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Rule Questions - KhindKind auf nem Mutanten
Fubini - Mo 14 Feb, 2005 12:47
Titel: KhindKind auf nem Mutanten
Hallo,

Wenn ich KhindKin auf einem Mutanten lege, was passiert?
Wird die SF erneut auf Gueltigkeite geprueft und dann eventuell erneut das Elemente gewechselt oder wird die SF ignoriert?
Mich stoert genau die Konstruktion der SF. Es sind stets zwei Saetze.
"Ich darf auslegen, wenn..." und "Der Kampf wechselt..."
Nun liegt der Mutant bereits schon. D.h. doch eigentlich, dass "Ich darf..." nicht angewendet wird. Wie ist es dann mit dem (eventuellen) Elementwechsel?

...und hier die offizielle Antwort:
"Es findet kein Elementwechsel statt, wenn Khind Kin auf einen Mutanten gelegt wird (bzw. wenn die Fäuste tanzen). Der Elementwechsel ist Teil des Auslegens. Ich erinnere mich dunkel, dass dies in einem anderen Zusammenhang auch schon mal diskutiert worden ist.

Folgende Sonderfunktionen werden bei KhindKin und "Lass die Fäuste tanzen" nicht erneut aktiviert:

- Mutanten
- Sonderfunktionen die "Jetzt" enthalten
- Sonderfunktionen, die Auslagebedinungen enthalten (also alle TUTU-Karten)

Der von Ruwi eben angeführte Pluster ist hierbei leider ein Problemfall. Zur Verdeutlichung der englische Text:

"If you have more than one active character, I may now discard one of them."

Pluster ist also eine "Jetzt"-Karte, deren Sonderfunktion nicht erneut aktiviert kann - auch wenn auf der deutschen Karte das "Jetzt" fehlt. (Wurde in den FAQ ja bereits angeführt.)"
Mobbi - Mo 14 Feb, 2005 13:09
Titel:
Ich denke, die Sf wiederholt sich einfach:
Ich darf auslegen, oh, cool, liegt ja schon! Very Happy Steht ja nichts von ich muss auslegen.
Danach wechselt dann das Element.
Boxi - Mo 14 Feb, 2005 13:12
Titel:
Es ist zwar hart, aber ich glaube, daß der Mutant dann wieder aktiv ist und es wird wieder gewechselt ( Feuer und Erde ).

Außerdem zählt dann ja noch die 1/1 von KhindKin dazu.
Lasse mich aber auch gern eines besseren belehren, wenn es falsch ist.
Dummy - Mo 14 Feb, 2005 13:15
Titel:
Ich denke mal, dass sich das "Der Kampf wechselt..." Auf den Augeblick der Auslage bezieht, so in der Art wie "Danach wechselt..." Da die Karte ja nicht nochmal ausgelegt wird, kann mMn die Auslagebedingung nicht erfüllt werden, die Folge des Wechsels findet nicht statt.
Ladoik - Mo 14 Feb, 2005 13:24
Titel:
Uhh das ist ne Üble frage. Ich tendiere aber dazu das der Elementwechsel NICHT sattfindet. Irgendwie glaube ich das der zum Auslegen gehört.
Mobbi - Mo 14 Feb, 2005 13:31
Titel:
Hm, der erste Teil der SF auf dem Mutanten ist doch eine Auslegebedingung. Nur wenn diese erfuellt ist, kann ich ihn legen. Der zweite Teil tritt in Kraft, wenn er aktiv ist, was ja nach legen des Khinds der Fall waere. DIe Auslagebedingung wird uebersprungen, da der Mutant schon liegt. Dann kommt die eigentlich SF zur Geltung, was wieder einen Elementwechsel zur Folge haette.
Wuerde ich so sehen, kann aber auch anders sein. In juengster Zeit weiss man ja nie so recht, was genau richtig ist.
Ruwenzori - Mo 14 Feb, 2005 14:17
Titel:
Ich hab da eine andere Theorie, die ich ja auch bereits bei der Erdaushöhlerraupe vertreten habe (da allerdings war sie falsch).

KhindKin: Ich darf diese Karte in meinem Kampfbereich auslegen, ohne die vorangegangenen aktiven Karten zusammenschieben zu müssen. Diese Karten bleiben dann aktiv.

Für mich liest sich das so, als ob KhindKin nur auf mindestens 2 vormals aktive Karten gelegt werden kann, aber niemals nur auf eine einzige - wie z.B. der Mutant aus der Fragestellung. Oder hat es schonmal jemand geschafft, eine Karte "zusammenzuschieben"? Auch die ausdrückliche und durchgehende Verwendung des Plurals auf der Dienstanweisung spricht dafür.

Und Sinn machen würde es auch, wenn ein Khind nur einer Gang nützt - und als Abfallprodukt halt den Mimix mit Paaren und Flit mit Verstärkungen und eben auch Frei-Chars weiter stärken.

Ist aber nur meine Theorie, Klärung tut not.
Mobbi - Mo 14 Feb, 2005 14:21
Titel:
Es koennte ja auch ein Mutant und ein Charakter mit Frei-Symbol liegen, dann waeren 2 Karten aktiv.
Ich denke, KhindKin kann man auch auf eine Karte legen. Stimmt, die Diskussion kommt mir bekannt vor. Very Happy
Fubini - Mo 14 Feb, 2005 14:26
Titel:
@Ruwenzori: Fuer mich ist eine einzelne Karte bereits zusammengeschoben. Es macht durchaus Sinn.
Ladoik - Mo 14 Feb, 2005 14:28
Titel:
Ich denke auch das Zusammengeschoben hier nur verdeutlichen soll das alle evtl ausliegende Karten aktiv bleiben, auch wenn das nur eine ist.
Ruwenzori - Mo 14 Feb, 2005 14:47
Titel:
Dann hätte das in meinem Falll nicht geklappt, für mich ver-undeutlicht es genau das, weil es für eine eben nicht geht.
Dummy - Mo 14 Feb, 2005 15:06
Titel:
Ich hatte ja geschrieben, dass ich den Elementwechsel als folge sehe, und daher ohne ursache auch nichts gewechselt werden kann. Hier noch ne Begründung:
Wenn es keine Folge wäre, würde das Element doch die ganze zeit wechseln, der Mutant ist ja die ganze zeit aktiv. Da es meiner Meinung nach aber eine Folge ist, wird dder Wechsel nur einmal vollzogen, der Block bezieht sich nämlich auf den Moment des auslegens.
LaBärd IV. - Mo 14 Feb, 2005 16:01
Titel:
Tolles Argument, Dummy Applause

Darf ich kurz mal fragen, ob das hier diskutierte dann auch analog für die Fäuste-AA gilt? eigentlich schon, oder?
Ruwenzori - Mo 14 Feb, 2005 16:16
Titel:
Ich habe mein obiges Posting mit der Frage 1/mehrere aktive Karten in einen eigenen Thread kopiert. Es gehört hier wirklich nicht hin. Ich dachte, damit die Fragestellung ad absurdum zu führen, jedoch steht die Gegenwaffe ja schon mit drin: man lege erst einen Frei-Char.

Also stellt sich die Frage, und ich kann sie anhand der Regeln nicht beantworten. Vom Gefühl her sage ich, beides findet nicht statt, also wirkt der Mutant beim 2. Mal weiter im gewechselten Element.
Ruwenzori - Mo 14 Feb, 2005 16:20
Titel:
@Bärd: ich würde sagen, ja die Antwort gilt für beide. Ich erkenne keinen Unterschied.

Lass' die Fäuste tanzen: Meine aktiven Karten greifen erneut an.
Geirröd - Mo 14 Feb, 2005 16:22
Titel:
Wenn sich der Elementwechsel auf den Zeitpunkt des Auslegens bezieht, warum hat man dann nicht "Jetzt wechselt der Kampf zwischen Erde und Feuer" geschrieben, wie es bei allen anderen SFs der Fall ist, die zum Zeitpunkt des Ausspielens in Kraft treten?

Grüße Geirröd
kilrah - Mo 14 Feb, 2005 16:27
Titel:
Ich schliess mich Geirröd an... Da nicht steht "Jetzt wechselt der Kampf ..." muss die SF wieder aktiv werden. Das ganze natürlich ohne Gewehr und Pistole und nur solange es nicht durch eine Regelintervention geändert wird. Ist aber im zweifel onehin ein Nachteil. Einen Mutanten spielt man ja gerade um das Element zu wechseln.
Nergal - Mo 14 Feb, 2005 16:31
Titel:
Also gilt auch bei AA Lass die Fäuste tanzen und einem ausliegenden Mutanten, dass der Mutant in dem Element angreift indem gerade gekämpft wird und kein erneuter Elementwechsel folgt. Question (Dazu kommt auch noch, dass die Auslagebedingung nicht erfüllt werden muss, der der Mutant bereits ausliegt. Richtig?)
Revenge - Mo 14 Feb, 2005 16:33
Titel:
Ich glaube nicht, dass das Element nochmal wechselt. Meiner Meinung nach geschieht das nur einmal und zwar im Moment des Auslegens; Ich schließe mich hier Dummys Argument an.
Tobbe - Mo 14 Feb, 2005 16:34
Titel:
Ich denke auch, dass der Elementwechsel stattfindet. Meine Begründung (wie sie in einem anderen Thread schon stand): "Verlangt eine Sonderfunktion eine Handlung, so muss diese ausgeführt werden. Ist dies nicht in vollem Umfang möglich, so muss die Sonderfunktion so weit wie möglich ausgeführt werden." Der erste Teil der SF kann nicht ausgeführt werden, da er sich auf den Zeitpunkt des Auslegens bezieht. Der zweite Teil, der Elementwechsel, kann ausgeführt werden und findet somit statt. Außer natürlich bei Zig-nur-Don (Vulca) und Ras-mus-Pan (Terrah), da wechselt es immer nur in eine Richtung.
@Kilrah: ist nicht immer sinnvoll, aber wenn der Gegner auch nen Mutanten gespielt hat ists sehr praktisch...
Nergal - Mo 14 Feb, 2005 16:36
Titel:
Ok, nach Kilrah und Geirröd wird das Element also wieder gewechselt. D.h. die Bedingung muss auch nochmal erfüllt werden oder??? Geht dann in diesem Zusammenhang KhindKin mit dem Mutanten Fel-Nar-Gan (Darf nur ausgelegt werden, wenn keine Karten im Kampf- und Unterstützungsbereich liegen)
kilrah - Mo 14 Feb, 2005 16:39
Titel:
Nee, wieso?! "Ich darf diese Karte nur auslegen wenn..." - ich will sie ja nicht auslegen, sie liegt schon. Also interessiert mich dieser Teil der SF schon mal nicht.
Revenge - Mo 14 Feb, 2005 16:41
Titel:
Zitat:

Wenn sich der Elementwechsel auf den Zeitpunkt des Auslegens bezieht, warum hat man dann nicht "Jetzt wechselt der Kampf zwischen Erde und Feuer" geschrieben
Ich sehe wie Dummy den Elementwechsel als Folge der Auslegebedingung. Es steht auf der Karte wann ich den Mutanten auslegen darf und wenn die Bedingung erfüllt ist, wechselt das Kampfelement. Wenn man das Element immer wechseln müsste, wenn das Viech aktiv ist, würde man ja dauernd wechseln. Aber es ist doch auch bis jetzt so gewesen, dass man EINMAL das Element ändert - wenn man den Mutanten auslegt - und dann den Kampf in dem neuen fortführt.

Zitat:

Der zweite Teil, der Elementwechsel, kann ausgeführt werden und findet somit statt.
Ist doch schon passiert. Ich glaube nicht, dass das nochmal geschehen muss.
Tobbe - Mo 14 Feb, 2005 16:43
Titel:
Dann würden auch die SFs der Khind nur einmal nützen! Aber solange eine Karte aktiv ist wird ihre Sonderfunktion solange wie möglich ausgeführt.
Ruwenzori - Mo 14 Feb, 2005 16:44
Titel:
Nergal hat folgendes geschrieben:
Geht dann in diesem Zusammenhang KhindKin mit dem Mutanten Fel-Nar-Gan (Darf nur ausgelegt werden, wenn keine Karten im Kampf- und Unterstützungsbereich liegen)

Die Frage stellt sich doch eigentlich allgemeiner: Muss bei "KhindKin" oder "Lass die Fäuste tanzen" die Auslagebedingung einer zu re-aktivierenden Karte erneut erfüllt werden?

Ich sage Nein, weil sie liegt ja schon und wird nur erneut aktiviert.

Also nach meiner Theorie darfst Du das tun, Nergal.
Nergal - Mo 14 Feb, 2005 16:47
Titel:
Ich denke die Sonderfunktion bei Mutanten ist streng mit dem Auslegen von Mutanten verbunden. Sobald ein Mutant liegt ist er zwar aktiv, aber es wird nicht mehr ständig das Element gewechselt, sondern nur Angriffswerte und Symbole finden Beachtung.

Oder Khindkin muss dahingehend ausgelegt werden, als ob alle aktiven Karten in dem Zug noch einmal ausgelegt werden. Davon kann ich allerdings im Text von Khindkin wirklich nix herhauslesen.
Geirröd - Mo 14 Feb, 2005 16:53
Titel:
Ich find ja toll, dass ihr das alle denkt, dass die miteinander verknüpft sind, aber wie kommt ihr darauf? Mag ja sogar so sein, dass das Reiner Kinzias Intention ist...
Ich kann halt nur überhaupt keinen Anhaltspunkt dafür sehen. Tatsächlich sehe ich sogar bei Verknüpfungen von SF-Teilen auf anderen Karten, dass diese explizit vermerkt sind.

@Revenge: Wieso hast du meine Frage zitiert, wenn du nicht auf sie Bezug nimmst? ^^ Wink

Grüße Geirröd
eyeweiss - Mo 14 Feb, 2005 16:54
Titel:
Offensichtlich ist die Frage, ob man den Mutanten trotz den Bedingungen nochmal angreifen lassen kann, geklärt. Er bleibt weiterhin aktiv, da man ihn ja sowieso nicht "auslegt"..., das tut er ja schon...
Das was uns in Bezug auf die 2. Frage fehlt, ist das "-Jetzt- wechselt der Kampf zwischen Feuer und Erde" oder ein Wort, das erlaubt, dass jeden Zug zwischen Erde und Feuer gewechselt wird ( "In meinem Zug wechselt.....").
Ich bin Dummys Meinung und denke es wird nicht gewechselt, da es sonst auch ausführlicher auf die Karte geschrieben wäre. Es ist ganz simpel so zu verstehen, das nach dem ausspielen der Kampf wechselt... außerdem könnte man ja somit mit einem Mutanten ganze 3 Mal das Element wechseln(mit der Fäste-AA). Und das wär ja schon irgendwie komisch...
Es würde mich mal interessieren, ob wir auf diese Frage denn eine Antwort offizieller Seite bekommen...?
Nergal - Mo 14 Feb, 2005 17:01
Titel:
Habe mir gerade noch mal das offizielle FAQ durchgelesen. Nun weiß ich gar nicht was ich meinen oder denken soll. Für und gegen den Elementwechsel gibt es gute Argumente. Wäre schön wenn diese Frage mal geklärt werden könnte und das Ergebnis auch im FAQ festgehalten wird.
Tobbe - Mo 14 Feb, 2005 17:04
Titel:
Das mit dem -Jetzt-steht wirklich nicht drauf, das tut es bei Fun Fun auch nicht. Da steht die auch SF ohne genauere Zeitangabe da und wirkt trotzdem mehrere Runden. Wieso nicht beim Mutanten, wenn er aktiv ist?
Aber in einem Punkt hat eyeweiss absolut recht: Ohne Stellungsnahme von offizieller Seite werden wir uns nicht einigen können...
Revenge - Mo 14 Feb, 2005 17:09
Titel:
Zitat:

Dann würden auch die SFs der Khind nur einmal nützen! Aber solange eine Karte aktiv ist wird ihre Sonderfunktion solange wie möglich ausgeführt.

Solange ja, aber nicht sooft! Der Elementwechsel fand ja schon statt und jetzt kämpfe ich die ganze Zeit in diesem neuen Element. D.h. ja aber nicht, dass ich dauernd wechseln muss. Wenn ich den Mutanten hinlege, sich das Kampfelement ändert, mein Gegner seine Karte hinlegt und ich dann wieder antworten muss, ist der Mutant ja auch die ganze Zeit aktiv. Trotzdem wechsle ich nur einmal in das andere Element und nicht die ganze Zeit solange der Mutie aktiv ist.
Revenge - Mo 14 Feb, 2005 17:14
Titel:
Zitat:

@Revenge: Wieso hast du meine Frage zitiert, wenn du nicht auf sie Bezug nimmst? ^^

@Geirröd: Äh... äh... ähm... Weiiil... Bei näherem hingucken, gute Frage... Ich wollte eigentlich was anderes schreiben, hab mich dann umentschieden, aber vergessen, das Zitat wegzumachen... Think Embarassed
Dummy - Mo 14 Feb, 2005 17:33
Titel:
Anderes Argument:

Bei FunFun ist es ein Zustand, beim Mutanten nicht, da ist es gewissermaßen eine Handlung. Bei FunFun wirkt es die ganze Zeit, das tut es aber beim Mutanten nicht.
So, jetzt das eigentliche: Warum sollte die SF überhaupt nochmal beachtet werden? Das wird sie nach dem Auslegen des Mutanten doch auch nicht mehr, sie ist abgeschlossen.
Und wenn ich jetzt Khindkin lege, dann wird die SF doch nicht reaktiviert. Der Mutant bleibt doch weiterhin aktiv, das heißt, er bleibt aktiv, es gibt keine Unterbrechung im Aktivsein. Warum sollte die SF des Mutanten überhaupt neu beachtet werden? Nach dem Auslegen wirkt der Elementwechsel ja auch nicht ständig weiter.
Wie gesagt, mMn bleibt der Mutant die gleiche Zeit genauso aktiv wie im letzten Zug, ich sehe also keinen Grund für einen Elementwechsel.
LaBärd IV. - Mo 14 Feb, 2005 17:40
Titel:
Ich hab mich grad doch nochmal etwas in diese Problematik vertieft und schließe mich jetzt der Seite an, die annimmt, dass das Element nochmal wechselt...

"Ich darf diese Karte nur auslegen, wenn... PUNKT
Der Kampf wechselt zwischen Erde und Feuer."

Da steht nix von "Dann wechselt der kampf zwischen Erde und Feuer".
Also würde ich jetz behaupten, dass die Sonderfunktion einfach partiell ausgeführt wird, also der erste Teil/Satz nicht, aber dennoch der zweite, denn es gibt, wie Geirröd schon gesagt hat, wirklich keinen Bezug des zweiten Satzes auf den ersten.
Die einzige "Verbindung" ist, dass die beiden Sätze eben die Sonderfunktion ausmachen...
Almightix - Mo 14 Feb, 2005 17:43
Titel:
Wie sieht das denn mit anderen SF's aus, die einem z.B. erlauben Karten vom Gegner zu ziehen oder abzuwerfen? Darf man sie nochmal ausführen oder nicht?
Dummy - Mo 14 Feb, 2005 17:46
Titel:
Sarogankanas:
Da darf man sie eindeutig nicht ausführen (mMn), da da ein eindeutiges Jetzt draufsteht. Und das bezieht sich immer auf den Moment des Auslegens.
Almightix - Mo 14 Feb, 2005 17:51
Titel:
Wenn sich das "Jetzt" auf den Zeitpunkt des Ausspielens bezieht, würde ich beim Elementwechsel auf den Zeitpunkt des Ansagens der Stärke tippen. Denn nur so würde es Sinn machen, denn vorher hat der Elemtwechsel ja gar keine Bedeutung. Somit würde der Elemtwechsel noch einmal ausgeführt.
Dummy - Mo 14 Feb, 2005 17:59
Titel:
Gutes Argument, Almi. Unter diesen Umständen weiß ich gar nicht mehr, was ich jetzt machen soll, na toll.
Mobbi - Mo 14 Feb, 2005 18:21
Titel:
Weshalb sollte man die SF auf dem Opa nicht noch einmal nutzen duerfen? Ich darf doch die SF der Gangs auch staendig weiter nutzen.
Fubini - Mo 14 Feb, 2005 18:29
Titel:
Was habe ich da angerichtet?

Ich bin jetzt davon ueberzeugt, dass der Elementwechsel stattfindet.
Ebenso wird bei Sarogankanas nochmal die SF ausgefuehrt.
Denn es ist so:
Durch KhindKin bleiben einfach die Karten eine Runde laenger aktiv, die sonst inaktiv werden wuerden.
In meinem Zug geh ich dann einfach so vor, dass alle SFen LAUT vorlese zu dem Zeitpunkt zu dem ich es auch sonst machen wuerde und entsprechend handle. Das Entscheidende ist, dass die SFen soweit erfuellt werden muessen wie es geht.
Wie schon geschrieben haben wir beim Mutanten zwei Saetze. Der erste wird nicht angewendet, da der M schon liegt. Also steht als SF nur noch "Der Kampf wechselt..."
Bei Sarogankanas lese ich laut vor was drauf steht und fuehre es aus (Zu Sarogankanas habe ich noch ne Frage, s. anderen Thread).

Das klingt fuer mich logisch. Gegenargumente?
Revenge - Mo 14 Feb, 2005 18:33
Titel:
Ich glaub, wir brauchen ne offizielle Stellungnahme... Think protest
Mobbi - Mo 14 Feb, 2005 18:40
Titel:
@Fubini
Meiner Meinung nach gibt es keine schlagkraeftigen Gegenargumente! Wink


Wie beschrieben: Wenn eine Karte aktiv wird, warum sollten dann nur die Werte, nicht aber die SF zaehlen. Also ganz klar: Der Opa darf 2 mal nerven.
Das gleiche gilt fuer den Mutanten: er wird nochmals aktiv, damit auch die SF. Ich darf ihn nur ausspielen, wenn.... kratzt mich nicht, da er schon liegt. Danach wechselt das Element.

Eine offizielle Bestaetigung waere aber natuerlich schon nicht schlecht. Am Besten eine, die alles widerlegt! Wink
kilrah - Mo 14 Feb, 2005 18:54
Titel:
Seh ich nicht so. Alle Sonderfuntionen mir "Jetzt" können nicht nochmal verwendet werden. Alle anderen schon. Man beachte im Übrigen, dass KEIN Khind eine Sonderfuntkion mit "jetzt" hat...
Mobbi - Mo 14 Feb, 2005 19:00
Titel:
Wenn die Karte aktiv bleibt, so wird mit Beginn der Charakter-Phase alles aktiv, also doch auch die SF. Und die SF lautet: Jetzt darf ich 2 Karten....
Was spielt es da fuer eine Rolle, ob in dem Moment "Jetzt" drauf steht?
Oder soll ich das so handhaben: OK, der Opa bleibt aktiv, seine Werte zaehlen, seine SF zaehlt, sie zaehlt aber doch nicht, weil da "Jetzt" steht! Das ergibt keinen Sinn.
Ich lass mich aber gerne vom Gegenteil ueberzeugen.
Redamikanas - Mo 14 Feb, 2005 19:06
Titel:
das "Jetzt" setzt den Zeitpunkt fest wann man die Sonder anwenden darf...
und nicht, dass man sie nur nutzen kann wenn man sie ausspielt...
Fubini - Mo 14 Feb, 2005 19:13
Titel:
Exakt. Wenn man wirklich nur einmal die SF anwenden duerfte, stuende dort "Ich darf (jetzt) _einmalig_ 2 Karten ziehen".
kilrah - Mo 14 Feb, 2005 19:13
Titel:
Jetzt ist aber eben JETZT. Und nicht am Anfang meines Spielzuges. Oder am Anfang meiner Char Phase. Sonst würde ja jede SF immer 2* ausgeführ werden. Jetzt ist mE nach nur zum Zeitpunkt des Auslegens
Redamikanas - Mo 14 Feb, 2005 19:38
Titel:
wieso am Anfang deines Spielzuges?
da kannst du definitiv keine Sonderfunktion eines Chars ausführen auf dem "Jetzt" steht...

"Jetzt" heisst auch nicht am Anfang meiner Charakter-Phase,
denn um in die Charakter-Phase zu gelangen musst du einen Charakter ausspielen,
und sobald du den ausspielst, wird der alte Charakter mit dem "Jetzt" inaktiv,
also kannst du sie nicht 2mal anwenden...
Ladoik - Mo 14 Feb, 2005 19:56
Titel:
Es sei den du Spielst KhindKin oder die Fäuste, dann benutzt man das "Jetzt..." in dem Moment erneut wo die Karte "erneut" aktiv wird. Also entweder wenn man KhindKin spielt direkt danach oder wenn man die Fäuste spielt in dem Moment wo man die auslegt, da dann die der Zug durch das Stop Symbol eh endet.
Ruwenzori - Mo 14 Feb, 2005 20:22
Titel:
Geirröd hat grad einen Link auf eine alte Antwort von Sebastian gegeben, und zwar da:
http://blue-moon-fans.com/viewtopic.php?t=520&highlight

Sebastian Rapp/Kosmos sagt:
Verfasst am: Mo 30 Aug 2004, 10:08
Sonderfunktionen gelten grundsätzlich immer und haben ggf. nur Auswirkungen in einer bestimmten Phase des Zuges oder im Moment des Auslegens (oder haben andere Einschränkungen).
Manche Karten sagen "am Ende meines Zuges", dann darf man diese Funktion nur am Ende des Zuges einsetzen, manche Karten sagen "jetzt", dann gilt es nur im Moment des Auslegens.
---------------------

Das würde bedeuten, dass man nach KhindKin die SF nicht ein 2. Mal zum Karten ziehen benutzen darf, weil man ja diese Karte kein 2. Mal auslegt, ergo "Jetzt" nicht gegeben ist.

Ich denke aber auch, dass er das damals aufgrund der damals bereits veröffentlichten Karten gesagt hat und möglicherweise heutzutage so zu handhaben ist wie Du sagst, Ladoik. "Jetzt" ist dann ein 2. Mal beim Aktivieren der Karte gegeben. Paßt für mich.
KivasFajo - Mo 14 Feb, 2005 20:38
Titel:
Geirröd hat in einem anderen Thread auf folgendes Zitat von Sebastian Rapp hingewiesen:
Zitat:
Sonderfunktionen gelten grundsätzlich immer und haben ggf. nur Auswirkungen in einer bestimmten Phase des Zuges oder im Moment des Auslegens (oder haben andere Einschränkungen).
Manche Karten sagen "am Ende meines Zuges", dann darf man diese Funktion nur am Ende des Zuges einsetzen, manche Karten sagen "jetzt", dann gilt es nur im Moment des Auslegens.


Weiterhin werden die aktiven Karten im Kampfbereich durch Ausspielen von KhindKin nicht erneut aktiviert/aktiv, sondern sie bleiben aktiv.

Wenn man nun KhindKin ausspielt bleiben zwar die aktiven Karten im Kampfbereich aktiv, aber man kann dadurch keine Jetzt-SF nochmal benutzen, denn der "Moment des Auslegens" bezieht sich mE nicht auf KhindKin sondern auf die Karte mit der Jetzt-SF (wenn man z.B. Saro irgendwie wiederaufnehmen bzw. nochmal ausspielen würde, könnte die Jetzt-SF natürlich nochmal benutzt werden). Andere SF, die nicht an den Auslegezeitpunkt der Karte gebunden sind, dürfen natürlich nochmal benutzt werden (z.B. "In meinem Zug ...", "Am Ende meines Zuges ...", etc.).

Unter "Einige besondere Regeln" findet man folgenden Satz:
Zitat:
Die Sonderfunktionen sind so zu verstehen, dass sie sich stets auf die Situation im Moment des Auslegens der Karte beziehen.

Ich gebe zu, dass es daraus nicht eindeutig hervorgeht, aber ich denke trotzdem, dass sich die SF eines Mutanten auch auf den Zeitpunkt des Auslegens bezieht, also genauer "Jetzt wechselt der Kampf ..." formuliert sein müsste. (Ich sehe übrigens keinen Anhaltspunkt warum der Elementwechsel in der Phase "Stärke ansagen" stattfinden sollte; dort wirkt sich der Elementwechsel zwar aus, aber stattgefunden hat er schon beim Ausspielen des Mutanten. Wenn es anders wäre, könnte man eine beim Ausspielen ignorierte Mutanten-SF eventuell vor dem Ansagen der Stärke durch Neutralisieren der Ignorieren-SF reaktivieren, so dass man die Ausspielbedingung umgehen würde, aber der Elementwechsel trotzdem stattfände.)

Zusammengefasst: KhindKin auf einen Mutanten ausgespielt erlaubt keinen erneuten Elementwechsel.
Allgemein: Durch KhindKin kann man keine Jetzt-SF nochmal nutzen.
Dummy - Mo 14 Feb, 2005 20:46
Titel:
Mit dem Opa sind wir jetzt im reinen, denke ich. Beim Mut bleibe ich dabei: Kein Wechsel. Ich sehe nämlich zuzeit keine Gegenargumente.
Redamikanas - Mo 14 Feb, 2005 20:46
Titel:
Ich gebe mich noch nicht ganz geschlagen Wink

die Aussage von Sebastian bezog sich auf die Zeit vor KhindKin und Lass' die Fäuste tanzen...

ne offizielle Stellungnahme wäre also trotzdem nicht schlecht...
Dummy - Mo 14 Feb, 2005 20:50
Titel:
aber was hast du denn noch als gegenargument? es ist doch alles widerlegt in Kivas' Post.
Ruwenzori - Mo 14 Feb, 2005 20:53
Titel:
KivasFajo hat folgendes geschrieben:
Weiterhin werden die aktiven Karten im Kampfbereich durch Ausspielen von KhindKin nicht erneut aktiviert/aktiv, sondern sie bleiben aktiv.

Das ist wirklich ein wichtiger Unterschied.

Würde heißen, mit den Fäusten:
"Meine aktiven Karten greifen erneut an."
könnte man "Jetzt"-SFs aber erneut benutzen.

@Dummy: wir sind mMn erst dann im Reinen, wenn es offizielle Infos gibt. Alles vorher ist reine Spekulation.
erml - Mo 14 Feb, 2005 21:03
Titel:
Ruwenzori hat folgendes geschrieben:
Würde heißen, mit den Fäusten:
"Meine aktiven Karten greifen erneut an."
könnte man "Jetzt"-SFs aber erneut benutzen.


Das seh ich nicht so: Ein erneuter Angriff ist ja nicht gleichzusetzten mit einem erneuten Ausspielen, und die Jetzt-SF bezieht sich ja auf das Auspielen.
eyeweiss - Mo 14 Feb, 2005 21:55
Titel:
^Meine Meinung^
ich bin auch der meinung, dass erneut angreifen nicht gleich erneut ausgespielt heißt....
die frage ist jedoch..... wieso so komisch formuliert und nicht einfach wie bei kindhkin " meine karten bleiben aktiv " geschrieben?
steckt da doch was dahinter?
LaBärd IV. - Mo 14 Feb, 2005 23:05
Titel:
also wenn ich da MHO anbringen darf, ich denke doch, dass "angreifen" sehr schön darauf auslegbar (!) ist, dass man nochmal mit fiesheiten kommen darf Laughing

Ne, keine Ahnung, aber vermutlich hat eyeweiss recht, da steckt was dahinter. Vielleicht dass "erneut angreifen" heißt, dass die Sonderfunktionen nochmal volle Granate wirken oder so... Dann ham wer halt wieder des muti-Prop Rolling Eyes

EDIT. vielleicht kann man "erneut angreifen" so verstehen, dass sie erneut aktiviet werden, die karten, also wieder obige theorie, dass alle Sfs erneut wirken dürfen...
Ruwenzori - Di 15 Feb, 2005 10:42
Titel:
Ich hab die Fragen jetzt auch mal Dearlove gestellt. Bin gespannt.

Beachtet bitte auch, dass die Antwort auf die "Jetzt" - Frage die Einsetzbarkeit von Flit 06 Pluster mit diesen beiden Karten sehr direkt beeinflußt.

s.a.:
http://www.blue-moon-fans.com/viewtopic.php?t=90
Sebastian Rapp / Kosmos - Di 15 Feb, 2005 12:00
Titel:
Es findet kein Elementwechsel statt, wenn Khind Kin auf einen Mutanten gelegt wird (bzw. wenn die Fäuste tanzen). Der Elementwechsel ist Teil des Auslegens. Ich erinnere mich dunkel, dass dies in einem anderen Zusammenhang auch schon mal diskutiert worden ist.

Folgende Sonderfunktionen werden bei KhindKin und "Lass die Fäuste tanzen" nicht erneut aktiviert:

- Mutanten
- Sonderfunktionen die "Jetzt" enthalten
- Sonderfunktionen, die Auslagebedinungen enthalten (also alle TUTU-Karten)

Der von Ruwi eben angeführte Pluster ist hierbei leider ein Problemfall. Zur Verdeutlichung der englische Text:

"If you have more than one active character, I may now discard one of them."

Pluster ist also eine "Jetzt"-Karte, deren Sonderfunktion nicht erneut aktiviert kann - auch wenn auf der deutschen Karte das "Jetzt" fehlt. (Wurde in den FAQ ja bereits angeführt.)
Fubini - Di 15 Feb, 2005 12:01
Titel:
Danke fuer die offizielle Richtigstellung.
Ruwenzori - Di 15 Feb, 2005 12:34
Titel:
Danke Sebastian, für alle aktuellen Antworten.

Darf ich die jeweiligen Autoren der Threads bitten, wie bereits mal angedacht die Antworten im 1. Posting gleich mit unterzubringen? So dass man noch sieht, was Frage war, und was sich später als Antwort ergab?
Fubini - Di 15 Feb, 2005 14:03
Titel:
Wenn das so angedacht war... bitte.
Mobbi - Di 15 Feb, 2005 14:06
Titel:
Ok, gut, daß das geklärt ist, auch wenn in mir die Erklärung für den Mutanten noch immer leichte Zweifel an der Logik derselben entstehen läßt. Aber wenn es so definiert ist, dann ist es auch recht so.
kilrah - Di 15 Feb, 2005 14:54
Titel:
Vielleicht sollte man die Antwort einfach umgekehrt deuten:

Jede SF die nich eindeutig mehrmals aktiviert werden kann (dadurch dass eine Formulierung in der Art von "In meiner XYZ Phase darf ich") oder die nicht onehin dauernd wirkt ("Deine XYZ werden Ignoriert) kann auch nicht reaktiviert werden. Sollte die gleiche Aussage sein, oder?
Revenge - Di 15 Feb, 2005 16:11
Titel:
Joa, glaub schon. Okay, dann wissen wir ja jetzt bescheid.
trumpetfish - Di 15 Feb, 2005 18:31
Titel:
Und die Fäuste? Gibts bei denen 'nen Elementwechsel? Sebastian schreibt ja nur von KhindKin. Gibt es einen Unterschied zwischen "Aktivbleiben" und "Erneut angreifen"? Oder habe ich die Antwort dazu übersehen?

Gruss, trumpetfish
Ruwenzori - Di 15 Feb, 2005 18:34
Titel:
"Folgende Sonderfunktionen werden bei KhindKin und "Lass die Fäuste tanzen" nicht erneut aktiviert:"

da stehts aber doch ...
Ruwenzori - Do 14 Jul, 2005 16:31
Titel:
Bei den "Fäusten" und KhindKin kann man die SF von Yin und Yang nicht erneut benutzen.

Quelle: engl. FAQ
Zitat:
Q: If I keep a card active for longer than one turn, can I use its
special power text again?

A: Special power texts divide into two groups. The first are those which
take effect when the card is played, and thereafter don't have any
effect. The second are those which continue to be effective as long
as a card is active, and continue to be active after Bounce back is
played. Cards in the first group are one of the following: they
contain the word "now" or they define a condition on playing a card
- the latter includes mutants, Tutu starting "I must", KhindKin
[Khind 23, 1st E&I deck] ("I may play this card into my combat area
without pushing the previously active cards under it.") and Yang
[Aqua 12] and Yin [Aqua 13] (each "The next character/booster/support
card I play on this turn is treated as if it had the FREE icon.").
All other cards are in the second group. Cards in that group
containing text such as "On my turn" or "At the end of my turn" may
be used on each of my turns that they are active, at an appropriate
time. (See also questions in the section Special Power Text: Khind
Cards.)
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