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Rule Questions - Hank und Tutu oder Ich muss und Ignorieren

erml - Di 14 Jun, 2005 21:09
Titel: Hank und Tutu oder Ich muss und Ignorieren

Neulich trat beim Spiel mit Geirroed die Frage auf, ob ein Tutu mit "Ich muss"-SF von Hacker Hank ignoriert wird oder nicht.

Spontan sag ich, dass der Tutu ignoriert wird, doch klar, die Ich-muss-SF hat doch nichts mit der Ignorier-SF zu tun.

Geirroed, ein weiser Blue Mooner, wies auf folgende Sonderregel hin:

Sonderregel hat folgendes geschrieben:

Karten, auf denen =Ich muss..." steht, haben Vorrang vor allen Sonderfunktionen auf anderen Karten, einschließlich Karten mit der Sonderfunktion "ignorieren" und solchen Karten, auf denen "Du darfst keine..." steht.

Karten haben Vorrang, wenn man das wörtlich nimmt, könnte man annehmen, dass Hank den Tutu nicht ignoriert, da die gesamte Tutu-Karte Vorrang hat..

Wenn das so wäre, würde ich mich sehr wundern.
Wenn nicht, dann ist die Sonderregel mMn unglücklich formuliert. Es sollte nämlich heißen, daß "Ich muss..."-SFs Vorrang vor "ignorieren"-SFs haben.

Was denkt ihr?

Gruß
Erml

Philipp vom Walde - Di 14 Jun, 2005 21:14
Titel:

Ich denke ,dass Geirroed vollkommen Recht hat, da "Ich muss.."Sonderfunktionen Vorrang vor "ignorieren"Sonderfunktionen. Und ehrlich gesagt wären die TuTu wahrscheinlich wiel zu mächtig wenn man keine Karten abwerfen müsste.

erml - Di 14 Jun, 2005 21:18
Titel:

Es geht nicht um das Karten abwerfen, sondern darum, ob die Werte des Tutu zählen oder nicht.

Erml

trumpetfish - Di 14 Jun, 2005 21:18
Titel:

Jo, spitzfindig, das. Das würde den Tutus nochmal eine Aufwertung geben. Ich glaube allerdings, dass nur die Sonderfunktion nicht ignoriert wird, wohl aber die Werte und Symbole. Aber die Formulierung ist wirklich missverständlich. Vor allem: wie können "Karten (...) Vorrang vor (...) Sonderfunktionen" haben? Beide gehören unterschiedlichen logischen Klassen an, von daher kann keine Reihenfolge gebildet werden.

Es müsste heissen: "Sonderfunktionen, die mit "Ich muss" beginnen, haben Vorrang vor allen anderen Sonderfunktionen einschliesslich der Sonderfunktionen "Ignorieren" und "Du darfst keine".

Oder eben: "Karten, auf denen "ich muss" steht, haben Vorrang vor allen anderen Karten mit Sonderfunktionen einschliesslich Karten mit den Sonderfunktionen "Ignorieren" und "Du darfst nicht".

Gruss, trumpetfish

erml - Di 14 Jun, 2005 21:29
Titel:

Stimmt, Trumpetfish, da werden unterschiedliche logische Klassen verglichen, Karten und Sonderfunktionen.
Ein weiterer Hinweis für die unglückliche Formulierung der Sonderregel und dafür, dass uns unser Gefühl nicht täuscht.

Erml

Kemalor - Di 14 Jun, 2005 22:12
Titel:

Meiner Meinung nach ist die Sonderregel aus dem Zusammenhang gerissen und in diesem Falle nicht anwendbar.

Das "Ich muss..." steht nicht in unmittelbarem Zusammenhang mit dem "Ignorieren..." des Hacker Hank. Die Sonderregel ist meiner Meinung nach dazu da, um die Hierarchie von Karten, deren Sonderfunktionen einen Timing-Konflikt auslösen, zu klären. Ein Konflikt der SF liegt hier aber nicht vor, da das "Ich muss..." des Tutu sich auf einen anderen Sachverhalt bezieht.

stizn - Di 14 Jun, 2005 23:09
Titel:

kemalor hat recht...

der tutu wird von hacker hank ignoriert

hier ein zitat von sebastian:

Sebastian Rapp/Kosmos hat folgendes geschrieben:

1. Alle Tutu haben Sonderfunktionen. Verbieten Effekte das Auslegen von Karten mit Sonderfunktion können keine Tutu gelegt werden.
2. "Ich muss" kann nicht ignoriert werden. Der Hintergrund ist natürlich, dass man die Auslegebedingung immer bezahlen muss, im Gegensatz zu den Auslegebedingungen der Mutanten beispielsweise.
Ergo: Ich kann zwar das Auslegen eines Tutu verhindern, weil er eine Sonderfunktion hat, ich kann auch einen ausliegenden Tutu ignorieren, weil er eine Sonderfunktion hat, ich kann aber nicht die Sonderfunktion selbst ignorieren.

sg stizn

p.s. herzlich willkommen im forum kemalor Smile

Kemalor - Di 14 Jun, 2005 23:16
Titel:

Bin ich gleich entdeckt worden *g*

Danke Wink

erml - Mi 15 Jun, 2005 11:03
Titel:

Sehr schön, danke für die quasi offizielle Klärung, Stizn!

Gruß
Erml

Alberto - Mi 15 Jun, 2005 11:11
Titel:

erml hat folgendes geschrieben:

Es geht nicht um das Karten abwerfen, sondern darum, ob die Werte des Tutu zählen oder nicht.

Erml

Im Grund verstehe ich ja worum es in diesem Thread geht. Aber dieser Punkt ist doch wohl mal glasklar. Die Werte zählen natürlich nicht!
Hacker Hank ignoriert Chars und Tutus sind eindeutig Chars....welche Rolle spielt da die SF der Tutu ?

Und ich denke die einfachste und eindeutigste Formulierung für die "Ich muss...."-SF wäre: "Ich muss...." -SF müssen IMMER erfüllt werden.
Sie über andere SF zu stellen führt nur zu Irritationen.

erml - Mi 15 Jun, 2005 11:19
Titel:

@Alberto:

Die Formulierung der Sonderregel, die ich oben zitiert habe, ist für mich überhaupt nicht glasklar. Du führst ja selbst eine eindeutigere Formulierung an, die ich auch gut fände.
Dass es so gemeint ist, ist eine andere Sache. Doch das reicht nicht immer, wie die Vergangenheit gezeigt hat.

Gruß
Erml

Alberto - Mi 15 Jun, 2005 11:29
Titel:

@ erml

Ähmm, hast Du zu schnell gelesen oder habe ich mich falsch ausgedrückt ?

Ich habe deine Aussage zitiert und kommentiert. Dann folgt ein Absatz! und dann beziehe ich mich auf das Thema um das es ja eigentlich geht und was nichts mehr mit deiner von mir zitierten Aussage zu tun hat.

Das deine zitierte SF (ganz ob, nicht in meinem Beitrag) glasklar ist, habe ich nie behauptet...wie kommst Du darauf ?

Rukus77 - Mi 15 Jun, 2005 11:53
Titel:

Ein Frag die Hier gut rein Passt:

Die Vielumstritten Zwangsrückzugskombo:
Zunder
Feuerzauber
Hitzeschleier

In der Zietierten Sonderregel:
Karten, auf denen =Ich muss..." steht, haben Vorrang vor allen Sonderfunktionen auf anderen Karten, einschließlich Karten mit der Sonderfunktion "ignorieren" und solchen Karten, auf denen "Du darfst keine..." steht.

Kann ich doch einfach eine Tutu Spielen auser Pampam und das Spiel geht weiter in Meine Augen

Zum eigentliche Thema:
Nun Die Tutu mit Ich muss darf er sicher Spielen, dennoch wird von Hacker Hank die Chater ignoriert denn die Ich muss ... SF ist eine reine Auslagebedingung nach dem auslegen ist diese SF Abgewickelt und somit nicht mehr Spielerelvant in meine Augen ...

stizn - Mi 15 Jun, 2005 11:58
Titel:

nö, denn tutus sind charaktere mit sonderfunktionen und das auslegen wird ja vom hitzeschleier verboten.

ich glaube gegen diese kombo ist (noch) kein kraut gewachsen Smile

sg stizn

Alberto - Mi 15 Jun, 2005 12:03
Titel:

Rukus77 hat folgendes geschrieben:

In der Zietierten Sonderregel:
Karten, auf denen =Ich muss..." steht, haben Vorrang vor allen Sonderfunktionen auf anderen Karten, einschließlich Karten mit der Sonderfunktion "ignorieren" und solchen Karten, auf denen "Du darfst keine..." steht.

Kann ich doch einfach eine Tutu Spielen auser Pampam und das Spiel geht weiter in Meine Augen

genau das meine ich...stellt man die "Ich muss.."-SF über andere Sfs kommt es zu Irrtümern. Das geht nicht Rukuss. Selbst Lachgas im Zundar U-Bereich, berechtigt dich nicht PamPam auszulegen.

Rukus77 - Mi 15 Jun, 2005 12:03
Titel:

stizn hat folgendes geschrieben:

nö, denn tutus sind charaktere mit sonderfunktionen und das auslegen wird ja vom hitzeschleier verboten.

ich glaube gegen diese kombo ist (noch) kein kraut gewachsen Smile

sg stizn

Nun die Ich muss ... SF hat Vorang auf die Du darfst keine ... SF, das steht in der Regel eindeutig drin! Und deshalb kann ich die Tutu spielen!

Rukus77 - Mi 15 Jun, 2005 12:09
Titel:

Alberto112 hat folgendes geschrieben:

Rukus77 hat folgendes geschrieben:

genau das meine ich...stellt man die "Ich muss.."-SF über andere Sfs kommt es zu Irrtümern. Das geht nicht Rukuss. Selbst Lachgas im Zundar U-Bereich, berechtigt dich nicht PamPam auszulegen.

Was willst du mir damit sagen?

PamPam hat keine Ich muss Funktion nebenbei erwähnt

erml - Mi 15 Jun, 2005 12:09
Titel:

@Alberto:
Ich habe mich falsch ausgedrückt Rolling Eyes

.
Du hast natürlich nicht gesagt, dass die Sonderregel glasklar ist.
Du hast gesagt, dass es glasklar ist, dass Hacker Hank die Werte der "Ich muss"-Tutus ignoriert, da die Werte mit der SF der Tutu ja nix tu tun haben.
Für mich war genau das aber aufgrund der besagten Sonderregel nicht glasklar. Da wird davon gesprochen, dass Karten Vorrang vor SFs haben, also die gesamte Karte, wenn man das so interpretieren will.

Der Hausverstand sagt schon, dass die Sache glasklar ist, und jetzt ist das Ganze ja auch wortwörtlich geklärt.

@Rukus: Deine Frage wird auch durch das von Stizn angeführte Zitat von Sebastian geklärt.

Diskussionsfreudige Grüße
Erml

Rukus77 - Mi 15 Jun, 2005 12:17
Titel:

Dann möchte ich wissen wieso in der Regel von Du darfst keine ... steht!!!

stizn - Mi 15 Jun, 2005 12:41
Titel:

rukus hat folgendes geschrieben:

Nun die Ich muss ... SF hat Vorang auf die Du darfst keine ... SF, das steht in der Regel eindeutig drin! Und deshalb kann ich die Tutu spielen!

da du anscheinend mein zitat von sebastian auf der ersten seite nicht gelesen hast zitier ich es hier nochmal:

Zitat:

Ergo: Ich kann zwar das Auslegen eines Tutu verhindern, weil er eine Sonderfunktion hat, ich kann auch einen ausliegenden Tutu ignorieren, weil er eine Sonderfunktion hat, ich kann aber nicht die Sonderfunktion selbst ignorieren.

sg stizn

Rukus77 - Mi 15 Jun, 2005 14:35
Titel:

@stizn
Hast au auch ein Zitat auf mein Post ober deinem?

stizn - Mi 15 Jun, 2005 15:06
Titel:

ja hier

Zitat:

Dann möchte ich wissen wieso in der Regel von Du darfst keine ... steht!!!

aber wenn ich ehrlich bin kann ich den satz nicht wirklich entschlüsseln, ich schätze mal da hat sich ein tippfehler eingeschlichen...

sg stizn

Rukus77 - Mi 15 Jun, 2005 15:29
Titel:

streich das von

ich meine ein Zitat von Sebastian

Geirröd - Mi 15 Jun, 2005 16:34
Titel:

Vielleicht gibts ja eines Tages eine SF, die da lautet: "Du darfst keine Karten abwerfen." und dann dürfte man das mit Hilfe von Tutus aber doch.
Mit anderen Worten: Eigentlich habe ich keine Ahnung warum da die "Du darfst keine.."-SF erwähnt wird Wink

Nebenbei bin ich auch der Ansicht, dass die Regel glasklar aussagt, dass Tutu nicht ignoriert werden können und dass man sie trotz Hitzeschleier/Ferro Fos einsetzen darf - solange Sebastian was anderes sagt, ist mir das dann aber auch egal.

Grüße Geirröd

stizn - Mi 15 Jun, 2005 16:51
Titel:

der vollständigkeit halber:

Sebastian hat folgendes geschrieben:

Es gibt derzeit auch keinen Effekt, auf den sich "Du darfst keine ..." im Zusammenhang mit den Tutu beziehen könnte. Die Regel schließt einfach schonmal Eventualitäten ein, die sich erst später ergeben könnten.

alles klar? Very Happy

sg stizn

trumpetfish - Mi 15 Jun, 2005 17:47
Titel:

Langsam ist nix mehr klar.

Werden wir doch konkret:

Der Gegner hat Hacker Hank ausliegen plus Abwurf Juckkäfer.

Ich spiele den Tutu mit Wert 1/1 und der Funktion "Ich muss eine Karte abwerfen".

Was passiert dann?

1. Mein Char wird ignoriert, ich muss seine SF nicht erfüllen. Dann muss ich noch eine V/U ausspielen, um mit dem Wert 1 mitzuhalten.

2. Mein Char wird ignoriert, aber nicht seine Sonderfunktion wegen "muss". Dann muss ich eine Karte abwerfen und noch eine V/U ausspielen, um mit dem Wert 1 mitzuhalten.

3. Mein Char wird nicht ignoriert. Dann muss ich eine Karte abwerfen, brauche aber keine V/U mehr ausspielen, da ich den Wert 1 schon erreicht habe.

Erml stellt die Frage, ob vielleicht auch Fall 3 eintreten könnte, nimmt aber an, Fall 2 ist korrekt. Für Geiroed ist "glasklar", dass Fall 3 eintritt. Für Fall 1 ist bisher niemand.

Ich selbst plädiere für Fall 2, halte aber die Formulierung wie erml für unglücklich.

Gruss, trumpetfish

Geirröd - Mi 15 Jun, 2005 18:01
Titel:

Zitat:

Für Geiroed ist "glasklar", dass Fall 3 eintritt.

Ne für Geirröd ist "glasklar", dass Fall 2 eintritt, weil Sebastian das so geschrieben hat Wink

Fertig aus. Ende der Debatte.

Grüße Geirröd

P.S.: Das steht nämlich im Kleingedruckten:

Kleingedrucktes hat folgendes geschrieben:

Offizielle Aussagen, die von Kosmosrepräsentanten getätigt werden, haben Vorrang vor allem, einschließlich Karten mit der Sonderfunktion "ignorieren" und solchen Karten, auf denen "Du darfst keine ..." oder "Ich muss..." steht.

Und vor den allgemeinen Spielregeln sowieso - also hört jetzt endlich auf zu diskutieren!

Alberto - Mi 15 Jun, 2005 18:21
Titel:

Ich wiederhole..

Eindeutig 2. !

Geirröd hat folgendes geschrieben:

Bist Du sicher das Du das so meinst ?
Hitzeschleier beim gegner und darfst eine Tutu auslegen ?
Nach meiner Ansicht geht das nicht.

stizn - Mi 15 Jun, 2005 20:56
Titel:

da hab ich doch glatt darüber hinweg gelesen...

natürlich darf man bei ausgelegtem hitzeschleier, bzw. ferro fos keine tutus auslegen...

siehe zitate weiter oben

sg stizn

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