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Rule Questions - Punktewertung

Mobbi - Do 25 Nov, 2004 13:18
Titel: Punktewertung

Auch auf die Gefahr hin, mich noch unbeliebter zu machen: ich bin mit einer Regel nicht zufrieden!
Situationsbeschreibung:
1.Spiel: Spieler A hat 3 Drachen, was ja nichts anderes bedeutet, dass er 3 Punkte vor dem Gegner (Spieler B) liegt und gewinnt noch einen weiteren Kampf, so dass das Spiel vorzeitg beendet ist. Spieler A hat zwischen sich und den Gegner eine Differenz von 4 Punkten gebracht. Laut Regel erhaelt er 4 Kristalle, da ja nur 3 Drachen vor ihm stehen. Die Drachen sind in meinen Augen nichts anderes als Punktezaehler. Er hat also 3 Punkte plus den soeben gewonnenen 4, erhaelt aber nur 4 Kristalle.
2.Spiel: Das Spiel ist aus, da ein Spieler keine Karten mehr hat und nach dem letzten Kampf stehen vor Spieler B 3 Drachen, er hat also 3 Punkte zwischen sich und den Gegenr gebracht.
Wertung: 4 Kristalle fuer Spieler B.
Beide Spiele zusammen ergeben ein 4:4 und das obwohl Spieler A insgesamt einen Punkt (ich schreibe bewusst Punkt) mehr als Spieler B gemacht hat.
Ein fruehzeitiger Sieg (welcher oft aus absoluter Ueberlegenheit entsteht) wird leider nicht hoeher bewertet. Dort sehe ich eine Ungerechtigkeit.

Um denen, die es anders sehen, gleich mal den Wind aus den Segeln zu nehmen, seien hier die Argumente, die fuer die oben beschriebene Regelung sprechen, genannt.

1. Oft ist es in Spielen so, dass ein vorzeitiger Sieg einhergeht mit ueberdurchschnittlichem Kartenglueck des einen bzw. Pech des anderen. Damit Glueck nicht belohnt wird, ist die Regel, dass bei vorzeitigem Ende der Sieger auch nur 4 Kristalle und nicht 5 bekommt, ok.
Einspruch: Gluecksdurchtraenkte Spiele sind nicht vom Ergebnis abhaengig. Ebenso ist es moeglich. dass ein Spiel 1:0 ausgeht und ein Spieler unglaubliches Kartenglueck hatte. Dieser wird auch nicht mit einer Herabsetzung der Wertung bestraft. Relativierung durch Glueck darf meines Erachtens keine Rolle spielen.
2. Ein vorzeitiges Ende darf deshalb nicht hoeher belohnt werden, da man ja nicht weiss, wie das Spiel weiterverlaufen waere. Vielleicht haette Spieler B 4 Punkte zurueckgelegen, aber noch 3 aufgeholt. Durch das sofortige Ende hat Spieler A 4 Kristalle sicher, weswegen die oben beschriebene Regelung korrekt ist.
Einspruch: Genausogut koennte es auch sein, dass im Falle einer Forfuehrung des Spiels Spieler A 6:0 oder noch hoeher gewinnen koennte. Liegt einer 4 Punkte zurueck, dann hat er entweder Pech gehabt oder ist hoffnungslos unterlegen. Warum also die milde Wertung?
3. Mist, unter der Dusche vorher hatte ich noch ein 3. Argument, welches ich auseinander nehmen wollte. Jetzt hab ich's vergessen. Vielleicht faellt es euch ein. Wink

Meiner Meinung nach sollte ein fruhzeitiger Sieg mit 5 Kristallen belohnt werden und nicht nur mit 4. Wie gesagt, ich finde es ungerecht, dass der Spieler, der in 2 Spielen mehr Punkte gemacht hat, nach obiger Regel, nur ein Unentschieden erhalten kann.

Bin mal auf Eure Antworten gespannt.

Es gruesst,
Mobbi.

thelos - Do 25 Nov, 2004 13:32
Titel:

also ich finde es ok wie es ist. spielst du gut und hast glück bekommst du zusätzlich zu dem siegpunkt über die drachen weitere punkte. gewinnst du nur knapp in einem ausgeglichenen match ist deine leistung zwar auch nicht zu missachten, aber du hast eben nicht so überlegen spielen können und erhälst dadurch weniger punkte.

wenn man deine gedanken weiterspinnt müsste es auch punktabzug geben wenn man keine karten mehr hat am ende. und sogar noch höheren abzug wenn man das sogar absichtlich herbeiführt. ausserdem sollte ein rückzug bestraft werden nur weil der gegner eine gute position hat und man aufhört weil er beim nächsten zug auch noch auf 6 karten kommt. ja und es müsste bonusdrachen geben wenn man auf fremdkarten verzichtet, wo man auch unterscheiden könnte zwischen der stärke (mondanzahl) der integrierten karten. nebenbei sollte man in alter und erfahrung der spieler einen unterschied legen und wenn jemand mit einem standartdeck gegen ein zusammengestelltes spielt gehört dem sowieso ein riesen vorteil eingeräumt.
ich hoffe die ironische weiterdenke zeigt mit einem leichten humoreinschlag wohin es führen müsste wenn man anfängt so zu unterscheiden.
ist eben wie in vielen sportarten (die ohne preisrichter)

drake - Do 25 Nov, 2004 13:36
Titel:

Hallo, Mobi,

ein wichtiges Argument hast Du wirklich vergessen, nämlich das Thema eines Decks.
Es kann durchaus gewollt sein, seine Siege dadurch reinzufahren, immer ein paar Drachen haben zu können und durch Wiederaufnahmechars den Gegner über die Zeit aus dem Spiel zu drängen... Willst Du wirklich sagen, das ein solches Deck (was ich für schwerer zu bewerkstelligen halte), dann einen "minderwertigen" Sieg wert ist ???
Ich denke nicht, da es immer auf das Thema des Deck ankommt, wie ein Deck zu bewerten ist, von daher ist 1 für den Sieg und einen für die Drachen schon fair und richtig.

Mobbi - Do 25 Nov, 2004 13:41
Titel:

Hallo ihr beiden!
Lest Euch meinen Beitrag bitte nochmal gruendlich durch und schreibt dann etwas, was zu diesem Thema passt!

stizn - Do 25 Nov, 2004 13:50
Titel:

ich bin auch der meinung das die wertung so passt wie sie ist...

du kannst es ja so halten: wenn du ein spiel vorzeitig gewinnst, dann bekommst du für jeden drachen einen kristall + 1 für den sieg + 1 als bonus.

solltest du jetzt mit drei drachen auf deiner seite gewinnen weil deinem gegner die karten ausgegangen sind, dann könnte man das auch so rechnen: 3 für die drachen + 1 für den sieg + 1 strafkristall weil dem gegner die karten ausgegangen sind.

und ob jetzt dieser bonuskristall mitgezählt wird oder nicht ist ja auch egal... daher 4 bei einem sieg

dieser eine kristall erkärt ja auch die rechnung wenn alle drachen in der mitte stehen. denn eigentlich hat keiner gewonnen du bekommst nur den einen strafkristall zugesprochen weil deinem gegner die karten ausgegangen sind...

sg stizn

Lawnmower - Do 25 Nov, 2004 14:01
Titel: Re: Punktewertung

[quote="Mobbi"]
2. Ein vorzeitiges Ende darf deshalb nicht hoeher belohnt werden, da man ja nicht weiss, wie das Spiel weiterverlaufen waere. Vielleicht haette Spieler B 4 Punkte zurueckgelegen, aber noch 3 aufgeholt. Durch das sofortige Ende hat Spieler A 4 Kristalle sicher, weswegen die oben beschriebene Regelung korrekt ist.
Einspruch: Genausogut koennte es auch sein, dass im Falle einer Forfuehrung des Spiels Spieler A 6:0 oder noch hoeher gewinnen koennte. Liegt einer 4 Punkte zurueck, dann hat er entweder Pech gehabt oder ist hoffnungslos unterlegen. Warum also die milde Wertung?
[quote]

Und genau hier kann man anderer Meinung sein - könnte es wirklich "genausogut" sein, dass man noch höher gewinnt? Ich meine nein, es ist zwar möglich, die Wahrscheinlichkeit dafür ist aber geringer. Wahrscheinlicher ist der Fall, dass der Unterlegene bisher Kartenpech hatte und noch den einen oder anderen Punkt hätte aufholen können. Darum kann man die milde Wertung durchaus rechtfertigen.
Außerdem ist vier Punkte offenbar eine - zugegeben willkürliche - Obergrenze. Mehr gibt´s nicht, egal, wie viel besser man war. Man erhält ja auch keine Zusatzpunkte, wenn man mit mehr als einem Drachen die Drei-Drachen-Grenze überschreitet (Zusatzfrage: Sollte man dann Deiner Meinung nach noch mehr Punkte erhalten?).
Zusammengefasst finde ich es ganz ok, diese bei einigen Sportarten durchaus übliche Maximaldifferenz zu verwenden, um Ausreißer zu vermeiden.

sg, lm

Mobbi - Do 25 Nov, 2004 14:08
Titel:

Danke fuer Deine Antwort, stizn! Wink

Ich sehe das aber anders als Du. Man kann "Kartenausgehen" nicht als Beispiel in diesem Fall zu Rate ziehen.
Das Kartenausgehen kommt, so wie Du geschrieben hast, dann zum tragen, wenn am Ende Drachengleichstand herrscht. Dann hat der Spieler verdient gewonnen, der mit seinen Karten besser haushalten konnte als der andere. Prinzipiell waren beide gleich stark, die Anzahl der Karten gab aber den Ausschlag am Ende, grob gesprochen.
Habe ich als Spieler die Taktik, schnell durch mein Deck zu flitzen und erarbeite mir einen Punktevorsprung, so ist meine Taktik voll aufgegangen, wieso sollte dann ein Abzug erfolgen (passiert ja Gott sei Dank nicht) , wenn mir die Karten ausgehen.
Genauso kann meine Taktik so aussehen, so schnell wie moeglich 4 Punkte Vorsprung zu erhalten. Hier werde ich aber tatsaechlich bestraft, da ich, obwohl ich 4 Punkte vorne bin, trotzdem nur 4 Kristalle gewinne.
Ich weiss, Du hast es etwas anders gemeint. Wenn ich 3 Drachen habe und das Spiel endet, weil der Gegner keine Karten mehr hat, dann koennte man ja auch noch dafuer einen Punkt geben.
Das Problem ist, dass es aber auch wie gerade beschrieben Faelle gibt, in denen es clever ist, die Karten loszuwerden, man also einen Spieler auch belohnen koennte, wenn der schnell seine Karten los geworden ist und Punktevorsprung hat. Einmal belohnen, einmal bestrafen, das geht nicht einheitlich. Deshalb kann man Kartenausgehen nicht mit einbeziehen.
Der Fall in dem ein Spieler fruehzeitig 4 Punkte Vorsprung hat ist ein voellig anderer und wird herabgewertet, so sehe ich das auf jeden Fall.

Mobbi - Do 25 Nov, 2004 14:17
Titel:

@Lawnmover
Dein Argument von der Obergrenze, die halt so festgelegt ist, kann ich in gewisser Weise akzeptieren. Wenn man das so festlegt, na gut.
Es geht ja aber darum, dass ich es nicht gut finde, solch eine Obergrenze zu setzen. Gibt's sowas woanders? Schon mal gehoert, dass ein Fussballspiel bei einem Stand von 4:0 abgepfiffen wurde? Ich finde es schade, dass es Obergrenzen gibt. Wenn man ein Spiel schon vorzeitig beendet, dann sollte das belohnt werden.
Warum sollte die Wahrscheinlichkeit nach einer 4:0-Fuehrung groesser sein, danach an Boden zu verlieren? Dafuer gibt es keinerlei Anhaltspunkte, da der Faktor Glueck einfach zu gross ist. Mit Wahrscheinlichkeiten anzukommen entbehrt (fast) jeglicher Grundlage, da diese Wahrscheinlichkeiten zu schwierig zu bestimmen sind.
Aber auf jeden Fall Danke fur die produktive Antwort.

stizn - Do 25 Nov, 2004 14:26
Titel:

hmm... ich glaube hier kann dich nur eines überzeugen:

die offizielle begründung warum es diese grenze von 4 kristallen gibt Smile

also warum nicht dannach fragen?

sebstian, kannst du uns und vor allem dem mobbi bitte erklären wie die kristalle berechnet wurden?

sg stizn

Ladoik - Do 25 Nov, 2004 14:39
Titel:

Ich finde die Regelung so wie sie ist auch ok, und das zunächst einmal auf einer vollkommen emotionalen ebene.
Aber um auch noch etwas produktives zu Thema zu sagen:
Ich finde schon das Lawnmover recht hat, die wahrscheinlichkeit (ja ich weiß du findest es zu schwer die zu berechnen) das der Gegner Drachen zurückgewinnt ist schon höher. Denn meist hat er wenn er so weit zurück liegt noch einen haufen starker Karten im Deck während man selbst die meisten starken Karten schon ausgespielt hat. Wenn man nun weiter spielen würde ist, auch ohne das jetzt genau zu berrechnen, glaube ich das es dann einfach güntiger für den zurückliegenden aussieht.

Und um Thelos in schutz zu nehmen, ich finde nicht das sein posting am Thema vorbei geht, er meint ja nur das man es mit solchen unterscheidungen auch übertreiben kann, und ich finde da hat er nicht ganz unrecht.

So zum schluß noch die obergrenze verteidigt:
Die spiele werden bei 4 Punkten gekappt weil nach den Vorgeschlagenen Regeln ein Spiel über mehrere Runden endet wenn einer der Kontrahenten 5 Kristalle gewinnt. Einen Sieg für ein vorzeitiges Spiel mit 5 Kristallen zu werten wäre da vollkommen übertrieben da der Spieler sofort das gesamte Spiel und nicht nur die letzte Partie gewonnen hätte.

Und außerdem sehe ich die Drachen nich "bloß" als Zähler, der letzte Sieg bringt dir eben keinen Drachen (also auch keinen Punk) Sondern (um es mal mit dem Hintergrund von Bue Moon zu erklären) vernichtet die Gegnerische Partei.
Somit hat diese keine möglichkeit mehr einen der drei, noch lebenden Drachen, zurück zu erobern.

Mobbi - Do 25 Nov, 2004 15:19
Titel:

@ Ladoik
1. Zur Wahrscheinlichkeit. Es wird dich ueberraschen, aber grundsaetzlich stimme ich dir zu. Hoechstwahrscheinlich ist es in den meisten Faellen so, dass der zurueckliegende Spieler noch aufholen wuerde. Dies ist zumindest intuitiv richtig. Leider laesst es sich nicht belegen. Wie gesagt, ich denke auch, dass es eher so ist, wie Du beschreibst, es kann aber halt auch ganz und gar nicht so sein. Als Fazit dieser Erkenntnis bleibt, dass spekulative Aussagen ueber den weiteren Fortgang eines Spieles, die sich auf nicht eindeutige Wahrscheinlichkeiten berufen, nicht als Argument herhalten koennen.
2. Zu Thelos:
Ja gut, war vielleicht etwas unfreundlich von mir. Wollte hier keinen doof anmachen. Die Sache war nur die, dass ich seinen Beitrag in keinem Zusammenhang mit meiner Aussage gesehen habe.
Was soll den bitte der erste Absatz? Ich versteh' immer noch nicht, was er mir damit sagen will!
Auf Binsenweisheiten kann man getrost verzichten. Oh, schon wieder so unfreundlich, vielleicht hilft das: Wink

.
Was er mit seinem 2. Abschnitt aussagen wollte, habe ich schon verstanden, fand ich aber an dieser Stelle ebenfalls unpassend. Natuerlich kann man uebertreiben, ich benutz dieses Stilmittel selbst sehr gerne, aber in diesem Fall habe ich mir Gedanken gemacht und bin fuer mich zu dem Schluss gekommen, dass die offizielle Regelung nicht optimal ist. Ob andere das uebertrieben finden oder nicht, ist mir in dem Moment furzegal. Ich find's sogar super, wenn einer konstruktive und, noch willkommener, unkonstruktive Kritik uebt. Dann wird's wenigstens lustig.
3. Zur Obergrenze:
Hier spielt doch eh kaum einer so, dass so lange gespielt wird, bis einer 5 Kristalle hat. Ist dies doch der Fall, dann hast Du mit Deiner Argumentation natuerlich recht.
Vielleicht haette ich mein Problem mehr auf die Liga beziehen sollen. Dort werden bekanntlich 2 Spiele gespielt und die Einzelresultate addiert. Dort kann also der Fall auftreten (wie beschrieben), dass ein Spieler eigentlich einen Punkt mehr gemacht hat (oder wie Du beschrieben hast, den Gegner im ersten Kampf vernichtet hat) und insgesamt trotzdem nur ein Unentschieden erspielt hat (wenn naemlich im 2. Spiel 3 Drachen am Ende beim Gegner stehen). Das halte ich fuer nicht optimal geloest.
Spielt man wie die Omas darum, wer zuerst 5 Kristalle hat, dann geb' ich Dir vollkommen recht! Wink

Suppenkasper - Do 25 Nov, 2004 15:32
Titel:

Ich muss gestehen, gestern, als Mobbi und ich während unseres Ligaspiels in einer ähnlichen Situation waren (er hat die erste Runde vorzeitig gewonnen, ich die zweite mit 2 Drachen), war ich auch der Meinung, dass das Spiel nun mit 5:3 statt mit 4:3 gewertet werden müsste und fand die Regelung extrem unlogisch.
Aber Ladoiks Argument, dass es eben nur 3 Drachen zu gewinnen gibt und ein weiterer Sieg einfach das vorzeitige Spielende (so Golden Goal mässig) zur Folge hat, finde ich absolut einleuchtend. Ein vorzeitiger Sieg ist also kein 4:0 ohne Siegkristall, sondern ein 3:0 plus einen zusätzlichen Kristall für den Sieg.
Ich weiss, dass das vermutlich jedem hier ausser mir längst klar war und ich mir die doofe Erklärung hätte sparen können, aber ich habe sie trotzdem geschrieben. So!
Mobbi, tut mir leid, dass ich Dir jetzt in den Rücken gefallen bin, aber ich habe mich tatsächlich von der Richtigkeit der Regel überzeugen lassen.

Der Kasper

KivasFajo - Do 25 Nov, 2004 15:39
Titel:

Ich sehe das auch so.
Es gibt keinen 4. Drachen und damit keinen 4. (Drachen-)Punkt, da in den Regeln für mehrere Spiele vorgesehen ist, dass man solange spielt bis ein Spieler 5 Kristalle erreicht hat, und diese 5 Kristalle sollen nicht in einem Spiel erreichbar sein.
In der Liga hat man sich dazu entschieden nicht bis 5 Kristalle zu spielen (das kann ja theoretisch 9 Spiele erfordern), und auch nicht best-of-three zu spielen (da braucht man u.U. 3 Spiele), sondern die Kristalle/Punkte aus 2 Spielen zu addieren, wodurch es durchaus auch mal zu einem Unentschieden kommen kann. Die Regel für die Kristalle/Punkte-Zählung über mehrere Spiele hat man wohl einfach übernommen.
Ich halte es keineswegs für ungerecht, dass man bei einem Sudden Death nicht mehr Punkte machen kann als bei einem Spiel mit normalen Ende, bei dem man 3 Drachen auf der eigenen Seite stehen hat. Wie andere auch schon geschrieben haben, erreicht man einen Sudden Death meistens dadurch, dass das eigene Deck besonders gut lief und/oder das gegnerische besonders schlecht. Die Belohnung für einen Sudden Death liegt in meinen Augen darin, dass man vorzeitig (mit einem 4:0) gewinnt, und somit mit seinen übrigen Karten den Drachenvorsprung nicht mehr verteidigen muss.

kilrah - Do 25 Nov, 2004 15:46
Titel:

Anzumerken wäre auch noch dass dann ein Sieg 8:0 möglich wäre...
3:0 vorne, dann 4 Drachen auf einmal gewinnen (ja dass ist möglich und gar nicht mal sooooo schwer) + der Siegpunkt.

Lawnmower - Do 25 Nov, 2004 16:13
Titel:

Zitat:

1. Lawnmower, bitte, ich bewege mich ÜBER den Rasen, diesen selbst aber nicht (oder kaum).
2. Obergrenze? Es gibt sehr oft Obergrenzen, vergleichbare aber müssten wohl derartig sein, dass es für mehrere Einzelleistungen Punkte gibt, die aufsummiert werden, und trotzdem werden die Einzelleistungen gegebenenfalls gekappt. Beispiele? Tour de France, Mannschaftszeitfahren, erstmals 2004: die Sieger erhalten eine Bonusgutschrift, egal, wie weit sie vorne waren. Snowoard, Parallelbewerbe, wenn ein Teilnehmer im ersten Lauf stürzt. Golf bei allen vorgabewirksamen Turnieren (nach Stableford). Und, wenn man´s nicht ganz so genau vergleicht, ist z.B. Fußball noch viel schlimmer - wenn Du Blue Moon nach Fußball-Liga-Regeln spielen würdest, dürftest Du alle Partien bis zum Ende spielen, würdest aber für jeden beliebigen Sieg nur 3 Punkte bekommen.
3. Wahrscheinlichkeiten: Ich komme nirgends damit an, als Statistiker bin ich aber gewohnt, damit umzugehen. Darum kann ich auch nicht ganz nachvollziehen, wo die Schwierigkeit der Bestimmung von Wahrscheinlichkeiten liegen soll. Du müsstest nur oft genug vorzeitig entschiedene Partien trotzdem fertig spielen (etwa 100 mal sollte einmal für eine erste Abschätzung reichen) und nachzählen, wie die Drachen am Ende verteilt werden. Dann könnte man ohne Probleme ausrechnen, ob die Wahrscheinlichkeiten signifikant für eine Möglichkeit sprechen.

sg, lm

Suppenkasper - Do 25 Nov, 2004 17:27
Titel:

@Lawnmower:
Das Fussballargument zieht leider nicht, da es auch in der Liga 3 Punkte für einen Sieg gibt. Dazu dann eben noch das "Kristallverhältnis", das dem Torverhältnis im Fussball entspricht.

Mobbi - Do 25 Nov, 2004 17:30
Titel:

@Lawnmower:
Erst mal eine kleine Entschuldigung dafuer, dass ich Deinen Namen falsch geschrieben habe. Ist im Eifer des Getippes passiert und war keine Absicht! Wink

Zur Obergrenze: Ich hatte mich in vorigem Beitrag eindeutig auf den Liga-Modus bezogen. Das hatte ich vorher nicht eindeutig erwaehnt. Im Liga-Modus ist es genau so, dass der Sieger 3 Punkte bekommt, die Kristalle zaehlen hier als Art Tordifferenz, um beim Beispiel Fussball zu bleiben. Genauso wird es gehandhabt, verstehe also nicht, wie Fussball bezueglich der Wertung als Negativbeispiel angefuehrt werden kann.
Fussball als veranschaulichendes Beispiel zu verwenden war sicherlich nicht ganz optimal, da geb' ich Dir recht. Du hast ja sofort einige Beispiele beschrieben, in denen Obergrenzen verwendet werden und welche man ebenso gut als Referenzen verwenden koennte. Einverstanden.
Es geht mir aber viel mehr darum, dass ich es in unserem Fall einfach nicht gut finde, eine Obergrenze von 4 zu setzen (wieder ausschliesslich auf den Liga-Betrieb bezogen).
Zu den Wahrscheinlichkeiten komm' ich nachher noch, muss erst mal Schluss machen. Sorry.

Mobbi - Do 25 Nov, 2004 17:48
Titel:

So, musste nur den Rechner wechseln.
Weiter mit Wahrscheinlichkeiten:
Was Du beschreibst sind phaenomenologische Untersuchungen und haben nichts mit Wahrscheinlichkeiten zu tun. Um von Wahrscheinlichkeiten sprechen zu koennen, muesstest Du den Vorgang unendlich oft wiederholen, um ein Verhaeltnis zu ermitteln. Du sprichst von Statistik: nenne mir eine Statistik aus welcher sich exakte Aussagen schliessen lassen! Klar, ich kann das 10000 mal austesten (100 ist doch ein wenig niedrig angesetzt, oder? Gerade weil der Gluecksfaktor hier eine sehr grosse Rolle spielt) und hab dann eine Statistik, die besagt, dass in 7000 Faellen von mir aus, dass Ergebnis geringer als 4:0 ausgefallen ist. Na und? Was belegt das?
Es gibt mir eine grobe Abschaetzung fuer diese 10000 Versuche, ich kann dann natuerlich auf alle weiteren, unendlichen Faelle schliessen, das heisst aber nicht, dass es grundsaetzlich stimmt! KLar, das weisst Du selbst, Du bist ja auch nicht auf den Kopf gefallen. Vielleicht nochmals an dieser Stelle: intuitiv wuerde ich auch denken, dass die Wahrscheinlichkeit fuer ein geringeres Ergebnis als 4:0 groesser ist.
Darum geht es mir aber sowieso nur zweitrangig. In erster Linie will ich sagen, dass es verdient ist, Wahrscheinlichkeit hin oder her, 5 Punkte zu bekommen, wenn man das Spiel vorzeitig beendet.

@Kilrah:
Ja, warum nicht! Wer sowas hinbekommt, hat in meinen Augen ein 8:0 verdient!

Das interessante ist, dass ich wohl ganz alleine mit meiner Meinung dastehe! Ein gutes Gefuehl! Wink

@Suppenkasper
Danke fuer die kleine Unterstuetzung, warst da etwas schneller als ich! Wink

Mobbi - Do 25 Nov, 2004 18:38
Titel:

noch mal kurz zu suppenkasper:
1. Die Golden Goal-Regel kann leider nicht als Argument verwendet werden, da das Spiel nach dem Golden Goal nicht vorbei ist, sondern es noch zu einem Rueckspiel kommt.
Im Fussball ist nach dem Golden Goal Sense. Kein weiteres Spiel mehr der Teams gegeneinander. Die eine Mannschaft hat gewonnen. In der Liga gibt es aber noch ein Spiel.
Und wenn wir schon beim Golden Goal sind: schiesst eine Mannschaft beim Stand von 1:1 ein Golden Goal, so ist der Endstand 2:1 und nicht 1:1. Wenn ich im Liga-Spiel also mein Golden Goal mache, warum kommt der Punkt dann nicht in die Wertung und wird einfach ausser Acht gelassen?
Das Argument, dass es nunmal, laut BlueMoon-Hintergrund nur 3 Drachen gibt, ist mir im Liga-Spiel sowas von wurscht. Leute, wir treffen uns im Netz und zocken ein Kartenspiel, was interessiert mich da der Hintergrund. Gerechte Regelungen muessen her. Gut, ist nicht gerade romantisch, was ich hier von mir gebe. Ausserdem spiele ich natuerlich in erster Linie, weil's einfach Spass macht. Wenn man aber schon 'ne Liga macht, dann muessen alle Regeln wohldurchdacht sein.
Nochmal, ich sage nicht, dass die Regelung falsch ist oder dass sie nicht funktioniert.
Ich sage schlicht und einfach, dass ich sie nicht gut finde.
2. tja, nichts weiter.

Kein Problem, Suppenkasper, Du kannst mir gerne in der Ruecken fallen, hab' da sowieso 'ne Verspannung, die sich dann vielleicht loest! Wink

Lawnmower - Do 25 Nov, 2004 18:44
Titel:

Mobbi hat folgendes geschrieben:

@Lawnmower:
Erst mal eine kleine Entschuldigung dafuer, dass ich Deinen Namen falsch geschrieben habe. Ist im Eifer des Getippes passiert und war keine Absicht! Wink

Hi, Du glaubst ja gar nicht, wie oft wir schon als "Lawnmovers" tituliert wurden; Entschuldigt hat sich dafür aber noch keiner. Ist ein besonders höfliches Forum hier ... Wink

Bezüglich Obergrenze: Ich wollte eigentlich nur aufzeigen, dass es auch Argumente dagegen geben könnte. Wogegen man sicher nicht argumentieren kann, ist Deine Meinung, das ist klar. Es spricht auch einiges dafür, mir gefällt es trotzdem, so wie es ist.
(Ich hoffe, ich habe mich verwirrend genug ausgedrückt, Rolling Eyes

)

sg, lm

Lawnmower - Do 25 Nov, 2004 18:51
Titel:

Mobbi hat folgendes geschrieben:

Ich würde hier auch keine exakten Wahrscheinlichkeiten berechnen wollen, sondern die Hypothese testen, dass man unter der Bedingung, dass ein Spieler schon mehr als drei Drachen zu Spielende entweder kleiner gleich 3 oder größer 3 Drachen hätte. Wenn die Wahrscheinlichkeit für das erste Ereignis signifikant größer als für´s zweite ist, würde ich, salopp formuliert, sagen, "Sei froh, dass Du vier Punkte bekommst, wenn wir bis zum Schluss gespielt hätten, hättest Du weniger bekommen." Das war eigentlich alles. Wie groß die Anzahl der notwendigen Versuche ist, hängt von der zugunde liegenden Verteilung ab, die mE eben nicht gleichverteilt sein sollte.

sg, lm

thelos - Do 25 Nov, 2004 22:08
Titel:

Mobbi hat folgendes geschrieben:

Hallo ihr beiden!
Lest Euch meinen Beitrag bitte nochmal gruendlich durch und schreibt dann etwas, was zu diesem Thema passt!

bereits getan, vielleicht hast du dich verlesen....

oder ist das thema nicht das du eine modifikation der siegpunktevergabe als sinnvoll siehst?

ich bin a) nicht deiner meinung und b) wenn du anfängst wegen einem punkt zu modifizieren, dann berücksichtige ALLE möglichkeiten - das sollte die aufzählung verdeutlichen.
nebenbei find eich es unsinnig blue moon mit aportarten etc zu vergleichen. dort hat irgendwann mal jemand gesagt das nach diesen und jenen regeln ein sieger ermittelt wird. ist das fair? ist das immer richtig und logisch? nein. schließlich bekommt kein fußballverein extrapunkte nur weil er das hinspiel 10:0 gewonnen hat.
genau so wurden die siegbedingungen für mlue moon geschaffen.
es gibt nur drei drachen zu gewinnen - punkt.
ein siegt bringt einen zusätzlichen punkt - punkt.
schnelligkeit, stil etc wird nicht bewertet. kein 10.0 , 10.0 , 10.0 in der zusatzwertung. wozu auch? man erhält mehr punkte durch drachen. eigentlich sogar sehr gerecht, denn so wird kartenglück nicht noch übermässig mit zusatzpunkten belohnt.

anyway

ich wünsche noch frohes diskutieren, wenn dieses post genauso verständig gelesen wird wie das erste sinds eh verschwendete worte.

KivasFajo - Do 25 Nov, 2004 23:43
Titel:

Ich habe mich zwar schon weiter oben der mehrheitlichen Meinung angeschlossen, aber mir ist auch noch ein Pro-Argument für die aktuelle Regelung eingefallen.
Bei einem regulären Spiel - d.h. ohne Sudden Death - kann man max. 4 Kristalle/Punkte gewinnen. In der Liga werden wohl gerade deswegen Hin- und Rückspiel gespielt, damit man nach einer Niederliga (im Hinspiel) noch eine Chance hat das Blatt zu wenden (im Rückspiel). Wenn man das Hinspiel jetzt mit Sudden Death verliert und es dabei möglich wäre, dass der Gegner mehr als 4 Kristalle/Punkte gewinnt, dann hätte man vermutlich kaum eine Chance im Rückspiel das Gesamtergebnis nochmal rumzureißen (und selbst nach einem 0:4 ist es schon fast hoffnungslos).

Bei Blue Moon haben alle Völker ihre individuellen Stärken und Schwächen, aus denen sich auch verschiedene Deck-Strategien ergeben.
Wenn man bei Sudden Death mehr Kristalle/Punkte als bei einem normalen Sieg gewinnen könnte, wäre das ein Vorteil/Anreiz für Decks, die größere Chancen auf einen Sudden Death haben, und das wäre nicht wünschenswert für die Vielfalt in der Liga.

Mobbi - Fr 26 Nov, 2004 12:03
Titel:

Uiuiui.
@Thelos
Das Thema ist nicht, dass ich eine grundsätzliche Modifikation der Siegpunkte als sinnvoll erachte.
Das Thema ist, dass ich in diesem einen speziellen Fall eine Modifikation der Siegpunkte sinnvol finden würde.
Wenn ich mit der Regelung zufrieden bin, ausser in diesem einen Fall, warum sollte ich dann anfangen wollen, alle Punkte zu modifizieren? Mir ist nicht ganz klar, wie Du das meinst. Warum sollte ich alle Möglichkeiten berücksichtigen, wenn sich die Lage mir in genau diesem und nur in diesem Fall so darstellt wie beschrieben? Jetzt bitte nicht mißverstanden fühlen, aber man kann aus einem speziellen Fall nicht einen allgemeinen machen. Für diesen beschriebenen Fall versuche ich natürlich alle Möglichkeiten zu berücksichtigen, was mir natürlich nicht zwangsläufig gelingen muß. Wink

Zum Sport: Zuerst schreibst Du, man kann BlueMoon nicht mit Sport vergleichen, danach benutzt Du das Beispiel Fußball, um Dein Argument zu zementieren. Hm, was jetzt?
Also, es geht um festgelegte Regeln für eine Wertung. Ist doch völlig egal, ob es um Sport, Spiel oder sonstwas geht. Überall gibt es Regeln und diese kann man gut oder schlecht finden. Ich finde die BM-Regeln toll, ich liebe das Spiel, aber diesen einen Fall hätte ich persönlich eben gerne anders gesehen. Ob man jetzt mit Regeln des Sports oder mit anderen Spielen vergleicht ist egal, da es um die Regel geht und nicht um die Einordnung des Spiels ins Weltgeschehen. Außerdem entsteht bei Gründung einer Liga von ganz alleine ein sportlicher Gedanke.
Und nochmal, zum allerletzten mal, mir ist bekannt, daß es 3 Drachen gibt, ich verstehe auch die Auswertung des Ergebnisses, akzeptiere das alles natürlich (was bleibt mir auch anderes übrig), ich finde es nur nicht gut.
(Ich habe Deinen letzten Beitrag extra 5 mal gelesen, damit ich ihn auch wirklich verstehe Wink

)

@KivasFajo
Das Argument, daß der Gegner nach einem vorzeitig verloren gegangenen Hinspiel noch die Möglichkeit hat, im Rükspiel das Blatt zu wenden, verstehe ich nicht so ganz. Hätte er doch auch nach einem 0:5. Er müßte das 2. Spiel halt auch vorzeitig gewinnen, so wie es sein Gegner im 1. geschafft hat. Wink

Es ist halt eine Regel, die Pechvögel und Unterlegene ein wenig schützt. Das ist der erste Punkt, der mich ein wenig "versöhnlich" stimmt. Wir sind alle Menschen mit einem guten Herz, der strikte, sportliche Gedanke sollte diesbzüglich in den Hintergrund rücken. Gratulation, dieser Gedanke hat mich ein wenig (ein wenig aber nur Wink

) zum Umdenken bewegt.
Das untere Argument sehe ich widerum völlig anders. Die Vielfalt würde doch eher noch zunehmen, da noch ein weiter Aspekt des Deckbaus zu berücksichtigen wäre, oder nicht? Außerdem, diese Decks gibt's doch eh schon lange, glaube nicht, daß ein weiterer Punkt eine Lawine neuer solcher Decks auslöst. Außerdem sind dann Decks gefragt, die so etwas gekonnt verhindern können.

An dieser Stelle schon mal vielen Dank an alle, die hier mitdiskutiert haben.

thelos - Fr 26 Nov, 2004 12:36
Titel:

Mobbi hat folgendes geschrieben:

wenn du eine ausnahmeregelung zulässt musst du auch zugestehen das es andere gibt. ganz einfach. dann mußt du jedem, der einen speziellen fall - so wie du den deinen - als ungerecht empfindet, zugestehen das auch für diesen eine ausnahmeregel erstellt wird. deine änderung in einem speziellen fall muß also eine grundsätzliche überdenkung des themas erlauben.
als ein beispiel: wenn es schon unterschiede gibt finde ich das jemand mit standartdeck gegen ein modifiziertes bei einem sieg mehr belohnt gehört als hätte er auch ein modifiziertes deck. da ich aber nicht denke das es siegpunktemodifikationen geben sollte spreche ich diesen und ähnliche punkte nicht an, eben weil ich der meinung bin: wenn ausnahmen dann richtig und zehn seiten mehr regeln braucht kein mensch.

Mobbi hat folgendes geschrieben:

Für diesen beschriebenen Fall versuche ich natürlich alle Möglichkeiten zu berücksichtigen, was mir natürlich nicht zwangsläufig gelingen muß. Wink

Zum Sport: Zuerst schreibst Du, man kann BlueMoon nicht mit Sport vergleichen, danach benutzt Du das Beispiel Fußball, um Dein Argument zu zementieren. Hm, was jetzt?

ganz einfach: für mich ist blue moon eben blue moon. sowie fußball eben fußball ist und sich nicht am handballreglement orientiert. da es aber als beispiel rangezogen wurde benutzte ich es um anhand eben dessen deutlich zu machen was ich meine.

Mobbi hat folgendes geschrieben:

Also, es geht um festgelegte Regeln für eine Wertung. Ist doch völlig egal, ob es um Sport, Spiel oder sonstwas geht. Überall gibt es Regeln und diese kann man gut oder schlecht finden. Ich finde die BM-Regeln toll, ich liebe das Spiel, aber diesen einen Fall hätte ich persönlich eben gerne anders gesehen. Ob man jetzt mit Regeln des Sports oder mit anderen Spielen vergleicht ist egal, da es um die Regel geht und nicht um die Einordnung des Spiels ins Weltgeschehen. Außerdem entsteht bei Gründung einer Liga von ganz alleine ein sportlicher Gedanke.

die regeln sind bereits festgelegt.

es ist ja schön das du meinst für eine liga "fairere" regeln schaffen zu müssen,. nur ist es eben dann mit deinem punkt lange noch nicht getan. das versuche ich dir klar zu machen. deine modofikation kann und darf dann nicht die einzige sein. du magst nach umsetzung vielleicht zufrieden sein, aber andere nicht. du benachteiligst sogar leute die oft wenig kartenziehglück haben oder eben ihre strategie darauf aufbauen nicht immer sofort und schnell zu gewinnen. diese leute strengen sich nicht weniger an und spielen nicht schlechter, dennoch willst du ihren gegnern einen vorteil einräumen.

Mobbi hat folgendes geschrieben:

Und nochmal, zum allerletzten mal, mir ist bekannt, daß es 3 Drachen gibt, ich verstehe auch die Auswertung des Ergebnisses, akzeptiere das alles natürlich (was bleibt mir auch anderes übrig), ich finde es nur nicht gut.
(Ich habe Deinen letzten Beitrag extra 5 mal gelesen, damit ich ihn auch wirklich verstehe Wink

)

für soviel aufmerksamkeit bedanke ich mich auch recht artig.

aber ich kann imich nur wiederholen: dein bestreben bring ungleichgewicht ins spiel. mehr ungleichgewicht als bislang vorhanden ist.

davon ab denke ich das du dich endgültig damit abfinden solltest das die regeln so sind wie sie sind. kosmos wird sie kaum ändern (wenn doch reiche ich auch eine änderungswunschliste ein *g*) und die eigentlichen regeln für eine liga zu modifizieren würde ich für einen extremen fehler halten. immerhin spielt man blue moon deutschlandweit und sogar in anderen ländern. das würde jede vergleichbarkeit zerstöhren und nebenbei zu interessantene rgebnissen führen wenn man mal mit fremden leuten spielt.

Mobbi - Fr 26 Nov, 2004 13:42
Titel:

Und weiter geht's!
@Thelos
Ich glaube, wir werden noch die besten Freunde! Wink

Ich gebe Dir recht, dass man ueber alles nachdenken kann, wie z.B. auch ueber Sonderregelung Standard-Profi, wie Du beschrieben hast. Kann jeder machen und soviele Anregungen bringen, wie er will. Mich hat aber nun mal genau dieses eine (wohl nur in meinen Augen) Problem beschaeftigt. Alle anderen Regelungen gefallen mir auf den ersten Blick gut und ich habe kein Problem damit. Wenn einer in der Liga Standard-Deck spielen will, kann er das tun. Ist aber selbst schuld, wenn er dies tut. Die Sache ist, dass er es sich aussuchen kann.
Worauf ich hinaus will: Ich hatte eine konkrete Anregung, allgemeine und andere Anregungen gehoeren letztendlich, sind sie denn ernst gemeint, in einen anderen Thread.
Es haengt alles von der Betrachtungsweise ab: bleibt es so wie es ist, so werden Gluecksscheisser, aber auch sehr gute Spieler etwas benachteiligt. Ich sehe ein, dass das ein kleineres Uebel ist. Ich mag Glueckscheisser auch nicht und sehr gute Spieler koennen es ruhig ein wenig schwerer haben. Du siehst, ich habe mich schon von Euch mehr oder weniger ueberzeugen lassen. Wink

Mir war eh klar, dass es hier keine Aenderung geben wird, da die meisten (oder gar alle) meine Sichtweise nicht verstehen oder nicht teilen. Ich dachte nur, da in der Liga auch schon eigene Regeln eingefuehrt wurden, mach' ich mal diesen Vorschlag.
Und herausgekommen ist eine wunderbare Diskussion! Very Happy

Schoene Gruesse,
Mobbi.

Ruwenzori - Fr 26 Nov, 2004 15:54
Titel:

thelos hat folgendes geschrieben:

... und die eigentlichen regeln für eine liga zu modifizieren würde ich für einen extremen fehler halten. immerhin spielt man blue moon deutschlandweit und sogar in anderen ländern. das würde jede vergleichbarkeit zerstöhren und nebenbei zu interessantene rgebnissen führen wenn man mal mit fremden leuten spielt.

Dem kann ich mich nur anschließen. Es geht nix über definierte Standards und Interoperabilität - und diesen Bonus verlierst Du ohne Not, Mobbi, wenn Du hier ein eigenes Süppchen kochen würdest.

Stell Dir mal vor, so als Zukunftsvision ein PopUp vor dem eigentlichen (Freundschafts-)Spiel mit einem Gegner aus einer anderen Liga, wo Du erst 43 abweichende Regeln vereinbaren oder ablehnen, jedenfalls Dich einigen müßtest ... Auch ich übertreibe bewußt, um aufzuzeigen, wohin das führen würde. Weil es gibt keinen Beleg dafür, dass diese Ausnahmeregelung die einzige ihrer Art bleiben würde.

Gruss,
Ruwi

thelos - Fr 26 Nov, 2004 18:20
Titel:

Mobbi hat folgendes geschrieben:

Und weiter geht's!
@Thelos
Ich glaube, wir werden noch die besten Freunde! Wink

ich wollte auch auf keinen fall feindschaft oder sowas. nur fand ich deine erste antwort ein wenig... flapsig. man soll angenervt eben keine postings beantworten. mein fehler.
ansonsten können wirs ja irgendwann via bm partie austragen, so irgendwann einmal gelegenheit und geld bei mir zusammenfallen um bei euch die blauköppe endlich mal zu besuchen.

Mobbi hat folgendes geschrieben:

Worauf ich hinaus will: Ich hatte eine konkrete Anregung, allgemeine und andere Anregungen gehoeren letztendlich, sind sie denn ernst gemeint, in einen anderen Thread.

aye, meine hinweise waren ja auch nicht als konkrete vorschläge sondern dazu gedacht aufzuzeigen wohin eine solche maßnahme in meinen augen führen würde.

Mobbi hat folgendes geschrieben:

Es haengt alles von der Betrachtungsweise ab: bleibt es so wie es ist, so werden Gluecksscheisser, aber auch sehr gute Spieler etwas benachteiligt. Ich sehe ein, dass das ein kleineres Uebel ist. Ich mag Glueckscheisser auch nicht und sehr gute Spieler koennen es ruhig ein wenig schwerer haben. Du siehst, ich habe mich schon von Euch mehr oder weniger ueberzeugen lassen. Wink

welch ein wort:
gluecksscheisser
gegen so einen spiele ich ständig. jedenfalls hoff eich ihn als solchemn beschimpfen zu können, denn sollte es taktik und strategie sein ist erd eprimierend gut.

was die bevorzugung dieser schisser angeht finde ich sind sie durch ihr glück schon bevorzugt genug. und die guten spieler... die gewinnen auch eh *g*

übrigens: überzeugen lassen oder resigniert?

Mobbi hat folgendes geschrieben:

da muss ich natürlich passen. ich spiele max mal via email. ansonsten bevorzuge ich immer noch das reale spiel. insofern kenne ich mich in den regeln der liga natürlich nicht aus. nach wie vor wäre ich aber sehr sehr vorsichtig was eingriffe in die spielregeln selber angeht. solange es ligaregeln sind die nur die art und weise der partien regelt ist sowas natürlich ok.

freut mich jedenfalls das dir der thread gefällt und vereinzelte miesepeter wie cih dir nicht die stimmung verhageln *g*

Ladoik - Sa 27 Nov, 2004 12:57
Titel:

Zitat:

welch ein wort:
gluecksscheisser
gegen so einen spiele ich ständig. jedenfalls hoff eich ihn als solchemn beschimpfen zu können, denn sollte es taktik und strategie sein ist erd eprimierend gut.

Wie jetzt, wen meinst du denn, verstehe ich jetzt nicht *unschuldig pfeif* Wink

Suppenkasper - Mo 29 Nov, 2004 12:29
Titel:

OK, jetzt muss ich noch einmal schnell meinen Senf dazugeben.
Mobbi: Die einzige Möglichkeit, eine in deinem Sinne gerechte Regelung zu machen, wäre dann ja, die Obergrenze komplett abzuschaffen, und immer zu spielen, bis einer keine Karten mehr hat. Jedenfalls finde ich, ein vorzeitiges Spielende mit 6:0 ist nicht gerechter als eines mit 3:0. Falls es Deine Intention war, die komplette Abschaffung der Obergrenze anzuregen, und ich das nur falsch verstanden habe, stimme ich Dir zu. Ohne Obergrenze finde ich es gerechter. Falls Du meintest, dass man auch über die Obergrenze hinaus punkten können soll, bin ich dagegen. Darin sehe ich keine Verbesserung der Regeln.
Ürigens weiss ich auch, dass der Golden Goal-Vergleich nicht sonderlich gelungen war, mir ist nur kein besseres Beispiel für einen vorzeitigen Spielabbruch eingefallen.

Mobbi - Mo 29 Nov, 2004 13:11
Titel:

Hallo Freunde! Very Happy

@Ruwenzori
Du hast recht, einheitliche Regeln sind aeusserst wichtig. Das ist ein gueltiger Kritikpunkt. Allerdings gibt es auch zu bedenken, dass, nur weil eine Regel schon existiert, eine Aenderung auszuschliessen ist, nicht der richtige Ansatz sein kann.
Mein Vorhaben war auch nicht, diese Regel grundsaetzlich anzuprangern und nach Revolution zu schreien. Viel mehr ging es um eine Regelung im Liga-Betrieb. Das Spiel an sich wird dort natuerlich uebernommen, ueber Wertungen kann man aber reden.
Trotzdem hast Du grundsaetzlich natuerlich recht: Am Leichtesten ist es, wenn man alles so laesst, wie es ist.

@thelos
Diskussionen machen Spass! Und Du hast kraeftig mitdiskutiert, auch wenn Du, wie alle anderen, voellig anderer Meinung bist als ich. Hab' mich auf jeden Fall jedes mal gefreut, wenn ich gesehen habe, dass Du wieder was geschrieben hast. Also, das mir den Freunden war durchaus, naja, sagen wir nicht gerade abwegig! Wink

Wenn ich manchmal etwas flappsig schreibe, so bitte ich um Nachsicht. Kommt bei mir manchmal vor und macht meistens Spass. Wink

Ist dann aber auch nicht ernst gemeint.
Du hast recht, das reale Spiel ist noch bei weitem schoener als das Online-Gezocke (und das ist schon echt gut), weshalb ich natuerlich fuer jede Partie offen bin.
Resigniert bin ich sehr selten. In gewisser Weise hab' ich mich ueberzeugen lassen. Geht man nach dem Herz, ist die Regelung so wie sie ist eine der Besten (vielleicht gibt es ja noch bessere Loesungen, die wir alle nicht kennen Wink

). Der Verstand ruft mir aber immer noch mit leisen Worten "Prinzipiell ist es ungerecht, Eugen" zu. Ist aber schon in Ordnung. Man sollte bevorzugt auf sein Herz hoeren.

@Superkasten
Das ist der unqualifizierteste Beitrag, den ich je gelesen habe! Pfui!
Kleiner Scherz, in Wirklichkeit finde ich den Beitrag super, kleiner Suppenmann. Am besten waere es tatsaechlich ohne Obergrenze und ohne die Moeglichkeit, vorzeitig zu gewinnen. Aber das waere ja ein noch weiterer Schritt weg von den Regeln. Trotzdem, wir beiden Visionaere, wir sind halt Vorreiter des Denkens, Soeldner der Seele, Wizard of Champions.
Ok, ernsthaft, der Golden Goal Vergleich war wirklich nicht sonderlich gelungen. Da haettest Du mehr nachdenken muessen.

Gruss,
Mobbi.

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