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Turnier- & Liga-Regeln - Kristallspiele oder Einzelspiele in den offline-Ligen?

Cedric - Do 08 Sep, 2005 12:50
Titel: Kristallspiele oder Einzelspiele in den offline-Ligen?

Nachdem die ersten Spieltage mit der 5KR-Regelung in den einzelnen Ligen gelaufen sind und die Meinungen über Vor- und Nachteile sehr auseinander gehen, wäre es interessant zu wissen, ob wir uns in den Ligen auf eine einheitliche Regelung einigen können.

Zur Diskussion siehe diesen Thread:
http://www.blue-moon-fans.com/viewtopic.php?t=2765

Eine rege Beteiligung aus den Ligen wäre für die Repräsentativität wichtig!

Gruß

Cedric

Ladoik - Do 08 Sep, 2005 12:55
Titel:

Da fehlen noch die Sachen mit der Berücksichtigung der Kristalle durch modifikation der ELO Berrechnung... so würde ich keine dieser Möglichkieten wählen.

Timmster - Do 08 Sep, 2005 13:04
Titel:

sehe das wie ladoik. So ist die abstimmung sinnlos. Ich denke wir sollten zunächst die vorschläge konkreter fassen und erklären!

Ladoik - Do 08 Sep, 2005 13:26
Titel:

Na wenigstens in dem Punkt sind wir uns einig. Wink

Ich habe jetzt keine Zeit mehr, wenn das bis dahin nicht jemand anderes schon gemacht hat, werde ich mich morgen Früh mal hinsetzen und alle Möglichkeiten in einem eigenen Thread zusammenschreiben.
Dann kann man auch eine ordentliche Umfrage machen.
Über die Frage wenn wir die ELO Berrechnung modifizieren... wie machen wir das? Sollten wir dann icn einer getrennten Abstimmung entscheiden... die kann ja ruhig zeitgleich laufen, damit wir möglichst bald mal eine Entscheidung haben Wink

Timmster - Do 08 Sep, 2005 15:29
Titel:

also ich wäre dafür eine art "Ausschreibung" zu starten. Beispielsweise übers Wochenende. Jeder Überlegt sich sein System und formulliert es aus. Vorteile/Nachteile/Verfahren/etc... Dann posten wir alles hier und stimmen ab. Was meint ihr?

Weitere Diskussionen bitte hier:
http://www.blue-moon-fans.com/viewtopic.php?t=2765

Timmster - Do 08 Sep, 2005 15:30
Titel:

Cedric - Do 08 Sep, 2005 17:32
Titel:

Ich habe bewusst nicht nach irgendwelchen Modifikationen der ELO-Berechnung gefragt, sondern wie ihr das Spiel am liebsten in eurer Liga spielen würdet.

Die ganzen Details der Berechnung sind vielen Forumsmitgliedern sowieso zu hoch.

Wenn wir uns tatsächlich auf ein System einigen können, ist es mit Sicherheit kein Problem, hinterher eine gute Wertung zu finden. Schwierig wirds nur, wenn in jeder Liga anders gespielt wird.

Mir gehts hier ums spielen, nicht ums rechnen.

Gruß

Cedric

Ladoik - Do 08 Sep, 2005 17:34
Titel:

Mir fällt gerade auf das es nciht nett ist den Thread so kaput zu reden bevor er überhaupt vernünftig gestartet ist *gg*
Cedric, tut mir leid, ich wollte dir das nicht auseinander nehmen, grundsätzlich ist es ja gut wenn es in der Diskusion endlich mal vorwärts geht.
Aber in meinen Augen sind in der Abstimmung eben nicht alle Möglichkeiten enthalten.
Ich hoffe du nimmst das jetzt nicht persönlich Wink

Ladoik - Do 08 Sep, 2005 17:36
Titel:

Ups das Posting kan Zeitgleich mit deinem.
Dann stehen wir aber hinterher wieder da and haben unter Umständen noch keine Endgülltige Lösung. Sad

Naja, da andere da anscheinend anders drüber denken und ihre Stimme schon abgegeben haben, werde ich das jetzt vorläufig auch mal tun. Dann muß man anschließend halt nochmal weiter diskutieren.

Cedric - Do 08 Sep, 2005 17:40
Titel:

Ich finde spieltechnisch sind schon so ziemlich alle Möglichkeiten enthalten, nur nicht rechentechnisch Wink

und da halte ich mich raus.

Gruß

Cedric

P.S. Ich nehm nix persönlich, außer wenn ich verliere.... Wink

Timmster - Do 08 Sep, 2005 18:13
Titel:

ich hab jetzt auch mal abgestimmt allerdings sehe ich es so, dass genau diese Abstimmung schon stattgefunden hat!??!

Stoertebeker - Fr 09 Sep, 2005 03:11
Titel:

Timmster hat folgendes geschrieben:

ich hab jetzt auch mal abgestimmt allerdings sehe ich es so, dass genau diese Abstimmung schon stattgefunden hat!??!

Genau das sagt mir auch meine Erinnerung. Und diese Abstimmung endete damit, das wir in der Liga jetzt Kristallspiele machen müssen. Daher ist nicht die Frage ob, sondern wie wir damit umgehen.

Ich hätte da gerne eine einheitliche Regelung für die ELO-Wertung, das wird sonst langsam zum Freestyle, fürchte ich.

@ Xel: Zu diesem Thema habe ich mich in einem anderen Thread schon ergossen. Vielleicht kannst Du den mit diesem hier zusammenknoten

Die Liga-auf-Fünf Regelung hat sicherlich sehr viele Nachteile und ist vor allem anfängerfeindlich. Außerdem nimmt sie Einem die Möglichkeit, mit möglichst vielen Menschen zu spielen, weil Kristallspiele einfach verdammt lange dauern.

Ein ganz wichtiger Punkt ist jedoch, das wir ja am 15. Oktober die EM spielen wollen, und am nächsten Wochenende sind Hamburger Meisterschaften, die wir nach genau dem gleichen Modus austragen wollen. Da gibt es 7 Einzelspiele nach dem Schweizer System, und danach um Platz 1 und 3 jeweils ein Kristallspiel. Wie sollen wir das bitte in das ELO-System packen?

Hierzu meine Forderungen:

1. Das ELO-Ranglisten-System muß so erweitert werden, das sowohl Kristallspiele als auch Einzelspiele in die wertung eingehen können.
2. Bei Kristallspielen geht die Differenz der Kristalle mit in die Wertung ein.
3. Hierzu nehme man meinen Vorschlag aus dem anderen Thread.
4. Die Entscheidung, ob Einzel- oder Kristallspiele an einem Ligaspielabend gewertet werden, kann nicht global getroffen werden, sondern wird von jedem Ligaleiter individuell an jedem Spielabend getroffen.

Zu 4.: Wenn die Ligaleiter schon alles selbst ausrechnen müssen, dann sollen sie auch die Freiheit haben, den Turnierablauf selbst gestalten zu können, je nach Teilnehmerzahl oder Idee für einen Spieltag. Hauptsache ist, das wir ein einheitliches Ranglisten-System haben.

Ladoik - Fr 09 Sep, 2005 09:49
Titel:

Volle Zustimmung zu Stoertes Beitrag.
Allerdinsg mit einer kleinen Anmerkung, siehe den anderen Thread Wink

Cedric - Fr 09 Sep, 2005 13:27
Titel:

@ Timmster und Störte:

Sicher, so eine Abstimmung hat schonmal stattgefunden, da konnte aber kaum einer aus persönlicher Erfahrung sprechen. (Ähnlich wie bei der AdN, da haben sich die Ansichten ziemlich relativiert.)

Ich halte es da mit Xel:

Zitat:

Hat wer Lust alle Möglichkeiten in einer Umfrage zu verpacken. Auch wenn wir schon eine hatten, stehen die Dinge jetzt doch anders, nachdem schon Erfahrungen gesammelt worden sind.

Gruß

Cedric

Thorak - Fr 09 Sep, 2005 17:36
Titel:

Timmster hat folgendes geschrieben:

Meine Güte, mir scheint, ich hätte diesen Post schon 3 Mal in 2 verschiedenen Threads gesehen. Laughing

@Cedric: Ich finde diese Umfrage super, jedenfalls beinhaltet sie alle Möglichkeiten (bis auf 2 Spiele mit möglichem Unentschieden Wink

), wie eine Begegnung ausgetragen werden kann, und ist auf gar keinen Fall sinnlos!

Wir werden uns schon einigen. Wink

Timmster - Fr 09 Sep, 2005 17:39
Titel:

Thorak hat folgendes geschrieben:

Meine Güte, mir scheint, ich hätte diesen Post schon 3 Mal in 2 verschiedenen Threads gesehen. Laughing

lol
hast schon recht, aber ich habe keinen davon eröffnet! Wink

Alberto - Sa 10 Sep, 2005 08:44
Titel:

Senf

Ich stimme erstmal Cedric zu, der schrieb irgendwo das Elo-System verstehen die meisten (oder waren es nur viele ?) eh nicht. Ich bin einer davon. Ich finde das Elo-System auch nicht das optimale um EINE Gesamtrangliste für alle Blue-Moon-Ligen zu erstellen, dafür wird viel zu wenig Liga vs Liga gespielt. Aber das soll nicht das Thema sein.

Hier mal mein Vorschlag :

Es sollte jede Spielerpaarung selbst entscheiden wie sie spielen wollen.
Also ob nun nur 1 Spiel oder 5K/3Sp oder 5k/soviele Spiele wie nötig.
Entweder wird gewürfelt wer den Modus festlegen darf, oder für diejenigen die es aufwendiger bzw. mit mehr System haben wollen, legen vorher die Spielpaarungen fest und der "Heimspieler" darf bestimmen.
Oder aber derjenige der in der Tabelle schlechter steht darf bestimmen...oder, oder, oder...da wird jede Liga schon ihre Regelung finden.

Nun muss es eine einheitliche Ergebnisberechnung geben.
Gehen wir von der Spielweise aus die den höchstmöglichen Sieg erlaubt, das wäre 5K/ beliebig viele Spiele, möglich ist hier maximal ein 8:0 bzw. ein 8:4 kein Remis. Das bedeutet für alle anderen Varianten das es dort auch kein Remis geben darf. Das betrifft ja nur die 5K/ 3Sp. Variante und die Lösung wäre, das es kein Unentschieden gibt Smile

, also steht es nach 3 Spielen Remis, gibt es entweder ein 4tes Spiel oder aber man bezieht die Drachen in die Gewinner-Ermittlung ein, wobei dann der Gewinner einen zusätzlichen Drachen bekommt, bzw. der Verlierer einen abgezogen bekommt.

Ein hochrechnen aller Ergebnisse auf den max Wert von 8K finde ich nicht korrekt. Die Ein-Spiel-Variante bringt immer einen zu Null Sieg was dann hochgerechnet immer ein 8:0 geben würde. Also ein 1:0 Sieg (denkbar knapp) sollte niemals zu einem deutlichen 8:0 werden, denn der eindeutige 4:0 Sieg würde ja auch mit 8:0 gewertet. Zudem sind keine VK möglich. Ich würde Vorschlagen, alle Ergebnisse auf 5K/Sieger auszurechen.
Einheitliche Rechengrundlage : beide bekommen die selbe Zahl Kristalle addiert bzw. subtrahiert um auf 5K /Sieger zu kommen. Weniger als 0K geht nicht.
Variante 5K/ beliebig Spiele :
8:0 = 5:0 ; 8:4 = 5:1 usw.
Variante 5K/3Sp (bei Remis 4tes Spiel oder Drachen)
8:0 = 5:0 ; 8:3 = 5:0 ; 3:2 = 5:4 usw.
Variante 1 Spiel
4:0 = 5:1 ; 1:0 = 5:4 usw. ( keine Beschwerden bitte, von wegen es wäre kein 5:0 möglich....mit Kristallkarten durchaus machbar)

Fazit : Jeder spielt so wie er will und die Ergebnisse lassen sich miteinander vergleichen (Elo-Wertung) Und die Kristallkarten werden in keiner Variante bedeutungslos.

Timmster - Sa 10 Sep, 2005 11:00
Titel:

Alberto hat folgendes geschrieben:

Gehen wir von der Spielweise aus die den höchstmöglichen Sieg erlaubt, das wäre 5K/ beliebig viele Spiele, möglich ist hier maximal ein 8:0

Das ist schonmal falsch, 9:0 mit Kristallkarten Wink

Ansonsten finde ich deinen Ansatz gut, zunächst die Ergebnisse der Spiele anzugleichen und nicht die elo-Ergebnisse!
Allerdings ist ein 8:0 oder 9:0 verschwendung. Auch 7:0 und 6:0... ich weiß nicht, aber irgendwie ist das komisch! Wink

Alberto - Sa 10 Sep, 2005 11:05
Titel:

Timmster hat folgendes geschrieben:

Das ist schonmal falsch, 9:0 mit Kristallkarten Wink

Stimmt

ändert aber rechnerisch nix an meinen Vorschlag.

Thorak - Sa 10 Sep, 2005 14:42
Titel:

Schön, Alberto, dass du jetzt auch in die Richtung Vorschläge machst, ob und wie man Ergebnisse vor Rankingberechnungen anpasst. Ich möchte das nochmal mit meinem Vorschlag http://www.blue-moon-fans.com/viewtopic.php?p=46465 verbinden (bitte nur in einem, also diesem Thread diskutieren).

Mein Grundsystem war bisher dieses:

1. Spiel auf 5 Kristalle bei max. 3 Begegnungen.

2. Steht es nach 3 Partien Unentschieden nach Kristallen, gewinnt der Spieler mit 2 Einzelsiegen. Ein Untentschieden als Gesamtergebnis gibt es in keinem Fall.

Bei Punkt 2 müsste man jetzt diskutieren, ob statt der Einzelsiege die Drachenzahl zählen sollte, wie es Alberto vorsieht. Konflikte mit der Wertigkeit der KKs sehe ich da inzwischen keine mehr, da ja auch ausliegende KKs beim unterlegenen Spieler dem siegreichen nicht nur indirekt Kristalle, sondern auch Drachen abziehen. Doch nun ein Beispiel:

Spieler A führt nach 2 Spielen mit 4:2 nach Kristallen / 3:1 nach Drachen. Das letzte Spiel geht nun an Spieler B mit 0:2 nach Kristallen. Wird zuerst auf die Einzelsiege geschaut, dann hätte Spieler B den Gesamtsieg erreicht. Wird auf die Drachen geguckt, hätte Spieler B auf jedenfall verloren, egal ob er eine KK ausliegen hat oder nicht.

Angenommen, Spieler A führt nach 2 Spielen nur mit 2:1 Drachen, dann könnte es auch nach Drachen nach dem 3. Spiel unentschieden stehen. Da es kein Unentschieden geben soll, könnte man jetzt auf die Anzahl der Einzelsiege gucken. Und da läge wieder Spieler B vorne.

Wenn man nun vom Einzelsiegkriterium ausgeht, dann könnte ein Deck ohne KKs eine Partie im 3. Spiel bei 0:4-Rückstand nicht mehr wettmachen. Ich komme daher zum Schluss, dass es OK wäre, die Drachenwertung wie von Alberto vorgeschlagen als sekundäre Wertung bei gleichem Kristallverhältnis vorzuschlagen. Dazu bräuchte es dann allerdings noch der Einzelsiege als tertiäres Kriterium, da auch nach Drachen ein Untentschieden möglich ist.

Hier noch Vorschläge zur Anpassung der Ergebnisse bei hohen Siegen, u.a. um einen 5:0-Sieg nicht schlechter zu bewerten als zwei 4:0-Einzelsiege:

1. Maximaler Sieg mit 5 Kristallen Vorsprung. Ein 8:1 zählt also nur noch 6:1.

2. Maximaler Sieg mit absoluten 5 Kristallen. Ein 8:1 zählt also nur noch 5:1, ein 5:0 ist das erreichbare Höchstergebnis.

3. Spielabbruch bei Zwischenstand von angenommenen 5 Kristallen für einen Spieler ab 2. Spiel. Vorteil: Zeitersparnis.

4. Mindestanzahl von 2 Spielen, sodass auch bei unglücklichem 0:5 noch Revanche möglich ist.

5. 3 Spiele ohne Begrenzung auf 5 Kristalle. Vorteil: Ergebnisoffener Kampf.

Welche Punkte lehnt ihr strikt ab, welche sind eine Überlegung wert?

Thorak - Sa 10 Sep, 2005 16:32
Titel:

Zitat:

also steht es nach 3 Spielen Remis, gibt es entweder ein 4tes Spiel oder aber man bezieht die Drachen in die Gewinner-Ermittlung ein, wobei dann der Gewinner einen zusätzlichen Drachen bekommt, bzw. der Verlierer einen abgezogen bekommt.

Wieso Drachen abziehen? Also wenn es darum geht, dass ein Sieger nach Kristallen für die Elo-Wertung notwendig ist, dann gib dem Spieler mit mehr Drachen doch einfach einen Bonuskristall und rechne dann - sofern sich dein System durchsetzt - auf 5:4 auf.

Zitat:

Ein hochrechnen aller Ergebnisse auf den max Wert von 8K finde ich nicht korrekt. Die Ein-Spiel-Variante bringt immer einen zu Null Sieg was dann hochgerechnet immer ein 8:0 geben würde. Also ein 1:0 Sieg (denkbar knapp) sollte niemals zu einem deutlichen 8:0 werden, denn der eindeutige 4:0 Sieg würde ja auch mit 8:0 gewertet. Zudem sind keine VK möglich.

Theoretisch kann man ja sogar 11:0 gewinnen (3 KKs). Shocked

Zitat:

Ich würde Vorschlagen, alle Ergebnisse auf 5K/Sieger auszurechen.
Einheitliche Rechengrundlage : beide bekommen die selbe Zahl Kristalle addiert bzw. subtrahiert um auf 5K /Sieger zu kommen. Weniger als 0K geht nicht.
Variante 5K/ beliebig Spiele :
8:0 = 5:0 ; 8:4 = 5:1 usw.
Variante 5K/3Sp (bei Remis 4tes Spiel oder Drachen)
8:0 = 5:0 ; 8:3 = 5:0 ; 3:2 = 5:4 usw.
Variante 1 Spiel
4:0 = 5:1 ; 1:0 = 5:4 usw. ( keine Beschwerden bitte, von wegen es wäre kein 5:0 möglich....mit Kristallkarten durchaus machbar)

Dieses System finde ich sehr gut, und es entspricht im Ansatz meinem Vorschlag Nummer 1 (vorheriger Post), bloß dass bei dir immer auf 5 Kristalle für den Sieger heruntergerechnet wird.

Zitat:

Fazit : Jeder spielt so wie er will und die Ergebnisse lassen sich miteinander vergleichen (Elo-Wertung)

Kann man so machen. Man muss sich halt vorher oder nachher einigen, wieviele Spiele man (noch) macht. Dazu hatte ich mich ausführlicher ja schon zum Ende des anderen Threads in meinem Modell-Vorschlag geäußert.

Zitat:

Und die Kristallkarten werden in keiner Variante bedeutungslos.

Hier möchte ich nochmal kurz resümieren. Wenn man die Drachen als sekundäre Wertung nimmt, hat man zwar die Garantie, dass es bis zum Ende der 3. Partie spannend ist (s. Beispiele vorheriger Post), doch gleichzeitig ist es attraktiver, Drachen zu gewinnen als KKs auszuspielen. Denn Drachen -> Kristalle, aber Kristalle +> Drachen. Soll heißen, wenn ich die Möglichkeit habe, meine KKs zu ersetzen, um mir die Chance zu gewähren / zu erhöhen, Drachen zu gewinnen, werde ich dies eher tun, als mich in dieser oder nächster Runde möglicherweise zurückziehen zu müssen. Also in meinem Beispiel: Spieler B wird eher versuchen, sich den einen Drachen zu sichern, um auf 2:2 nach Drachen auszugleichen, als die KK zu spielen. Genauso hätte Spieler A im Fall einer 4:2 K / 2:1 D Führung wohl lieber einen Drachen mehr gewonnen, statt sich den 4. Kristall über eine KK gesichert zu haben. Denn jetzt reicht Spieler B schon 1 Drache zum Gesamtsieg...

Timmster - Sa 10 Sep, 2005 18:38
Titel:

hi, ich vwerstehe eins noch nicht. Ihr zeigt zwar, wie die Ergebnisse vergleichbar werden, nicht aber wie sie sich auf die elo auswirken sollen. Die Vorschläge sind alle echt gut, aber das hauptproblem ist doch, dass ein 5KR-Spiel in der Regel so ca 2-3 Spiele dauert und deshalb auch "mehr" gewicht in der elo-Tabelle einnehmen sollte. Vielleicht bin ich auch einfach zu müde... bitte äußert euch dazu nochmal!
Liebe Grüße

Ladoik - Sa 10 Sep, 2005 19:13
Titel:

Hat mit zu müde nix zu tun Timmster.
Du hast mit deinem EInwand recht.
Die Ergebnisse werden so vergleichbar ändern aber nichts an der ELO Wertung.
Und selbst wenn man eins der vorgeschlagenen modifikationsmodelle benutzen würde, hat dieser Vorschlag immer noch keine Auswirkung auf die ELO Wertung, da die Kristalldifferenz die gleiche bleibt.

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