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Rule Questions - Bluffen und Beladen bei Ferro

erml - Di 05 Aug, 2008 23:25
Titel: Bluffen und Beladen bei Ferro

Folgende Fragen:

Darf ich bei ausliegendem Ferro beim Gegner Karten mit SF

a) auf ein Schiff laden

b) als Bluff ausspielen

Zu a) Eindeutige Aussage im Buka Regelheft: "Das Laden einer Karte wird nicht von SF beeinflusst, die das allgemeine Auslegen von Karten betreffen, mit Ausnahme von SF die das Auslegen von Us beeinflussen."
Also JA.

Zu b) Da wirds kniffliger. Regelheft: "Eine verdeckt ausliegende Bluff-Karte wird behandelt, als hätte sie ein Bluff-Symbol, aber keine SF."
In dem Moment des Ausspielens gilt sie aber noch als Char (deshalb verhindert ja auch Hacker Hank das Spielen eines Bluffs, Zwitscher aber nicht), und wenn der eine SF hat, darf ich ihn mMn nicht als Bluff spielen. Aber wer kontrolliert das? Was glaubt ihr?

Wurde wohl schon geklärt, hab aber nichts gefunden...

Stoertebeker - Mi 06 Aug, 2008 00:24
Titel:

a) sehe ich auch so

b) kontollieren wird der, der "Farbe bekennen" sagt. Sollte das aber erst ein paar Bluffs später passieren, wird nicht mehr nachzuvollziehen sein, ob eine Karte mit SF bei aktivem Ferro Fos als Bluff gespielt wurde. Somit hat der Bluff also funktioniert. Aber andererseits... gibt es eigentlich Karten mit SF und Bluff-Symbol?

Dwragon - Mi 06 Aug, 2008 01:10
Titel:

Es gibt jede Menge solcher Karten, die 5 Bruderschaftmitglieder und Mena Marn, Dolora Paal, dem Bluff-erhöher und dem Kampfbereichabwerfer.

Melty - Mi 06 Aug, 2008 08:40
Titel:

ich hab die lösung: wenn ein spieler einen char mit sf trotz ferro spielt, muss er als gedächtnisstütze alle 3 drachen auf den kopf stellen. der gegenspieler darf aber NICHT GUCKEN! wenn er dann später den bluff called, darf er die drachen betrachten und sehen ob damals falsch gespielt wurde Cool

evtl kann man noch spezielle BM-scheuklappen erfinden, die es dem spieler unmöglich machen nach unten zu schauen. das wäre sicher auch interessant um zu sehen wie es hunden geht, die können ja wiederrum nicht nach oben gucken.

erml - Mi 06 Aug, 2008 09:04
Titel:

Ok, das mit dem Kontrollieren ist ja nicht das Problem.

Es geht zuerst darum, ob ich bei Ferro eine Bluffkarte mit SF legen darf. Das ist mMn nicht eindeutig geklärt.

Ruwenzori - Mi 06 Aug, 2008 09:19
Titel:

a) sehe ich auch so

b) Kannst du bitte mit Links oder Quellen belegem, woher deine Annahme kommt, erml?

"(deshalb verhindert ja auch Hacker Hank das Spielen eines Bluffs, Zwitscher aber nicht)"

Die deutsche FAQ ist dazu anderer Meinung, da sie besagt:
"Wenn meine Bluff-Symbole oder Bluff-Karten ignoriert werden, darf ich keine weiteren Bluff-Karten auslegen. " (das steht auch so im Regelheft)

Damit verhindert Zwitscher zweifelsfrei das Auslegen von Bluff-Karten.
Zu Hacker Hank habe ich ebenfalls eine gegenteilige Meinung: "Das Auslegen einer BLUFF-Karte zählt als Auslegen einer Unterstützung". Damit verhindert Hacker Hank nicht das Auslegen eines BLUFFs.

Dann zu deiner eigentlichen Frage: wenn gilt
"Eine verdeckt ausliegende Bluff-Karte wird behandelt, als hätte sie ein Bluff-Symbol, aber keine SF."
dann ist für mich naheliegend, dass das auch bereits beim Auslegen gilt, und nicht erst beim Ausliegen. Ergo würde ich den Bluff mit SF-Char gegen einen ausliegenden FerroFos als erlaubt ansehen.

Helios - Mi 06 Aug, 2008 09:20
Titel:

Wieso? Ob du einen Char als Bluff spielst oder in den Kampfbereich spielst, es ist immer auslegen. Und wenn die Karte eine SF hat, darf sie bei Ferro Fos halt nicht gelegt werden.

Und wegen kontrollieren: Lasst uns wenigstens ein bisschen Vertrauen in die Menschen haben.

Ruwenzori - Mi 06 Aug, 2008 09:29
Titel:

Eine weitere Argumentation, die mir grad noch einfiel:
"Das Auslegen einer BLUFF-Karte zählt als Auslegen einer Unterstützung"

Es ist ja auch naheliegend anzunehmen, dass damit gemeint ist:
"Das Auslegen einer BLUFF-Karte zählt als Auslegen einer Unterstützung ohne SF".

@erml: ich habe gerade noch das Buka-Regelheft als PDF gefunden und darum mein erstes Posting etwas überarbeitet. Das nur als Info, falls du die erste Fassung bereits gelesen haben solltest, bitte nochmal lesen jetzt.

Ruwenzori - Mi 06 Aug, 2008 09:32
Titel:

Helios hat folgendes geschrieben:

Und wenn die Karte eine SF hat, darf sie bei Ferro Fos halt nicht gelegt werden.

Das ist ja unstrittig, Helios. Ich sage halt nur, dass die Karte keine SF hat, weil per Definition gilt:
"Eine verdeckt ausliegende Bluff-Karte wird behandelt, als hätte sie [...] keine SF."
Und habe dann bemerkt, dass jemand einwenden könnte: Moment, das gilt doch gar nicht, weil diese Definition für das "Ausliegen" gegeben wurde, wir hier aber über den Moment des "Auslegens" reden, was etwas anderes ist.
Darauf habe ich mir selbst geantwortet und gesagt: das sollte hier aber dasselbe sein (was du ja ebenfalls bestätigst).

Jetzt klarer, was ich meinte?

Jack - Mi 06 Aug, 2008 09:43
Titel:

@Ruwi: Was Erml zu HH/Zwitscher geschrieben hat, stimmt schon. Mir ist bereits einige Male aufgefallen, dass die deutsche FAQ bei Anwendung auf richtig knifflige Regelfragen nicht 100%ig zuverlässig ist. In der englsichen FAQ steht es aber eindeutig.

Englische FAQ hat folgendes geschrieben:

Q: If you have active Hank Highflyer Hawk [Flit 12, Hoax deck] ("Your character cards are ignored, except Flit character cards."), can I play a card with a BLUFF icon as a bluff card?

A: No, you cannot. Your card is a character card, and hence is ignored while in your hand, including its BLUFF icon.

Q: If you have active Flitterflutter [Flit 08] ("Your support cards are ignored."), can I play a card with a BLUFF icon as a bluff card?

A: Yes, you can. Your card is a character card, and hence is not ignored while in your hand, hence neither is its BLUFF icon.

zu b) Bisher hab ich mir noch nie Gedanken darüber gemacht und gegen FF immer fleißig Bluffs (mit und ohne SF) gespielt, obwohl die Frage eigentlich naheliegend ist. Gefühlsmäßig erscheint es mir logischer, wenn man auch Bluff-Karten mit Sf gegen FF spielen darf, aber wie begründet man das hieb- und stichfest?
Wurde eigentlich schon mal geklärt, ab wann die Bluff-Charaktere beim ausspielen als Unterstützungen gelten? Mir scheint, das es sich hier um ein Timing-Problem handelt.

Melty - Mi 06 Aug, 2008 09:59
Titel:

Englische FAQ hat folgendes geschrieben:

wir hatten ja schon oft probleme mit abstrusen regelungen bei BM und wie ich sehe, wirds hier wieder mal kriminell. unterstützungen legt man in den unterstützungsbereich, aber natürlich keine buka bluff karten, das sind nämlich charaktere im unterstützungsbereich, aber natürlich nur bis sie liegen...

könnt ich euch noch an die ersetzen regel erinnern? da gabs auch tausend spezialfällle, bis erkannt wurde, das eine ersetzte karte wie eine leere karte gilt. ich will jetzt nicht sagen, das es mit bluff karten genauso ist, aber es sollte so sein :P wäre viel einfacher wenn eine gebluffte U eine U ist. aber ich halt ja schon den mund, dearlove und knizia haben sicher eine regelkonformere lösung parat :P (bzw, die steht ja schon oben)

erml - Mi 06 Aug, 2008 10:07
Titel:

Danke Jack für das Zitieren der englischen FAQ. Das war auch meine Quelle, ich bilde mir auch ein, dass wir das auch so im Forum geklärt hatten.

@Ruwi: Genau dein vorgebrachter Einwand bezüglich Ausspielen eines Bluffs und Ausliegen ist das Entscheidende.
Wie die beiden Auszüge aus den FAQ belegen, ist eben Auslegen und Ausliegen nicht dasselbe. Deshalb darf ein Bluff mit SF nicht gespielt werden.

Analog zu Korono Kos (Du darfst keine Karten ohne SF legen). Da dürfte ich dann nur Bluffs mit SF, also sicher ungültige Bluffs, legen.

Wrzlprmft - Mi 06 Aug, 2008 11:07
Titel:

Ausgehend von den obigen Zitaten aus der englischen FAQ und dem Buka-Regelwerk würde ich Folgendes als logisch ansehen:
Auf der Hand zählen Bluff-Karten als Charaktere, deren Symbol bewirkt, dass sie überhaupt als Unterstützung ausgelegt werden können (was dann wiederum von Hacker Hank verhindert werden kann).
Die Karten müssen also irgendwann eine Wandlung vom Charakter mit BLUFF-Symbol zur Unterstützung (ohne Sonderfunktion laut Regelwerk) durchmachen. Da es keinen ersichtlichen Grund gibt, dass diese Wandlung schrittweise geschehen sollte, sind Bluffs also entweder Charaktere oder Unterstützungen ohne SF (und also nie Unterstützungen mit SF).
Da Höllenlärm das Auslegen von Bluffs verhindert, müssen sie beim Auslegen bereits als Unterstützung zählen (analog dazu das Buka-Regelwerk: Das Legen dieser Karte gilt als Auslegen einer Unterstützung).
Also geschieht diese Wandlung vor dem Auslegen und sie sind also beim Auslegen bereits SF-befreite Unterstützungen und dürfen also trotz Ferro Fos gelegt werden.

erml hat folgendes geschrieben:

Analog zu Korono Kos (Du darfst keine Karten ohne SF legen). Da dürfte ich dann nur Bluffs mit SF, also sicher ungültige Bluffs, legen.

Wieso haben sicher ungültige Bluffs eine SF?

Timmster - Mi 06 Aug, 2008 11:15
Titel:

Interessante Diskussion...
Ohne die (eindeutigen) Auszüge aus den FAQ hätte ich es genauso gehandhabt, wie Ruwi es schildert.

Es ist jedoch nicht so... Eine Charakterkarte bleibt immer eine Charakterkarte. Eine Karte mit Sonderfunktion bleibt immer eine Karte mit Sonderfunktion usw. Diese "meta"-Informationen der Karte "an sich" lassen sich nicht ignorieren. Das haben wir ja auch schon öfter diskutiert.
Beim Bluffen soll sich nun jedoch eine bereits ausgespielte Karte (in dem Moment des Umdrehens der Karte oder so Wink

) automatisch in eine Unterstützung "verwandeln". Das ist echt hart an der Grenze des verständlichen. Es geht aber nicht anders....
Verständlich wird dies nur, wenn wir den Begriff der "aktiven Seite" einer Karte einführen. Im Moment des Ausspielens befindet sich die Karte noch auf der Hand und ist somit ein Charakter (zB mit SF). Sobald die Karte dann liegt, ist die Rückseite aktiv. (Das heißt nicht, dass die inaktive Seite unwichtig ist. --> Aufdecken des Bluffs) Sobald die Rückseite aktiv ist, ist die vorderseite gleichzeitig inaktiv und die Karte gilt als Unterstützung ohne SF. Aiaiai... ganz schön kompliziert... Smile

Ruwenzori - Mi 06 Aug, 2008 11:17
Titel:

Danke, Jack!

Dann wird es aber auch keine schnelle Antwort geben können, denn dann ist zu prüfen, ob das englische Regelheft der Buka (welches ja maßgeblich ist) überhaupt diese aus dem deutschen Regelheft zitierten Sätze im selben Wortlaut enthält, und wie Dearlove zu diesen Eintragungen in der englischen FAQ gekommen ist. Dafür wird es bestimmt einen Grund geben. Ich bleibe zunächst bei meiner Ansicht, dass diese Antworten klar gegen den Wortlaut der deutschen Regel verstoßen.

Jedoch ist einzusehen, dass es für die Frage 2. keine Antwort laut Regelheft geben kann, da der Fall nicht geregelt ist. Es muss also eine Auslegung gefunden werden, sprich ich leite das als Frage weiter.

Es wäre schön, wenn jemand mit etwas Zeit die ursprünglichen Threads aus diesem Forum zu den beiden FAQ-Antworten mit Hacker Hank und Zwitscher raussuchen könnte, wenn es denn überhaupt in diesem Forum war.

Bleakeyes - Mi 06 Aug, 2008 11:34
Titel:

Ist doch alles Krank!

Und das Spiel soll ab 12 Jahren sein... lol

Ich kenne kein 12 jähriges Kind(h), welches son Mist kapiert...

Wrzlprmft - Mi 06 Aug, 2008 11:49
Titel:

Auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: Das ganze ist doch ziemlich klar, ob man nun nach deutschem Regelwerk oder englischer FAQ geht:
Zum Zeitpunkt des Auslegens sind Bluffs Unterstützungen. Als solche haben sie keine Sonderfunktion (wieso sollten sie auch?).

Ich verstehe die ganze Aufregung ehrlich gesagt nicht.

Melty - Mi 06 Aug, 2008 11:55
Titel:

zu den ganzen angesprochenen fragen gibts noch eine weitere: ab wann greifen SF?

bei hacker hank werden meine chars ignoriert also darf ich keinen buka als bluff spielen.
bei zwitscher werden meine U´s ignoriert, ich darf aber buka bluffs spielen weil das ja chars sind. in dem moment, in dem ich den char spiele, drehe ich ihn rum und mache eine U draus. liegt die U dann bereits und man kann sagen "oh, meine U´s werden ignoriert, also darf ich keine bluff U spielen... naja pech gehabt, jetzt liegt sie schon" oder greift die SF auch noch davor und man darf bluff U´s weder als char, noch als U spielen? laut FAQ ist das zwar schon eindeutig geregelt, aber eine genaue begründung, oder erklärung wann welche sf greift und wann welche aktion geschieht, fehlt mir.

Timmster - Mi 06 Aug, 2008 12:24
Titel:

Wrzlprmft hat folgendes geschrieben:

Zum Zeitpunkt des Auslegens sind Bluffs Unterstützungen.

Eben nicht. Sie gelten erst "liegend" als Unterstützung. Während des Auslegevorgangs jedoch noch als Char. Daher verhindert HH das auslegen, Zwitscher jedoch nicht...

Ruwenzori - Mi 06 Aug, 2008 12:28
Titel:

Melty hat folgendes geschrieben:

zu den ganzen angesprochenen fragen gibts noch eine weitere: ab wann greifen SF?

Ich welcher FAQ, oder in welchem Thread, steht das, was du da zitierst (oder aus dem Kopf wiedergibst)?

Timmster hat folgendes geschrieben:

Wrzlprmft hat folgendes geschrieben:

Zum Zeitpunkt des Auslegens sind Bluffs Unterstützungen.

Eben nicht. Sie gelten erst "liegend" als Unterstützung. Während des Auslegevorgangs jedoch noch als Char. Daher verhindert HH das auslegen, Zwitscher jedoch nicht...

@Timmster: kannst du mir erklären, wie du diese Definition:
"Das Auslegen einer BLUFF-Karte zählt als Auslegen einer Unterstützung"
mit deiner Aussage in Übereinstimmung zu bringen vermagst? Ich kann dem leider nicht folgen.

Timmster - Mi 06 Aug, 2008 13:21
Titel:

Ok, das wurde wohl nicht ganz deutlich. Ich wollte damit nur sagen, dass die Aussage von Wrzlprmft, es sei egal, ob man nach deutschem Regelwerk oder englischer FAQ spielt, nicht stimmt. Im Grunde genommen wollte ich sagen, dass die FAQ und das Regelwerk NICHT übereinstimmen, was er ja oben behauptete...
Gruß
Im übrigen bin ich auch der Meinung, dass deine Ursprüngliche Definition richtig ist Ruwi und die FAQ somit falsch!

Melty - Mi 06 Aug, 2008 13:53
Titel:

Ruwenzori hat folgendes geschrieben:

Ich welcher FAQ, oder in welchem Thread, steht das, was du da zitierst (oder aus dem Kopf wiedergibst)?

dieser thread 1. seite

Jack hat folgendes geschrieben:

Wurde eigentlich schon mal geklärt, ab wann die Bluff-Charaktere beim ausspielen als Unterstützungen gelten? Mir scheint, das es sich hier um ein Timing-Problem handelt.

erml - Mi 06 Aug, 2008 15:07
Titel:

Da bin ich mal gespannt auf die offizielle Antwort!

Wrzlprmft hat folgendes geschrieben:

Wieso haben sicher ungültige Bluffs eine SF?

Ich meinte: Eine Bluffkarte mit SF ist sicher kein gültiger Bluff, da die alle das neutrale Fragezeichen drauf haben, z.B. die Bruderschaftler.

Primus Magicus - Do 07 Aug, 2008 18:51
Titel:

@dwragon: Doolora paal hat kein Bluff Symbol, nur geschutzt.

erml - Mo 13 Okt, 2008 16:55
Titel:

Ich krame diese brennende Frage wieder hervor in der Hoffnung auf offizielle Klärung.

Ladoik - Mo 13 Okt, 2008 17:15
Titel:

Ich habe gerade mal einen Blick auf die FAQ von Chris geworfen, dort aber auf die Schnelle nichts gefunden.
Ich weiß aber durch eine Bemerkung von Chris auf BGG das sie dran arbeiten/gearbeitet haben.
Er meinte dort das es ein Kniffliger Sachverhalt wäre.

Ruwenzori - Di 14 Okt, 2008 11:21
Titel:

Es ist noch in Arbeit.

Ladoik - Do 16 Okt, 2008 17:52
Titel:

Davon ausgehend das Chris nichts dagegen hat, hier mal ein Statement von ihm vom BGG Board.

Zitat:

The wheels may grind slowly at times, especially in holiday months, but they do grind.

We have an agreed answer, just I haven't written it up in the usual format (as some explanation is needed) and done a final everyone happy check. Ideally that would happen before Essen, but somehow I doubt it will.

I'm actually now trawling back through postings, checking out those places where I've made throwaway comments about possibly putting a minor point in the next version of the FAQ list. Any pointers, or other comments, welcome.

frenchman - Do 16 Okt, 2008 22:19
Titel:

Moin.

Meine Freundin hat englische Literaturwissenschaften studiert, könnte sie ja mal fragen, wenn es irgendwas zu übersetzen gibt.

Ruwenzori - Di 21 Okt, 2008 08:28
Titel:

Chris Dearlove hat mir mitgeteilt, dass er die endgültige Version der beiden Antworten aufgrund von Computerproblemen und Zeitmangel nicht mehr vor der Spiel schafft.

Darum benötigen wir eine vorläufige Festlegung, wie in diesen beiden von erml gestellten Fragen/Fällen zu verfahren ist.

erml schrieb:
"Folgende Fragen:

Darf ich bei ausliegendem Ferro beim Gegner Karten mit SF

a) auf ein Schiff laden

b) als Bluff ausspielen

Zu a) Eindeutige Aussage im Buka Regelheft: "Das Laden einer Karte wird nicht von SF beeinflusst, die das allgemeine Auslegen von Karten betreffen, mit Ausnahme von SF die das Auslegen von Us beeinflussen."
Also JA. "

Die vorläufige Antwort zu (a) lautet JA. Die endgültige Klärung erfolgt noch.
(nachträglich editiert, da mehr Verwirrung als Konsens stiftend)

Die vorläufige Antwort zu Frage (b) lautet

Nein, man darf keine Karte mit SF als BLUFF gegen Ferro auslegen.
Das Problem der Nachverfolgung/Kontrolle dieser Karte(n), die während der Wirkung von Ferro als BLUFF ausgelegt wurden, wenn sie aufgedeckt wird/werden, müssen die Spieler irgendwie lösen (Merken, Markieren). Da ausliegende BLUFF-Karten niemals gemischt werden, sollte das problemlos möglich sein.

Die Begründung für diese laut deutscher Regel überraschende Auslegung liegt im englischen Wortlaut der Buka-Regel. Darauf basieren auch die beiden auf der vorigen Seite zitierten Antworten zu den Fragen mit Hacker Hank und Zwitscher, die beide so wie in der Englischen FAQ stehend korrekt sind (und mithin die deutsche FAQ in dem Punkt falsch ist).

Vorläufige Antworten deshalb, weil erst die endgültigen Einträge in der Englischen FAQ verbindlich sein werden.

Gruß, Ruwi

Melty - Di 21 Okt, 2008 09:33
Titel:

Ruwenzori hat folgendes geschrieben:

erml schrieb:
Zu a) Eindeutige Aussage im Buka Regelheft: "Das Laden einer Karte wird nicht von SF beeinflusst, die das allgemeine Auslegen von Karten betreffen, mit Ausnahme von SF die das Auslegen von Us beeinflussen."
Also JA. "

Die vorläufige Antwort zu (a) lautet NEIN, eben wegen genau dieser zitierten Regelpassage. Die SF von Ferro verbietet das Auslegen dieser Karte als U, und demnach fällt sie unter den Teil "mit Ausnahme von SF die das Auslegen von Us beeinflussen." und damit wirkt die SF von Ferro.

na, somit ist ja alles klar. die eindeutige aussage aus dem regelheft is JA, daher NEIN, eben wegen genau dieser zitierten regelpassage.

Wrzlprmft - Mi 22 Okt, 2008 11:01
Titel:

Ich schließe mich Meltys Verwirrung an, möchte aber noch Folgendes hinzufügen:

Laut englischer FAQ ist der englische Regeltext hierzu: „If you are prevented from playing support cards you may not load any cards onto ships.“ Entscheidend sind also gegnerische Sonderfunktionen, die einen vom Auslegen jeglicher Unterstützungen abhalten, z. B. Höllenlärm oder der tückische Gedankenblocker. Ferro Fos hält einen aber nicht davon ab, Unterstützungen ohne SF auszulegen, also kann weiterhin gewisse Unterstützungen auslegen, und also beliebige Karten auf ein Schiff laden, da sie ja nicht als ausgelegt zählen, und somit nicht von Ferro Fos beeinflusst werden.

Ruwenzori - Mi 22 Okt, 2008 12:29
Titel:

Zum Antwortteil (a) liegt mir bisher überhaupt keine englischsprachige Aussage vor, da der Frageteil bisher bei der Klärung etwas untergegangen war.

Es kann gut sein, dass die endgültige Klärung dazu auch zu deiner Auslegung führt, Wrzlprmft.

Wenn die vorläufige Antwort zu (a) eher zu Verwirrung denn zu Konsens führt, habe ich überhaupt kein Problem damit, vorläufig JA anzunehmen. Wichtig ist ja nur, dass wir für Essen eine Handhabe haben, die für alle gleichermaßen gilt und vorher bekannt war.

Länger als bis zur EM bleiben die vorläufigen Antworten ja hoffentlich auch nicht vorläufig. Ich habe mein Posting dazu so editiert.

Timmster - Mi 22 Okt, 2008 12:41
Titel:

Ist doch ganz einfach:
Man muss jeden Text "keine Unterstützungen auslegen" durch "keine Unterstützungen auslegen und keine Schiffe beladen" ersetzen. Dann kommt man zu Wrzlprmft's Lösung und zur einzig logischen....

Timmster - Fr 24 Okt, 2008 08:27
Titel:

Nochmal kurz und knapp für die "Spiel":

Darf ich bei ausliegendem Ferro beim Gegner Karten mit SF

a) auf ein Schiff laden
--> Ja, denn nur "Du darfst keine Unterstützungen ausspielen" verhindert auch Schiffe zu beladen.

b) als Bluff ausspielen
--> Nein, denn "Meta"-Informationen einer Karte gehen nie verloren (weder durch ignorieren noch durch Bluffen). "Meta"-Informationen sind zB Kartentyp, Sonderfunktion vorhanden? Ja/Nein ... etc

Ruwenzori - Di 18 Nov, 2008 14:02
Titel:

Hier ist die erste Antwort, die Klärung erfolgte nun so, wie auch in Essen als vorläufige Version gespielt und in Timmsters vorigem Posting nachzulesen.

Die Antwort zur zweiten Frage folgt zeitnah, sobald sie fertig ist.

Zitat:

Q: If you have an active Ferro Fos [Terrah 12] ("You may not play cards
that have special power text."), can I load a card with special power
text onto a ship?

A: Yes, you can. Buka Invasion rulesheet, under Loading a Ship: 'Instead
of playing a support card, you may load a card onto one of your
ships' defines loading a card as instead of playing a card, not as
playing a card, and therefore Ferro Fos's restriction does not apply.
(Note that the later rule 'If you are prevented from playing support
cards you may not load any cards onto ships.' is not applicable here,
it refers only to a complete inability to play support cards, not a
limitation on playing some support cards.)

Dieser Text ist noch nicht online, folgt aber mit dem nächsten Release der engl. FAQ.

Ruwenzori - Di 09 Dez, 2008 10:42
Titel:

Der o.g. Text ist nun auch online so veröffentlicht.

Die Antwort auf die andere Frage erfolgte nun so:

Zitat:

Q: If you have active Corono Cos [Terrah 16] ("You may not play cards
that do not have special power text."), can I play a card with a
BLUFF icon, and without special power text, as a bluff card?

A: No, you cannot. Buka Invasion rulesheet, under Bluffing: 'You may
play a card with a BLUFF icon facedown into your support area, unseen
by your opponent. This is treated as the play of a support card.'.
Consequently it is subject to the restrictions of such card play, and
in this case that includes that it must have special power text. Of
course at the time of play, this cannot be verified, but that also
applies to that it must have a BLUFF icon. In order that this can be
verified when the bluff card is discarded, it must be noted which
bluff card(s) are subject to such a restriction. This can be done
because bluff cards can be tracked (there is no suggestion
otherwise).

Auch wenn in diesem Beispiel Korono Kos gewählt wurde, bleibt es somit bei der in meinem Posting vom 21.8. gegebenen vorläufigen Antwort zu Frage (b).

Dearlove - Fr 12 Dez, 2008 19:24
Titel:

Ruwenzori hat folgendes geschrieben:

Auch wenn in diesem Beispiel Korono Kos gewählt wurde

I changed from Ferros Fos to Coronos Cos because the latter is more interesting - it prevents playing all real bluff cards (which don't have text) while all the cards Ferro Fos prevents are empty bluff cards. Of course as far as answering rules is concerned either works. (This is an opportunity to say mutatis mutandis, so I'll take it.)

Also I wanted some variety Wink

Timmster - Di 10 Aug, 2010 09:33
Titel:

Die Antwort auf die zweite Frage möchte ich nochmal konkretisieren:

Ist es korrekt, dass das Ausspielen einer Bluffkarte genau dann erlaubt ist, wenn die Bluffkarte selbst (eine Charakterkarte mit Symbol und mit oder ohne SF) auslegbar ist und das Symbol nicht ignoriert wird UND das auslegen von Unterstützungen nicht verboten ist?

Wrzlprmft - Di 10 Aug, 2010 17:59
Titel:

Timmster hat folgendes geschrieben:

Ist es korrekt, dass das Ausspielen einer Bluffkarte genau dann erlaubt ist, wenn die Bluffkarte selbst (eine Charakterkarte mit Symbol und mit oder ohne SF) auslegbar ist und das Symbol nicht ignoriert wird UND das auslegen von Unterstützungen nicht verboten ist?

Meine Interpretation:
Da das Ausspielen von Bluff-Karten als Ausspielen von Unterstützungen gilt, gilt es nicht als Ausspielen von Charakteren, wodurch Hitzeschleier und Zundar (mehr Charakter-spezifische Verbote fallen mir zumindest gerade nicht ein) das Ausspielen von Bluffs nicht beeinflussen (wohl aber der entsprechenden Charaktere).

Ich kann aber in den Regeln oder der FAQ nichts finden, was darüberhinausgehend für oder gegen diese Interpretation sprechen würde, also würde ich empfehlen, Chris Dearlove zu fragen – denn nach meiner Interpretation sollte dies eh ganz anders geregelt sein.

Timmster - Di 10 Aug, 2010 21:07
Titel:

Wrzlprmft hat folgendes geschrieben:

Meine Interpretation:
Da das Ausspielen von Bluff-Karten als Ausspielen von Unterstützungen gilt,

Das Auslegen von Bluffkarten zählt als Auslegen von Unterstützungen. Dadurch wird das Auslegen durch "Du darfst keine Unterstützung auslegen" verboten. Das ist ja unstrittig. Schwierig würde es werden, wenn es eine Karte gäbe auf der "Du darfst keine Unterstützung mit SF auslegen" (oder ohne) stünde. Aber diese gibt es ja (noch) nicht.

Hinzu kommen erstens die Restriktionen die sich auf den Ignoriertheitsstatus von Karten beziehen. Sprich: HH verhindert das auslegen von Bluffs, da die Karte ein Charakter ist und das Symbol auf der Karte dadurch ignoriert wird. Ohne Bluffsymbol kein Bluff.

Zweitens die Restriktionen durch "du darfst keine". Sprich: FF verhindert das auslegen von Bluffkarten mit SF. usw...

Der Status, dass eine Karte eine SF hat, ist im Moment des Auslegens also noch nicht "weg". Ebenso auch nicht die Kartenart, sprich, dass es sich um einen Charakter handelt. Daraus folgere ich, dass auch z.B. der Hitzeschleier das auslegen von Bluffkarten mit SF verhindert...

Lösung:
- Es gelten stets die Restriktionen für die Karte als Charakter mit Bluffsymbol und mit oder ohne SF.
- und es gelten die Restriktionen zum Auslegen von Unterstützungen.

Viele Grüße

Timm.

trumpetfish - Mi 20 Feb, 2013 08:27
Titel:

Bin gerade dabei, mich wieder in die Bukas einzuarbeiten. Wie ist der aktuelle Regelstand bezüglich Hitzeschleier? Darf man einen Charakter mit Bluffsymbol und SF als U auslegen oder nicht? Ist Timmsters Folgerung richtig?

Gruss, trumpetfish

Timmster - Mi 13 Aug, 2014 14:34
Titel:

Wo finde ich die endgültige Antwort auf die Frage:

"Darf ich bei aktivem Hitzeschleier Bluff-Charaktere mit SF als Bluff ausspielen?"

Mobbi - Mi 13 Aug, 2014 15:06
Titel:

Und natürlich wegen der vielen "unklaren" Spielsituationen, die es bei Buka-Spieler eben öfters mal geben kann.

Timmster - Mi 13 Aug, 2014 15:09
Titel:

Hehe... kennt ihr die Antwort?

Timmster - Mi 13 Aug, 2014 15:13
Titel:

Und wenn dann würde ich auch gleich noch wissen, wo steht, dass ich mit yin oder yang ein Schiff im ersten Zug beladen kann. Weiß das noch jemand? Ich finde das nicht.

Dreadnought - Mi 13 Aug, 2014 15:14
Titel:

Wrzlprmft hat folgendes geschrieben:

Warum sollte das nicht gehen? Wir Wrzl m.E. schlüssig erklärt hat, sind Bluffs beim Ausspielen bereits Unterstützungen (wegen des Bluff-Symbols, das überhaupt erst bewirkt, dass sie als Bluffs in den Unterstützungsbereich gelegt werden dürfen) OHNE SF (laut Regelheft).

Damit verhindern weder Ferro Fos noch Hitzeschleier das Auslegen von Buka-Bluff-Charakter-Karten mit SF in den Unterstützungsbereich.

Edit: Ok, laut englischen FAQ und von Dearlove bestätigt verhindert FF sehr wohl das Auslegen von Bluff-Karten mit SF. Allerdings verhält es sich mit Hitzeschleier m.E. anders, da Bluff-Karten beim Auslegen nach Regelwerk als Unterstützungen gelten, nicht als Charaktere.

Buka-Regelwerk:

"Das Legen dieser [BLUFF]-Karte gilt als Auslegen einer Unterstützung."

Hitzeschleier verhindert das Auslegen von Charakteren und Verstärkungen mit SF, nicht von Unterstützungen.

Dreadnought - Mi 13 Aug, 2014 15:17
Titel:

Ying/Yang erlauben das Auslegen einer Karte (Charakter, Unterstützung, Verstärkung), als hätte sie das Frei-Symbol. Das ist die Erklärung. Wink

Dwragon - Mi 13 Aug, 2014 15:48
Titel:

Darf ich denn eine freie Unterstützung auf ein Schiff als frei spielen?

Timmster - Mi 13 Aug, 2014 15:49
Titel:

Also ich will eigentlich eine erneute Diskussion vermeiden und einfach nur eine Ansage von Gott (Knizia) oder von Gottes Anwalt (Dearlove) haben, denn:

Ruwenzori hat folgendes geschrieben:

Nein, man darf keine Karte mit SF als BLUFF gegen Ferro auslegen.

und man beachte, dass Wrzlprmf auch nur mutmaßte, dass dem so sei und falsch lag.

Man lese aufmerksam:

Timmster hat folgendes geschrieben:

Daraus muss man sich meiner Meinung nach zwangsläufig die Frage stellen, warum der Status "Karte hat SF" nicht verloren geht, der Status "Karte ist Charakter" jedoch schon. Da das für mich unsinnig ist, komme ich zu dem Schluss, dass Bluffs zwar als Unterstützungen in den Unterstützungsbereich gespielt werden, jedoch weiterhin als "Charakter" gelten. Die (meiner Ansicht nach ungeklärte) Frage ist nun, ob ich solche Karten dann trotzdem auslegen darf.

EDIT:

Meiner Ansicht nach nicht. Ich würde sagen das Spielen eines Bluffs ist wie folgt beschrieben:
"Man legt eine Charakter-Karte als Unterstützung im Unterstützungsbereich aus.", dies ist Verboten wenn
- man keine Charaktere auslegen darf oder
- man keine Unterstützungen auslegen darf

Timmster - Mi 13 Aug, 2014 15:50
Titel:

Dwragon hat folgendes geschrieben:

Darf ich denn eine freie Unterstützung auf ein Schiff als frei spielen?

Nein, daher war mein Einwand bei der letzten EM ja auch, dass yin/yang das nicht erlaubt. Aber Dread hat das damals so steif und fest behauptet, dass ich ihm geglaubt habe. Jetzt will ich einfach nur sehen wo es steht. Wink

Timmster - Mi 13 Aug, 2014 15:56
Titel:

Dreadnought hat folgendes geschrieben:

Ying/Yang erlauben das Auslegen einer Karte (Charakter, Unterstützung, Verstärkung), als hätte sie das Frei-Symbol. Das ist die Erklärung. Wink

Ich denke die Regeln besagen da was anderes, Zitate aus den Buka-Regeln:

1.)
"Darf man zu diesem Zeitpunkt keine Unterstützung auslegen, so darf man auch keine Karte auf ein Schiff laden."

2.)
"Eine auf ein Schiff geladene Karte zählt aber nicht als „ausgelegt“."

siehe: http://www.blue-moon-fans.com/media/buka_regeln.pdf

Dreadnought - Mi 13 Aug, 2014 16:20
Titel:

Verstehe deine Frage nicht bzw. deine Zweifel an der Richtigkeit meiner damaligen Aussage. Die Regeln besagen zum Beladen eines Schiffs eindeutig:

"Ein Schiff wird in der Phase „VERSTÄRKUNG oder UNTERSTÜTZUNG“ beladen. Anstelle eine Unterstützung auszulegen, darf man eine Karte auf eins seiner Schiffe in seinem Einflussbereich laden."

Zusätzlich:

"Darf man zusätzliche Unterstützungen auslegen, so darf man für jede erlaubte Unterstützung eine Karte auf ein Schiff laden."

Das heißt, ich darf mit Yin/Yang zweimal beladen, wenn es nicht mein erster Zug ist. Mit Piplox drei Mal.

Dein Punkt "Darf man zu diesem Zeitpunkt keine Unterstützung auslegen, so darf man auch keine Karte auf ein Schiff laden." kommt nicht zur Anwendung, da Yin/Yang mir das Auslegen einer Unterstützung erlauben. Und wenn ich Unterstützungen auslegen darf, darf ich stattdessen auch ein Schiff beladen.

Timmster - Mi 13 Aug, 2014 16:28
Titel:

Dreadnought hat folgendes geschrieben:

da Yin/Yang mir das Auslegen einer Unterstützung erlauben.

Das ist der Knackpunkt. Ich denke nicht, dass Yin/Yang eine zusätzliche Unterstützung erlauben. Sie erlauben viel mehr eine beliebige Karte FREI auszulegen. Das FREI-Symbol hat aber beim Beladen eines Schiffes keine Relevanz, denn sonst könnte ich beliebig viele freie Karten in einem Zug auf ein Schiff packen, das kann ich aber nicht.

Dwragon - Mi 13 Aug, 2014 16:31
Titel:

Also an einem Beispiel: Ich eröffne den Kampf, kann ich nach meinem Char die Pillar-Frei-Raupen und die die Pillar-Frei-Unterstützung auf ein Schiff legen, ich kann sie ja direkt als Unterstützungen ausspielen?

Bisher dachte ich auch wie Timmster, dass dies nicht ginge. Genauso müsste sich dann auch das mit Yin und Yang verhalten.

Dreadnought - Mi 13 Aug, 2014 16:32
Titel:

Zu der Hitzeschleierproblematik. Deine Annahmen sind m.E. falsch.

1. In den Buka-Regeln heißt es zum Auslegen von Bluff-Karten: "Das Legen dieser Karte gilt als Auslegen einer Unterstützung."

Schon deshalb würde ich behaupten, dass Hitzeschleier keine Anwendung findet. Dagegen müsstest du erstmal Argumente finden:

Etwa: Die Unterstützung ist gleichzeitig oder immer noch ein Charakter?

Das finde ich an den Haaren herbeigezogen. Ich halte dagegen: Das Anwenden des Bluff-Symbols und damit verbundene Auslegen der Karte in den Unterstützungsbereich als Bluff-Karte macht aus der Karte eine Unterstützung. Sie ist kein Charakter. Sie wird in den Unterstützungsbereich gelegt.

Nur wenn ich die Karte in den Kamfbereich lege, ist sie ein Charakter. Das Bluff-Symbol findet dann keine Anwendung.

Dreadnought - Mi 13 Aug, 2014 16:41
Titel:

Dwragon hat folgendes geschrieben:

Das sind m.E. zwei Paar Schuhe.

Die Pillar-Raupen kannst du zu Kampfbeginn nicht auf ein Schiff laden, sie sind keine Unterstützungen. Du musst in der Lage sein, Unterstützungen ausspielen zu dürfen. Die Pillar-V darfst du m.E. nicht als zusätzliche Karte auf ein Schiff laden. Das Frei-Symbol findet keine Anwendung. Bei der Unterstützung verhält es sich m.E. anders und wie bei Yin/Yang beschrieben.

Timmster hat folgendes geschrieben:

Das FREI-Symbol hat aber beim Beladen eines Schiffes keine Relevanz, denn sonst könnte ich beliebig viele freie Karten in einem Zug auf ein Schiff packen, das kann ich aber nicht.

Warum nicht? Wo steht das?

Die Regeln zum Frei-Symbol besagen, dass eine Karte mit Frei-Symbol alleine oder zusätzlich und frei von Beschränkungen ausgelegt werden darf. Keine Beschränkungen heißt: Ich darf beliebig viele Karten mit Frei-Symbolen ausspielen.

Das heißt, wenn ich beliebig viele Unterstützungen mit Frei-Symbol ausspielen darf, darf ich laut Buka-Regeln zum Beladen von Schiffen statt dessen auch beliebig viele Karten auf meine Schiffe laden (natürlich im Rahmen sonstiger Beschränkungen wie Kapazität).

Dazu sogar der entsprechende Regelauszug:

"Darf man beliebig viele Unterstützungen auslegen, so darf man sowohl Schiffe beladen als auch Unterstützungen auslegen."

Die Passage bezieht sich auf Karten, die das unbegrenzte Auslegen von Unterstützungen erlauben. Es widerlegt dennoch deine Behauptung, man dürfe nicht beliebig viele Karten in der Unterstützungs- und Verstärkungsphase auf Schiffe laden.

Timmster - Mi 13 Aug, 2014 17:00
Titel:

Dass man beliebig viele Karten auf ein Schiff laden kann, ist ja unstrittig. Aber man kann dazu nicht das frei Symbol benutzen. Der pillar Falter oder die Pfeile könnten dann im ersten Zug aufs Schiff. Das geht aber nicht. Beladen ist nur dann erlaubt, wenn ich Us legen kann. Ich kann aber im ersten Zug normalerweise keine Us legen.

Dreadnought - Mi 13 Aug, 2014 17:00
Titel:

Außerdem steht in den Regeln:

"Das Laden einer Karte wird auch nicht von Sonderfunktionen beeinflusst, die das allgemeine Auslegen von Karten betreffen - mit Ausnahme von Sonderfunktionen, die das Auslegen von Unterstützungen beeinflussen."

Deshalb darf ich bei Ausliegendem FF Karten mit SF auf ein Schiff laden.

Und deshalb darf ich auch zusätzliche Karten auf ein Schiff laden, wenn ich zusätzliche Unterstützungen ausspielen darf (durch diverse Karten erlaubt).

Yin/Yang beeinflussen das Auslegen von Unterstützungen in der Hinsicht, dass sie die nächste in diesem Zug ausgelegte Unterstützung behandeln, als hätte sie das FREI-Symbol. Eine Karte mit FREI-Symbol darf wie gesagt alleine, zusätzlich und ohne Beschränkung ausgelegt und damit m.E. auch auf ein Schiff geladen werden.

Timmster hat folgendes geschrieben:

Der pillar Falter oder die Pfeile könnten dann im ersten Zug aufs Schiff. Das geht aber nicht. Beladen ist nur dann erlaubt, wenn ich Us legen kann. Ich kann aber im ersten Zug normalerweise keine Us legen.

Yin/Yang bzw. das FREI-Symbol auf einer Unterstützung erlauben mir das Auslegen einer Unterstützung alleine oder zusätzliche und frei von Beschränkungen. Damit darf man m.E. im ersten Zug auch Schiffe beladen.

Ich sehe möglicherweise aber die Einschränkung, dass man damit nur Unterstützungen als solche auf ein Schiff beladen darf. D.h. man darf mit Yin/Yang bzw. einer Unterstützung mit FREI-Symbol ein Schiff beladen, aber eben nur mit einer Unterstützung, nicht mit Charakteren oder Verstärkungen. Von daher könntest du teilweise recht haben.

Timmster - Mi 13 Aug, 2014 17:07
Titel:

Dreadnought hat folgendes geschrieben:

"Das Laden einer Karte wird auch nicht von Sonderfunktionen beeinflusst, die das allgemeine Auslegen von Karten betreffen - mit Ausnahme von Sonderfunktionen, die das Auslegen von Unterstützungen beeinflussen.

Das ist doch die passage, die deine Vermutung widerlegt! Yin und yang beeinflussen nicht das auslegen von Unterstützungen. Smile

daher fallen sie raus. Aber lass uns einfach warten was dearlove sagt. Habe die Frage bei boardgamegeeks rein gestellt.

Dreadnought - Mi 13 Aug, 2014 17:11
Titel:

Wieso beeinflussen Yin/Yang nicht das Auslegen von Unterstützungen?

Ich habe meinen letzten Beitrag übrigens editiert. Lies ggf. nochmal.

Mobbi - Mi 13 Aug, 2014 19:08
Titel:

Timmster hat folgendes geschrieben:

Uffz, was für ein Durcheinander.

Ich hätte bisher intuitiv gedacht, dass ich als Startspieler mit Yin auch ein Schiff beladen kann. Nach Eurer Diskussion wäre ich aber auf einmal nicht mehr so sicher, da "Auslegen als hätte sie das Frei-Symbol" eben nicht äquivalent ist zu "Unterstützung auslegen". Auf der anderen Seite müsste es mir dann aber entgegen des obigen Zitats erlaubt sein, als Startspieler sofort die Pfeile aufs Schiff zu legen, da Unterstützung und Frei. Schließlich darf ich die Pfeile ja auch als Startspieler in den Unterstützungsbereich legen. Hm, dürfte ich dann auch mit Yin eine U ohne Frei-Symbol aufs Schiff laden? Eigentlich schon. Eine Raupe oder ein Frei-Charakter geht hingegen natürlich nicht, da es sich in beiden Fällen - ACHTUNG ACHTUNG - WICHTIGE AUSSAGE- um keine Unterstützung handelt. Ach, was weiß ich? Egal, wie es geregelt sein wird, es wird unbefriedigend sein, fürchte ich. Wie die Buka eben im Allgemeinen. Wink

Timmster - Mi 13 Aug, 2014 21:26
Titel:

Ich hoffe, dass es logisch geregelt wird. Und logisch ist nur meine Interpretation. Sorry. Ich verstehe nicht wie ihr das nicht verstehen könnt. Smile

Nochmal: ich darf im ersten Zug keine Unterstützungen spielen, also darf ich kein schiff beladen. Ich spiele keine Karte auf ein Schiff aus, sondern ich belade ein Schiff. Das ist ein unterschied. Zwei unterschiedliche Mechanismen. Das beladen wird nur durch "ich darf (...) Unterstützungen auslegen" beeinflusst. Niemand sagt, dass ich ene Unterstützung auf ein Schiff ausspielen, denn das tue ich nicht. Um ein Schiff beladen zu können, muss ich ganz allgemein im stande sein, Us zu spielen. Da hilft kein frei Symbol. Tut mir leid, aber das ist doch eindeutig. Smile

Timmster - Mi 13 Aug, 2014 21:27
Titel:

Sorry für die Schreibweise ... Bin mobil unterwegs...

Dreadnought - Mi 13 Aug, 2014 22:14
Titel:

Timmster hat folgendes geschrieben:

Nochmal: ich darf im ersten Zug keine Unterstützungen spielen, also darf ich kein schiff beladen. [...] Um ein Schiff beladen zu können, muss ich ganz allgemein im stande sein, Us zu spielen. Da hilft kein frei Symbol. Tut mir leid, aber das ist doch eindeutig. Smile

Ist es. Aber nicht so wie du dir das denkst. Wink

Ich weiß auch nicht, wie du darauf kommst, dass man im ersten Zug generell keine Unterstützungen ausspielen darf. Die Regeln sind da m.E. eindeutig:

"Im ersten Zug eines jeden Kampfes darf der Startspieler weder eine Verstärkung noch eine Unterstützung auslegen, es sei denn, seine Karten erlauben ihm ausdrücklich, zusätzliche Verstärkungen oder Unterstützungen auszulegen."

FREI-Symbol:

"Karten mit dem FREI-Symbol darf man frei von der Beschränkung, nur einen Charakter und eine Verstärkung oder Unterstützung auszulegen, zusätzlich auslegen. [...] Sie (Charaktere, Verstärkungen, Unterstützungen) können auch im ersten Zug vom Startspieler eines Kampfes zusätzlich ausgelegt werden."

Wenn ich Unterstützungen (zusätzlich) auslegen darf, darf ich diese Karten auch auf ein Schiff laden.

Wovon reden wir denn hier? Das sind Grundregeln. Sorry, aber ich verstehe nicht, dass du das nicht verstehst. Razz

Ich sehe aber eine allgemeine Beladung durch Yin/Yang nicht als möglich an. Einen Charakter darf ich per Yin/Yang nicht beladen, da ich keine Unterstützungen ausspielen kann, wie du richtig erkannt hast. Razz

Für eine Unterstützung gilt diese Einschränkung nicht, da sie ein FREI-Symbol erhält. Ich darf diese Unterstützung auch im ersten Zug auslegen. Logisch, wirst du nichts dagegen sagen können, oder? Wenn ich diese Unterstützung ausspielen/auslegen darf, darf ich sie auch auf ein Schiff laden.

Anders Karten, die mir ausdrücklich das Auslegen zusätzlicher Unterstützungen erlauben. Dann kann ich selbstverstädlich auch Charaktere oder Verstärkungen auf ein Schiff laden.

Vielleicht sind wir garnicht so weit entfernt voneinander, aber ich glaube, dass du da was durcheinander bringst.

Timmster - Mi 13 Aug, 2014 22:45
Titel:

Dreadnought hat folgendes geschrieben:

Wenn ich diese Unterstützung ausspielen/auslegen darf, darf ich sie auch auf ein Schiff laden.

Das ist der Punkt. Das glaube ich nicht. Und wäre nach so vielen Jahren tatsächlich neu für mich. Ich darf die Pfeile auf ein Schiff laden? Einfach so? Zusätzlich? Das geht doch nicht jjungs, echt nicht, oder? Oh man. Kann echt nicht wahr sein... Ich hasse die buka. Smile

Timmster - Do 14 Aug, 2014 07:33
Titel:

http://boardgamegeek.com/article/16593779#16593779

Eine Frage ist beantwortet.

Mobbi - Do 14 Aug, 2014 07:33
Titel:

Es spielt sich folgendes ab:

Ich lese Timmsters Beitrag und denke: „Ja, stimmt. Timmster hat recht.“
Dann lese ich Dreads Beitrag und denke: „Oh, ja, stimmt auch. Dread hat recht.“

:-/

Ich habe mir jetzt nochmal Gedanken gemacht. Zunächst die Passage aus den allgemeinen Buka-Regeln:

Beladen eines Schiffes
Ein Schiff wird in der Phase „VERSTÄRKUNG oder UNTERSTÜTZUNG“
beladen. Anstelle eine Unterstützung auszulegen, darf man eine Karte auf
eins seiner Schiffe in seinem Einflussbereich laden. Darf man zu diesem
Zeitpunkt keine Unterstützung auslegen, so darf man auch keine Karte auf
ein Schiff laden. Darf man zusätzliche Unterstützungen auslegen, so darf
man für jede erlaubte Unterstützung eine Karte auf ein Schiff laden. Wird
mehr als eine Karte geladen, so dürfen diese auf mehrere Schiffe verteilt
werden

Aus meiner Sicht der Knackpunkt ist folgender Satz:
Darf man zu diesem Zeitpunkt keine Unterstützung auslegen, so darf man auch keine Karte auf ein Schiff laden.

Dieser Satz kann unterschiedlich interpretiert werden.
Timmster sagt, als Startspieler darf ich gemäß Regel keine U auslegen. Und er hat recht.
Dread sagt, als Startspieler darf ich sehr wohl eine U auslegen, wenn diese nämlich das Frei-Symbol hat. Und er hat recht.

Im ersten Moment fand ich Dreads Auslegung logisch. Je mehr ich darüber nachdenke, komme ich aber zu dem Schluss, dass das so nicht gemeint sein kann. Das Beladen eines Schiffes ersetzt das Ausspielen einer U. Die Karte, die ich auf das Schiff lade, sollte (nach meinem Verständnis) beim Beladen jegliche Eigenschaften verlieren. Warum muss das so sein? Weil mir die Buka-Regel schließlich auch erlaubt, C aufs Schiff laden. C dürfen aber gemäß allgemeiner Regel nur in der Charakterphase gespielt werden. Die Buka-Regel sorgt dafür, dass Kartenart und damit alle Eigenschaften (Werte, SF, Symbole) erst mal egal sind. (Dies ist auch durch die Aussage belegt, dass man trotz Ferro Fos Karten mit SF aufs Schiff laden kann.) Das würde wiederum bedeuten, dass für das Beladen sämtliche Symbole nichtig sind und somit nicht verwendet werden können.

Mit anderen Worten: Beladen transformiert die Karte in ein „Etwas“ ohne Eigenschaften. Hat die Karte ein Symbol, so spielt das beim Beladen keine Rolle. Somit dürfte man mit Yin als Startspieler auch keine Karte auf das Schiff legen.

Das wäre für mich intuitiv die „richtige“ Auslegung. Jedoch kann diese ohne Probleme angefochten werden bzw. auch falsch sein.

Mobbi - Do 14 Aug, 2014 07:36
Titel:

Können wir meinen vorigen Beitrag noch schnell vor Deinen schieben?

Was meint er mit rotem Hering? Falsche Fährte? Das Frei-Symbol ist die falsche Fährte?

Timmster - Do 14 Aug, 2014 08:12
Titel:

Es ist tatsächlich am besten zu begreifen, wenn man bedenkt, dass ich mit yin oder yang Karten ausspielen (!!!) kann als hätten sie das frei Symbol, jedoch das beladen nicht als ausspielen zählt.

Red herring = falsche fährte, Denkfehler. So interpretiere ich das.

Problem 2 steht noch aus. Da bin ich auch sehr unsicher wie die Lösung sein wird. Aber letztlich ist das auch nicht soooo unendlich wichtig, denn geblufft wird nach meiner Erfahrung ziemlich selten...

Timmster - Do 14 Aug, 2014 08:20
Titel:

Timmster hat folgendes geschrieben:

Aber letztlich ist das auch nicht soooo unendlich wichtig, denn geblufft wird nach meiner Erfahrung ziemlich selten...

Wobei, ich merke grade, dass das ja auch valide bluffs betreffen kann. Wenn ich keine Charaktere ohne Sonderfunktion auslegen darf, kann ich keinen gültigen Bluff spielen... Die Frage ist also vor allem bei Vulca vs. Buka relevant.

Dwragon - Do 14 Aug, 2014 08:21
Titel:

Mit Timmsters Regelauslegung wäre Dreadnoughts WM-Spielweise ein wenig geschwächt, wenn ich mich recht erinnere, kam mir damals mit den Buka auch was komisch vor, aber das kann auch gut was anderes sein, weil Buka ja viele solcher schweren Passagen hat.

Aber Dearlove bezieht sich in seiner Antwort nicht auf freie Unterstützungen. Das könntest du nochmal nachfragen, damit das von oben entschieden ist.

Ich hatte es immer so gesehen wie Timmster.

Mobbi - Do 14 Aug, 2014 08:44
Titel:

Timmster hat folgendes geschrieben:

Es ist tatsächlich am besten zu begreifen, wenn man bedenkt, dass ich mit yin oder yang Karten ausspielen (!!!) kann als hätten sie das frei Symbol, jedoch das beladen nicht als ausspielen zählt.

Das genügt aber nicht, um zu die Frage zu klären, ob man die Pfeile "frei" aufs Schiff laden kann. Da muss dann schon so eine Erklärung her, wie "Karten verlieren beim Beladen ihre Eigenschaften" oder vergleichbares.

Timmster - Do 14 Aug, 2014 08:47
Titel:

Dwragon hat folgendes geschrieben:

Mit Timmsters Regelauslegung wäre Dreadnoughts WM-Spielweise ein wenig geschwächt, .

1. EM !!!! Smile

2. Ja, aber lass uns nicht in der Vergangenheit leben. Es wurde so gespielt Ende. Ich möchte auch betonen, dass es mir darum übrhaupt nicht geht. Wichtig ist die Zukunft und wenn ich mit oder gegen die buka spiele, dann will ich wissen was erlaubt ist und was nicht.

Dreadnought - Do 14 Aug, 2014 09:04
Titel:

Dwragon hat folgendes geschrieben:

Zunächst mal...das war ja klar...

Mobbi - Do 14 Aug, 2014 09:06
Titel:

Ich hätte und habe (die wenigen Bukaspiele, die ich bestritten habe) übrigens auch immer exakt wie Dread gespielt. Ich finde die Spielweise auch nach wie vor noch naheliegend und intuitiv. Solange es keine klare Regelung gab, war diese Spielweise legitim.

Das ändert sich nun nach Dearloves Aussage.

Ich bitte übrigens in Zukunft genau darauf zu achten, in welcher Reihenfolge Karten ausgelegt und Schiffe beladen werden. Im Spiel ist folgende Situation nun denkbar:

Im laufenden Kampf, nicht als Startspieler:

Falsch ist:

1. Yin
2. Irgendetwas aufs Schiff
3. Irgendeine U ohne Frei-Symbol in den U-Bereich

Das geht so nicht mehr, oder? Ne, Moment. Wenn "beladen" nicht "ausspielen" ist, dann ist die 3. Karte ja die nächste nach Yin, die ausgespielt wird und somit frei. Hm.

Auf jeden Fall richtig ist:

1. Yin
2. Irgendeine U in den U-Bereich
3. Irgendetwas aufs Schiff

Dreadnought - Do 14 Aug, 2014 09:08
Titel:

Ich bin auch immer verwirrter, je mehr ich darüber nachdenke. Timmsters Version und die Antwort von Dearlove finde ich aber unlogisch:

Buka-Regelwerk: "Ein Schiff wird in der Phase „VERSTÄRKUNG oder UNTERSTÜTZUNG“ beladen. Anstelle eine Unterstützung auszulegen, darf man eine Karte auf eins seiner Schiffe in seinem Einflussbereich laden."

Natürlich ist das so gemeint (wurde aber bestimmt nicht immer so gespielt, von mir selbst auch nicht), dass, wie Mobbi auch sagt, das Beladen eines Schiffes das Auslegen einer Unterstützung ersetzt. Deshalb darf man mit Yin/Yang keine Verstärkungen/Charaktere aufs Schiff laden, denn laut Buka-Regelheft:

Zitat:

Darf man zu diesem Zeitpunkt keine Unterstützung auslegen, so darf man auch keine Karte auf ein Schiff laden.

Legt man im ersten Zug nach Yin/Yang also einen FREI-Charakter oder eine FREI-Verstärkung, darf man immer noch keine Unterstützungen auslegen, denn es ist der erste Zug. Diese Karten dürfen nicht aufs Schiff geladen werden.

Yin/Yang: "Die nächste Charakter-, Verstärkungs- oder Unterstützungskarte, die ich in diesem Zug auslege, wird behandelt als hätte sie das FREI-Symbol."

Es ist im Übrigen nie von "ausspielen" die Rede, sondern immer von "auslegen".

Yin/Yang erlauben also, eine Unterstützung auszulegen, als hätte sie das FREI-Symbol. Man darf also, auch im ersten Zug, eine Unterstützung in den Unterstützungsbereich auslegen. Das steht im Einklang mit den allgemeinen Regeln zum Auslegen zusätzlicher Karten und der Regel bezüglich des FREI-Symbols:

Zitat:

"Im ersten Zug eines jeden Kampfes darf der Startspieler weder eine Verstärkung noch eine Unterstützung auslegen, es sei denn, seine Karten erlauben ihm ausdrücklich, zusätzliche Verstärkungen oder Unterstützungen auszulegen."

Zitat:

Karten mit dem FREI-Symbol darf man frei von der Beschränkung, nur einen Charakter und eine Verstärkung oder Unterstützung auszulegen, zusätzlich auslegen [und sie] können auch im ersten Zug vom Startspieler eines Kampfes zusätzlich ausgelegt werden.

Soweit klar, man darf die Unterstützung (zusätzlich) auslegen. Laut Regelheft mit der Einschränkung:

Zitat:

Diese Karten müssen jedoch in ihrer jeweiligen Phase ausgelegt werden.

Legt man eine Unterstützung aus, kann man das nur in der Phase „VERSTÄRKUNG oder UNTERSTÜTZUNG“ machen. Yin/Yang erlauben diese Phase im ersten Zug sozusagen, wenn danach eine Verstärkung oder Unterstützung ausgelegt wird.

Der entsprechende Passus in den Buka-Regeln findet m.E. keine Anwendung, denn man darf eine Unterstützung auslegen.

Wenn man die Unterstützung auslegen darf, darf man sie laut Buka-Regeln auch auf ein Schiff laden. Es ist zwar nur allgemein von "Anstelle EINE Unterstützung auszulegen, darf man EINE Karte ..." die Rede, was sich auf darauf bezieht, dass jede beliebige Charakter-, Verstärkungs- oder Unterstützungs-Karte in der Phase „VERSTÄRKUNG oder UNTERSTÜTZUNG“ auf ein Schiff geladen werden kann, statt eine Unterstützung auszulegen.

Nun ist aber der Fall, dass ein Spieler seine FREI-Unterstützung, anstelle sie auszulegen, was ihm durch Yin/Yang erlaubt ist, auf eine Schiff laden möchte. Dass das nicht gehen soll, ist nirgendwo reglementiert. M.E. auch nicht durch folgenden Passus:

Buka-Regelwerk: "Das Laden einer Karte wird auch nicht von Sonderfunktionen beeinflusst, die das allgemeine Auslegen von Karten betreffen - mit Ausnahme von Sonderfunktionen, die das Auslegen von Unterstützungen beeinflussen."

Yin/Yang beeinflussen sehr wohl das Auslegen von Unterstützungen (u.a.). Ohne Yin/Yang darf man im ersten Zug überhaupt keine Unterstützung auslegen. Erst das durch Yin/Yang vergebene FREI-Symbol erlaubt das Auslegen einer (zusätzlichen) Unterstützung in den Unterstützungsbereich und damit die Nutzung der Phase „VERSTÄRKUNG oder UNTERSTÜTZUNG“.

Es gibt da m.E. auch keine Zweideutigkeit. Denn entweder darf man eine Unterstützung auslegen, oder man darf es nicht. Das FREI-Symbol erlaubt das Auslegen einer Unterstützung ohne Beschränkung. Der Sub-Text von Yin/Yang lautet:

Zitat:

"Die nächste Charakter-, Verstärkungs- oder Unterstützungskarte, die ich in diesem Zug auslege, wird behandelt als hätte sie das FREI-Symbol. Ich darf diese Karten frei von der Beschränkung, nur einen Charakter und eine Verstärkung oder Unterstützung auszulegen, zusätzlich auslegen [und sie] können auch im ersten Zug vom Startspieler eines Kampfes zusätzlich ausgelegt werden. Diese Karten müssen jedoch in ihrer jeweiligen Phase ausgelegt werden."

Wenn ihr oder Dearlove uns nun erklären, dass genau das nicht zutreffen soll und die entsprechende Buka-Regel hier keine Anwendung findet, und sich nur auf Karten wie Genathones bezieht, verstehe ich das alles nicht mehr. Es wird m.E. durch Yin/Yang eindeutig das Auslegen von Unterstützungen (u.a.) beeinflusst.

Mein Ergebnis: Mit Yin/Yang darf man eine FREI-Unterstützung auslegen. In Einklang mit den Buka-Regeln darf man diese Unterstützung, anstelle sie auszulegen, auf ein Schiff laden.

Mobbi - Do 14 Aug, 2014 09:09
Titel:

Freue mich schon auf Dreads Beitrag. :D

Edit: Kann man den Beitrag bitte über Dreads schieben?

Mobbi - Do 14 Aug, 2014 09:17
Titel:

Meiner Meinung nach kommt man "logisch" nur weiter, wenn man "Beladen" eben so wie von mir beschrieben definiert. Nämlich dass Karten, die ich belade, keine "Eigenschaften" haben. Nur so lässt sich schlüssig erklären, dass man keine Karten mit Frei-Symbol zusätzlich aufs Schiff laden kann.

Das gute ist aber: wir müssen nicht zwingend "logisch" weiterkommen. Wir haben Dearlove als höhere Instanz akzeptiert (wobei ich da bei Dread nicht ganz sicher bin, hehe). Wenn er die Regelung so festlegt, dann ist das Gesetz.

Dreadnought - Do 14 Aug, 2014 09:38
Titel:

Klar erkenne ich die offizielle Regelauslegung an. Wir müssen ja auf einen Nenner kommen. Ich kann sie nur (noch) nicht nachvollziehen. Aber das ist ja mein Problem.

Timmster - Do 14 Aug, 2014 10:27
Titel:

Zunächst mal: Ich hoffe, dass alle Beteiligten sich (weiterhin) unemotional mit dem Thema beschäftigen können. Das wäre zumindest mein Wunsch. Alles andere ist nicht zielführend, gerade im Hinblick auf die WM. Dass es in der Vergangenheit in Berlin und auf der letzten EM anders gespielt wurde, ist aus meiner Sicht Jacke wie Hose.

Dread, danke für deinen langen Beitrag. Ich finde ihn sehr schlüssig in vielen Schritten, aber eben nicht im entscheidenden Schritt. Nämlich, dass yin und yang zwar einer speziellen Unterstützung das FREI Symbol verleihen und dieser speziellen Unterstützung die Möglichkeit geben, sie im ersten Zug im Unterstützungsbereich auszulegen (mein Fehler mit der Vokabel auszuspielen, sorry!). Yin und yang beeinflussen aber eben nicht das auslegen von Unterstützungen im Allgemeinen. Und das ist der Punkt. Wir können hier noch hundert Beiträge (jeweils) verfassen. Ich glaube wir haben unsere Argumentation gegenseitig verstanden. Es bleibt jedoch dabei, dass deine Auffassung unlogisch ist. (Auch wenn du von meiner genau das Gegenteil behaupten wirst.. hehe)

Ein Ansatz der eventuell Klärung bringt (eventuell aber auch nicht Wink

):

Ich denke es hilft in diesem Punkt wie ein Computerprogramm zu denken.
Das Programm hat die Regeln von Blue Moon mit der Muttermilch aufgenommen und macht daher keine Fehler. Wink

Im Programm gibt es einen Wert, der festlegt, wie viele Unterstützungen der Spieler in seinem Zug spielen darf. Dieser Wert steht im ersten Zug auf 0. Der Spieler kann diesen Wert durch diverse Karten beeinflussen und ihn auf 0+1=1 setzen oder sogar auf unendlich. Yin oder yang beeinflussen diesen Wert aber nicht. Spielt ein Spieler Yin oder Yang, so erhalten quasi alle C/U/V-Karten auf der Hand temporär das FREI Symbol. Soweit so gut. Der Spieler kommt jetzt in die Unterstützungsphase, in der er auch Schiffe beladen könnte, so ganz grundsätzlich. Aber die Anzahl der Belade-Vorgänge ist reguliert durch den Wert der ausspielbaren Unterstützungen und der steht auf 0. Die Karten auf der Hand sind zwar FREI, das FREI-Symbol lässt sich jedoch nur zum auslegen in den entsprechenden Bereich nutzen.

Du wirst jetzt sagen, dass du das alles verstanden hast und dass du einen anderen Punkt in deiner Argumentation hast, nämlich, dass durch das FREI Symbol Unterstützungen auslegbar werden. Ja das ist korrekt. Aber eben nur in den U-Bereich und nur im speziellen Fall, dass die Karte direkt nach Yin oder Yang ausgelegt wird.

Nach deiner Logik, könnte ich auch jede andere Karte auf das Schiff laden, denn solange Yin oder Yang aktiv ist und meine letzte ausgelegte Karte ist, kann ich ja grundsätzlich eine Unterstützung auslegen. Und nach Buka-Regel, wäre dann ein laden erlaubt. Und dann könnte ich nach dem Beladen sogar noch die SF von Yin benutzen und eine Unterstüzung oder Verstärkung legen. Aber da werden wir wohl alle einsehen, dass das nicht geht und dass das so auch nicht gemeint ist.

Dreadnought - Do 14 Aug, 2014 11:42
Titel:

Timmster hat folgendes geschrieben:

Ein Ansatz der eventuell Klärung bringt (eventuell aber auch nicht )

Eher nicht. Very Happy

Timmster hat folgendes geschrieben:

Das Programm hat die Regeln von Blue Moon mit der Muttermilch aufgenommen und macht daher keine Fehler.

Programmierer-Witz? Wink

Aber zum Thema:

Timmster hat folgendes geschrieben:

Wir können hier noch hundert Beiträge (jeweils) verfassen. Ich glaube wir haben unsere Argumentation gegenseitig verstanden.

Das ist wohl war. Ich versuchs trotzdem weiter. Solange es noch Spaß macht. Wink

Timmster hat folgendes geschrieben:

Vermutlich ist das die Interpretation, die am Ende ausschlaggebend sein wird. Ich halte sie aber für nicht korrekt. Yin/Yang beeinflussen diesen Wert, in dem sie die in Folge ausgelegte Karte behandeln, als hätte sie das FREI-Symbol.

FREI-Symbole manipulieren die Regel, dass in einem Zug nur eine Unterstützung oder Verstärkung ausgelegt werden darf, dahingehend, dass sie den von dir angesprochenen Wert um 1 je FREI-Symbol erhöhen. Ich möchte noch mal die entsprechende Passage in den Regeln zitieren:

Zitat:

Es gilt: 0+X Unterstützungen im ersten Zug, 1+X Unterstützungen ab dem zweiten Zug. Wobei X=Anzahl der FREI-Symbole.

Timmster hat folgendes geschrieben:

Spielt ein Spieler Yin oder Yang, so erhalten quasi alle C/U/V-Karten auf der Hand temporär das FREI Symbol. Soweit so gut. Der Spieler kommt jetzt in die Unterstützungsphase, in der er auch Schiffe beladen könnte, so ganz grundsätzlich. Aber die Anzahl der Belade-Vorgänge ist reguliert durch den Wert der ausspielbaren Unterstützungen und der steht auf 0.

Wenn dem tatsächlich so wäre, dann dürfte man keine Unterstützungen mit FREI-Symbol im ersten Zug ausspielen. Die Regeln besagen aber das Gegenteil.

Timmster hat folgendes geschrieben:

Die Karten auf der Hand sind zwar FREI, das FREI-Symbol lässt sich jedoch nur zum auslegen in den entsprechenden Bereich nutzen. Du wirst jetzt sagen, dass du das alles verstanden hast und dass du einen anderen Punkt in deiner Argumentation hast, nämlich, dass durch das FREI Symbol Unterstützungen auslegbar werden. Ja das ist korrekt. Aber eben nur in den U-Bereich und nur im speziellen Fall, dass die Karte direkt nach Yin oder Yang ausgelegt wird.

Das ist der Knackpunkt. In den Regeln scheint ein Fall wie dieser nie vorgesehen gewesen zu sein.

Konsens ist: Anstelle eine Unterstützung auszuspielen, darf man ein Schiff mit C/U/V-Karten beladen. Darf man keine Unterstützungen auslegen, darf man auch kein Schiff beladen.

Noch mal: Die Karten mit FREI-Symbol sind ohne Beschränkung (zusätzlich) auslegbar. Man darf die Unterstützung auslegen.

Die Regel, kein Schiff beladen zu dürfen, findet keine Anwendung. Denn es muss zwangsläufig, logisch und ultimativ die umgekehrte Aussage zutreffend sein: Darf man Unterstützungen auslegen, darf man auch ein Schiff beladen. Der daraus folgende logische Schritt ist m.E.: Eine Karte, die ich in den Unterstützungsbereich legen darf, darf ich auch auf ein Schiff laden. Es gilt:

Zitat:

„Anstelle eine Unterstützung auszulegen, darf man eine Karte auf eins seiner Schiffe in seinem Einflussbereich laden."

Da hier steht: Anstelle EINE Unterstützung, darf man EINE Karte beladen, hat man ganz offensichtlich nie ernsthaft in Erwägung gezogen, dass man eine FREI-Unterstützung in ein Schiff laden wollen würde. Die Regeln verbieten dies m.E. aber nicht. Deine Interpretation, man dürfe die Unterstützungs-Karte mit FREI-Symbol nur zum Auslegen in den Unterstützungsbereich nutzen, halte ich für an den Haaren herbeigezogen und nirgendwo in den Regeln belegt.

Ich bin sehr gespannt auf die Argumente, die Dearlove uns hoffentlich noch liefern wird. Ich vermute aber mal, dass es hier auch Probleme mit den englischen/deutschen Regeltexten kommt, die zwangsläufig nicht einheitlich sind, was in der Natur der Sprache liegt.

Mobbi - Do 14 Aug, 2014 12:31
Titel:

Hm, wieso geht eigentlich keiner auf meinen Punkt zur Definition von Beladen (Karten verlieren beim Beladen ihre "Eigenschaften") ein? Damit wären doch alle Probleme gelöst.

Timmster - Do 14 Aug, 2014 12:40
Titel:

Dreadnought hat folgendes geschrieben:

Yin/Yang beeinflussen diesen Wert, in dem sie die in Folge ausgelegte Karte behandeln, als hätte sie das FREI-Symbol.

Stimmt nicht, denn wie du selber zitierst:

Dreadnought hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Karten mit dem FREI-Symbol darf man frei von der Beschränkung, nur einen Charakter und eine Verstärkung oder Unterstützung auszulegen, zusätzlich auslegen (...)

"Frei von der Beschränkung" ist hier eindeutig. Die Beschränkung gilt hier nicht. Es steht nicht dort, dass die Beschränkung modifiziert wird.

Dreadnought hat folgendes geschrieben:

Konsens ist: Anstelle eine Unterstützung auszuspielen, darf man ein Schiff mit C/U/V-Karten beladen. Darf man keine Unterstützungen auslegen, darf man auch kein Schiff beladen.

Noch mal: Die Karten mit FREI-Symbol sind ohne Beschränkung (zusätzlich) auslegbar. Man darf die Unterstützung auslegen.

Natürlich ist das richtig, wenn man es wortwörtlich nimmt, ist das Beladen erlaubt, wenn ich Unterstützungen auslegen kann/darf. Wenn ich also im ersten Zug (z.B.) die Pfeile auf der Hand halte, dann darf ich jede Karte auf ein Schiff laden, denn ich darf ja die Pfeile spielen und wortwörtlich gesehen, darf ich beladen, wenn ich eine Unterstützung spielen kann. Sogar wenn ich die Pfeile nicht auf der Hand halte gilt dies, denn ich muss Unterstützungen ja nicht spielen können sondern nur dürfen.
Es ist also erlaub Schiffe zu beladen im ersten Zug, ok. Aber:

Zitat:

„Anstelle eine Unterstützung auszulegen, darf man eine Karte auf eins seiner Schiffe in seinem Einflussbereich laden."

Das bedeutet, ich ersetze den Vorgang "Auslegen einer Unterstützung" durch den Vorgang "Beladen eines Schiffes". Die einzig logische Interpretation ist hier, dass die Beschränkungen aus der Anzahl der auslegbaren Us auch fürs beladen gilt, denn sonst könne ich immer beladen, wenn es nicht explizit durch den Gegner verboten ist. Das war und ist meiner Meinung nach auch Konsens auch wenn die Formulierungen andere Interpretationen zulassen.

Wenn man diese Passage aber anders interpretiert, ja selbst dann, verstehe ich deinen nächsten Schritt nicht:

Dreadnought hat folgendes geschrieben:

Darf man Unterstützungen auslegen, darf man auch ein Schiff beladen. Der daraus folgende logische Schritt ist m.E.: Eine Karte, die ich in den Unterstützungsbereich legen darf, darf ich auch auf ein Schiff laden.

denn du schreibst ja selbst:

Dreadnought hat folgendes geschrieben:

Anstelle EINE Unterstützung, darf man EINE Karte beladen, (...)

Es muss sich hier keinesfalls um die gleiche Karte handeln.
Wenn man deiner Logik folgt, die ich durchaus verstanden habe, die meiner Meinung nach aber auf einer Missinterpretion der Regeln beruht, dann muss daraus doch zwingend folgen, dass ich jede Karte auf ein Schiff laden kann und nicht nur freie Unterstützungen.

Dreadnought hat folgendes geschrieben:

Deine Interpretation, man dürfe die Unterstützungs-Karte mit FREI-Symbol nur zum Auslegen in den Unterstützungsbereich nutzen, halte ich für an den Haaren herbeigezogen und nirgendwo in den Regeln belegt.

Das spielen wir seit Jahren doch nicht anders? Was nicht heißt, dass es richtig ist, aber wieso wurde das nie thematisiert? Außerdem heißt es doch:

Zitat:

Eine auf ein Schiff geladene Karte zählt aber nicht als „ausgelegt“.

Ohne Auslegevorgang, kein Nutzen eines FREI-Symbols.

Timmster - Do 14 Aug, 2014 12:48
Titel:

Mobbi hat folgendes geschrieben:

Meiner Meinung nach kommt man "logisch" nur weiter, wenn man "Beladen" eben so wie von mir beschrieben definiert. Nämlich dass Karten, die ich belade, keine "Eigenschaften" haben.

Das Problem wird doch aber nicht dadurch gelöst. Du schaffst eine neue Definition, um die Auswirkungen einer Missinterpretation der Regeln zu umgehen. Karten, die ich belade, haben Eigenschaften. Sie müssen sogar Eigenschaften haben, denn ich darf nur C, V und U auf Schiffe laden. Karten ohne Eigenschaften haben keine Kartenart und dürfen nicht aufs Schiff. Davon mal abgesehen ist es in Blue Moon nicht möglich eine Kartenart zu ignorieren. "Name", "Kartenart", "Hat die Karte ein Symbol", "hat die Karte Werte" sind nicht ignorierbar.

Mobbi hat folgendes geschrieben:

Nur so lässt sich schlüssig erklären, dass man keine Karten mit Frei-Symbol zusätzlich aufs Schiff laden kann.

Du kannst ja Karten mit FREI-Symbol aufs Schiff laden, aber du lädst eben nicht frei. Das ist ein Unterschied.

Mobbi - Do 14 Aug, 2014 13:02
Titel:

Naja, ich meinte das anders, werde das jetzt Klarstellen:
Zum Beladen nach meiner erschaffenen Definition müssen wie bei den Tutu oder Mutanten Auslegebedingungen erfüllt werden. Die Kartenart wird dadurch also nicht ignoriert, sie dient vielmehr als Auslegebedingung. Erlaubt sind nur C, V oder U.

Mit Eigenschaften meine ich Werte, Sonderfunktionen und Symbole. In der Ursprungsfrage ging es ja gerade darum, ob man trotz ausliegendem FF Karten mit SF aufs Schiff laden laden. Die Antwort ist ja. Mit der obigen Definition geht das konform, denn diese würde eben jene Eigenschaft "SF" umgehen.

Mit dieser Klarstellung sollte die Definition Sinn ergeben.

Eure ausführlichen Ausführungen (hehe) muss ich mir mal in Ruhe zu Gemüte führen.

Timmster - Do 14 Aug, 2014 13:10
Titel:

Mobbi hat folgendes geschrieben:

In der Ursprungsfrage ging es ja gerade darum, ob man trotz ausliegendem FF Karten mit SF aufs Schiff laden laden. Die Antwort ist ja. Mit der obigen Definition geht das konform, denn diese würde eben jene Eigenschaft "SF" umgehen.

Mit dieser Klarstellung sollte die Definition Sinn ergeben.

Ja da hast du recht. So ergibt deine Definition Sinn.

Ich möchte jetzt echt auch nicht penetrant sein (zu spät, ich weiß Wink

), aber

Mobbi hat folgendes geschrieben:

denn diese würde eben jene Eigenschaft "SF" umgehen

ist ja schon der Denkfehler. Beladen ist nicht gleich auslegen. FF verhindert aber nur das auslegen. Daher bedarf es eigentlich keiner Definition, die die Eigenschaft SF umgeht.

Mobbi - Do 14 Aug, 2014 13:21
Titel:

Ok, stimmt. Ich nehme die Aussage zu Ferro Fos als Argument zurück.

Eure Diskussion geht ja munter hin und her. Ich gestehe, dass ich dabei nicht überall folgen kann. Manches finde ich bei Timmster schlüssig, manches aber auch bei Dread. Der Unterschied beruht wahrscheinlich auf unterschiedlichen Auslegungen bestimmter Formulierungen und Worte, die man so oder so interpretieren kann.

Ich glaube, dass es mit den gegebenen und bestehenden Regeln schwer wird, eine für alle logische Lösung herbeizuführen.

Mir stellt sich also eher die Frage: was ist intuitiv die logische und beabsichtigte Regelung (unabhängig davon, ob die bestehenden Regeln diese im Augenblick ermöglichen). Und da bin ich dann bei Timmster. Das kann man aber eben auch anders sehen, weswegen hier ja so munter diskutiert wird.

Das gute ist, das wir eigentlich überhaupt nicht mehr zu diskutieren brauchen. Dearlove hat doch schon festgelegt, wie es zu sein hat. Eine Begründung erwarte ich an dieser Stelle gar nicht mehr (auch weil ich wie oben beschrieben glaube, dass es gar keine befriedigende Begründung gibt - es sei denn, Dearlove bezieht sich auf die Mobbische Belade-Definition (MBD) - Namensrechte gesichert).

Nox - Do 14 Aug, 2014 13:25
Titel:

Wenn man bei der Sprache bleibt: Yin und Yang erlauben es einem, eine Karte auszulegen, als hätte diese ein Frei-Symbol.
Es steht in den Regeln aber nicht, dass man eine Karte auslegt, wenn man es belädt. Man lädt die Karte auf das Schiff (und legt sie nicht aus!)
Die Karten vom Schiff werden erst ausgelegt, wenn man mit dem Schiff anlandet.
Lest euch den ganzen Regelabsatz vom Beladen und Anlanden nochmal durch.
Beim Beladen steht nirgends, dass man die Karten auslegt. Nur dass man sie aufs Schiff lädt.
Beim Anlanden steht dann aber, dass man die Karten auslegt.

Daher ist für mich Timmsters Yin und Yang Auslegung die richtige.

Timmster - Do 14 Aug, 2014 13:34
Titel:

Dwragon hat folgendes geschrieben:

Ich hatte es immer so gesehen wie Timmster.

Mobbi hat folgendes geschrieben:

Und da bin ich dann bei Timmster.

Nox hat folgendes geschrieben:

Daher ist für mich Timmsters Yin und Yang Auslegung die richtige.

kilrah - Do 14 Aug, 2014 13:48
Titel:

Bin mir zwar auch nicht sicher, aber die Beschreibung von Nox und damit the These von Timmster scheinen so schlüssig zu sein.

Dreadnought - Do 14 Aug, 2014 13:48
Titel:

Timmster hat folgendes geschrieben:

Mobbi hat folgendes geschrieben:

Nur so lässt sich schlüssig erklären, dass man keine Karten mit Frei-Symbol zusätzlich aufs Schiff laden kann.

Du kannst ja Karten mit FREI-Symbol aufs Schiff laden, aber du lädst eben nicht frei. Das ist ein Unterschied.

Eben das leuchtet mir nicht ein. Das würde bedeuten, man darf eine FREI-Unterstützung spielen und danach beladen. Denn man darf noch eine Unterstützung spielen. Soweit ok.

Aber umgekehrt, eine Unterstützung zu spielen und die FREI-Unterstützung zu beladen würde nicht gehen, da man in dem Fall seine mögliche Anzahl auszulegender Unterstützungen bereits verbraucht hat.

Es sollte aber eigentlich Jacke wie Hose sein, in welcher Reihenfolge die Unterstützungen ausgelegt werden, ob nun zuerst die FREI-U und dann die reguläre U oder umgekehrt. Man darf pro FREI-Symbol eine Unterstützung zusätzlich auslegen.

Warum darf man denn überhaupt nach dem Ausspielen einer FREI-Unterstützung noch eine Unterstützung auslegen oder umgekehrt? Weil die Regeln das als Einschränkung der Grundregel erlauben:

Zitat:

Grundsätzlich darf ein Spieler während seines Zuges nur entweder eine Verstärkung oder eine Unterstützung zusätzlich zu seinem Charakter auslegen, es sei denn, eine Karte erlaubt mehr als eine.

"Es sei denn" heißt, die grundsätzliche Regelung ist nicht gültig. Es greift die Ausnahmeregel. Denn das FREI-Symbol erlaubt ein zusätzliches Auslegen einer Karte, "frei von der Beschränkung, nur einen Charakter und eine Verstärkung oder Unterstützung" auslegen zu dürfen.

Das heißt, die Regel, nur jeweils eine C/V/U-Karte auslegen zu dürfen gilt nicht für Karten mit dem FREI-Symbol. Sie dürfen zusätzlich ausgelegt werden. Und zwar egal in welcher Reihenfolge. Man darf also erst einen Charakter ohne FREI-Symbol auslegen und danach einen mit FREI-Symbol, obwohl die Auslage von Charakteren laut Regel auf 1 pro Zug beschränkt ist.

Aus den Regeln und meiner bisherigen Argumentation folgere ich also: Man darf eine Unterstützung zusätzlich zu der pro Zug auslegbaren Unterstützung auslegen, sofern diese ein FREI-Symbol besitzt. Eine Unterstützung, die man auslegen darf, darf man auch auf ein Schiff laden. Das Auslegen wird durch Beladen ersetzt.

Timmster - Do 14 Aug, 2014 14:07
Titel:

Dreadnought hat folgendes geschrieben:

Das würde bedeuten, man darf eine FREI-Unterstützung spielen und danach beladen. Denn man darf noch eine Unterstützung spielen. Soweit ok.

Aber umgekehrt, eine Unterstützung zu spielen und die FREI-Unterstützung zu beladen würde nicht gehen, da man in dem Fall seine mögliche Anzahl auszulegender Unterstützungen bereits verbraucht hat.

Das ist korrekt. Genau so ist es. Du darfst die FREI-U noch auslegen aber nicht beladen.

Dreadnought hat folgendes geschrieben:

Es sollte aber eigentlich Jacke wie Hose sein, in welcher Reihenfolge die Unterstützungen ausgelegt werden, ob nun zuerst die FREI-U und dann die reguläre U oder umgekehrt.

Ist auch Jacke wie Hose. Aber habe ich eine Unterstützung (nicht frei) ausgelegt, schrumpft meine Anzahl der möglichen (nicht freien) Unterstützungen um 1. Genauso die Anzahl der Beladungsvorgänge.

Dreadnought hat folgendes geschrieben:

Man darf pro FREI-Symbol eine Unterstützung zusätzlich auslegen.

Nein, man darf die Karte mit dem FREI-Symbol unabhängig von der Beschränkung auslegen. Das ist praktisch das gleiche, theoretisch jedoch nicht. Und in Bezug auf das Beladen ist der Unterschied relevant.

Dreadnought hat folgendes geschrieben:

Denn das FREI-Symbol erlaubt ein zusätzliches Auslegen einer Karte, "frei von der Beschränkung, nur einen Charakter und eine Verstärkung oder Unterstützung" auslegen zu dürfen.

Nein, siehe oben.

Dreadnought hat folgendes geschrieben:

Das heißt, die Regel, nur jeweils eine C/V/U-Karte auslegen zu dürfen gilt nicht für Karten mit dem FREI-Symbol.
Sie dürfen zusätzlich ausgelegt werden.

So ist es.

Dreadnought hat folgendes geschrieben:

Aus den Regeln und meiner bisherigen Argumentation folgere ich also: Man darf eine Unterstützung zusätzlich zu der pro Zug auslegbaren Unterstützung auslegen, sofern diese ein FREI-Symbol besitzt.

Das ist ja auch korrekt. Aber darf ist sie zusätzlich beladen? Nein, denn beladen ist nicht gleich auslegen.

Dreadnought hat folgendes geschrieben:

Eine Unterstützung, die man auslegen darf, darf man auch auf ein Schiff laden.

Das ist eine ganz andere Frage. Ich würde grundsätzlich erstmal sagen, dass diese Aussage falsch ist, aber es keine Karten gibt, die die Aussage widerlegen. Nehmen wir an, es gäbe eine Karte "Ich darf keine Unterstützungen mit SF auf ein Schiff laden.", dann würdest du (zurecht) behaupten, dass du weiterhin Unterstützungen mit SF in deinem Unterstützungsbereich auslegen darfst.

Dreadnought - Do 14 Aug, 2014 15:31
Titel:

Nox hat folgendes geschrieben:

Es steht in den Regeln aber nicht, dass man eine Karte auslegt, wenn man es belädt.

Das ist sprachlich nicht exakt und auch nicht zielführend. In den Regeln steht, dass man eine Karte auf ein Schiff beladen darf, anstelle eine Unterstützung auszulegen. Prinzipiell ist es (mittlerweile) auch nicht (mehr) zweifelhaft, dass man mit Yin/Yang z.B. einen FREI-Charakter auf ein Schiff laden darf. Das darf man nicht.

Nox hat folgendes geschrieben:

Man lädt die Karte auf das Schiff (und legt sie nicht aus!) [...] Beim Beladen steht nirgends, dass man die Karten auslegt. Nur dass man sie aufs Schiff lädt.

Richtig, und zwar anstelle eine Unterstützung zu spielen. Das ist im Prinzip identisch, denn es heißt:

Zitat:

Darf man zu diesem Zeitpunkt keine Unterstützung auslegen, so darf man auch keine Karten auf ein Schiff laden.

Nox hat folgendes geschrieben:

Daher ist für mich Timmsters Yin und Yang Auslegung die richtige.

Das sind für mich zwei Schritte zu viel.

Der Umkehrschluss aus dem letzten Regelzitat: Darf man zu diesem Zeitpunkt Unterstützungen auslegen, so darf man auch Karten auf ein Schiff laden, wurde noch nicht widerlegt.

Mein Standpunkt ist immer noch, dass man durch die Möglichkeit, eine FREI-Unterstützung auslegen zu dürfen, die sich aus den Regeln ergibt, prinzipiell auch Karten auf Schiffe laden darf.

Der Ausdruck "Karten" beschränkt sich dabei auf exakt die ausgelegte Unterstützung, denn man darf im ersten Zug keine Unterstützungen auslegen, es sei denn es wird durch eine Karte erlaubt.

Yin/Yang erlauben das Auslegen einer Unterstützung durch das Vergeben eines FREI-Symbols. Karten mit FREI-Symbol dürfen ohne Einschränkung ausgelegt werden. Eine Karte, die man in den Unterstützungsbereich auslegen darf, darf man stattdessen auf ein Schiff laden.

Meine Vermutung ist allerdings, dass die Regel

Zitat:

Das Laden einer Karte wird auch nicht von Sonderfunktionen beeinflusst, die das allgemeine Auslegen von Karten betreffen - mit Ausnahme von Sonderfunktionen, die das Auslegen von Unterstützungen beeinflussen.

dahingehend interpretiert wird, dass das Auslegen einer Karte durch das FREI-Symbol unter das allgemeine Auslegen von Karten fällt und nicht unter die Ausnahme von Sonderfunktionen, die das Auslegen von (zusätzlichen) Unterstützungen erlauben.

Nur so ist es m.E. durch die Regel(-interpretation) möglich, den Vorgang schlüssig und ohne Hinzunahme von Konstruktionen wie die von Mobbi oder den Programm-Ansatz von Timmster zu erklären.

Timmster - Do 14 Aug, 2014 15:50
Titel:

Dreadnought hat folgendes geschrieben:

Meine Vermutung ist allerdings, dass die Regel

Zitat:

Ja, so ist es. So sollte es doch gemeint sein, oder nicht? Ich finde es weiterhin ziemlich eindeutig, sehe aber durchaus Bedarf diese Passagen zu ergänzen, denn dass wir nach Jahren noch darüber diskutieren zeigt, dass die Regeln alles andere als Intuitiv sind. Rolling Eyes

Timmster - Do 14 Aug, 2014 15:54
Titel:

Hehe... ich sehe grade, dass dieses Thema auch ohne Schiffe diskutiert wird:

http://boardgamegeek.com/thread/1203504/free-icon-and-first-turn-card-restrictions

Zitat:

The rule isn't that the start player may not play one. The rule is that the start player is limited to playing zero. That is an important distinction.

FREE cards to not count towards the limit, for example, even when the limit is zero. And other cards can increase that limit.

Da sind wir ja immerhin schon einen Schritt weiter. Smile

Timmster - Do 14 Aug, 2014 16:28
Titel:

Das erste Thema ist also durch. Very Happy

Aber da ist ja noch ein zweites. Very Happy

In den FAQs steht...

Zitat:

Die Monde oder die Volkszugehörigkeit oder der
Typ einer Karte können nicht ignoriert werden.

Der Typ der Karte kann nicht ignoriert werden. Aber er muss sich ändern können, denn bereits ausgelegte Bluffs zählen als Unterstützungen.
Buka-Regel:

Zitat:

Eine so ausgelegte Karte wird Bluff-Karte genannt, sie zählt als aktive Unterstützung

Wenn sie weiterhin auch als Charakter zählen würde, würde beispielsweise HH auch aktive Bluffs ignorieren, das ist aber denke ich nicht gemeint. Wäre aber die einfachste Regelauslegung und es könnte sogar sein, dass es so ist. Wenn alledings eine ausgelegte Bluffkarte "nur" als U zählt und nicht mehr als C, dann ist die Frage wann diese Wandlung vollzogen wird:

1.) Vor dem auslegen? --> Hitzeschleier und Zundar verhindern das auslegen von solchen Bluffs nicht.
2.) Nach dem auslegen? --> Hitzeschleier und Zundar verhindern das auslegen von solchen Bluffs sehr wohl.

Meine Interpretation ist, dass 2.) gilt, denn für Ferro Fos und Corono Cos gilt:

Zitat:

obwohl auch hier die Karte eine Wandlung vollzieht, nämlich zu einer SF-losen Karte. Siehe:

Zitat:

Eine verdeckt ausgelegte Bluff-Karte wird behandelt, als hätte sie ein BLUFF-Symbol, aber keine Sonderfunktion.

Wenn sich der Status "Hat Sonderfunktion?" erst nach dem Ausspielen ändert, dann logischerweise auch der Status "Ist Charakter"... denke ich zumindest. Muss aber offiziell abgesegnet werden. Wink

Und falls ihr euch jetzt fragt, ob ich nichts besseres zu tun habe. Nein! Smile

Dwragon - Do 14 Aug, 2014 16:41
Titel:

@Dreadnought/Timmster Ich meinte schon die WM-Spielweise, da ich davon ausgehe, erneut auf dieses Deck zu treffen.

Dreadnought hatte damals natürlich den Sieg hochverdient, und sein Deck war ja auch so stark, dass er wahrscheinlich die Spiele auch so gewonnen hätte. Zudem ist es Schnee von gestern. Mir kam nur die Erinnerung an einen Streitpunkt damals, und ich wusste nicht mehr, worum es da ging. Das liegt auch daran, dass ich die Buka nicht mag und es immer schon Probleme mit der Auslegung von ihren REgeln gab, und ich mir die Regeländerungen nie merken konnte. Nun lese ich aber erstmal die anderen 21 Beiträge.

Über die Jahre nimmt man auch vieles als selbstverständlich, so war ich bis zur Aufklärung auch von 2 Jahren mal zwischenzeitlich überzeugt, dass ich Khindchars, die mit frei karten ausgelegt wurden, als Gang weiterspielen könnte und nur die unteren Frei-Chars zusammenschieben müsste, was leider nicht geht.

Das mit den frei Karten und dem Limit hatte ich immer schon verinnerlicht, entweder durch FAQs und Regelaufklärungen hier oder die offiziellen Regeln von Symbolen. Das Limit wird durch diese nicht verändert, im Gegensatz zu Genathones. Da gab es glaube ich schonmal irgendwelche Diskussionen in irgendeiner Form.

Dreadnought - Do 14 Aug, 2014 22:04
Titel:

Timmster hat folgendes geschrieben:

Hehe... ich sehe grade, dass dieses Thema auch ohne Schiffe diskutiert wird:

http://boardgamegeek.com/thread/1203504/free-icon-and-first-turn-card-restrictions

Zitat:

Da sind wir ja immerhin schon einen Schritt weiter. Smile

Ich denke, das kann man jetzt so stehen lassen. Wenn man das als Grundlage nimmt, dass die FREI-Symbole das Limit spielbarer Karten nicht erhöhen, sondern quasi frei und zusätzlich ausgelegt werden, dann ist es so.

Trotzdem ist es damit für mich immer noch nicht ganz eindeutig geklärt. Denn man muss die FREI-Karte in der entsprechenden Phase auslegen. Das heißt, es muss zu einem bestimmten Zeitpunkt während des Zuges die Möglichkeit geben, eine FREI-Unterstützung auslegen zu dürfen. Ob nun zusätzlich zum Limit von 0 im ersten Zug bzw. 1 nach dem ersten Zug, es wird erlaubt, diese Unterstützung auslegen zu dürfen, und zwar durch das FREI-Symbol.

Wie auch immer, mein Gedanke war, wenn man Unterstützungen auslegen darf, darf man damit auch beladen. Der Gedanke war falsch. Die entscheidende Regel ist aber die bereits genannte und bisher von mir falsch interpretierte:

Zitat:

Das Auslegen von Unterstützungen wird von Karten wie Genathones beeinflusst. Damit ist es hinfällig, ob man eine Unterstützung auslegen darf oder nicht und ob es gegen ein bestimmtes Limit zählt oder nicht, man darf in jedem Falle eine FREI-Unterstützung nicht beladen. Letztlich war das der Trugschluss in meiner Argumentation. Rolling Eyes

Timmster - Do 14 Aug, 2014 22:32
Titel:

ich werde verrückt. dread lenkt ein und jetzt behauptet dearlove das Gegenteil. OMG ich hasse die buka. Smile

Dreadnought - Do 14 Aug, 2014 23:10
Titel:

Lol²

Scheint, als folge Dearlove weitestgehend meiner Argumentation in der Hinsicht. Ich muss es mir nochmal genauer durchlesen. Hier nochmal der Link: http://boardgamegeek.com/article/16593779#16593779

Die Frage mit Hitzeschleier scheint aber auch beantwortet zu sein und zwar mit:

Nein, man darf keine Bluff-Karten mit SF legen, wenn Hitzeschleier beim Gegner aktiv ist.

Find ich erstmal merkwürdig. Die von ihm zitierte Passage aus dem Regelheft kannte ich auch noch nicht. Ist von Blue Moon Legends? Kannst du das aus dem deutschen Regelheft bestätigen?

Dwragon - Do 14 Aug, 2014 23:20
Titel:

Bin nun doch mehr verwirrt als vorher.^^
Ist wohl ziemlich komplex und Dearloves Ausführungen verwirren mich eher. Aber gut zu wissen für die WM. Dearloves Analyse wirkt aber mehr nach Schätzen als nach Wissen, als ob es vor demselben Problem steht wie wir.

Bei dem Hitzeschleier ist meines Erachtens entscheidend, dass die Karten solange sie auf der Hand sind, wohl als Charaktere mit SF gelten und daher gar nicht erst ausgelegt werden dürfen. Die Umwandlung in eine Unterstützung erfolgt also nach der Überprüfung, die das Auslegen verbietet, und ist somit nicht möglich.

Timmster - Do 14 Aug, 2014 23:44
Titel:

@dwragon: 100%ige zustimmung in all deinen punkten.

zu den bukaregeln in blue moon legends oder eigentlich sogar zu den Regel Büchern in blue moon legends allgemein:

das ist eine frechheit. da ist ein dearlove mit einer faq von mehreren 100 seiten. da ist eine community die das spiel getestet hat bis zum abwinken. und die designen das ding hübsch, achten aber null auf den inhalt. ich kenne nur die englischen regeln aber die lassen ohne Vorwissen von blue moon kein fehlerfreies spiel zu. viele Lücken. gerade bei den buka... frech. und definitiv fehlerhaft, siehe dazu meine antwort auf bgg in meinem zugegebenermaßen schlechten englisch. :(

leider stützt dearlove seine argumentation auf den regeln vin BML und nicht auf den regeln von BM und der jahrelang erarbeiten FAQ. wenn die BML regeln daraus hervorgegangen sind, dann ist da einfach was schief gelaufen.... leider

Dreadnought - Do 14 Aug, 2014 23:49
Titel:

Oh je, Timmster wird sauer. Ich darf mir erlauben, dich zu zitieren. :)

Timmster hat folgendes geschrieben:

Im Übrigen kann ich deinen Ärger verstehen.

Dwragon - Fr 15 Aug, 2014 08:38
Titel:

Aber für uns gilt doch das FAQ, danach haben wir imemr gespielt. Schließlich spielen wir ja BM und nicht BML, zumal ich ja nur die BM Karten habe. Ist es denn in unserem FAQ einwandfrei geklärt?

Dwragon - Fr 15 Aug, 2014 09:13
Titel:

Q: What is the purpose of ships?

A: Ships can be used to store character, booster and support cards from your hand, loaded onto the ship as if playing
support cards. Ships can be landed at the beginning of your turn; cards are then played from the landed ship rather
than your hand that turn. Buka characters are FREE if played from a ship. Thus ships allow you to "store" cards for
later use and also to build up a large attack and play it when you land your ship.

Im FAQ von Dearlove, dass zugegeben sich auch scho nauf BML bezieht, aber ich denke mal unsere Fragen von damals noch drin hat, fand ich folgende Passage.

Wenn Dearlove dabei bleibt, wovon ich jetzt ausgehe, denke ich es verhält sich so: Das Kartenlimit ist nur bei Stopsymbolen relevant. Hier agieren gleichrangige Symbole, und Frei darf nicht gespielt werden, aber SF von Genathones trumpft das Stop-Symbol.

Freie Unterstützungen können damit auch frei auf ein Schiff gespielt werden. Ein mit Yin oder Yang als frei gespielte Unterstützung erlaubt es somit, 2 Unterstützungen, oder 1 Unterstützung beim Kampfstart, auf Schiffe zu laden.

Ist das richtig so?

Dearlove wird die Frage aber nochmal checken.

Mobbi - Fr 15 Aug, 2014 09:25
Titel:

Hm...

Also doch alles anders. Begründung ist mir persönlich schnuppe. Hauptsache wird legen das jetzt einheitlich so fest.

Timmster - Fr 15 Aug, 2014 09:34
Titel:

hehe. sauer hin oder her. es geht mir hier nicht darum recht zu haben, sondern richtig zu spielen. mein unmut bezieht sich ja nicht auf euch oder die vergangenheit, sondern auf die gegenwart: BML. naja.. wie mobbi schon schrieb: eindeutige regelung ist fürs erste wichtig. aber mittelfristig interessiert mich auch eine stichfeste Begründung.

Dreadnought - Fr 15 Aug, 2014 11:07
Titel:

Timmster, das weiß ich doch.

Begründung könnte ein bisschen hieb- und stichfester sein. Vielleicht kommt da ja noch was.

Gehe ich aber jetzt zu Recht davon aus, dass wir die Antwort von Dearlove zumindest für die WM anerkennen (sollte er bis dahin seine Meinung nicht ändern).

Heißt: Man darf mit Yin/Yang eine Unterstützung FREI auf ein Schiff laden.

Und weiter: Man darf eine FREI-Unterstützung auf ein Schiff laden. Auch wenn man vorher breits eine Unterstützung ausgelegt hat.

Timmster - Fr 15 Aug, 2014 11:20
Titel:

Ich denke, dass niemand seine Deckwahl von dieser Regel abhängig machen wird. Daher bin ich dafür, dass wir einfach abwarten (Dearlove denkt wohl aktuell nochmal drüber nach) und dann bei der WM die dann letzte Antwort von Dearlove als maßgeblich annehmen (Er ist ja nicht nur der "offiziellste sondern gleichzeitig auch ziemlich unparteiisch, denn unsere WM interessiert ihn wohl nicht die Bohne). Nach der WM können wir dann weiter diskutieren und uns ggf. sogar auf eine andere Regel einigen.
Ich schlage vor, dass Dearloves letzte Entscheidung in meinem Thread auf BGG am 23. August um 10:00 Uhr maßgeblich ist.

Dwragon - Fr 15 Aug, 2014 12:17
Titel:

Bin ich mit einverstanden.

Mobbi - Fr 15 Aug, 2014 13:33
Titel:

OK.

Dreadnought - Di 19 Aug, 2014 22:24
Titel:

Timmster hat folgendes geschrieben:

Lieber Timmster, wir können das gerne so machen. Aber denk bitte nochmal darüber nach, ob das wirklich so problemlos ist wie du sagst.

Abgesehen davon macht mir Dearlove jetzt nicht den Eindruck, als würde er mit Hochdruck an einer Revision seiner Aussagen arbeiten. Wink

Timmster - Di 19 Aug, 2014 23:04
Titel:

Verstehe ich nicht. Wie meinst du das?

Dreadnought - Mi 20 Aug, 2014 07:56
Titel:

Schon ok, nicht so wichtig. Smile

Timmster - Mi 20 Aug, 2014 08:10
Titel:

Nee sag mal. Smile

Die Alternative ist, dass wir am Samstag mit einer Regel spielen, die bereits nicht mehr gültig ist. Das ist meiner Meinung nach nicht wirklich erstrebenswert und für die nicht-Buka-Spieler auch nicht besonders fair. Vor allem weil die Regel den Deckbau des Buka-Spielers nicht beeinflussen wird. Betroffen sind ja eigentlich "nur" yin/yang, die Pfeile und der Falter. Die letzteren beiden können wir außenvor lassen, da sie ohnehin entweder im Deck sind oder auch nicht. Dass sie mit dem Ziel ins Deck kommen, aufs Schiff geladen zu werden, halte ich für ausgeschlossen. Bei yin/yang sehe ich das fast genauso. Klar, diese Karten haben ein größeres taktisches Element. Aber dieses Risiko muss der Buka-Spieler meiner Meinung nach tragen. Es können nicht alle anderen darunter leiden. Vielleicht denke ich aber auch einfach nur zu fair. *hehe

Mobbi - Mi 20 Aug, 2014 08:18
Titel:

Stand jetzt ist doch: Nach Yin/Yang kann die nächste Karte frei aufs Schiff. Oder täusche ich mich?

Sollte sich bis Freitag nichts daran ändern (im Sinne von Dearlove ändert seine Meinung), sollten wir nach dieser Regel spielen, da es die zu diesem Zeitpunkt gültige und "offizielle" Regel ist.

Wenn sich später dann was ändern sollte, wäre das dann halt so.

Oder wie seht ihr das?

Dreadnought - Mi 20 Aug, 2014 08:23
Titel:

Ich weiß grad auch nicht. Ich dachte, aktuell ist es so, dass nur Unterstützungen FREI aufs Schiff können.

Timmster - Mi 20 Aug, 2014 08:44
Titel:

Ja, Dread hat recht. Aktuell ist es so, dass freie Us frei aufs Schiff können. Und ich würde, anders als Mobbi, Samstag morgen als Stichzeit festlegen. Der Deckbau lässt sich dann eh nicht mehr ändern und ich seh den komischen Fall schon kommen, dass Dearlove Freitag Nacht die Regel nochmal ändert. Wink

Mobbi - Mi 20 Aug, 2014 09:00
Titel:

Ok, bin mit allem einverstanden. Very Happy

Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
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