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Turnier- & Liga-Regeln - ELO-System 2.0 ab 17.09.05
Stoertebeker - Fr 09 Sep, 2005 04:35
Titel: ELO-System 2.0 ab 17.09.05
Damit Einzelspiele und Kristallspiele zusammen in einer Liste geführt werden können, schlage ich folgende Regelung vor:

1.) Alle Einzelspiele werden - wie bisher - ohne Berücksichtigung der Kristalle - mit dem Ergebnis "Sieg" oder "Niederlage" gewertet.

2.) Bei Kristallspielen wird der GK-VK-Wert mit dem Faktor 20 multiplitiert, und zur gegnerischen ELO addiert.

Zahlenbeispiel:

Spieler A (ELO 1300) gewinnt gegen Spieler B (ELO 1200) mit 6:2.

GK-VK ist für Spieler A: +4
GK-VK ist für Spieler B: -4

Neue ELO für Spieler A: Sieg gegen 1200 + 4*20 = 1280
Neue ELO für Spieler B: Niederlage gegen 1300 + ( -4*20) = 1220


Diese Regelung gilt bis auf Widerruf, aber auf jeden Fall ab dem 17.09.2005, und, wenn nichts dazwischen kommt, auch für den 15.10.2005 oder auch darüber hinaus, je nach dem...
Stoertebeker - Fr 09 Sep, 2005 04:39
Titel:
Ähm... eigentlich sollte das hier ´ne Umfage werden, aber irgendwas hab´ ich da wohl falsch geklickt.

Barty, hilf mir!

Es gibt ja eh nur zwei mögliche Antworten: JA oder nein.
Ladoik - Fr 09 Sep, 2005 09:46
Titel:
Du kannst dein Posting doch noch editieren.
Und ganz unten bekommst du die Möglichkeit die Antworten für die Umfrage einzutragen und wie langer die laufen soll.

Ich finde die Regelung schon nicht schlecht, aber warum soll die Kristallwertung nicht für die Einzelspiele angewendet werden!?
Timmster - Fr 09 Sep, 2005 10:38
Titel:
und noch ein Thread zum selben Thema....
Xelethotiras - Fr 09 Sep, 2005 10:43
Titel:
Zitat:
Neue ELO für Spieler A: Sieg gegen 1200 + 4*20 = 1280
Neue ELO für Spieler B: Niederlage gegen 1300 + ( -4*20) = 1220

??
Spieler A hat vorher 1300, gewinnt das Spiel und hat dann 1280?
Spieler B hat vorher 1200, verliert und hat dann 1220?
Das kann irgendwie nicht stimmen.
Timmster - Fr 09 Sep, 2005 10:54
Titel:
Also wir haben 2 Probleme:
1. Kompatibilität zwischen 5KR und Einzelspielen
2. Kompatibilität zwischen dem alten elo-System und dem potentiellen neuen System

Mittlerweile wurde in soviele Richtungen diskutiert (Nach Stroerte: es wird zum Freestyle... Wink - was im Übrigen gar nicht schlecht ist - ein solches Engagement in der Politik würde dieses Land voranbringen)

Ich schlage folgendes vor (vielleich t fasse ich auch nur zusammen, ich weiß es nicht so genau Wink ):

Wir denken uns ein neues System aus, welches NICHT kompatibel zu dem alten System ist. Die alten Ergebnisse übernehmen wir in einem zweiten Schritt. Wie? Das hängt natürlich vom neuen System ab. Aber grundsätzlich denke ich sollte es möglich sein. Dann hätten wir im Endeffekt folgendes zu tun:
1. neues System erstellen
2. Umrechnungsregel von elo auf neues System erstellen.

Warum? Dann haben wir keine Probleme mehr mit elo und/oder neuem System. Und DANN, man mag es kaum glauben, bin ich für Stoertebekers Regelung. Jedoch sowohl bei der 5KR und bei Einzelspielen. Man müsste evtl. noch ein wenig daran feilen, aber im Großen und Ganzen passt es....

Was meint ihr? weiteres hier: http://www.blue-moon-fans.com/viewtopic.php?p=46339#46339
Ladoik - Fr 09 Sep, 2005 11:24
Titel:
Xelethotiras hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Neue ELO für Spieler A: Sieg gegen 1200 + 4*20 = 1280
Neue ELO für Spieler B: Niederlage gegen 1300 + ( -4*20) = 1220

??
Spieler A hat vorher 1300, gewinnt das Spiel und hat dann 1280?
Spieler B hat vorher 1200, verliert und hat dann 1220?
Das kann irgendwie nicht stimmen.


Nein das ist die Rechnung, will heißen man nimmt statt der 1200 von Spieler B 1280 als Rechengrundlage für den Neune ELO Wert von Spieler A

Um gekehrt geht man bei der Berechnung für spieler B vor, da zieht man den Kristallmodifikator ab.
Darum nimmt man anstelle der 1300 von Spielr A eben 1220 zur berechnung des neuen ELO Wertes von spieler b.
Stoerte hat es schon wieder geschafft das ein wenig verwirrend auszudrücken aber eigentlich ist es ganz einfach.

Also nochmal von Vorne:
Ich nehme jetzt das gleiche Beispiel wie Stoerte.

Wenn nun der ELO für Spieler a berechnet werden muß würde man eigentlich den ELO von spieler B 1200 herranziehen.
Um jetzt das Kristallergebniss zu berücksichtigen... ein 4 Punkte Sieg soll ja mehr Wert sein als ein 1 Punkt sieg. Muß diese Rechnung Modifiziert werden.
Stoerte Schlägt vor den ELO Wert des Gegners zu Modifizieren.
Spieler A hat gewonnen, also muß man den Wert von Spieler B (nur für die Rechnung) erhöhen, damit sich der Sieg mit 4 Punkten besser auswirkt als wäre es einfach nur ein Sieg mit einem Punkt.
Also Punkt Differenz *20 (den Wert hat Stoerte jetzt einfach mal so vorgeschlagen, der ist von der Größenordnung her aber auch wirklich passend) wären in dem Fall 80.

Diese 80 rechnet man jetz für die Berechnung des Siegers auf den ELO Wert des Verlierers.
Also Spieler B hat verloren 1200 + 80 = 1280
Nun geht man hin und errechnet den neuen ELO Wert für Spieler A als hätte Spier B 1280 ELO und nicht 1200.
Dann hat Spieler a einen neuen ELO von 1321 anstelle von 1316 wenn man ganz normal die 1200 von Spieler B zugrunde gelegt hätte.

Für Spieler B (Den Verlierer) geht man umgekehrt vor. Man zieht den Modifikator (Wir erinnern uns der war 80) von den 1300 von Spieler A ab macht 1220.

Diese 1220 benutzt man jetzt um den neuen ELO Wert von Spieler B auszurechnen, anstelle der 1300.
Dann hat Spieler B einen neuen ELO von 1177 anstelle von 1182 wenn man die 1300 zur berechnung genommen hätte.

Man modifiziert den ELO immer nur für die Berechnung, nicht wirklich und auch immer nur den ELO Wert des Gegeners nicht die des Spielers für den man den neuen ELO Wert ausrechnen will. Man tut also so als wäre der Gegner des Sieger stärker als er das in wirklichkeit war um so einen höheren ELO Gewinn zu bekommen und umgekehrt tut man so als wäre der Gegner des Verlierers schwächer als in wirklichkeit um so einen höheren ELO Verlust zu bekommen.

Das ist bei der ELO Berechnung ganz einfach zu berücksichtigen, sollten wir uns auf dieses Sytem einigen... wo ich auch ganz schwer dafür wäre, dann würde ich meine ELO Rechenhilfe entsprechend anpassen, so das es für die LIgaleiter eigentlich egla ist was für ein System wir jetzt nutzen Wink... so sie die Rechenhilfe denn nutzen Wink

Ich hoffe das war verständlich... wenn nciht muß ich es nochmal anders versuchen Wink
Xelethotiras - Fr 09 Sep, 2005 11:44
Titel:
Ok... jetzt habe ich es verstanden Laughing
Zitat:
wo ich auch ganz schwer dafür wäre, dann würde ich meine ELO Rechenhilfe entsprechend anpassen, so das es für die LIgaleiter eigentlich egla ist was für ein System wir jetzt nutzen ... so sie die Rechenhilfe denn nutzen

Ja, da wäre dann deine Rechenhilfe gefragt... ohne ihr kann ich es mir schwer vorstellen, dass irgendwer Lust hat den ganzen Kram auszurechnen.
Ich erkläre hiermit dein ELO-Tool somit zur offiziellen unverzichtbaren Sache, die von jedem Liga-Leiter benutzt werden muss Smile.
Zuerst einmal müssen wir uns aber einigen... ich glaube, du hast woanders erwähnt eine "komplette" Umfrage zu machen. Wenn dies passiert, schliesse ich die anderen Threads, da es langsam aber sicher unübersichtlich wird...
Ladoik - Fr 09 Sep, 2005 11:56
Titel:
Ja hatte ich, aber da die laufende Umfrage ja dann doch irgendwie angenommen wurde habe ich das erstmal wieder auf Eis gelegt.
SOll ich das jetzt doch nochmal in Angriff nehmen!?
Ich wollte da halt nix laufendes einfach überrennen.

Dummerweise bin ich jetzt gleich mit Drantos verabredet, habe also wieder keine Zeit das zu machen.
Zugegebener maßen glaube ich auch das Stoerte recht hat. Wir sollten, statt die ein oder andere Spielweise vorzuschreiben, lieber versuchen einen Weg zu finden wie beide Vergleichbar werden. Denn so wie es aussieht halten sich die Meinungen so in etwa die Waage, da wird immer eine hälfte der Foren User unglücklich über die festgelegte Regelung sein.
Ich halte Soertes Ansatz für eien gute Möglichkeit diese Vergleichbarkeit zu erreichen... und dann kann auf einem Ligatreffen jeder selbst entscheiden wie gespielt werden soll.
Timmster - Fr 09 Sep, 2005 12:18
Titel:
So ich habe mich mal daran gemacht ein paar Beispiele nach Stoertes Mod-Regelung auszurechnen. Mit dem MOD-FAktor 80 was einer Kristalldifferenz von 4 entspricht. Hier die Ergebnisse, jeweils mit vorheriger elo und den Veränderungen danach.

............................OHNE MOD-REGEL...... MIT-MOD-REGEL
A............B.............SIEG A........SIEG B.....SIEG A.......SIEG B
1000 vs. 1100......+37/-34....-21/+19.....+42/-39.....-27/+25

1250 vs. 1500......+37/-29......-9/+7......+40/-32 ......-13/+10

1400 vs 1500......+25/-23......-15/+13.....+29/-27....-19/+17

900 vs 1500......+61/-35......-1/+1.......+62/-36......-2/+1

Man sieht, dass die Unterschiede ca 4-6 Punkte ausmachen. (Außer im extremen Beispiel unten) Ich selbst hätte nicht mit so einem Ergebnis gerechnet. Ich denke dass dieses System so annehmbar ist, dass man es sogar noch weiter vereinfachen könnte und zwar indem man einfach sagt man verändert die elo und der gewinner bekommt die einfache Wertung der Kristalle hinzu und der Verlierer abgezogen. Hieße:
1. -normale elo-berechnung
2. gewinner elo + Kristaldiff
3. verlierer elo - Kristalldiff

Das wäre noch viel einfacher und kommt dem System von Stoerte inetwa gleich. Nun nicht im Extremfall. Jedoch muss ich sagen, dass dies eigentlich ganz nett ist, denn sonst hätte der Spieler mit 1500 elo-pkt auch keinen Grund überhaupt gegen den mit 900 anzutreten.

Was meint ihr?
Ladoik - Fr 09 Sep, 2005 12:41
Titel:
*gg*
So ist es Übersichtlicher Wink

Also ich habe jetzt ne Zeit hin und her überlegt, einfacher ist das so natürlich auf jeden Fall.
Ich persönlich finde das System von Stoerte aber trozdem schöner, weil Dynamischer.
Und das ein 1500 Punkte Spieler kaum Punkte für einen Sieg gegen einen 900 Punkte Spieler bekommt finde ich vollkommen in Ordnung.
Es ist halt keine Heldentat gegen einen wesentlich schwächeren Gegner zu gewinnen. So kann ein guter Spieler auch nicht die Spiele gegen schwächere dazu ausnutzen um Punkte zu sammeln... nicht das ich das hier irgendwem unterstellen wollte Wink
Timmster - Fr 09 Sep, 2005 12:50
Titel:
da hast du natürlich recht. im bezug auf den extremfall gebe ich dir auf jeden fall recht. Aber ich denke entweder man macht das System komplett %ual oder gar nicht (feste Werte). Mit den Mod-Punkten ist das so eine Sache... Dein Einwand gegen eine %uale Lösung war ja, dass ich das nicht berechnen müsse! Wink Sprich: es wird zu kompliziert! Das sehe ich gar nicht so. Bei den Mod-Punkten muss man jedesmal 4 Rechnungen durchführen. %ual nicht! Außerdem ist das ganze mit deinem Zaubertool Wink ja eh schnee von gestern.
Der Ansatz von Drake aus dem anderen Thread geht ja auch schon in die Richtung.
Ich hatte damals die Formel vorgeschlagen:
Mod-Gegner-ELO = Gegner-ELO + (Kristalldiff. * 0,02) * Gegner-ELO

was eine prozentuale Berechnung der MOD-Punkte wäre und somit nicht mit Konstanten operiert.
Mein Gefühl sagt mir, dass wir entweder eine ganz leichte Lösung finden sollten oder eine, die zwar in Formel-Form vorliegt, aber dafür ausgewogen ist. Eine Feste MOD-Punktzahl von 20 sehe ich immernoch als (mathematisches bzw. statistisches) Problem...
Ladoik - Fr 09 Sep, 2005 19:38
Titel:
Ok, das ist ein Argument und in der Tat haben sich die Grundlagen durch das Tool ein wenig geändert. Es ist ja... wenn denn alle das Tool benutzen, inzwischen egal wie kompliziert die Rechnung ist.

Von daher wäre ich einer Prozentualen Lösung auch nicht merh ganz abgeneigt. Wie genau die Aussehen müsste, da muß ich erst nochmal drüber nachdenken... also auch wie dein Vorschlag sich jetzt auswirkt. Wink
Ladoik - Fr 09 Sep, 2005 22:39
Titel:
Ich habe mir das jetzt mal durchgerechnet.
Der Vorschlag den Timmster gemacht hat ist garnicht schlecht... wenn man ein Proggi zur Unterstützung nutzt Wink

Das käme halt dem Grundgedanken des ELO Systems noch näher, das ein Starker Gegener beim Sieg gegen einen Schwachen Gegner nicht so viele Punkte bekommt als würde er gegen einen stärkeren Gegner spielen.

Aber das würde wirklich vorausetzten das man ein Proggi dazu nutzt, sonst rechnet man sich blöd.
Darum sind hier auch mal die Ligaleiter gefragt was sie wollen.
Ladoik - Fr 09 Sep, 2005 23:02
Titel:
Weil ich in der Umfrage auf diesen Thread verweise der Vollständigkeit halber nochmal Drakes Vorschlag zur Modifizierung der ELO Berechnung.



Hi, all,

auch wenn ich Rush-Decks liebe und da die Kristalle meist etwas zu kurz kommen, muss ich schweren Herzen und gegen meine eigenen Wünsche doch zugeben, das man in irgendeiner Form die Kristalle berücksichtigen muss. Allein schon der Kristallkarten wegen, die - da sie nun mal Bestandteil des Spiels sind - auch entsprechend Ihrer erdachten Funktion berücksichtigt sein sollten.

Das Elosystem würde ich trotzdem nicht ganz fallen lassen, weil ich es wichtig finde, das weder die Anzahl Spiele eine Rolle spielt, noch das es mir zu viel bringen sollte, immer gegen schwache Gegner zu spielen.

Das Spielen bis 5 Kristalle finde ich aber nicht sooo toll, das sehe ich wie Ladoik weiter oben. Vor allem fördert das etwas zu sehr eingefahrebne Spielpartner und das muss nicht sein.

Den Vorschlag von Redamikanas halte ich da für einen guten Ansatz, der Einfluss ist aber meiner Meinung nach etwas zu gross. Was würdet Ihr davon halten, wenn die Anzahl der Kristalle einfach als Bonus zu einem bestimmten Prozentsatz eingeht eingingen. Ich mache mal ein Beispiel:

Nehmen wir mal an, wir haben uns auf 10% geeinigt.
A gewinnt mit 3 Kristallen gegen B

Es wird die bisherige ELO-Berechnung für dieses gewonnene Spiel durchgeführt. Nehmen wir an A bekäme 40 Punkte, B verliere 50

Dann bekommt A 40 + 3(Kristalle)*10% =52 und
B verliert 50 + 3(Kristalle)*10% = 65

Bei mehreren Spielen werden die Kristalle einfach auf Null bereinigt oder einzeln gewertet.
Beispiel:
A gegen B: 2:1 Siege mit 5:2 Kristalle macht 2:1 Siege mit 3:0 Kristallen (oder Diskussionspunkt hier dann 1 Sieg mit 3:0 Kristallen)

Über den Prozentsatz muss man sich dann noch unterhalten, aber es hat 4 Vorteile:

a) ein Spiel bleibt bei Ligatreffen möglich
b) die Anzahl Kristalle die man gewinnt werden auch in Relation zur Qualität des Gegenspielers gesetzt (da ein Prozentsatz der ELO-Punkte ja als Kristall-Bonus genutzt wird
c) Spiele bis 5 Kristalle und Einzelspiele werden durch die Bereinigung gleich behandelt.
d) einzelne Siege spielen immer noch eine Rolle (war ja der Kritikpunkt von einigen hier)

Ich hoffe, das ist für die Auswerter nicht zu kompliziert, aber ich denke der Bonus sollte machbar sein.
Stoertebeker - Sa 10 Sep, 2005 05:02
Titel:
@ Drake via Ladoik:

Ich finde, Dein Vorschlag ist sehr lobenswert, denn Du trinkst bei den Wassern, die Dich dazu inspirieren, das Eine oder Andere zu folgern, wohl aus der selben Quelle wie ich.
Trotzdem ist mein System besser. Weil es einfacher ist. Es ist da nur ein einziger zusätzlicher Rechenschritt notwendig, den kann jeder notfalls im Kopf ausrechnen.

Ich bin mir nicht sicher, ob ich Ladoiks ELO-Rechner wirklich begriffen habe. Sieht bisher aber prima aus.

Sicher bin ich mir aber über zwei Dinge: 1.) Ladoik hat mein ELO-Mod-System verstanden.; und 2.) Ich erkläre das viel zu lückenhaft, was ich eigentlich meine, Ladoik kann das viel besser als ich.

So lasst uns doch einfach die Dinge so sehen, wie wir wollen, das sie sind.
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