Gegenwart sondern auch für eine unbestimmte, allgemeine Zeit stehen kann).

Ich bringe nochmal mein Beispiel, was ich vor Urzeiten mal gebracht habe:

Wenn an einer Tür zu was auch immer dransteht: "Nur für geladene Gäste", dann heißt das auch nicht, daß immer nur mehrere Personen gleichzeitig eintreten dürfen, auch wenn da der Plural steht.
Selbst wenn keiner kommt, ist auch alles richtig, da auch in diesem Fall nicht gegen das Schild verstoßen wurde.
Hier sieht man: Der Plural Gäste kann sich auf eine Anzahl von 0,1,2,... beziehen. Und dazu muß man kein Mathematiker sein.

Zu Almightix Problem: Ich sehe durchaus sein Problem. Gerade in letzter Zeit wurde doch (von Sebastian) versucht, das Blue-Moon-Vokabular streng zu definieren. Ich sage nur "Auslegen"... An diesem Begriff, der ja unter anderem auf Argusauge draufsteht, hat sich wohl auch keiner gestört, bis versucht wurde, ihn streng zu definieren. Und wir wissen ja, was wir davon hatten...
Vinc Van Dyke - Mi 04 Mai, 2005 11:54
Titel:
Fubini, DANKE! Pray

Gruß

Vinc
Horst-der-Adler - Mi 04 Mai, 2005 12:11
Titel:
ich wollte ja auch nicht darauf hinweisen, dass die texte zu lasch formuliert sind. ich meine lediglich, dass man besser nicht jedes wort auf den karten auseinandernehmen sollte. ein kleines bisschen gesunden menschenverstand hat gewiss jeder BM-spieler und von daher finde ich das wort "angreifen" doch recht andeutig.
sonst ist BM bald noch soweit, dass hier stehen muss, dass man mit diesen karten den gegner nur imaginär und nicht physisch angreift Very Happy

aber wie schon in meinem ersten post gesagt: wenn spass am diskutieren über solche dinge besteht, dann nur zu. ich persönlich halte das aber nicht für eine "regel"-diskusission. ich empfinde es eher als eine spitzfindigkeit, über das wort "angreifen" zu diskutieren Wink

ps: ok, mein plural-beispiel gilt auch im realen leben so nicht, stimmt Sad
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