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Rule Questions - Priorität ?
Dragon - Sa 10 Apr, 2004 12:16
Titel: Priorität ?
Welche Karte hat Vorrang: Unterstützung oder Verstärkung?

Nehmen wir an, mein Charakter hätte 3 in Feuer.

Die eine Karte erhöht beispielsweise den Feuerwert um 2 (Unterstützung), die andere erhöht auf 6 (Verstärkung).
Nun gäbe es ja 2 mögliche Rechnungen:
1) 3 erhöht auf 6 + 2 = 8
2) 3 + 2 = 5, erhöht auf 6 = 6
und damit 2 möglcihe Ergebnisse.

Deshalb die Frage:
Welche Karte hat Vorrang: Unterstützung oder Verstärkung? Oder kommt es auf die Reihenfolge beim Auslegen an?
diggido - Sa 10 Apr, 2004 12:36
Titel:
Hi Dragon!!!Gut zu wissen, dass ich nicht der einzige "Regel-Unsichere" bin!!!Deine Frage kann aber selbst ich beantworten:
Es geht hier nicht um VORRANG sondern um die Begriffe WERT und STÄRKE!!!Der WERT bezieht sich auf deinen Charakter und die STÄRKE auf alle ausliegenden (aktiven) Karten!!!Das bedeute in deinem Fall:
Charakter-WERT 3 + Unterst. 2 = STÄRKE von 5.Erhöhst du nun die STÄRKE bezieht sich das auf die STÄRKE von 5, welche sich somit auf 6 erhöht.Deswegen gut merken:STÄRKE und WERT sind was grundverschiedenes!!! Ciao und Gruß
Xelethotiras - Sa 10 Apr, 2004 13:01
Titel:
Hinzuzufügen wäre noch, dass z.B. eine Verstärkung wie "Urgewaltiger Zauber" (Vulca 20) sagt: Meine Stärke erhöht sich auf 6.
D.h., dass unabhängig von dem Feuerwert deines Charakters und der Unterstützung sich eben deine Stärke auf 6 erhöht.
Spielst du z.B einen Charakter mit Feuerwert 5 und die schon ausliegende Unterstützung gibt dir 2 in Feuer dazu = 7. Legst du auf den Charakter noch "Urgewaltiger Zauber" drauf, dann ist deine Stärke aber nur 6, da es sich um eine Sonderfunktion handelt, die über den allgemeinen Spielregeln steht. Du kannst also nicht sagen: Ich lege "Urgewaltiger Zauber" auf den Charakter und möchte aber, dass die Sonderfunktion ignoriert wird, weil ja 7 höher als 6 ist. Natürlich wird man das in der Praxis nie tun Smile , aber zum Regelverständnis trägt es, glaube ich, bei.

EDIT: siehe unten... bin mir gerade nicht sicher, ob das stimmt, was ich da rede Confused
Dragon - Sa 10 Apr, 2004 17:15
Titel:
Hmmm ... zunächst einmal vielen Dank für die Antworten, doch so ganz überzeugt bin ich noch nicht, sagt doch die Spielregel auf Seite 8: "Wenn der Spieler seine Stärke ansagt, nennt er immer die GESAMTE STÄRKE von allen seinen aktiven Karten" (Damit ist für mich eigentlich klar, dass alle Zahlen STÄRKE bedeuten). Es steht nirgendwo, dass zunächst die Zahlenwerte zu addieren sind, die erst nach der Addition den Begriff "Stärke" bilden, die schlussendlich von z. B. "Urgewaltiger Zauber" auf 6 erhöht wird.

Zu dem letzten Beispiel von Xelethotiras: Den "Urgew. Zauber" dürfte man doch eigentlich gar nicht spielen, weil die Sonderfunktion ja von ERHÖHUNG spricht, der Effekt jedoch eine SENKUNG wäre und somit paradox ist!

Man halte mich bitte nicht für kleinlich, vielleicht liegt's ja an den jahrelangen Definitionsübungen aus dem Magic-Bereich! Wink Also: Unterliege ich einem Denkfehler oder hab' ich in der Anleitung etwas übersehen?
diggido - Sa 10 Apr, 2004 19:54
Titel:
Wenn du deine Stärke ansagst, beinhaltet diese die WERTE aller deiner Karten.Deswegen ja auch "GESAMTE STÄRKE aller Karten"!!!
Oder anders:Die Werte aller deiner aktiven Karten ergeben die Gesamtstärke!!!
Dragon - Sa 10 Apr, 2004 20:05
Titel:
Gut, danke! Ich akzeptiere das einfach als Teil des Regelwerks. Damit ist das Problem dann gelöst und es gibt nicht wieder diesbezügliche Unsicherheiten beim Spielen. Smile

Was aber ist mit der zweiten Frage zu diesem Beispiel von Xelethotiras:
Xelethotiras hat folgendes geschrieben:

Spielst du z.B einen Charakter mit Feuerwert 5 und die schon ausliegende Unterstützung gibt dir 2 in Feuer dazu = 7. Legst du auf den Charakter noch "Urgewaltiger Zauber" drauf, dann ist deine Stärke aber nur 6, da es sich um eine Sonderfunktion handelt, die über den allgemeinen Spielregeln steht.

Den "Urgew. Zauber" dürfte man doch eigentlich gar nicht spielen, weil die Sonderfunktion ja von ERHÖHUNG spricht, der Effekt jedoch eine SENKUNG wäre und somit paradox ist!
Xelethotiras - Sa 10 Apr, 2004 20:22
Titel:
Umso mehr ich darüber nachdenke, umso paradoxer kommt es auch mir vor.
Stimmt, es steht: "erhöht". Fragt sich nur, ob diese Sonderfunktion eben über der "normalen" Stärke zählt. Oder nur wirkt, wenn der Wert des Charakters und der Unterstützung unter 6 liegen würde und mit "Urgewaltiger Zauber" auf 6 angehoben wird. Wenn ich darüber bin, kann der Wert nicht "abgesenkt" werden.
Ich weiß jetzt auch nicht genau... aber gutes Thema Smile ...
Warten wir auf unseren Skeptiker, der meist eine Antwort weiß oder vielleicht klärt das am Dienstag der Sebastian von Kosmos...
diggido - Sa 10 Apr, 2004 20:26
Titel:
Wäre eigentlich schon paradox sich ins eigene Fleisch zu schneiden.Ich denk es wäre trotzdem MÖGLICH die Karte zu spielen.Vielleicht mit der Absicht mehr Karten in seinem Kampfbereich ausliegen zu haben???Ansonsten wäre es Unsinn, oder?
Dragon - Sa 10 Apr, 2004 20:27
Titel:
Na, das freut mich dann ja, dass ich nicht der einzige "Zweifler"Wink hier bin! Warten wir also mal ab, was die Spezialisten konstatieren werden.
diggido - Sa 10 Apr, 2004 20:35
Titel:
Bin auch sehr gespannt, was der Fachmann sagt!!!
Oder vll doch der Skeptiker??? Wink
darkestsoul - So 11 Apr, 2004 10:47
Titel:
Hallo, also meine Meinung zu ist die Folgende:

Also man kann die Verstärkung spielen Urgewaltiger Zauber verringert aber den Wert auf 6 Sad also nicht sehr hilfreich, besser wäre es z.B. Trunk der Leidenschaft (Pillar 26) : Die Werte eines meiner CHaraktere erhöhen sich auf 5. Somit hätten wir eine Stärke von 7....

Auf Seite 18 steht unter Punkt 7. zunächst werden alle Sonderfunktionen die die Werte einer Karte so weit wie möglich steigern ausgeführt und dann erst die, die Sie verringern.
Dragon - So 11 Apr, 2004 11:53
Titel:
Tja, es geht ja auch gar nicht um hilfreich oder sinnvoll, sondern um "überhaupt möglich?". Rein theoretisch könnte es ja passieren, dass man unbedingt Karten aus der Hand loswerden möchte, wenn man auf eine bestimmte andere wartet. Dann ergibt sich im Beispielfalle eben dieses Paradoxon. - Doch irgendjemand wird's schon lösen (hoffe ich). Rolling Eyes
[Tom] - So 11 Apr, 2004 12:26
Titel:
Ich sage: Nein.

Die Karte "Urgewaltiger Zauber" spricht eindeutig von einer Erhöhung auf Stärke 6. Wenn meine Stärke bereits größer ist, dann bleibt sie auch auf dem höheren Wert.

Ansonsten müßte die Karte "Urgewaltiger Zauber" lauten:
"Meine Stärke ändert sich auf 6."

Ich kann (der Logik zufolge) nur einen niedrigeren Wert auf 6 erhöhen.
[Tom] - So 11 Apr, 2004 12:28
Titel:
Ach ja, und es gäbe tatsächlich einen Grund, weswegen man seine Stärke absichtlich auf 6 absenken möchte:

Wenn man weiß/ahnt, daß der Gegner den Mutanten Var-dis-nar auf der Hand hat ("Ich darf diese Karte nur Auslegen, wenn ich mit einer Stärke von mindestens 7 angegriffen werde."), dann ist es durchaus sinnvoll auf dem Wert 6 zu bleiben...
Dragon - So 11 Apr, 2004 12:58
Titel:
Gutes Beispiel, ja!

Somit sind die Meinungen also weiterhin und sogar noch mehr geteilt

Zusammenfassend muss für dieses Beispiel (Char=5F + Unterst=2F macht zusammen 7F) also von einem "Offiziellen" entschieden werden zwischen:
a) "Urgew. Zauber" darf gespielt werden, ändert jedoch nichts an der Stärke 7.
b) "Urgew. Zauber" darf gar nicht ausgespielt werden, weil das Ergebnis paradox wäre.
c) "Urgew. Zauber" darf gespielt werden, die Stärke erniedrigt sich auf 6.

WER ist denn der Offizielle, der dies Problem entscheiden könnte? (Sebastian von Kosmos, klar, doch wie heißt er hier im Forum?)
[Tom] - So 11 Apr, 2004 18:30
Titel:
Überraschenderweise heißt er hier "Sebastian Rapp" Wink

Ich denke b) fällt aus; die Entscheidung muß wohl zwischen a) und c) gefällt werden. Da bisher aber alles bei Blue Moon wörtlich genommen wird, gehe ich davon aus, daß Antwort a) die Richtige ist.

Und zwar Aufgrund der Wortwahl "erhöht". Sebstian, Entscheidung?
Skeptiker - So 11 Apr, 2004 18:35
Titel:
Ohne ein "Offizieller" zu sein...

Das gegnannte Beispiel ist nicht sehr wahrscheinlich (taktisch auch nicht gerade klug), aber natürlich denkbar - deswegen muss es auch eine Lösung geben.

Von der Idee her handelt es sich ja bei "Urgewaltiger Zauber" um einen starken Zauberspruch, der die eigene Kampfstärke, unabhängig von ausliegenden Charakteren, erhöhen soll (es handelt sich laut Bild um einen Feuerzauber, der den Gegner offenbar zu Tode erschrecken soll).

Das würde für mich bedeuten, dass die Karte auch unabhängig von bereits ausliegenden eigenen Charakteren gespielt werden darf.

Wenn ich nun Charaktere und Verstärkungen/Unterstzungen ausliegen habe, die den Gegner bereits zu Tode prügeln, ist es einigermassen unerheblich, ob ich ihn hinterher auch noch zu Tode erschrecke. Der Urgewaltige Zauber ist dann im Verhältnis dazu nur noch ein laues Lüftchen.

Fazit: ich plädiere für Variante A. Der Text "meine Stärke erhöht sich auf 6" bedeutet, dass die Stärke in keinem Fall vermindert wird, sagt aber nichts darüber aus, ob die Karte gespielt werden darf. Falls die Stärke bereits höher ist, verpufft der Zauber wirkungslos.
trumpetfish - Mo 12 Apr, 2004 18:04
Titel:
Ich plädiere dafür, die Karte auf die gesamte Stärke zu beziehen und diese dann ggf. auf 6 zu senken. Der Fall Var-dis-nar ist mir bei Problemstellung auch sofort eingefallen. Ich erinnere an meine Karte aus dem Rhul-Thread "Anwalt der Mutanten", ein Freicharakter, die die Stärke des Gegners auf genau 7 erhöht/senkt, mit derselben Idee, Einfluss auf die Auslagebedingungen für die Mutanten zu haben.

Gruss, trumpetfish
diggido - Mo 12 Apr, 2004 18:52
Titel:
Eure Beispiele mit dem Mutanten kann man schon mal überdenken, doch ich bin der Meinung, dass die Stärke nicht verändert wird.Ich tendiere somit eher zu b).Meine Begründung liegt im Kartentext "erhöht sich auf 6".
Ansonsten wäre die Karte mit "Ich kann meine Stärke auf 6 ehöhen ODER
auf 6 herabsetzen" versehen worden.
Sebastian Rapp / Kosmos - Di 13 Apr, 2004 13:21
Titel:
Dragon hat folgendes geschrieben:


Zusammenfassend muss für dieses Beispiel (Char=5F + Unterst=2F macht zusammen 7F) also von einem "Offiziellen" entschieden werden zwischen:
a) "Urgew. Zauber" darf gespielt werden, ändert jedoch nichts an der Stärke 7.
b) "Urgew. Zauber" darf gar nicht ausgespielt werden, weil das Ergebnis paradox wäre.
c) "Urgew. Zauber" darf gespielt werden, die Stärke erniedrigt sich auf 6.



a) ist richtig.
Sebastian Rapp / Kosmos
Dragon - Di 13 Apr, 2004 16:57
Titel:
.

Na, sowas! Shocked Da hat der Skeptiker schon wieder richtig vermutet/gewusst!

Danke für die Klarstellung! Smile
Kerosone - Di 13 Apr, 2004 18:33
Titel:
*gg* Der Skeptiker weiss alles und hat immer recht!
(Kann man das als Allgemeinregel für alle Skeptiker sehen? Laughing)
Skeptiker - Di 13 Apr, 2004 18:36
Titel:
... da wär' ich skeptisch.. Wink
[Tom] - Di 13 Apr, 2004 20:03
Titel:
Tztz, nicht nur Skepti hat diese Meinung gehabt Wink

Es wird wahrscheinlich daran liegen, daß Skepti (genau wie manch ein anderer hier Wink ) sich einfach in die Idee des Spiels hineindenken kann, und die letzten kleinen Lücken werden dann von der Logik des Spiels gefüllt...
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