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Rule Questions - Unentschieden?

GhostOfMars - Mi 03 Aug, 2005 12:33
Titel: Unentschieden?

Auszug aus der Spielregel:
Endet das Spiel mit allen drei Drachen in der (neutralen) Mitte des Spielplans, dann verliert der Spieler, der (zuerst) keine Karten mehr hatte. In diesem Fall gewinnt der Gegner 1 Kristall.

Wie ist es wenn ein Spieler einen Auserwählten spielt, der beiden Spielern ermöglicht Karten loszuwerden (Auserwählter der Weite, Auserwählte der Jugend, Auserwählter des Geistes)?

Bei diesen Auserwählten haben unter Umständen beide Spieler zur selben Zeit keine Karten mehr. Wer gewinnt in diesem Fall, wenn alle Drachen in der Mitte stehen?

Johnwoo - Mi 03 Aug, 2005 12:52
Titel:

In dem Regelheft für I&G und G&I steht, dass bei den Auserwähltenkarten zuerst der Gegner die Aktion ausführt. Somit hätte dieser dann auch verloren (vorrausgesetzt, die Drachen sind dann immer noch in der Mitte) Wink

erml - Do 04 Aug, 2005 11:21
Titel:

Wenn gerade ein Kampf läuft, dann verliert jener Spieler, der den Kampf aufgrund von Kartenmangel nicht mehr fortsetzen kann.
In diesem Fall also jener Spieler, der den Auserwählten legt, außer er hat grad einen WA-Char liegen.

Wenn kein Kampf läuft, verliert der andere Spieler, so wie es Johnwoo schon erklärt.

Stoertebeker - So 07 Aug, 2005 11:18
Titel:

Egal was passiert, es gibt niemals ein Unentschieden!

@ erml: Den Trick mit dem WA-Char ist prima!

Lucret - Mi 07 Sep, 2005 18:07
Titel:

das ist falsch!!

ich habe einen drachen auf meiner seite und es liegen noch keine karten.

ich lege meine letzte karte (einen char), bin also ohne karten.

dann legt mein gegner seine letzte karte auch einen char und ist damit auch ohne karten.

ich ziehe mich zurueck, er gewinnt den einen drachen und es sind folglich alle in der mitte.

nun waere ich dran mit eroeffnen, da aber beide spieler keine Karten mehr haben findet kein weiterer kampf statt und keiner hat mehr karten??

also unentschieden...

was habe ich uebersehen?

beste gruesse,
lucret

Makun - Mi 07 Sep, 2005 18:33
Titel:

dass laut Regelhaft:

Zitat:

derjenige in dem Fall verloren hat, der zuerst keine Karten mehr hat und dass wärs in dem von dir beschriebenen Fall du.
Die Frage die sich mir auftut ist warum du nicht einfach deine letzte Karte abwirfst anstatt sie zu legen scratch

Edit: Nachtrag: nach den Ligaregeln kann es ein Unentschieden geben, aber nach normalen Spielregeln nicht...

Lucret - Mi 07 Sep, 2005 18:51
Titel:

ich hoffe, das mein gegner keinen char mehr auf er hand hat und ich brauche den einen punkt...

stell dir vor, es steht im 2:4 nach den ersten beiden partien und ich will die drei punkte, weil mir ein punkt in der tabelle am letzten spieltag nix mehr nuetzen wuerde (nich, das mir dann ein unentschieden helfen wuerde, aber egal...).

beste gruesse,
lucret

Ruwenzori - Fr 22 Jun, 2007 08:36
Titel:

Wir hatten gestern im Ligaspiel folgende Situation:

Es ist kein Kampf aktiv, Spieler A ist am Zug, beide Spieler haben leere NZS und je 1 Handkarte. Spieler A hat einen Drachen vor sich stehen.

Spieler A könnte abwerfen und mit 2 Kristallen gewinnen. Tut er aber nicht, sondern eröffnet mit einem Char den Kampf. Spieler B spielt Schande. Daraufhin muss sich A zurückziehen und verliert den 1 Drachen, alle Drachen stehen in der Mitte. Das Spiel endet wegen 0 Restkarten bei A und B.

Ändert der Sachverhalt einer Intervention als letzter Karte irgendetwas an der bisherigen Denkweise, dass es vor dem Spielende eine Situation gab, wo man eindeutig bestimmen konnte, wer als Erster vor dem Spielende keine Karten mehr hatte (und zwar als A seinen Char gespielt hatte und B noch nicht interveniert hatte)?

Zum Beispiel weil eine Intervention "im Zug des Gegners" gespielt wird? Oder weil sie den Char als "ungelegt" definiert?

Ich glaube das nach einer Nacht drüber Schlafen nicht, jedoch kam gestern die Meinung auf, das Spiel hätte 0:0 Kristalle geendet.

Ich stimme für 1:0 Kristalle für Spieler B, da er noch Karte(n) hatte, als A keine mehr hatte.

Meinungen?

Andere Threads zum selben Thema:
http://www.blue-moon-fans.com/viewtopic.php?p=49392#49392

http://www.blue-moon-fans.com/viewtopic.php?t=1405&postdays=0&postorder=asc&highlight=unentschieden&start=0

Ladoik - Fr 22 Jun, 2007 09:05
Titel:

Ich sehe das ganz genau wie du lieber Ruwi.
Die Argumentation Gestern war das der Char ja noch nicht AKtiv ist wenn Schande gespielt wird. Das ist zwar richtig, aber er ist trotzdem schon von der Hand weg und damit hat Spieler A zuerst eine leere Kartenhand.

Ich glaube auch das es von offizieller Seite so bestätigt werden wird, denn ein Unendschieden hat bei Blue Moon eigentlich nichts zu suchen. Es entspricht einfach nicht dem Konzept.

mensaman - Fr 22 Jun, 2007 09:27
Titel:

Jetzt kommt wieder meine alte Magicphobie. Der Charakter befindet sich solange die Intervention nicht gespielt wird irgendwo im Raum-Zeit-Kontinuum (genannt Stapel) zwischen Hand und Brett. Der Gegner bekommt nun die Chance zu reagieren, was er durch Schande über euch auch tut, Schande über euch geht ebenfalls auf den Stapel, welcher nun verrechnet wird. Und da liegt Schande oben! Nach dieser Sichtweise hat Spieler B zuerst keine Karten mehr. Betrachtet man aber Aktion (Ausspielen des Charakters) und Reaktion (Intervention) als gleichzeitig, was es zwar physikalisch zeitlich nicht ist aber dennoch in der gleichen Zugphase geschieht (das entscheidende Kriterium) sehe ich hier ein 0:0.

Anderes sinnigeres Beispiel: Spieler A ist am Zug, führt mit zwei Drachen und hat als letzte Karte den Auserwählten der Lüfte auf der Hand. Spieler B besitzt als einzige Karte Wie könnt ihr es wagen und hat im aktuellen Kampf sechs Karten (davon eine abwerfbare Unterstützung ausliegen). Spieler A wird nun versuchen diese mit dem Auserwählten abzuwerfen, was interveniert wird. Er zieht sich zurück und beide Drachen gehen in die Mitte. Was nun?

Ruwenzori - Fr 22 Jun, 2007 09:38
Titel:

Wenn da stehen würde

Zitat:

Auszug aus der fiktiven Spielregel:
Endet das Spiel mit allen drei Drachen in der (neutralen) Mitte des Spielplans, dann verliert der Spieler, der (zuerst) nach einer Zugphase keine Karten mehr hatte. In diesem Fall gewinnt der Gegner 1 Kristall.

Aber das steht da ja nicht, die Spielregel lautet nunmal:

Zitat:

Es ist völlig unerheblich nach dieser Regel, zu welchem Zeitpunkt der Zugphase das passiert, und was danach noch alles passiert.

Darum ist auch das neue Beispiel mit 1 Kristall für den Spieler B zu werten.

ErzEngel - Fr 22 Jun, 2007 09:38
Titel:

Es geht ja nicht darum, ob der Char gelegt wurde oder nicht, sondern ob die Hand leer war oder nicht.

Da dich Schande nicht dazu ermächtigt, den Char wieder auf die Hand zu nehmen, hatte Spieler A als erster Spieler keine Handkarten mehr und somit greift die Regel:
"Endet das Spiel mit allen drei Drachen in der (neutralen) Mitte des Spielplans, dann verliert der Spieler, der (zuerst) keine Karten mehr hatte. In diesem Fall gewinnt der Gegner 1 Kristall."

Weil es ist doch total egal, wieviel Zeit vergeht, bevor das gesamte Match abgebrochen wird auf Grund von Kartenmangel. Es zählt nur, wer als erster keine Karten mehr auf der Hand hatte.

Also:
B gewinnt, A verliert.

ErzEngel - Fr 22 Jun, 2007 09:45
Titel:

mensaman hat folgendes geschrieben:

Jetzt kommt wieder meine alte Magicphobie. Der Charakter befindet sich solange die Intervention nicht gespielt wird irgendwo im Raum-Zeit-Kontinuum (genannt Stapel) zwischen Hand und Brett.

Oh wie ich damals schon immer im Privaten diese ganzen Interrupt-Regularien-Diskussionen geliebt habe.

Es ist aber doch so, dass es keine Superposition einer Karte von "in der Hand" und "ausgespielt" gibt, weil man eine Intervention ja nur spielen kann, wenn man SIEHT, dass der Gegner eine Karte ausspielt.

Eine Intervention greift also nachträglich in den zeitlichen Ablauf ein und negiert ein bereits geschehenes Ereignis.

Aus dem Grund wurde der Char/ die AA gespielt, die Intervention hat aber quasi nach der Kausalitätswirkung des Erkennens ein Zeitfenster geöffnet, um in der Vergangenheit der Karte zu sagen, dass sie gar nicht gespielt wurde.

Trotzdem wurde sie in der ersten Vergangenheit gespielt und verließ damit zuerst die Hand des Spielers A. Er hatte also zuerst keine Karten, unabhängig von dem Wirkungszeitpunkt der Karten.

Ladoik - Fr 22 Jun, 2007 09:46
Titel:

Zitat:

B gewinnt, A verliert.

Das bezieht sich dann aber auf das Beispiel von mensaman mit dem Auserwählten oder!?
Weil nach deiner Aussage müsste beim ersten Beispiel (um welches es ja inzial geht) Spieler A gewinnen Wink

mensaman - Fr 22 Jun, 2007 10:17
Titel:

Zitat:

Eine Intervention greift also nachträglich in den zeitlichen Ablauf ein und negiert ein bereits geschehenes Ereignis.

Das ist Unfug! Dann könnte Ferro Fos nicht mit Schande abgeworfen werden.

Ich sehe zwar immer noch nicht ein, warum bei einem Kartenspiel die physikalische Zeit über dem Grundsatz gleichphasig=gleichzeitig steht, muss es aber wohl akzeptieren.

Zitat:

Es ist aber doch so, dass es keine Superposition einer Karte von "in der Hand" und "ausgespielt" gibt, weil man eine Intervention ja nur spielen kann, wenn man SIEHT, dass der Gegner eine Karte ausspielt.

Natürlich gibt es diese Superposition nicht, deswegen gibts doch den Stapel. Wenn die Karte entweder auf der Hand oder auf dem Spielfeld wäre, dann ist sie es auch. Sie ist aber weder in der Hand noch auf dem Spielbrett und auf gar keinen Fall beides zugleich. Darum gibt es doch den Stapel als dritten Ort, damit niemand mit der Quantenphysik insbesondere der Heisenberg'schen Unschärferelation argumentieren kann.

Es wäre hilfreich zu klären, wo sich die Karte befindet um auf eine Intervention zu warten.

ErzEngel - Fr 22 Jun, 2007 10:24
Titel:

Also dann nochmal ganz genau, damit mein Standpunkt klar wird. Wink

Beispiel GhostOfMars:
Spieler A gewinnt, Spieler B verliert
(dies bezog ich allerdings nicht mit ein, da nie von A oder B die Rede war)
Also zur Erklärung: Der Ausspieler des Auserwählten gewinnt, der Gegner verliert, weil er zuerst seine Karten ablegen muss)

Beispiel Ruwi und Beispiel mensaman:
Spieler A verliert, Spieler B gewinnt
Dies begründe ich zuerst mit der Kausalität, da die Intervention auf die ausgespielte Karte schon laut Text REAGIEREN muss ("Ich darf diese Karte nur spielen, wenn du XY ausspielst. Diese wird ungültig und abgeworfen.")
Also wird die Karte ausgespielt, aber noch nicht in Kraft getreten. Dann wird sie nachträglich für ungültig erklärt.

Aus dem Grund kann auch Ferro Fos abgeworfen werden. Weil er zwar schon physikalisch im Spiel ist, aber eine SF noch nicht greift, da jetzt die Intervention greift.

So, ich hoffe, jetzt ist keiner mehr verwirrt.

Ruwenzori - Fr 22 Jun, 2007 11:37
Titel:

Also die Fälle von GhostOfMars und Lucret sind in der aktuellen Diskussion irrelevant, da aus 2005 und lange abgesegnet und entschieden.

Hier geht es nur noch um die neue Situation mit der Intervention als letzter Karte. Der Thread wurde deswegen gewählt, weil es im Prinzip dieselbe Frage wie damals ist und keine neue.

GhostOfMars - Fr 22 Jun, 2007 11:42
Titel:

Ich gehe davon aus, dass man die Charakterphase in folgende Phasen aufteilen kann: (etwas erweitert zu der im FAQ stehenden Reihenfolge):

1. Auslagebedingung ueberpruefen (Tutu / Mutanten)
2. Charakter ausspielen
3. Interventionsphase (Schande / Das habe ich erwartet)
4. Alte Charaktere werden inaktiv
5. neuer Charakter wird aktiv
6. weitere Charaktere auslegen

Damit ist auf jeden Fall schon mal klar, dass es kein Unentschieden geben kann. Da die Phasen getrennt sind.
Jetzt muss man sich nur noch einigen, wann der neue Charakter von der Kartenhand abgezogen wird (Phase 2, wie z.B. ErzEngel schreibt, oder Phase 5 wie mensaman analog zu Magic vermutet).
Meine persoenliche Meinung ist, das die Kartenhand bereits in Phase 2 verringert wird. Damit gewinnt der Spieler der Schande spielt!

Ruwenzori - Fr 22 Jun, 2007 11:54
Titel:

Ich habe auch eine offizielle Klärung der aktuellen Frage eingeleitet.

Primus Magicus - Fr 22 Jun, 2007 11:58
Titel:

Wann die reihenfolge wie GhostOfMars stimmt dann ist ja klar das der spieler die erst das char spielt verliert

Ladoik - Fr 22 Jun, 2007 12:56
Titel:

@ErzEngel: Sorry ich hatte mich vertan, du hattest von anfang an recht Wink

GhostOf Mars hat es schön gegliedert, genau so sehe ich das auch.

Greedy Bastard - Fr 22 Jun, 2007 19:35
Titel:

Nach meiner Meinung gilt eine Karte als gelegt, sobald sie offen auf dem Spielfeld liegt, also der Gegner die Karte sehen kann (Ausnahme: Karten aufdecken mittels Aufklärer etc.).

Genanntes Beispiel:
Spieler A: 1 Karte auf der Hand (Charakter)
Spieler B: 1 Karte auf der Hand (Inter: Schande über euch)

A legt seinen Char, die Karte ist für den Gegner sichtbar. Eine gelegte Karte st nicht mehr in der Hand oder auf einem Stapel und damit hat A keine Karten mehr. Jetzt spielt B seine Inter (die wird gespielt, nachdem er den Char gesehen hat), beide Karten wandern auf den Abwurfstapel. Spieler B gewinnt mit einem Kristall.

edit: Ups, das Problem is ja schon aus der Welt. Hatte nur die erste Seite des Threads gelesen XD

Stoertebeker - Sa 23 Jun, 2007 22:25
Titel:

Meine Meinung zu Ruwi´s Beispiel:

Spieler B gewinnt mit 2:0.

Einen Kristall gibt es laut den Regeln, der andere ist ein Strafkristall für die Dummheit von Spieler A.

Ruwenzori - So 24 Jun, 2007 10:55
Titel:

Stoertebeker hat folgendes geschrieben:

..., der andere ist ein Strafkristall für die Dummheit von Spieler A.

Hehe, die Antwort ist sicher einen von Mobbis Lollies wert Razz

mensaman nannte es "die Gier" (nach mehr Kristallen), das trifft wohl eher zu in dem Fall...

mensaman - So 24 Jun, 2007 17:50
Titel:

Es kann aber im Kristallspiel oder auf Turnieren wichtig sein, diesen zusätzlichen Kristall zu erringen. Ganz aus der Luft gegriffen ist die Situation also nicht.

Dearlove - Mo 16 Jul, 2007 20:04
Titel:

We have an answer to this one, the character is played before the interference, as I think was also the general opinion.

There also had a tricky little question about Shaman of the Holy Sacrifice and Bottelus Emptius on the Geek. The interesting bit (which also relates to this question) is that we are agreed (it was always the intent) that there is no "limbo" for cards. Cards are always in your draw deck, in your hand, on your discard pile, on your leader, in your influence area, in your achievement area, or landed. (We haven't explicitly spelled out a list like GhostOfMars's list, but that's implied by this and other things. I must caveat I haven't checked the fine details of that list, but it looked right, at least in mangled translation.)

Ladoik - Mo 16 Jul, 2007 20:31
Titel:

Ah, thanks for this.
As you think, it was the general opinion but it ist god to have this clear.

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