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Turnier- & Liga-Regeln - Kristalldifferenz bei der ELO Wertung berücksichtigen?
Ladoik - Fr 09 Sep, 2005 23:00
Titel: Kristalldifferenz bei der ELO Wertung berücksichtigen?
So ihr lieben,
Da es ja wieder eine Umfrage dazu gibt ob Kristallspiele oder nicht noch eine andere zu der Frage wie mit der Kristalldifferenz umgegangen werden soll.
Bisher ist es so das die Kristlle allerhögsten bei einem ELO Punktgleichstand eine Rolle spielen.
Es gibt verschiedene Vorschläge dazu wie man die Kristalldifferenz bei der ELO Wertung berücksichtigen könnte.

Unabhängig davon ob wir jetzt Kristallspiele machen wollen oder nicht sollten wir dazu mal eine Regelung finden.
Wobei, wenn wir die Kristalldifferenz bei der Rechnung berücksichtigen, könnte man evtl sogar darauf verzichten vorzuschreiben ob in der Liga Kristallspiele gemacht werden müssen oder nicht.

In diesem Thread könnt ihr die Verschiedenen Vorschläge nochmal nachlesen.
Ladoik - Fr 09 Sep, 2005 23:04
Titel:
Ich glaube durch trennung dieses Themas von der Frage Kristallspiele ja oder nein kann man diese Umfragen so stehen lassen... berichtigt mich wenn ich das falsch sehe Wink
Stoertebeker - Sa 10 Sep, 2005 05:48
Titel:
Na, das ist doch alles ganz einfach und übersichtlich. Für alle, die bis jetzt noch glauben, hier durchzublicken, gibt´s jetzt noch ´ne Nummer härter:

Ich sach´ mal, es gibt ab jetzt für jedes Einzelspiel noch 10 Punkte Modifikation für die GK-VK-Wertung, logischerweise kann die GK-VK-Wertung in einem Einzelspiel maximal +/-4 erreichen.

Dafür gibt´s ab jetzt (also ab 17.09.05) für jeden Punkt Kristalldifferenz 30 Punkte auf die ELO des Gegners angerechnet. Das bedeutet, wenn ich jemanden mit 8:0 abledere, wird das für mich wie ein Sieg gegen einen (8*30=240) - also einen 240 ELO-Punkte besseren Gegner - gewertet.
So kommt Schwung in den Laden. Timmsters Rechenbeispiele haben mich endgültig überzeugt, das der Faktor 20 ein wenig knapp gefasst war.

Daher lautet Stoerte´s neuer Vorschlag:
Wir lassen weiterhin Einzelspiele und Kristallspiele für die ELO-Liste zu.

Bei Einzelspielen wird bei der Berechnung der neuen ELO eines jeden Spielers der GK-VK-Wert des Spiels mit dem Faktor 10 multipliziert und zur ELO des Gegners addiert.

REM: Ich hab mir diesen Satz verdammt lange angesehen, aber da gehört einfach kein Komma rein. Muß man in Einem durchlesen.

Bei Kristallspielen wird bei der Berechnung der neuen ELO eines jeden Spielers der GK-VK-Wert des ganzen Kristallspiels mit dem Faktor 30 multipliziert und zur ELO des Gegners adddiert.

REM: Immer noch kein Komma.
Timmster - Sa 10 Sep, 2005 11:16
Titel:
Hi, zu meinen Vorschlägen:
_____________________________________________________________
Die EINFACHE Lösung:

Kristalle zur Gewinner elo hinzu und vom Verlierer abgezogen. Hieße:
(auch gerne mit einem noch zu diskutierenden Faktor)

1. normale elo-berechnung
2. gewinner elo + Kristaldiff
3. verlierer elo - Kristalldiff
____________________________________________________________

Die PROZENTUALE MOD-FAKTOR Lösung

Diese Lösung ist wie die von Stoerte, jedoch nicht mit festen Werten, sondern Prozentual! Die Formeln wären dann wie folgt.

Stoertebeker hat folgendes geschrieben:

Bei Kristallspielen wird bei der Berechnung der neuen ELO eines jeden Spielers der GK-VK-Wert des ganzen Kristallspiels mit dem Faktor 30 multipliziert und zur ELO des Gegners adddiert.


------>Mod-Gegner-ELO = Gegner-ELO + (Kristalldiff. * 0,03) * Gegner-ELO

statt: Mod-Gegner-ELO = Gegner-ELO + 30 * Kristalldifferenz

UND eine entwprechende Anpassung

Stoertebeker hat folgendes geschrieben:
Bei Einzelspielen wird bei der Berechnung der neuen ELO eines jeden Spielers der GK-VK-Wert des Spiels mit dem Faktor 10 multipliziert und zur ELO des Gegners addiert.


----> Mod-Gegner-ELO = Gegner-ELO + (Kristalldiff. * 0,01) * Gegner-ELO

statt: Mod-Gegner-ELO = Gegner-ELO + 10 * Kristalldifferenz

____________________________________________________________

Noch ein bißchen Wahlwerbung:

1.) der erste Vorschlag ist sehr einfach praktizierbar und trotzdem kommt etwa das selbe heraus wie bei Stoerte. Er ist jedoch nicht sauber, genausowenig wie Stoertes Lösung! Daher: Wink

2.) PROZENTUALE LÖSUNG! Zwar schwer zu verstehen. DAs macht aber in Zukunft sowieso Ladoiks Excel-Tabelle! Wink Und dafür ist diese Lösung statistisch sauber und berücsichtigt, dass Spieler mit hoher Elo nicht von einem konstanten Faktor profitieren. Heißt: Spieler mit hoher Elo haben es schwerer als andere. Dies ist ja auch das Prinzip der ELO!!!!
Ladoik - Sa 10 Sep, 2005 19:17
Titel:
@Stoerte: Ja unterschiedliche Faktoren ist auf jeden Fall ein guter Ansatz... das ließe sich so auch mit Timmsters Prozentsystem machen... aber hast du das mal durchgerrechnet?
Ist 10 zu 30 nicht zu weit auseinander?
Ansonsten spitze.

Ich habe zu allen System gleich noch eine Frage die bisher nicht angesprochen wurde.
Wird bei einem Kristallspiel die Wertung bei 5 zu irgendwas gedeckelt... so wie von den Regeln gedacht, oder werden wirklich alle gewonnenen Kristalle gewertet... also unter umständen bis zu 11 Wink

Ich denke doch mal letzteres, erhöht auch die Vergleichbarkeit.
Stoertebeker - Sa 10 Sep, 2005 22:01
Titel:
Timmsters Vorschlag hat einen großen Nachteil: Die Summe der ELO-Zahlen wird in den Keller fallen. Wenn ein Spieler mit hoher ELO gegen einen Spieler mit niedrigerer ELO gewinnt, was ja statistisch durchaus häufig vorkommt, wird er sich um weniger Punkte verbessern, als der Verlierer einbüßt. Je größer der Abstand zwischen den beiden Spielern, desto mehr Punkte gehen insgesamt "verloren". Natürlich gilt der Effekt auch umgekehrt: Wenn ein Spieler mit niedrigere ELO gegen einen vermeindlich stärkeren gewinnt, würde er sich um mehr Punkte verbessern, als der Unterlegene verliert. Aber da meistens der erste Fall eintritt, würde Timmsters %ualer Ansatz wahrscheinlich dazu führen, das wir irgendwann alle dreistellige ELOs haben...

Nur wenn wir einen konstanten Mod-Faktor nehmen, bleibt das System einigermaßen linear.
Dadurch werden weder starke noch schwache Spieler benachteiligt, sondern nur Verlierer!
Ladoik - So 11 Sep, 2005 00:50
Titel:
Aber das ist doch auch so wenn man die ELO nicht beeinflusst. Wenn ein sehr guter Spieler gegen einen sehr schlechten gewinnt dann ist es nur gerechtfertigt das er dann auch keine oder nur sehr sehr wenig Punkte dafür bekommt. Umgekehrt ist es genauso gerechtfertigt das der schlechte Spieler für einen Sieg über den guten sehr viele Punkte bekommt. Denn in der Regel sollte der Gute Spiele schließlich auch gewinnen, wenn er das nicht kann, muß er halt damit leben das er viele Punkte verliert.
Ich glaube kaum das es darauf rauslaufen würde das alle mit dreistelligen Punktzahlen enden.
Im übrigen schau dir mal Timmsters Beispielrechnungen zu deinem Vorschlag an, da wirst du sehen das es erstens beim "normalen" ELO System genau so ist und zweitens das dein Vorschlag da auch nicht viel dran ändert Wink
Stoertebeker - So 11 Sep, 2005 16:32
Titel:
Dann möchte ich das mal mit Zahlen belegen. Wir nehmen folgendes an:

Spieler A (ELO 1400) gewinnt gegen Spieler B (ELO 1200) mit 6:0

Dann ergeben sich folgende Berechnungen:

Spieler A:

Alte ELO 1400
Gegner 1200
Mod-Punkte nach Stoertebeker System: 6*30 = 180
Mod-Punkte nach Timmsters System: 6*0,03*1200 = 216
Berechnung nach meinem System: Sieg gegen 1200+180 = 1380
Berechnung nach Timmsters System: Sieg gegen 1200+216 = 1416
Ergebnis 1 (Sto.) 1419
Ergebnis 2 (Tim.) 1421

Das ist noch nichts besonderes, aber der Unterschied zeigt sich dann bei Spieler B:
Alte ELO 1200
Gegner 1400
Mod-Punkte 1 : -6*30 = -180
Mod-Punkte 2 : -6*0,03*1400 = -252
Berechnung 1 : Verlust gegen 1400-180 = 1220
Berechnung 2 : Verlust gegen 1400-252 = 1148
Ergebnis 1 : 1177
Ergebnis 2 : 1172

Nach meiner Berechnung sind 1419+1177 = 2596 insgesamt 4 Punkte verschwunden, nach Timmsters 1421+1172 = 2593 sind es schon 7!

Das bei der Berechnung immer ein paar Punkte unter den Tisch fallen, ist zwar nicht schön, aber wohl nicht zu ändern. Doch durch Timmsters System wird der Effekt noch verstärkt. Und eigentlich bevorteilt Timmsters System doch die Spieler, die vorne stehen, weil man durch eine Niederlage gegen einen Spieler mit hoher ELO sehr weit zurückgeworfen wird. Dadurch wird es einfacher, die Spitze zu verteidigen, und für alle anderen schwieriger, nach vorne zu kommen.
Timmster - So 11 Sep, 2005 19:35
Titel:
Jo, wenn aber Spieler B gegen A gewinnt, dann:

Ergebnis 1 (Sto.) 1244
Ergebnis 2 (Tim.) 1246

Ergebnis 1(Sto.) : 1364
Ergebnis 2(Tim.) : 1363

Und somit
Nach deinem System sind 1364+1244 = 2608 insgesamt 8 Punkte wieder da und nach meiner 1246+1363 = 2609 sind 9 Punkte wieder da!
Was ich damit sagen will ist, dass das nicht an den Systemen liegt sondern an der elo!

Im übrigen ist es doch klar, dass sich meine 3% stärker auswirken, als deine 30. Aber nur weil die 3% hier mehr MOD-Punkte ausmachen. Du selbst hast doch vorgeschlagen, statt 20 MODPkt auf 30 zu erhöhen in deinem System. Dann vergleiche doch mal dein 20er System mit deinem 30er System. Da wirst du dann ähnlichhe Ergebnisse bekommen. In sofern ist dein 30er system im Relevanten Bereich der elos, also bei 900-1400 (zur zeit) wohl eher mit einem %-satz von 2,5 % vergleichbar!
Ich meine nur, dass eine %uale Lösung mathematisch "sauberer" ist.

Dass Spieler mit kleiner elo dadurch benachteiligt sind stimmt übrigens einfach nicht. Denn wenn sie einen großen schlagen, dann rücken sie umso mehr vor, je höher die gegnerische Elo ist... und das wolltest du ja gerade erreichen. Du sprachst schließlich immer von einem "dynamischen" System.

Liebe Grüße und bis demnächst... Wink
Ladoik - So 11 Sep, 2005 20:14
Titel:
Ist euch schonmal aufgefallen das wir drei fast ganz alleine um diese Thema disskutieren!?
Dabei finde ich diese Frage viel entscheidender als die nach Kristallspielen oder nicht, weil eine solche ELO Modifikation es im Prinziep ermöglicht die Entscheidung nach Kristallspielen oder nicht einfach den Spielern zu überlassen.
Timmster - So 11 Sep, 2005 20:39
Titel:
Ja das stimmt wohl! Wink

ich hab mir das alles nochmal angesehen. Wir streiten uns um kleinigkeiten. Also ich denke man muss die extremfälle betrachten. Im Folgenden ist H ein spieler mit hoher elo und N einer mit niedriger.
3 Fälle:

Spielt N gegen N, so ist Stoertes System dynamischer als meines. Der verlieren fällt also tiefer und der Gewinner steigt höher als bei mir.

Spiet N gegen H, so geht es für H um mehr. Die Modifikation des elos von N ist ja gerade sehr hoch, da nicht prozentual. Hier ist das Problem. H gewinnt ja wahrscheinlicher gegen N als umgekehrt und profitiert von Stoertes System. Das heißt es gilt:
"Spieler mit hoher elo spielen 'gerne' gegen niedrige elos."
Für N hingegen wirkt sich ein Sieg und auch eine Niederlage nicht bedeutend aus (nach Stoertes System). Bei meinem ist es umgekehrt. H geht kein hohes Risiko. Er verliert die 'typischen' elo Werte und gewinnt diese auch... N hingegen kann mit einem Sieg gegen H enorm Punkte gut machen und nach vorne schießen. Er riskiert zwar mehr, aber wird auch belohnt. Außerdem fällt er ja eh nicht besonders tief. er ist ja schon unten.

H gegen H: Bei Stoerte wenig dynamik an der Spitze. Bei mir viel. Das heißt:
"Bei Spielen zwischen Spielern mit hoher elo ist die Kristalldifferenz wichtig. DAs bringt spannung ins Match und die Spitze kann schneller erobert werden.


Um es auf den Punkt zu bringen: Wollen wir dynamik an der Spitze oder am Ende der Tabelle? Ich bin für die Spitze und damit für mein System!

LG
Xelethotiras - Mo 12 Sep, 2005 13:03
Titel:
Zitat:
Ist euch schonmal aufgefallen das wir drei fast ganz alleine um diese Thema disskutieren!?

Ich lese natürlich mit, bin mir jedoch nicht sicher, was die beste Antwort ist.
Rechnerisch bin ich auch eher eine Niete, deswegen vertraue ich hoffnungsvoll darauf, dass ihr die beste Lösung findet Laughing
Es handelt sich ja wirklich eher nur um Kleinigkeiten...
Ladoik - Mo 12 Sep, 2005 13:17
Titel:
Pffft Kleinigkeiten, ich finde idese Frage Essenziell Wink
kilrah - Di 13 Sep, 2005 10:20
Titel:
Also ich bin bei den ganzen Formeln schon längst ausgestiegen (auch aus Zeitmangel).
Stoertebeker - Do 15 Sep, 2005 08:39
Titel:
Das Problem bei der Dynamik in Timmsters System ist, das sich die ganze Dynamik an der ELO des Gegners orientiert. Spiele z.B. zwei Spieler mit jeweils ELO 1000 gegeneinander, kommen wir beide auf das selbe Ergebnis, das ist klar. Aber da das ELO-System bis zu einer Maximalzahl von 2840 ausgelegt ist, würden wir nach Timmsters System irgendwann sehr verzerrte Ergebnisse bekommen, wenn die ELO-Zahlen größer werden. Im Schachsport ist z.B. eine ELO von mindestens 2500 verlangt, um den Großmeistertitel verliehen zu bekommen. Das System ist aber so ausgelegt, das sich in den höheren Regionen deutlich weniger bewegt als im Einstiegsbereich. Wenn wir also irgendwann mal einen oder mehrere Spieler in der Region 2500 haben, bringt jeder Kristall dann 75 Mod-Punkte. Für einen Gegner mit ELO 1250 wäre es ziemlich egal, welches System wir benutzen, da bei einer Differenz von mehr als 600 Punkten zum Gegner sowieso alles einnivelliert wird. Bei einem Gegner mit ELO 2499 gibt es jedoch ein heftiges Auf bzw. Ab für beide. Da befürchte ich, das die Dynamik zur Achterbahn wird, aber warum eigentlich nicht?
Meine Idee entstand vor dem Hintergrund, möglichst ohne viel Aufwand die Kristallnote mit einzubringen, daher konstante Werte, die man locker im Kopf addieren und subtrahieren kann. Aber mit Ladoiks Rechentool können wir natürlich auch negativ logarythmische Exponentialquotienten verrechnen. Natürlich nur wenn Ladoik da mitmacht.
Daher könnte ich auch problemlos mit Timmsters System leben (vor allem, da Timmster gerade noch vor mir steht, aber das klären wir am Samstag), Bedingung ist allerdings, das es möglich ist, die ganzen Formeln in den ELO-Rechner umzusetzen, sonst tendiere ich dann doch wieder mehr zu meiner "Bierdeckel-Variante".
Ladoik - Do 15 Sep, 2005 10:07
Titel:
Die Rechnung mit Timmsters Prozentvariante sollte im ELO Tool machbar sein, bei nebativ logarythmischen Exponentialquotienten müsste mir erstma jemand eklären was das ist und wie man das in eine Formel umsetzt Wink
Ladoik - Fr 16 Sep, 2005 10:30
Titel:
Ich kann mich erinnern das wir bis zum 17.9... also morgen, eine Lösung haben wollten, da dann das Turnier im Norden stattfindet. Außerdem hält Alberto die Wertung der Westdeutschen LIga noch zurück weil er abwartet was jetzt Sache ist.
Da es momentan eine recht eindeutige Mehrheit für einen Punkt gibt (im gegensatz zur Frage ob Kristallpartie oder nicht) ist die Frage ob wir das jetzt so machen oder sollen wir die Abstimmung noch was laufen lassen?

Das ELO Program habe ich inzwischen dahingehend modifizeirt das ich alle Möglichkeiten in kürzester Zeit eingebaut bekomme, ich muß halt nur wissen welche Formel ich da jetzt entgültig eintragen soll.

Wir könnten natürlich auch noch bis nach dem Turnier laufen lassen und dann entscheiden ist nur die Frage ob die paar Tage etwas bringen. AUßerdem sollte Alberto seine Auswertung, glaube ich, fertig haben bevor das Turnier steigt... es sei den von den Westdeutschen spielt da keiner mit (weiß ich aber nicht so genau).

Mein Vorschlag wäre Timmsters System jetzt umzusetzen, und zwar mit der Unterscheidung von Einzespielen und Kristallspielen, und dafür dann den Spielern in den Ligen die Entscheidung selbst zu überlassen wie sie spielen wollen.
Dann hätten wir endlichmal ne Regelung.
Timmster - Fr 16 Sep, 2005 11:47
Titel:
Hi!

Also ich sehe da sowieso ein Problem, wenn man ein Turnier ligenübergreifen stattfinden lässt. "Klauen" da nicht Spieler der einen Liga elo-Punkte aus der anderen Liga? Die Punkte bleiben dann doch sozusagen immer in der einen Liga, da es ja nicht allzu häufig vorkommen wird, dass wir ligaübergreifend spielen, oder? Egal!

Zum eigentlichen Problem: Wenn wir meine Regelung nehmen sollten, dann müssten wir uns noch zu 2 Sachen gedanken machen:
1. die Prozentwerte. Ähnlich wie bei Stoerte, der sich ja nie so sicher war, ob nun Mod-Faktor 20 oder 30, bin ich mir da auch nicht sicher.
2. ob Stoertes Vorschlag für einzelspiele auch in Ordnung ist. Ich finde ja... hatte ihn aber damals einfach übernommen. Dazu sollte man sich noch mal äußern Wink

Mein Vorschlag ist: Ja, unterschied zwischen ES (einzelspiel) und 5KR und zwar mit %-System aber etwa wie Stoerte, also so wie ich schon mal beschriben hatte (siehe oben). Als Prozentwerte würde ich 0,03 für 5KR und 0,02 für ES nehmen.
BSP.: spielen zwei spieler mit jeweiliger elo 1000 gegeneinander, so kommt man mit einfacher elo-Wertung auf:
+29 für den Gewinner
hinzu kämen dann im Einzelspiel:
1:0 --- +1
2:0 --- +3
3:0 --- +5
4:0 --- +6
und im 5KR-Spiel
1:0 --- +2
2:0 --- +5
3:0 --- +7
4:0 --- +9
5:0 --- +11
6:0 --- +13
7:0 --- +15
8:0 --- +17

Achtung: Es ist jeweils die Kristalldifferenz zu berechtnen! Dies sind nicht die Ergebnisse! Wink

Ist das ES zu mächtig? Was meint ihr?

Zum Schluss möchte ich nochmal betonen, dass jeder seine Meinung äußern sollte, wenn er Problematiken sieht. Ich will am Ende nicht dafür Schuldig gesprochen werden, wenn die ganze elo-Wertung den Bach runter geht! Wink
Ladoik - Fr 16 Sep, 2005 12:09
Titel:
Warum sollte das ELO System deswegen kippen!?

Ich habe mal ein wenig rumprobiert, ich finde das klingt ganz gut.
Was Stoertes Sorge angeht das es in den oberen Berreichen zu zuviel Bewegung kommen könnte, der Effekt ist garnicht so groß. Ich habe das mal ausprobiert, ich halte das noch durchaus für vertretbar was man dann an ELO Schwankungen hat. Denn durch den hohen Modifikator kommt es dann auch schneller dazu das die ELO soweit auseinanderliegen das keiner mehr überhaupt estwas davon hat. Es sind eher die unterern Ränge in die Bewegung kommt, da die durch einen einzelnen Sieg sehr viel gut machen können. Insgesammt bleibt aber ganz einfach dias System vom ELO erhlten das sich jeder irgendwann auf seine spezifische Spielstärke einpendeln wird wenn er immer wieder gegen die gleichen Gegner antritt.
Stoertebeker - Fr 16 Sep, 2005 14:29
Titel:
Ladoik hat folgendes geschrieben:

Mein Vorschlag wäre Timmsters System jetzt umzusetzen, und zwar mit der Unterscheidung von Einzespielen und Kristallspielen, und dafür dann den Spielern in den Ligen die Entscheidung selbst zu überlassen wie sie spielen wollen.
Dann hätten wir endlichmal ne Regelung.


# 2

Zu Timmsters Befürchtung mit dem Punkte-"Klauen": Das ist doch genau die Intention des ELO-Systems: Spielstärke vergleichen zu können, auch international, auch wenn man sich noch nie vorher gesehen hat. Und wenn Gastspieler aus anderen Ligen woanders Punkte "klauen", dann liegt das ja daran, das sie besser gespielt haben. Umgekehrt können ja auch Punkte "abgeliefert" werden, worauf ich ja für morgen hoffe, nicht wahr, LaBärd IV ?
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