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Blue Moon Fans

Rule Questions - Hierarchie von Ignoerier-SFs

Ben - Mo 10 Apr, 2006 13:55
Titel: Hierarchie von Ignoerier-SFs

Hallo,

eine Frage beschäftigt mich schon eine ganze weile und ich bin der Meinung, dass diese bisher auch in den FAQs nur teilweise und unbeabsichtigt beantwortet wurde. Kurz es geht um die Hierarchie von Ignorier-SFs.(ISF):

1. ich gehe davon aus, dass unbewusst so gespielt wird, dass ISFs, die andere SFs - egal auf welche Weise - ignorieren, Vorrang haben vor sonstigen ISFs und dies untereinander nach einer ebenfalls unbestimmten Hierarchie. Wohl am ehesten die direkt SF-Ignoierenden ISFs vor den unbestimmteren ISFs.

2. Ich finde hierfür weder Regel noch sinnvolle Erklärung und bitte daher um eine solche, da ich ansonsten gegen die von mir unter 1. vermutete Regel bin und alle ISFs gleichzeitig gelten sollen und sich somit nicht ausschließen können.

3. Beispiele:
A) Banne den Gegner gegen Zirper

Wirkung(W): Banne den Gegner wirkt nicht.

Grund(G): Steht so auf der Karte.

Stellungnahme(S): Der Fall ist eindeutig geregelt und bedarf keiner Diskussion.

B) Mekarthas gegen Zirper

W: Laut FAQ geht Mekarthas vor und daher werden alle Symbole ignoriert, obwohl Zirper diese SF eigentlich ignorieren möchte.

G: Steht so in den FAQs.

C) Mekarthas gegen Hacker-Hank

W: aa) Laut FAQ geht Mekarthas vor und daher werden alle Symbole ignoriert, obwohl Hacker-Hank diesen Char samt SF eigentlich ignorieren möchte.
bb) Die Werte von Mekathas werden ignoriert, da der Char ansonsten ja ignoriert wird.

G: aa) steht so in den FAQs.
bb) Laut Regel wird der Char ja ignoriert, daher auch seine Werte.

S: Diese beiden Fälle sind in den FAQs geregelt, aber mM nach nur, was die Hierarchie bzgl. Symbolen und SFs angeht, nicht die Hierarchie der ISFs untereinander. Mit dem Ergebnis bin ich zufrieden.

Wenn meine Vermutung (Nr.1) auch hier angewandt würde, müsste Mekarthas SF allerdings ignoriert werden, so dass die Symbole widerum Geltung hätten.

E) Unterstüzung, die den Erdewert e. Chars verdoppelt und Banne den Gegner gegen Zwitscher.

W: 1. Möglichkeit
Zwitscher ignoeriert Unterstützung, Banne den Gegner wirkt daher nicht auf seine SF.

2. Möglichkeit
Banne den Gegner wirkt auf Zwitscher, die Unterstützung wird nicht ignoriert.

G: nicht geregelt, da nur Vorrang der ISFs bzgl. anderer SFs aufgeführt ist. Auch die FAQs geben mM nach nichts her.

S: Nach meiner geäußerten Vermutung würde die 2. Möglichkeit eingreifen.
Ich bin von der Logik her jedoch eher der Meinung, dass die 1. greifen sollte. Da ja nichts geregelt ist, ´wirken die ISFs gleichzeitig, so dass Banne gen Gegner bei Zwitscher zu spät kommt.
Anderes Bild:
B schießt auf Z, Z gleichzeitig auf U. B tötet zwar Z, an Us Tod ist jedoch nichts mehr zu ändern.
Instinktiv haben wohl alle, die ich kenne und ich zunächst eine Hierarachie zwischen Banne den Gegner und Zwitscher zugunsten ersterem aufgestellt, was ich allerdings nicht begründen kann. Schließlich käme auch keiner auf die Idee, eine Ich muss... SF ignorieren zu wollen.

So, das war's. Ich hoffe die lange Ausführung schreckt Euch nicht allzu sehr ab. Ich habe aber gemerkt, dass es nicht einfach ist, mein Problem verständlich darzustellen.

Danke für's Nachdenken.
Ben

erml - Mo 10 Apr, 2006 15:37
Titel:

Hi Ben, willkommen im Forum!

Zum Beispiel mit Zwitscher, dem Stärkedoppler und Banne den Gegner:

Ben hat folgendes geschrieben:

1. Möglichkeit
Zwitscher ignoeriert Unterstützung, Banne den Gegner wirkt daher nicht auf seine SF.

Warum sollte Banne nicht auf Zwitscher wirken? Zwitscher wirkt auf Us, und Banne ist eine Anführeraktion.
Banne den Gegner ignoriert die SF von Zwitscher, womit der Stärkedoppler nicht ignoriert wird.

Mekarthas und Hacker Hank:
Du schreibst, dass laut FAQ Hank die Werte von Mekarthas ignoriert.
Ich hab die FAQ jetzt nicht zur Hand, aber das kann ich mir nicht vorstellen. Eine Karte mit dem Geschützt-Symbol ist als Karte geschützt und kann nicht ignoriert werden, weder die SF, noch die Werte.

EDIT: Obiger Absatz ist Blödsinn. Ich hab da Mekarthas ein Geschützt-Symbol verliehen.
Hank ignoriert natürlich Mekarthas, sowohl die SF als auch die Werte.

Eine allgemeine Rangfolge für Ignorier-SFs gibt es mW nicht. Das kann man nur im konkreten Fall lösen.

Tekton - Mo 10 Apr, 2006 15:52
Titel:

Meine Meinung:

Wenn eine Karte A Karte B ignoriert und Karte B Karte C ignoriert, wird Karte B ignoriert und Karte C nicht ignoriert. Wenn Karte A eine bereits aktive SF ignoriert und die bereits aktive SF aber Karte A, so wird Karte A ignoriert. Umgekehrt: Wenn eine SF enie bereits aktive Karte A ignoriert und Karte A die SF ignoriert, so wird die SF ignoriert. Deswegen ist mMn bei der Hierarchie bedeutend, ob Karten, Symbole oder SFs ignoriert werden(wenn ja, welche Karten bzw. Snoderfunktionen) und manchmal auch welche Karte zuerst aktiv war.

Wenn ich richtig liege, müsste Hacker Hank auch Mekarthas SF ignorieren können.

Gruß,
Tekton

EDIT: Ich hab mich jetzt im FAQ informiert: Da steht nur, das auch GESCHÜTZT-Symbole ignoriert werden. Und nur weil GESCHÜTZT-Symbole in der Hierarchie über Ignorier-SFs stehen, heißt das noch lange nicht, das Mekarthas auch SFs ignoriert.(@Ben: Meintest du das?)

Timmster - Mo 10 Apr, 2006 17:13
Titel:

Ich glaube das Problem ist, dass du nicht berücksichtigst, dass in jeder Phase, praktisch zu jedem Zeitpunkt des Spiels, alle SF's gleichzeitig gelten....daher ist das:

Tekton hat folgendes geschrieben:

Wenn Karte A eine bereits aktive SF ignoriert und die bereits aktive SF aber Karte A, so wird Karte A ignoriert. Umgekehrt: Wenn eine SF enie bereits aktive Karte A ignoriert und Karte A die SF ignoriert, so wird die SF ignoriert.

imho auch nicht richtig. Einziges Beispiel was hier möglich ist: 2 Lachgase. Diese ignorieren sich gegenseitig.

Was Hacker Hank mit dem Hoax-Typen zu tun hat weiß ich wirklich nicht. Warum sollte HH die SF von ihm nicht ignorieren können? Verstehe ich nicht. Was die Karten mit SF-ignorierender SF angeht sind die Regeln immer direkt auf den Karten vermerkt (außer Lachgas vs. Lachgas).

Banne + Erdverdoppler vs Zwitscher:
Ist doch klar: Banne ist nach FAQ über Zwitscher, schaltet also die SF von zwitscher praktisch aus. Damit wird Erdverdoppler wieder aktiv. Zumindest so lange Banne aktiv ist...

Ben - Mo 10 Apr, 2006 17:21
Titel:

@ erml: Ja, hallo erstmal. Wink

1. Nur weil Banne eine AA ist, geht sie ja nicht vor. Das wird nur nach den SFs geregelt.

2. Hank ignoriert alle Chars außer Flit. D.h. auch die Werte der Chars. Mekarthas hat selber kein Geschützt Symbol.

3. Ich halte es nicht für sinnvoll, die Reihenfolge bei Bedarf festzulegen, denn dann widersprechen sich die Bedürfnisse der beiden Spieler i.d.R. und es gibt nur Diskussion anstatt eines Spiels.

@Tekton:
1. Das ist sicherlich ein Ansatzpunkt, nach SFs, Symbolen oder Werten zu unterscheiden. Allerdings spielt der Zeitpunkt des Ausspielens NIE eine Rolle. Vielmehr wird mMn zu jeder Zeit, in der ich eine Karte auslegen, abwerfen oder werten will jedesmal anhand der Hierarchie ermittelt, welche SFs, Symbole und Werte wie wirken.
Es könnte daher zu jeder beliebigen Zeit ein Fremder kommen und ohne weiteres Wissen anhand der ausliegenden Karten ermitteln können, was wie wirkt, da erst bei seinem nächsten Zug oder dem des Gegners wieder von vorne geprüft wird.
Mit anderen Worten: will ich eine Karte ausspielen, muss ich nur prüfen, ob das möglich ist(obwohl das hier gerade nicht das Thema ist). Welche Auswirkungen meine Karte hat, ermittle ich erst, wenn ich eine weitere Karte Spielen will oder meine Stärke ermittle.

2.Nein, ich meinte nicht, ob Mekarthas auch SFs ignoriert, sondern die Frage ist, warum seine ISF Gültigkeit hat, während andere ISFs anscheinend ignoriert werden können(siehe mein Beispiel E).(müsste eigentlich D) sein.)

Ben

Ben - Mo 10 Apr, 2006 17:24
Titel:

@Timmster: Hallo,
schön, dass es wenigstens einem klar ist Wink

.
Mir leider immer noch nicht.
Bitte sei so gut und sage mir, wo das in den FAQs steht, dass Banne vorgeht, ich kann es wirklich nicht finden.

Gruß
Ben

Timmster - Mo 10 Apr, 2006 17:29
Titel:

@ben: ist dir bewusst dass diese hierarchie in der FAQ steht?

1. „Ich muss…“-Sonderfunktion
2. „Deine Symbole werden ignoriert…“-Sonderfunktion OHNE dem Zusatz „…mit Ausnahme von Karten mit dem
GESCHÜTZT-Symbol.“ (Hoax 16 „Mekarthas der Scharfsinnige“)
3. Karten mit dem GESCHÜTZT-Symbol
4. "…ignoriert"-Sonderfunktion
5. "Du darfst keine…"-Sonderfunktion
6. Restliche Sonderfunktionen
7. Allgemeine Spielregeln

Wenn ja, dann spezifiziere bitte dein Problem...

Timmster - Mo 10 Apr, 2006 17:31
Titel:

achso...ich verstehe....du meinst, dass Banne und Zwitscher auf einer Ebene sind, und daher nicht klar ist welche gilt, oder?

Tekton - Mo 10 Apr, 2006 17:32
Titel:

@ben: Sorry, meinte ich ja, hab mich nur verschrieben. Ich bleibe trotzdem bei meiner Meinung. Zu Banne dem Gegner: Die Karte hat einfach Vorrang, weil der Gegner die AA(oder deren SF)ignorieren kann. Aber die AA kann Zwitscher ignorieren, und nichts verhndert dies. Deswegen der Vorrang. Und noch was: Ich meinte halt, dass die Karte Vorrang hat, die in einem Zug vor der anderen Karte gelegt wurde.

Gruß,
Tekton

Timmster - Mo 10 Apr, 2006 17:37
Titel:

Tekton hat folgendes geschrieben:

Ich meinte halt, dass die Karte Vorrang hat, die in einem Zug vor der anderen Karte gelegt wurde.

Das ist definitiv falsch. KArten wirken gleichzeitig. Was du meinst ist, dass aktive Verbots-Karten gelten und nicht von passiven ignorierern ignoriert werden können. Bsp: Bei aktivem Hitzeschleier kann man keinen Zirper spielen, auch wenn der den Hitzeschleier ignorieren würde und in der Hierarchie weiter oben steht.

LG

Ben - Mo 10 Apr, 2006 17:50
Titel:

@Timmster: genau das meine ich. Reihenfolge im gleichen Rang. Bei Wertveränderungen ist z.B. klar, dass erst die Vergrößerer- und dann die Verkleinerer-SFs gelten.

@Tekton: Der Vorrang der bereits aktiven Karten gilt mMn wie gesagt nur, was das Ausspielen-Dürfen angeht, nicht die Auswirkungen, die die dann aktive Karte auf das Spielgeschehen hat.
Bzgl. Banne ist es evtl. eine sinnvolle Konvention, sich darauf zu einigen, dass diese ISF anderen vorgeht.
Als Regel umformuliert hieße das, Du schaust in einem ersten Schritt erst mal an, welche ISFs andere ISFs ausschalten könnten. Das gilt dann und danach werden nur die noch gültigen ISFs gewertet.
Das wäre eine Möglichkeit(die aber gewiss nirgendwo so formuliert ist), doch habe ich da etwas Angst, dass es zu unlösbaren Dreiecken kommen könnte(obwohl mir gerade nichts einfällt), die sich gegenseitig unwirksam machen.

Helios - Mo 10 Apr, 2006 18:09
Titel:

Ähm, ohne jetzt unfreundlich zu wirken, aber Ben, wieviele Spiele hast du schon gespielt, und wie oft hattest du Probleme mit SFs und ISFs? An sich sollte es durch die von Timmster oben gepostete Hierarchie keine Probleme geben, und wenn doch, dann bitte spezielles Beispiel posten...

Mfg

Widukind - Mo 10 Apr, 2006 18:48
Titel:

Ben hat schon ne ganze Menge Spiele gespielt und mehrere Ignorier-Karten liegen schon mal oefter...

erml - Mo 10 Apr, 2006 19:02
Titel:

Bleiben wir bei Zwitscher und Banne:

Beide SFs sind von der Priorität her gleichwertig.
Also wirken erstmal beide.
Banne bezieht sich allerdings auch auf die SF von Zwitscher, wodurch diese ignoriert wird.

Sind wir uns hier einig?

lg
erml

@Helios: Schau mal ins Dinx-Forum.

Ben - Mo 10 Apr, 2006 19:51
Titel:

erml hat folgendes geschrieben:

In Ordnung, aber was bedeutet das?
Wie Du sagst, wirken erst mal beide, dass heißt, die Effekte von beiden treten ein und Zwitscher ignoriert Us.
Dass Zwitscher nunmehr auch ignoriert wird, hat keine Auswirkung mehr, da ja sein Effekt nicht rückgängig gemacht wird.
Wenn bei Zwitscher noch stünde "Am Ende meines Zuges darf ich.." würde das noch ignoriert werden, so dass Banne nicht ganz umsonst ist. Steht halt nicht da. Confused

Ben

erml - Mo 10 Apr, 2006 20:13
Titel:

Ben hat folgendes geschrieben:

Wie Du sagst, wirken erst mal beide, dass heißt, die Effekte von beiden treten ein und Zwitscher ignoriert Us.
Dass Zwitscher nunmehr auch ignoriert wird, hat keine Auswirkung mehr, da ja sein Effekt nicht rückgängig gemacht wird.

Die SF von Zwitscher ist kein einmaliger Effekt, sondern ein Zustand.
Zu jedem Zeitpunkt des Spiels wird überprüft, ob eine Karte aktiv und ignoriert/nicht ignoriert wird.
Sobald die SF von Banne "aktiv" wird (das ist auch ein Zustand, der einen Zug lang anhält), wird die SF von Zwitscher ignoriert. Nach Ende des Zuges des Banne-Spielers greift die Zwitscher-SF wieder.

Ben - Mo 10 Apr, 2006 20:56
Titel:

erml hat folgendes geschrieben:

Ben hat folgendes geschrieben:

Aus Deinem zweiten Satz schließe ich, dass Du mit Zustand meinst, dass die Karte, so lange sie aktiv ist, jedes Mal wirkt, wenn sie überprüft wird, oder?
Dann spielen wir das mal durch.
Du hast gerade Banne und Zwitscher betrachtet. Das Resultat ist erst mal unerheblich, da die SF von Banne erst interessant wird, wenn wieder etwas geschieht. Zu dem Zeitpunkt muss man dann ALLE SFs nach ihrer Wirkung überprüfen gemäß der Hierarchie!
Der Gegner möchte z.B. seine Stärke ermitteln und will gerne den Stärkedoppler anwenden.
Nun schaue ich auf Zwitscher. Durch ihn würde die U ignoriert werden. Allerdings nur, wenn Zwitscher nicht selber ignoriert wird. Das könnte durch Banne geschehen sein. Ein Blick auf die Hierarchie zeigt, dass für Banne nicht vorgesehen ist, dass es vor Zwitscher wirkt. Die Hierarchie gibt für dieses Problem keine Lösung her, wir müssen daher selber eine finden.(Zu diesem Ergebnis kommt man selbstverständlich auch, wenn man die Hierarchie von oben nach unten durchgeht).
Als Hinweis dient Mekarthas, dessen SF ja auch nicht ignoriert wird, da früher in der Hierarchie, so dass dies für alle ISFs gelten soll. Das widerspricht halt wohl dem bisherigen Empfinden der Spieler.
Aber auch Lachgas und Banne haben einige Hierarchien in ihren SFs enthalten. Dies spricht auch dafür, dass für diese Fälle bisher nicht an eine einheitliche Regel gedacht wurde. Als Nebeneffekt haben diese Karten dann für alle Übrigen Fälle den Anschein, als wären sie überlegen.

Gruß
Ben

Helios - Mo 10 Apr, 2006 21:31
Titel:

Spieler A legt Zwitscher aus. SF bleibt aktiv, solange er nicht entfernt oder ersetzt wird. Spieler B legt Banne aus, SF von Zwitscher wird ignoriert. Mit Ende des Zuges von Spieler B endet SF der AA, und somit ist SF von Zwitscher wieder aktiv, aber nur bis zur Charakterphase von Spieler A, wo dieser erneut entscheidet, was er macht.

Mekarathas ignoriert nur die Symbole, sonst nichts. Hacker Hank hat aber keine Symbole. Umgekehrt ignoriert Hacker Hank Mekarathas in allem (SF, Werte usw. ...).

Meine Meinung.

@Erml: wurde erledigt!

erml - Mo 10 Apr, 2006 22:41
Titel:

Die Hierarchie sagt aus, dass Ignorier-SFs gleichwertig sind.
Das reicht mMn aus, um diesen Fall zu klären.

Zwitscher und Banne wirken beide, wodurch aber Zwitscher ignoriert wird.

Inzwischen bin ich allerdings bei Mekarthas im Unklaren:
Wenn man die Heirarchie in den FAQ betrachtet, kann man das so deuten, dass die SF von Mekarthas nicht ignoriert werden kann. Und wie Ben sagt, widerspricht das dem bisherigen Empfinden vieler Spieler.

Hier ist das letzte Wort wohl noch nicht gesprochen.

Ladoik - Di 11 Apr, 2006 08:04
Titel:

Zeig mir mal bitte die Stelle in der FAQ die besagt das Mekarthas vor geht.
Er hat eine Ignoerieren SF wie jede andere auch.
Daraus ergibt sich das er gleichberechtigt mit Hacker Hank ist. Und daraus ergibt sich das Hacker Hank Mekarthas ignoriert... und zwar vollständig. Damit spielt Mekarthas da keine Rolle mehr.

Gleiches gilt übrigens auch für die Frage Mekarthas vs Zirper.
Zirper ignoriert Mekarthas SF und damit ist der Fall klar, Mekarthas kann keine Symbole Ignorieren solange seine SF ignoriert wird.

Ich finde du konstruierst hier wild rum, dabei sind imho alle der von dir genannten Fälle klar und völlig unstrittig.

Sorry wenn das etwas hart klang ist nicht böse gemeint Wink

Ben - Di 11 Apr, 2006 09:07
Titel:

@Ladoik: darf ruhig hart klingen. Nützt mir nur nichts. Du hast leider ein Ergebnis präsentiert, das für Dich vollkommen klar ist, ohne darlzulegen, wie Du dazu kommst, insbesondere bzgl. meiner Frage wie die Hierarchie bei mehreren ISFs aussieht.
Bitte ärgere Dich ebenfalls nicht, aber ich habe mir viel Mühe gemacht, darzulegen, wie ich vorgehe und da wäre es schön, wenn Du mir aufzeigen könntest, wo Du abweichst.

Zur Klarheit der Fälle kann ich nur sagen, dass es vor kurzem erst wieder eine offizielle Stellungnahme gab bzgl. der Cool-Gang usw., deren Inhalt wohl dem bisherigen Spielverhalten vieler Spieler widersprach.

Also, versuchs noch mal.

Ben

Ladoik - Di 11 Apr, 2006 09:39
Titel:

Ich bin dir nicht böse ich kann nur immer noch nicht so richtig nachvollziehen wo dein Problem mit den Ignorieren SF ist.
Hackar Hank Ignoriert den vollständigen Charakter Mekathas... und damit seine SF die mag zwar die gleiche Ebene haben wie die Ignorieren SF von Hacker Hank, da sie aber Ignoriert wird spielt das keine Rolle. Weil sie würde zwar Symbole Ignorieren, kann sie aber nicht da sie selbst ignoriert wird. Wenn du es unbedingt so willst stehen SF und ganze Karten ignorierende SF nochmal etwas höher als normale ISF.
Wenn man das unbedingt hirarchisch festmachen will... was in meinen Augen aber überhaupt nicht nötig ist, da sich die Klärung der Situationen von allein ergibt.

Was die Geschichte mit der Cool Gang angeht stimmt es wohl das die meisten das anders gespielt haben, aber das ist ja eine ganz andere Geschichte weil die neue Regelung im Prinzip einer älteren offiziellen Stellungnahme wiederspricht und man das auch so und so auslegen kann.

erml - Di 11 Apr, 2006 10:07
Titel:

Die SF von Mekarthas ist eben keine normale Ignorier-SF.
Die steht gleich nach "Ich muss..." an 2. Stelle, vor dem Geschützt-Symbol und vor allen anderen Ignorier-SFs.
Steht in den FAQ unter dem Punkt Hierarchie.

Daraus kann man schließen, dass die SF von Mekarthas nicht ignoriert werden kann. Ich hab das bisher auch nicht so gesehen, es ging ja immer nur darum, dass Mekarthas das Geschützt-Symbol ignoriert.

Helios - Di 11 Apr, 2006 10:18
Titel:

1. „Ich muss…“-Sonderfunktion
2. „Deine Symbole werden ignoriert…“-Sonderfunktion OHNE dem Zusatz „…mit Ausnahme von Karten mit dem
GESCHÜTZT-Symbol.“ (Hoax 16 „Mekarthas der Scharfsinnige“)
3. Karten mit dem GESCHÜTZT-Symbol
4. "…ignoriert"-Sonderfunktion
5. "Du darfst keine…"-Sonderfunktion
6. Restliche Sonderfunktionen
7. Allgemeine Spielregeln

Mekarthas = Punkt 2 und folglich über Hacker Hank. Hätte Hacker also ein Symbol, würde dies ignoriert werden.

Aber ich versteh irgendwie das Problem nicht...

kilrah - Di 11 Apr, 2006 10:28
Titel:

Es scheint so als ob man die SF von Mekarthas also tatsächlich nicht ignorieren könnte. Wobei ich hier die Befürchtung habe, daß wer auch immer diese neue Prioritätenliste verbrochen hat diesen Fall nicht berücksichtigt hat und nur Mekarthas vor Karten mit dem Geschützt Symbol reihen wollte, dabei aber diesen Sonderfall übersehen hat. Ich erwarte da eher eine Revision der FAQ...

Helios - Di 11 Apr, 2006 11:16
Titel:

Stimmt, Hacker ignoriert den gesamten Charakter, inklusive SF. Die SF von Mekarthas scheint aber nicht ignoriert werden zu können... Ist es also dadurch legitim darauf zu schließen, dass Mekarthas generell über allen Karten steht? Wohl eher nicht...

Ach diese Sonderfälle... Ich denke auch, dass es da eines neuen FAQ Eintrages bedarf.

Geirröd - Di 11 Apr, 2006 11:35
Titel:

Mekarthas ist Punkt 4.
Dass Mekarthas das GESCHÜTZT-Symbol ignorieren kann, hat den Grund, dass das GESCHÜTZT-Symbol nicht sich selbst schützt, sondern die Karte auf dem es ist (und ja, ich würde eigentlich auch sagen, dass das das GESCHÜTZT-Symbol mit einschließt, aber dem ist nicht so).

Die Prioritätenliste da oben ist falsch (und mWn auch nicht offiziell)

Grüße Geirröd

Timmster - Di 11 Apr, 2006 12:03
Titel:

Die Hierarchie von Mekarthas erinnert mich an Stratego, wo der Spion der schlechteste und der stärkste Soldat von allen ist, er verliert gegen alle, außer gegen den Oberfuzi des Gegners. So ist es mit Mekarthas auch. Er lässt sich nicht einordnen. Die komplette Karte ist Stufe 4. trotzdem ignoriert er auch das Geschützt-Symbol. Ist so und bleibt so und ist gut so... Wink

Das ist aber gar nicht die Frage, die in diesem Thread diskutiert wird. Die Frage ist, wie Situationen zu handhaben sind, in denen die Reihenfolge der Auswertung der aktiven Karten nicht gleichwertig ist. Dies ist offensichtlich in dem Banne, Zwitscher, Unterstützung-Beispiel der Fall. Das Problem ergibt sich jedoch nur dann, wenn man eine Reihenfolge bei der Auswertung zulässt. Also etwa, wenn man einen PC mit der Auswertung der Karten beauftragt. Dieser wüsste nicht, was richtig ist: Wirkt Zwitscher oder wirkt er nicht? ABER: 1. wird das Problem behoben, wenn man sich an die GLEICHZEITIGE Wirkungsweise gewöhnt. UND: Das Problem tritt glaube ich nur bei "Banne" auf, oder?

Ladoik - Di 11 Apr, 2006 12:25
Titel:

Args jetzt verstehe ich was Ben für ein Problem hat.
Die Hrioritätenliste hatte ich mir nicht mehr angeguckt weil ich glaubte die zu kennen.
Die hat Xel geschrieben und es war nie so besprochen worden das Mekarthas in der Liste höher steht als andere Karten. Da hat Xel wohl wirklich nur den fall verdeutlichen wollen das Geschützt Symbole von Mekarthas ignoriert werden können.
Mekarthas gehört ganz eindeutig nach 4 einsortiert, wie Gierröd schon richtig ausgeführt hat ist die Wirkungsweise von ihm eine andere.

Was das Problem mit Banne den Gegner angeht verstehe ich euer Problem nicht ganz.
Banne ist doch eine Anführeraktion, also ist es doch völlig wurscht wenn Zwitscher liegt, der Ignoriert ja nur Unterstützungen. Warum sollte da Banne nicht greifen und Zwitschers SF ignorieren?
Banne wirkt den ganzen eigenen Zug über, ab dem Zeitpunkt zu dem er ausgelegt wurde, diese Zeit über ignoriert er Zwitschers SF, die mag zwar gleichberrechtig sein, ist aber ja ignoriert.
Wo liegt da jetzt das Problem... irgendwie sehe ich den Haken an der Sache nicht.

Timmster - Di 11 Apr, 2006 12:59
Titel:

Der Haken ist folgender:

Wertet man die Karten NACHEINANDER aus, so können unterschiedliche Situationen auftreten, da Banne und Zwitscher auf einer Stufe stehen und somit nicht klar ist, welche SF zuerst gilt:

1. Auswertung:
____________________________________
1. Banne: Banne ignoriert Zwitscher
2. Zwitscher: Zwitscher hat keine Funktion,da er ignoriert wird
3. Stärkedoppler: Stärkedoppler kommt zur freien entfalltung
__________________________________________________

2. Auswertung:
____________________________________
1. Zwitscher: Zwitscher ignoriert den Stärkedoppler
2. Banne: Banne ignoriert Zwitscher, der ist jedoch schon ausgewertet worden
3. Stärkedoppler: Stärkedoppler kann nicht wirken, da ignoriert
_____________________________________________________

Klar ist, dass Situation 1 richtig ist, da die SF gleichzeitig gelten. Für die hintereinanderauswertung der SF'S gleicher Priorität ist in der FAQ keine Reihenfolge festgelegt. Es wurde hier gewissermaßen von Ben versucht, die einzelnen SF's zu serialisieren. Dies führt zu unterschiedlichen Endergebnissen (je nach Schedule, also Reihenfolge). Dies kommt daher,dass die SF's sich gegenseitig beeinflussen.

Schocktrooper - Di 11 Apr, 2006 14:29
Titel:

Das mit der Hierarchie gilt glauge ich nur wenn sich die Karten gegenseitig ignorieren.Und dem ist ja nicht so.
Also kann eine SF der untersten Klasse eine der obersten Klasse schon ignorieren solange die der obersten Klasse nicht die der unteren Klasse ignoriert.

Ladoik - Di 11 Apr, 2006 14:53
Titel:

@Timmster: Ok, danke, jetzt verstehe ich worum hier diskutiert wird und warum ich das nicht verstanden habe, weil es für mich einfach schon selbstverständlich ist das die SF alle gleichzeitig wirken.

Sebastian Rapp / Kosmos - Mi 12 Apr, 2006 09:34
Titel:

Also so ganz verstehe ich die Problematik nicht, aber sie kommt wohl irgendwie durch die Hierarchie, die es aber nur zur Vereinfachung gibt, der Autor wollte diese so nicht haben - und man sieht ja, dass sie Probleme aufwirft, da sich ein Sonderfall wie Mekarthas nicht in eine solche Struktur pressen lässt.

Ich sage daher einfach mal nur wie es ist:

Mekarthas' SF kann wie jede andere SF von allen SF ignoriert werden, die SF ignorieren.
(Auch nicht schlecht der Satz ... Smile

)
Die Sonderstellung von Mekarthas bezieht sich nur darauf, dass er GESCHÜTZT-Symbole ignorieren kann, was ansonsten durch die normale Regel verhindert wird, dass GESCHÜTZTe Karten nicht ignoriert werden können. Mehr nicht.

Die Frage nach der Priorisierung von Banne den Gegner vs. Zwitscher vs. Unterstützung schießt über das Ziel hinaus.
Hier gibt es keine Hierarchie. Solange Zwitscher nicht sagt, dass er immun gegen Banne den Gegner ist, wird seine SF selbstredend von Banne den Gegner ignoriert, weswegen die Unterstützung ganz fraglos wiederum wirkt.

kilrah - Mi 12 Apr, 2006 10:15
Titel:

Die Problematik bezieht sich eigentlich jetzt nur mehr auf eine technische Lösung. Also falls man BM von einem Computer spielen/auswerten lassen will oder sonst wie einen Spieler kreiren will der streng nach einer Tabelle spielt.

Da das schon wer macht (Blue Moon 3D) verweise ich dabei aber dann auch auf dieses Projekt, in dem es wesentlich mehr Prioritätsebenen gibt (theoretisch hunderte) um genau dieses Problem maschinenteschnis zu lösen. Nur macht das im normalen Spiel am Tisch überhaupt keinen Sinn.

Ben - Mi 12 Apr, 2006 10:39
Titel:

@Sebastian Rapp: Danke für die Klarstellung. Mein Problem war wirklich die Hierarchie. Und um ehrlich zu sein, gibt es die ja auch, wenn auch nicht ausgesprochen und nicht so, wie sie bisher aufgestellt wurde.
Sie lautet eben, dass SFs, die andere SFs ignorieren können, dies auch immer tun und damit mächtiger sind. Damit dürfte auch Kilrahs Problem gelöst sein.
Ein theoretisches Problem wäre noch, was passiert, wenn sich zwei solche SFs gegenseitig ignorieren. Dadurch müssten alle SFs wieder Geltung haben, also auch diese ignorierenden SFs, die sich dann sofort wieder ignorieren, was bedeutet, dass..... Smile

Wie gesagt, theoretisch, da die mir einfallenden Möglichkeiten direkt durch die SFs auf den Karten gelöst werden(siehe Lachgas und Banne). Wird halt bei neuen Karten interessant, gerade auch bei den selbstgebastelten.

@Timmster + Ladoik: ínteressanterweise bin ich wie Ihr zum Ergebnis gekommen, dass die SFs gleichzeitig WIRKEN. Bei mir hätten Sie halt GEWIRKT, während es für Euch selbstverständlich war, dass die eine eben doch nicht WIRKT Wink

Egal, Fall erledigt.
Schönen Gruß
Ben

Ruwenzori - Mi 12 Apr, 2006 18:33
Titel:

Zustimmung zu der Falschheit der derzeitigen Prio-Liste in der FAQ. Gemeint war damit die besondere Eigenschaft vom Mekarthas, auch das GESCHÜTZT Symbol ignorieren zu können. Nicht gemeint war damit, dass er über "ignoriert"-SFs steht. Ist sehr unglücklich derzeit und sollte Xel in der nächsten Rev ändern.

Bei der Auswertung gleichzeitig wirksamer und auf gleicher Prio-Stufe stehender SFs muss man mMn bei jeder Karte prüfen, ob sie auch wirksam ist. Insofern stimmt Timmsters Auswertung 1, und die 2 ist falsch.

Zwei Lachgase heben sich per Definition gegenseitig auf. Ebenso sind die Abhängigkeiten zwischen Banne, Zirper und Lachgas untereinander per Definition geregelt.

Gibts weitere dir noch unklare Fälle @Ben?

Edit: ups, Seite 3 vom Thread nicht bemerkt. Damit Fall erledigt.

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