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Strategien der Aqua - Das ungeschlagene Meister-Deck der Saison 6
Boxi - Sa 22 Apr, 2006 13:41
Titel: Das ungeschlagene Meister-Deck der Saison 6
So, auf vielfachen Wunsch, werde ich jetzt mein "ungeschlagenes Deck" Very Happy aus der S6 präsentieren.
Eigentlich wollte ich das erst machen, wenn die Tabelle aktualisiert ist, aber da ich nicht weiß, wann das der Fall ist und viele mich darum beten mein Deck zu posten, werde ich das nun tun.

Aqua-Alpha-Alpha
30 Karten / 10 Monde
Argusauge
+5 Karten / +5 Monde

Anführeraktion:
Aqua: Ertränke den Wiederstand
Aqua: Trinke das Wasser des Lenbens
Vulca: Beschwöre die Feuersbrunst (2M)

Charakter:
Aqua: Aaralia-Aqua Secunda
Aqua: Elena-Aqua-Prima-Alpha
Aqua: Riesenoktopus
Aquq: Schreckenskrake
Aqua: Yang
Aqua: Yin
Flit : Gleiter
Flit: Zwitscher (1M)
Hoax: Thirkomedas der Heitere (2M)
Hoax: Genathones der Blinde (1M)
Terrah: Ferre Fos (1M)
Vulca: Asha (1M)
Tutu: Pampam (1M)

Mutant:
Sas-van-Son
Var-dis-Nar

Unterstützung:
Aqua: Brennender Sumpf
Aqua: Gefahrvoller Modder
Aqua: Hungrige Sumpflurche
Aqua Schwärmende Seeschlangen
Aqua: Reißende Gezeitenflut
Aqua: Gewaltige Gezeitenflut
Aqua: Unwiderstehliche Sirenen
Khind: Lachgas (3M)
Tutu: Vergiftete Pfeile (1M)

Verstärkung:
Aqua: Tosende Wasserhose
Aqua: Unentrinbarer Sog
Aqua: Wasserrüstung

Hyla:
Piplox
Thurrus
Tronknor

Intervention:
Das haba ich erwartet
Schande über Euch (2M)

War sehr zufrieden mit dem Deck. Habe damit gegen jeden gespielt un gewonnen. Nur gegen Mobbi habe ich zwei Kristalle verloren (0-2) verloren. Gegen erml habe ich dieses Deck nicht eingesetzt, weil ich mir dachte, das er auch Aqua spielen würde und ich sein Deck etwas kannte. Bei zwei gleich starken Aqua Deck's, entscheidet das Glück !!!

Zur Deck-Strategie:
Die kleinen Charaktere mit ihren bösen SF werden durch die Unterstützungen aufgebaut. Oftmals hat Ferro Fos mit Pampam schon gereicht Smile

Das beste ist aber, das man gegen fast alles eine Abwehr Chance hat.
- das Deck kann mehrmals Unterstützungen abwerfen
- Flit Charaktere liegen lassen
- karten im Kampfbereich abwerfen
- durch viele Freisymbole schnell auf hohe werte und 6 karten im Kampfbereich kommen

Combos:
zu viele um sie hier alle aufzuschreiben Smile
will jetzt nicht alle verraten.
Am meisten hat mir aber die spaß gemacht:
Anführeraktion oder Hyla - dann Yin oder Yang - dann Sas-van-Son
wenn gut läuft hat man dann 11e oder feuer.
Naja, wenn ihr das Deck so spielt werdet ihr noch genug herrausfinden.

Argusauge hat mir mehr als einmal gute Katren beschert!!!

Wäre schön, wenn ein paar von euch ein wenig mit dem Deck spielen und mir dann berichten, ob sie so erfolgreich waren wie ich.

Gruß Boxi
Timmster - Sa 22 Apr, 2006 14:57
Titel:
Dass dieses Deck gut ist beweisen ja die Ergebnisse... ich finde es liest sich auch schon hervorragend. Die schwachen chars (vor allem ferro fos und der heitere) sind natürlich eine wucht und besonders mit schande über euch ziemlich spaßig^^
Argusauge ist die richtige Wahl. Und zwar nicht, weil die SF so toll ist, sondern weil eine reduktion auf donnerfaust schwierig wird und das deck um mehr als einen Drachen entmachtet.
Gleiter stört mich ein wenig, passt aber in ein aquadeck.
Also insgesamt eine sehr runde sache. Verständlich, dass dieses Deck so gut abgeschnitten hat!
Dummy - Sa 22 Apr, 2006 15:42
Titel:
Wirklich sehr schoenes Deck, hat sich ja auch bewaehrt. Erinnert mich ein bisschen an Geirroeds Terrah Sieger Deck - ebenfalls viele fiese schwache Chars, die mit Us aufgebaut werden, gerade da viele Aqua und Mimix spielen und Zirper und Lachgas selten geworden sind, funzt das bestimmt gut.
Boxi - Sa 22 Apr, 2006 16:19
Titel:
@timmster
gleiter war ist sehr wichtig, weil fast jeder mit 1-2 flit-charakteren spielt
und es gibt nichts schöneres, als zirper im kampfbereich fest zu nageln Smile
barty - Sa 22 Apr, 2006 20:18
Titel:
Hi,
Wenn ich das deck jetzt so sehe frag ich mich warum dagegen verloren hab....
Dann fiel mir wieder ein, das ich mit Terrah gegen dich gespielt habe und dein Deck so schnell ist mit Argusauge, das ich mit meinem Schmierpfotedeck nie durch den Stapel kam und schon 4 Drachen auf deiner Seite standen bevor meine Sf wirken konnten.

Dein deck ist sehr gut, aber schlagbar wenn man Donnerfaust spielt.

ciao barty
Svardenvyrd - Mi 26 Apr, 2006 09:39
Titel:
Und ungeschlagen ist es in der Tat, denn Marc hat eben dieses Deck auch in der E-Liga gespielt.
Respekt! Kommt sicherlich nicht oft vor, dass ein Deck 100% Ausbeute hat...
Tekton - Mi 26 Apr, 2006 18:35
Titel:
Ehrlich gesagt frage ich mich, warum das Deck ungeschlagen war. Gut, schlecht ist es nicht, aber mir kommt es nicht so gut vor wie andere Decks. a
Aber die Statistiken zeigen ja, dass ich das Deck unterschätze.

Gruß,
Tekton
Nagash - Mi 26 Apr, 2006 23:11
Titel:
Svardenvyrd hat folgendes geschrieben:
Und ungeschlagen ist es in der Tat, denn Marc hat eben dieses Deck auch in der E-Liga gespielt.
Respekt! Kommt sicherlich nicht oft vor, dass ein Deck 100% Ausbeute hat...


WIE er hat auch das deck gespielt?? das finde ich schon ein wenig dreißt und unfair den gegener gegnüber. daher wäre ich für eine disqualifikation oder ähnliche maßnahme.
Frog - Do 27 Apr, 2006 06:51
Titel:
Warum? Nur weil jemand (zufällig oder auch nicht) das gleiche Deck hat? Das sagt außerdem lange noch nicht, dass beide Spieler gleich gut sind, bzw. gleich gut mit diesem Deck umgehen können.
Widukind - Do 27 Apr, 2006 09:03
Titel:
Ich bin dafuer, dass Ronaldo disqualifiziert wird, da er die gleichen Fussballschuhe wie Michael Ballack benuzt Wink

Mal im Ernst: Da es genug veroeffentliche Decks gibt, ist das doch Bloedsinn. Wie viele Karten muss man denn veraendern, um ein "gueltiges" Deck zu haben?
Nagash - Do 27 Apr, 2006 13:21
Titel:
eine genau eine.
es ist trozdem extrem armselig mit einem kopierten deck zu spielen. wenn es jeder machen würde wär es eine ganz schön triste aktion.
leider ist es bei bluemoon nun mal leider sehr ausschlaggebend welches deck man nutzt. dann kommt noch eine gehörige priese glück hinzu und ein wenig gesunder menschenverstand. spielskill ist nicht wirklich viel bei dem spiel vorhanden.
Dummy - Do 27 Apr, 2006 13:52
Titel:
Also erstmal wohnen Marc und boxi in ner WG zusammen, wenn ich das richtig verstanden habe, daher ist das Deck ja vielleicht in nem Spiel zwischen ihnen entstanden, selbst wenn nicht finde ich das immer noch absolut ok, das muss jeder selber entscheiden. Ich würde es nicht machen, da das nicht meinem "BM-Ehrenkodex" entspricht, aber das bleibt doch wohl jedem selbst überlassen, da ändert eine Karte auch nicht groß was.

@ Nagash: Also imho kommt es bei BM SEHR auf die richtige Spielweise an, sicher hat man in stupiden Draufhau-Decks da keine Probleme, richtig zu spielen, aber ansonsten ist imho mehr Spielweise als Glück ausschlaggebend.
Nagash - Do 27 Apr, 2006 16:13
Titel:
der anspruch von bluemoon in sachen spielskill ist ungefähr so wie bei einer funny runde "mensch ärger dich nicht".

ich bin trotzdem dafür das sich die liga-organisatoren bitte zu diesem zustand äußern!!! für mich ist so etwas nicht tolerierbar. wieso sollte marc einen vorteil nutzen dürfen nur weil er mit boxi zusammen wohnt. das übersteigt nicht nur die fairnessgrenze sonder gehört geahndet.

cu
Widukind - Do 27 Apr, 2006 17:09
Titel:
Und was, wenn ich jetzt mit Ben zusammen ein Deck baue? Wer darf es dann spielen?
Timmster - Do 27 Apr, 2006 17:28
Titel:
LOOOOLLL...lasst euch von Nagash doch nicht so vera*schen....
Cedric - Do 27 Apr, 2006 17:56
Titel:
Wer hat denn nun die Urheberrechte für das Deck!?

Was für ne alberne Diskussion! Wenn die beiden in der laaangen Zeit bis zur S6 gemeinsam ein Deck zur Turnierreife entwickelt haben, dann lass es sie doch beide, zumal in verschiedenen Ligen, spielen.

Man hätte ja auch mit Tekton Erdbebers EM-Deck antreten können (ich komm damit nicht gut klar, aber an meinem Skill kann es ja nicht liegen......) oder würde man dafür diqualifiziert!?

Gruß

Cedric

@ Timmster: Leider bin ich mir nicht sicher, ob das nicht doch ernst gemeint ist.
Dummy - Do 27 Apr, 2006 20:19
Titel:
Also nach dieser Aussage, der Spielskill sei so ausschlaggebend wie bei ner Mensch Ärger Dich Nicht Runde, glaub ich langsam auch, dass das ein Scherz sein soll. Ansonsten oh, oh. Shocked
Marc - Do 27 Apr, 2006 20:30
Titel:
Also Nagash ich weiß echt nicht wo dein problem ist selbst wenn ich mit einem anderen deck gespielt hätte wüsstest du nicht ob Boxi das nicht auch gemacht hat und auserdem habe ich niergent wo gelesen das man das nicht darf!

Ps: Wenn du die S7 mitmachen solltest kann ich dir auch gerne zeigen das ich auch mit eigenen decks gewimmen kann und das man für dieses spiel sehr wohl skill benötigt es sei denn man spielt nur mit klopper decks!

Danke an die die mich "verteitig" haben
trumpetfish - Fr 28 Apr, 2006 08:16
Titel:
"Gewimmen" find ich gut. Möchte ich auch mal Wink

Ansonsten denke ich, daß der einzige, der sich beschweren könnte, boxi wäre, falls das Deck ursprünglich und ausschließlich von ihm stammt und Marc es ohne sein Wissen oder gegen sein ausdrückliches Verbot kopiert hätte. Aber dann: Ade, Mitbewohner.

Man müßte natürlich auch noch überprüfen, ob boxi nicht anstelle von Marc die games in der EL gespielt hat? Vll. ist Marc ja auch nur ein fake-account von boxi, und boxi wohnt mit sich selbst zusammen in einer WG? Aber vielleicht ist boxi ja auch Marc, und der hat die L1 gewonnen? Oder es sind eineiige Zwillinge, die genetisch bedingt die absolut identischen Denkstrukturen haben und die beide unabhängig voneinander dasselbe Deck bauen MUßTEN, weil sie nicht anders denken konnten? Oder jahrelanges gemeinsames WG-Leben hat zu einer derartigen Gleichschaltung der Gedanken geführt? Wink

Wie dem auch sei:
Mir persönlich würde es keinen Spaß machen, einfach das Deck eines anderen zu kopieren und zu gewinnen, da bau ich mir lieber was eigenes und verliere. Ein Deck mit jemand anderem gemeinsam zu entwickeln, das dann beide spielen, würde mir hingegen schon Spaß machen, vielleicht sogar mehr, als alleine vor mich hin zu bauen.

Have fun, um es mit barty zu sagen.
Oder: Mensch, ärgere dich nicht! Wink

Gruss, trumpetfish
Widukind - Fr 28 Apr, 2006 09:03
Titel:
Das wird ja imme rlustiger hier...

Mal wieder on-topic: Ich hab das Deck mal genommen, ein paar Karten ersetzt, die mir nicht gefallen (u.a. Gleiter) und den Inqusitor gewechselt (Schmierpfote) und entsprechend Karten hinzugenommen.
Jetzt ist es vielleicht ein anderes Deck, aber es laeuft ganz gut Wink
Ich werde es noch etwas umbauen, aber was mir das Posting gebracht hat, war wieder Vertrauen in die Aqua zu finden, die eigentlich mal mein Lieblingsvolk waren...
Dwragon - Fr 28 Apr, 2006 11:45
Titel:
Ich hab auch ein Aqua-Deck, was ganz gut läuft, wie viele Spieler sicherlich.
Sehe jetzt auch kein Problem daran, das gleiche Deck wie jmd anders zu benutzen, wenn mans zusammen entwickelt hat oder es das für mich bestmöglichste Deck ist.
Klar bau ich gerne eigene Decks und spiel mit denen, aber wenn das Deck eines Freundes wunderbar zu meiner Spielweise passt, hab ich auhc kein Problem mal mit dem zu spielen, obwohl ich meist ein wenig dran veränder, was meiner Spielweise mehr entspricht.
Versteh hier wie die anderen auch nicht, warum jetzt Nagash so nen Aufstand macht, ob er nur scharf auf sone Diskussion ist? Wink
Boxi - Fr 28 Apr, 2006 18:29
Titel:
So, werde jetzt mal reinen Tisch machen !
Hätte ja nicht gedacht, das so viel Wind gemacht wird.

Also, das Deck ist allein auf meinem Mist gewachsen. Marc hat keine Lust sich ein Deck zu bauen ! Das war aber schon immer so. Als wir Magic oder Yugioh gespielt haben, habe ich immer mehrere Decks gebaut. Es ist einfach nicht sein Ding. Wenn er die Decks ein paar mal gespielt hat, weiß er wie sie "funktionieren". Ich habe ihm auch nicht verboten, meine Decks zu benutzen. Habe auch oft zu ihm gesagt, mach dir mal ein deck, dann können wir gegeneinander spielen, aber es ist echt nicht sein Ding.
Aalso hat er halt meins mitbenutzt. Also ich sehe das nicht als problem. Wir hätten ja auch alle mit Tektons EM-Deck spielen können...

Gruß Boxi
mensaman - Sa 06 Mai, 2006 15:09
Titel:
Ich versteh die ganze Aufregung nicht. Da es in Blue Moon doch insgesamt recht wenige Karten gibt, ist der Spielskill absolut spielentscheidend.
Da ich früher Magic gespielt habe, ist es mir eh egal, ob Decks kopiert werden oder nicht, da ist es nämlich ganz normal. Ist doch immer gut zu wissen mit welchen Decks man rechnen muss. Dann sicher ich mich halt gegen dieses Deck ab. Nur weil es nicht geschlagen wurde muss es doch nicht unschlagbar sein.

Ich finde das Deck saustark (bin fast ein bisschen neidisch), aber schnelle Mimix sowie Decks mit zahlreichen Tutus können auch dieses Deck ausschalten. Entscheidend ist doch zu erahnen, welche Decks die Gegner spielen und sich daraufvorzubereiten. Sollte boxi der neue Standard sein, werden in Zukunft viele schnelle Donnerfaust-Decks gespielt, bis der EM-Sieger dann doch wieder was anderes raushaut. Ich behaupte mal ganz dreist, dass Tekton Erdbeber auch so Champion geworden ist: Ein Deck, dass nicht der ganz große Wurf ist, jedoch dafür grundsolide mit Siegchancen gegen so ziemlich alles. Die restlichen Schwächen werden durch grandiose Spielskills ausgeglichen.
barty - Sa 06 Mai, 2006 18:43
Titel:
Hi,
Deckbau ist nicht so wichtig, es kommt auf die
Spielfreude, Taktik und Glück an!!

Man kann noch so ein tolles Deckbauen und 5 Spiele hintereinander damit verlieren und dann nur noch gewinnen.


Aber wenn man nicht mehr weiß welche Karten im Deck sind bzw. schon gespielt wurden kann man seine Strategie nicht spielen und gewinnen.
Ich hab bestimmt so 150 Decks gebaut, mit allen Völkern, Inquisi.... und ich vertu mich ständig^^.

Dann ist meine Festplatte abgeraucht und ich hab mir 3 neue Decks gebaut( in Worten- DREI-) und plötzlich gewinn ich sogar manchmal- lustig, oder?!

have fun
Very Happy
Nagash - So 07 Mai, 2006 00:40
Titel:
barty du bist es!! übrigens blue moon ist tot!!

zum thema:
wo der grandiose spielskill bei bluemoon liegen soll versteht ich zwar immer noch nicht aber mir will es auch scheinbar niemand erklären. aus den sechs handkarten die ich meisten auf der hand habe ergeben sich ca. 1-2 spielkombinationen. nun muss ich mich entscheiden welche situationsabhängig die beste ist (uhi skillalarm). wo ist da bitte das problem?? die einzige schwierigkeit besteht darin die möglichen kombinationen zu SEHEN und zu erkennen. sollte ich dieses problem behoben haben wird von mir eine reine ausschlussleistung verlangt.
danke cu
kilrah - So 07 Mai, 2006 10:21
Titel:
Stimm ich nicht zu. Ich find Blue Moon skilllastiger als Magic oder Yugi-Oh. Bei letzteren kommt es fast nur auf den Deckbau an. Die restliche Taktik im Spiel kann ich dir dann meistens in 2-3 Wörtern erklären. Bei BM ist es schwieriger, da man auf die 6 Karten/2 Punkte und auf taktische Rückzüge achten kann/muss. IMHO verliert BM klar beim Deckbau/Metagame, hat aber Vorteile im eigentlichen Spiel. Oder anders gesagt: Bei Magic werd ich selbst als meisterlicher Spieler mit einem Starterdeck immer gegen einen Neuling mit einem guten Deck verlieren. Bei BM würd ich die Wette nicht eingehen.
Ladoik - So 07 Mai, 2006 14:14
Titel:
Ich sehe es auch so das Blue Moon schon ein wenig Sill verlangt.
Man wählt zwar nur aus 6 Handkarten aber dabei sollte man eben nicht nur diese 6 Handkarten berücksichtigen, sondern auch jene Karten die man noch im Nachziehstapel hat. Da kann es sein das sich eine Spielweise durch die 6 Handkarten zwar anbietet es unter berücksichtigung der noch zu erwartenden Karten dann aber doch Sinnvoller ist die Karte lieber noch nicht zu spielen.
Und häufig kommt es auch sehr auf's Timing an, eine Starke Karte zu früh oder zu spät gespielt kann ihre Wirkung dadurch völlig verlieren.
Dummy - So 07 Mai, 2006 14:26
Titel:
@ Nagash: Ich weiß ja nicht, was du so für Decks spielst, aber bei mir sind meist mehr als 2 Kombos drin, wenn man so 15 Karten auf der Hand hat, wird das doch schon sehr skilllastig imho.
Gerade die taktischen Rückzüge sind in BM wohl enorm wichtig. Ob man jetzt durch zwei unterschiedliche Wege auf Stärke x kommt, ist fast egal, aber ob man ne Freikarte noch dazulegt oder doch darauf baut, dass der Gegner sich zurückzieht oder man lieber dem Gegner einen Drachen lässt, um seine restlichen Karten besser einsetzen zu können, da braucht man Spielskill.
Ruwenzori - So 07 Mai, 2006 15:09
Titel:
Ich seh das auch so, es gehören mindestens noch die Fragen "Rückzug J/N" und "Karte spielen oder lieber noch nicht?" in fast jeden Zug, zusätzlich zu den 1,2,3 mehr oder weniger offensichtlichen Kombos/Karten, die ich grad auf der Hand habe.

Du kannst ein starkes Deck einem Anfänger in die Hand geben, und er wird reihenweise damit verlieren.
Nagash - So 07 Mai, 2006 22:45
Titel:
ich glaube da reicht gesunder menschenverstand vollkommen aus um zu entscheiden ob mich zirper ansuckt und ich mich daher TAKTIsch zurück ziehe oder nicht.
Frog - Mo 08 Mai, 2006 07:14
Titel:
Nagash hat folgendes geschrieben:
ich glaube da reicht gesunder menschenverstand vollkommen aus um zu entscheiden ob mich zirper ansuckt und ich mich daher TAKTIsch zurück ziehe oder nicht.

Nur ist gesunder Menschenverstand auch nicht bei allen gleich gut ausgeprägt...
Kabarakh - Mo 08 Mai, 2006 08:26
Titel:
bei zirper kann man zB auch mal wertstark spielen und dann zB nen gedankenblocker dazu... entweder der gegner muss dann schauen, dass er mit einer karte den wert erreicht oder er muss mit zirper auf die hohen werte kommen (ja ich habs erlebt ^^)
so kann man anstelle eines taktischen rückzugs den gegner zum rückzug zwingen...
Widukind - Mo 08 Mai, 2006 09:31
Titel:
Wenn man (wie LaBaerd) immer alle Karten im Kopf hat (vermutlich auch bei nem Schlangenzunge-Deck), die eigenen und die des Gegners, und welche davon schon gefallen sind; dann hat das schon was mit Skill zu tun.
Dummy - Mo 08 Mai, 2006 19:25
Titel:
@ Nagash: Also ich find deine Antowrt ein bisschen komisch... Zirper nervt dich, also ziehst du dich zurück? Na, dann werd ich ja jetzt immer mit Zirper gegen dich spielen, is ja schon ein sicherer Drache für 2 Monde, hurra.
Also entweder geh bitte auf unsere Punkte ein, die wir im übrigen sehr zahlreich hier aufgelistet haben, oder poste nich so "In Situation xy is es doch wohl kar, dass ich mich zurückziehe!!", da ist nämlich keine Diskussion möglich imho.
Wenn wirklich kein Spielskill vonnöten ist, wäre es auch vollkommen ausreichend, eine KI mit einem guten Deck spielen lassen - wenn dus schaffst, die Regeln für die KI zu schreiben, nehm ich alles zurück, allerdings halte ich das für unmöglich, die KI wird immer einem guten Spieler unterlegen sein (Genausogut kannst du auch ne Anleitung für Newbies rausbringen, skill braucht man ja eh nich).

SG, Dummy
mensaman - Mo 08 Mai, 2006 19:35
Titel:
Zitat:
die KI wird immer einem guten Spieler unterlegen sein


Halt ich für ein Gerücht. Nur ist niemand, der hier im Forum herumgeistert, in der Lage die KI zu schreiben.
(Will aber nicht schon wieder Knatsch mit Dummy, bitte!)
Dummy - Mo 08 Mai, 2006 19:55
Titel:
Setzen wir eine KI ohne Neuronale Netze oder andere Lernfähigkeit voraus, da es hier nur um klar sturkturierte Regeln und nicht um Spielerfahrung geht, und nehmen wir dann ein Regelwerk, das komplett aufgrund der Situation und vorheriger Situationen reagiert. Meiner Meinung nach kann die KI nur bei sehr sehr sehr großen Regelwerk auf alle Spielsituationen reagieren, es müsste die Spielerfahrung (bezeichne ich als Skill) da sein, um perfekt oder nahezu perfekt zu reagieren.
Ich bestreite nicht, dass eine KI geschrieben werden KANN, die den menschlichen Spieler schlägt, allerdings bitte ich dich doch sehr, mich wenn dann vollständig zu zitieren: Meine Aussage bezog sich allein auf die von Nagash geschriebene (fiktive) KI; ich betone nochmal: sicherlich wäre es möglich eine KI zu schreiben, die den richtigen Spieler schlägt, aber wir großt ist der Aufwand? Wenn der Aufwand wirklich groß ist, um das Regelwerk für die KI aufzustellen ohne sie durch Spielerfahrung lernen zu lassen, dann ist Spielskill nötig. Du kannst zu jedem Spiel eine KI programmieren, die dem Spieler ebenbürtig ist, es geht ja selbst im Schach, doch da ist die Leistung, welche die KIs erbringen enorm, der Spielskill eines Spielers ebenfalls absolut ausschlaggebend (nämlich nahezu 100%).
Ich hoffe, diese Antwort wird von dir nicht als Knatsch angesehen...
Mit besten Grüßen, Dummy
ErzEngel - Mo 08 Mai, 2006 20:11
Titel:
Ich finde das echt faszinierend, wie man sich hier hochschaukeln kann.

Auslöser aller Diskussion war das Abkupfern eines Decks bzw das direkte verwenden und die Forderung daraufhin, dass dies geahndet werden solle.

Sehen wir die Faktenlage:
Das Deck wurde von 2 Leuten verwendet. Widerspricht dies irgendwelchen Regeln?
Nein.

Kann man jemanden bestrafen, der NICHT gegen eine Regel verstoßen hat?
Nein.

Sollte man einen Spieler ausschließen, bestrafen oder sonst dissen, nur weil er eine Regellücke aus persönlicher Faulheit ausgenutzt hat?
Nein.

Warum wird das hier alles so hochgespielt?
Weil jemand einen Vorteil hatte, der einfach eine gute Idee hatte, die keiner vor ihm hatte.

Sollten Konsequenzen aus diesem gesamten Streit hier gezogen werden?
Definitiv. Entweder Deckklau verbieten (was schwer zu überprüfen wäre) oder es einfach so lassen und fertig.
Dummy - Mo 08 Mai, 2006 21:01
Titel:
Also ich fand die Diskussion echt gut, hier im Forum gibt es immer weniger solche Sachen zu lesen, so ne Debatte is doch was schönes, es wurde ein Verbot des Deckklaus imho ja zu keinem Zeitpunkt in Betracht gezogen.
Mystification - Mo 08 Mai, 2006 21:34
Titel:
Dummy hat folgendes geschrieben:
Also ich fand die Diskussion echt gut, hier im Forum gibt es immer weniger solche Sachen zu lesen, so ne Debatte is doch was schönes, es wurde ein Verbot des Deckklaus imho ja zu keinem Zeitpunkt in Betracht gezogen.


Warum sollte man auch? Wie bereits gesagt ist die Anzahl der BM Karten doch sehr gering. Man könnte also theoretisch (da ja auch nicht unbegrenzt ALLE Kartenkombinationen "Sinn" machen) mehrmals dasselbe Deck erfinden, auch wenn man gar nicht in dieses Forum schauen würde. Man kann auch mit zwei identischen Decks gegeneinander spielen, das geht im Standarddeck-Spiel, warum sollte das für die Profi-Decks nicht gelten? Herr Knizia hat seine Spiele in der Regel perfekt ausbalanciert. Hinweis sind die Mondwerte. Meine Meinung ist ebenfalls, dass die Spielweise und eine ordentliche Portion Glück (was immer so negativ ausgelegt wird, dabei ist doch gerade das Glück das Element was ein Spiel und auch den Spaß dabei ausmacht, sonst wäre es doch eine reine Rechenaufgabe) Sicher kommt das Spiel im Anspruch nicht an "GO" oder ähnliches heran, das soll es ja auch gar nicht. Es ist ein taktisches Kartenduell mit Action und Fun und kein staubtrockener Strategiehammer. Wer's nicht mag soll es bleiben lassen. Allerdings sehe ich es wie Dummy, dass sich ein Deck an den Spieler anpasst und der Spieler sein Deck an sich. Jeder hat andere Vorlieben und andere Ideen und jeder wird mit SEINEN Ideen auch immer am besten spielen können.

Zitat:

ie einzige schwierigkeit besteht darin die möglichen kombinationen zu SEHEN und zu erkennen.


Könnte man auch als Spielskill bezeichnen oder? Wink

Und nun habt euch lieb und spielt lieber das Spiel!
Nagash - Mo 08 Mai, 2006 23:17
Titel:
nonsens !!
deckklau ist eindeutig der diebstahl von geistigen eigentum und daher strafbar. etwas was in der gesellschaft bereits strafbar ist muss nicht über unsere ligaregeln erneut geregelt werden. der mord eines direkten aufstiegskonkuenten ist ebenfalls laut ligaregeln erlaubt. trozdem verbietet es das deutsche gesetzt diese interessante möglichkeit zu nutzen.
natürlich ziehe ich mich immer sofort zurück wenn zirper, lachgas, pfeile, pampam, gedankensturm, opa, oma, enkel, und der weihnachtsmann ausgespielt wurde.
@mystify: das sehen von möglichkeiten benötigt keinen spielskill sonder gute augen und konzentration.
@dummy: ich kann leider nicht programmieren.

@barty: bitte helf mir du bist doch auch meiner meinung oder haben dich die heiden bekehrt???
ErzEngel - Di 09 Mai, 2006 00:19
Titel:
Deckklau ist nur dann Diebstahl von geistigem Eigentum, wenn der Eigentümer der Fremdnutzung von dritter Seite (oder schon zweiter?) nicht zustimmt.

Da das hier aber nicht zutrifft, weil eindeutig erlaubt wurde, sämtliche Decks mitzubenutzen, ist es nicht strafbar und kann daher auch nicht geahndet werden.

Ansonsten bringt dir der Schutz von geistigem Eigentum nur dann was, wenn du auch beweisen kannst, dass du der Eigentümer bist. Und bei einem BM-Deck könnte das schwer werden, das zu beweisen.

Den Spielskill sehe ich eher darin, dass man nicht seine eigenen Karten abschätzen kann, sondern einfach aus der Erfahrung mit dem gesamten Spiel abschätzen und vorausahnen kann, was der Gegner jetzt dagegenhalten könnte, was man selber spielt und dieses dann schon in seine eigenen Züge mit einzuplanen. Damit man wie beim Schach schonmal ein paar Züge im Voraus denken und planen kann.

Und jetzt du.
Mystification - Di 09 Mai, 2006 07:07
Titel:
Ich glaube, manche sehen das hier einfach etwas zu ernst. "Schutz von geistigem Eigentum" Laughing Reiner, hilf uns! Ich klinke mich hier erstmal aus.
Ruwenzori - Di 09 Mai, 2006 09:25
Titel:
Wenn ein Autor sein Deck nicht postet und man es ihm ohne sein Wissen von der Festplatte/dem Deckausdruck entwenden würde, könnte ich mich evtl. so einer Sichtweise wie "Deckklau" annähern.

Aber das ist doch hier nichtmal ansatzweise der Fall scratch

Ich vermag dir nicht mehr zu folgen, Nagash.
Ookami - Di 09 Mai, 2006 09:40
Titel:
Alter Brösel, was ein juristisches Halbwissen. Deckklau ? Ich brech ab. Mal ernsthaft, daran dürfte nichts strafbar sein, da ein Bluemoon-Deck schon daran scheitert, dass es nicht zu "Werken der Literatur, Wissenschaft und Kunst" (§1UrhG) zu rechnen ist. In §2 desselben Gesetzes finden wir 7 Unterkategorien, die ich nicht einzeln durchprüfen werde, um zu sagen: Ein Deck fällt in keine dieser Kategorien. Absatz 2 könnte zwar erfüllt sein (Werke im Sinne dieses Gesetzes sind nur persönliche geistige Schöpfungen), muss aber nicht, da zum einen es fraglich sein dürfte ob die Zusammenstellung von ein paar Karten die Anforderungen an den Werksbegriff erfüllt (Stichwort: Schöpfungshöhe) und zum anderen es eh "Wurscht" ist, da ein Deck wie beschrieben gar nicht unter die Zuständigkeit fällt.
Sollte es geschützt sein, was es nicht ist, würde die Verwendung unter §53 UrhG fallen, der Privatkopie, da wir es nicht mit einer gesetzeswidrigen Verbreitung, Veröffentlichung, öffentlichen Zugänglichmachung etc (Def. siehe Gesetz) zu tun haben.
So what?
Strafrechtlich ist es auch ohne Belang. §106 I UrhG könnte man in BEtracht ziehen: (1) Wer in anderen als den gesetzlich zugelassenen Fällen ohne Einwilligung des Berechtigten ein Werk oder eine Bearbeitung oder Umgestaltung eines Werkes vervielfältigt, verbreitet oder öffentlich wiedergibt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
Die fette Stelle zeigt es. Wieder ganz abgesehen davon, dass das Gesetz gar nicht zuständig ist Jester .
Und wieder: So what?
Wenn es DEINEN moralischen Vorstellungen entgegenläuft kann man sicher darüber diskutieren. aber das?

gruß,

ookami

EDIT: Wenn Du magst kann ich Dir aber die entsprechenden Vorschriften aufzählen, warum der Mord an einem Ligakonkurrenten strafrechtlichen Bezug haben dürfte Mr. Green
kilrah - Di 09 Mai, 2006 10:50
Titel:
mensaman hat folgendes geschrieben:

Halt ich für ein Gerücht. Nur ist niemand, der hier im Forum herumgeistert, in der Lage die KI zu schreiben.


Das halt ich wiederum für ein Gerücht... Ist nur zumindest für mich kein Projekt, daß ich als "mal schnell als Hobbyprojekt machbar" bezeichnen würde.
Dummy - Di 09 Mai, 2006 16:08
Titel:
@ Nagash: Du musst nicht programmieren können, es kann ja auch einfach eine logische Anleitung zum Spielen sein, wie schon oben geschrieben. Wenn du die kurz und knapp hinbekommst, sodass auch ein Anfänger anhand der Anleitung in jeder Spielsituation richtig handelt, dann braucht man keinen Spielskill, andererseits aber scheint BM ja doch soviel Anspruch zu besitzen, dass man von Skill sprechen kann.
LaBärd IV. - Do 11 Mai, 2006 16:17
Titel:
LOL!!!einseinself

Ist ja echt krass, wies hier rundgeht, zum Glück ist das Gespräch zZ noch so dermaßen ans Thema des Threads gebunden, dass man längst noch nicht von off-topic reden kann... Mr. Green

Mal ganz im Ernst: ihr werdet Nagash nicht überzeugen können, dass für BM Skill nötig ist, er kann es immer irgendwie abdreschen. Ich frage mich lediglich, was er damit bezweckt. Sicher lacht er sich mega die Bretter, wenn er das alles hier mitverfolgt, vielleicht freut er sich, was er mit seinen Bemerkungen so alles auslöst...

Mein Tipp: Wenn über Skill oder nicht diskutiert werden soll, bitte nen eigenen Thread aufmachen. Wink
Dann werd ich mich auch beteiligen und Nagash in den vierten Buchstaben (ja, das "a" Laughing ) zu treten versuchen.

Bis dahin: have fun und immer schön off-topic bleiben^^
EDIT: deux milles Very Happy
Nagash - Do 11 Mai, 2006 17:17
Titel:
@ BÄRD: wie war das nochmal mit dem kampfspammern??
erst ziehen sie dich runter auf ihr niveau und dann bashen sie einen mit ihrer erfahrung. ^^
Nagash - Sa 20 Mai, 2006 22:55
Titel:
also wir sollten die diskussion nicht einschalfen lassen den bald fängt die neue saison an und wir haben noch nicht beschlossen wie wir in der zukunft verfahren. wir sollten auf jedenfall diese regellücke in unserne ligaregeln beheben. ich bin persönlich dafür das der deckdieb in zukunft als strafe für eine schandtat für eine saison gesperrt wird.
cu
Timmster - So 21 Mai, 2006 13:02
Titel:
Nagash hat recht. Man braucht keinen Skill! Für Schach ja schließlich auch nicht, sieht man ja an diversen Schach-Computer-Programmen oder einfach an der Schachnovelle, die dieses Thema auf dramatische Weise hochnimmt. Will sagen: Selbst Spiele, die null-komma-nix mit Glück zu tun haben, werden nach Nagashs auffassung Skill-los sein, da jeder regelbasierte Algorithmus, wenn er nur ausgereift genug ist, das beste Ergebnis herausholt. Die Frage ist nur: Ist es nicht genau das, was unser Gehirn und damit auch den vielzitierten SKILL ausmacht?
LaBärd IV. - Do 25 Mai, 2006 11:51
Titel:
Nein.
Widukind - Fr 26 Mai, 2006 10:53
Titel:
LaBärd IV. hat folgendes geschrieben:
Nein.
Einer solch eloquenten Argumentation kann man sich kaum verschliessen Wink
thelos - Fr 09 Jun, 2006 16:52
Titel:
hehe, selten so unterhaltsame postings gelesen, werd gleich mal mein deck beim patentamt anmelden. wobei ich mich frage: die rechte an den karten liegen doch beim hersteller, klauen wir da nicht alle? decks sind doch nur zusammenstellung dieser rechtebehafteten karten.... eiei

nebenbei bin ich übrigens dafür das spiele ausserhalb von ligaspielen verboten werden. das verschaft den spielern nämlich einen unfairen decktestvorteil gegenüber denen die keine mitspieler in direkter nähe haben (und natürlich nicht in der online liga spielen).
das bedingt natürlich auch die auflösung aller wg's in der bislang bluemoonspieler zusammen gewohnt haben. pärchen trennen sich bitte auch sofort oder es gibt eben einer der beiden das spielen auf.

fähigkeiten die andere mitspieler nicht haben sollten übrigens auch in den spielen nicht eingesetzt werden. also bitte weder eigene noch fremde karten merken oder mitzählen.

übrigens müssen wir einen neuen bereich einrichten: deckautorisation. jeder spieler muß jedes gebaute deck dort anmelden und zertifizieren lassen. nur diese, offiziell genemigten, decks dürfen dann gespielt werden. nur so lässt sich verhindern das decks doppelt gespielt werden. natürlich muß das länderübergreifend passieren. nicht das ein holländer einem deutschen das deck mopst, skandal!

nur so kann gewährleistet werden das wir alle mit gleichen chancen antreten, woll ja!



ps: skill, intelligenz und sowas können mit bluemoon nun wirklich nichts zu tun haben, sonst würde ich ja bestimmt häufiger gewinnen...
barty - Sa 10 Jun, 2006 14:32
Titel:
Hi Thelos,
cooler Beitrag!!!

Endlich mal wieder jemand mit Humor und Sachverstand hier im Forum!!!

Very Happy
b
a
r
t
y


Have fun!
Mobbi - Mi 29 Okt, 2008 21:22
Titel:
Wenn ich solche Threads durchlese, vermisse ich Nagash schon fast. Very Happy
Mobbi - Mo 22 Sep, 2014 16:55
Titel:
Nagash hat folgendes geschrieben:
nonsens !!
deckklau ist eindeutig der diebstahl von geistigen eigentum und daher strafbar. etwas was in der gesellschaft bereits strafbar ist muss nicht über unsere ligaregeln erneut geregelt werden. der mord eines direkten aufstiegskonkuenten ist ebenfalls laut ligaregeln erlaubt. trozdem verbietet es das deutsche gesetzt diese interessante möglichkeit zu nutzen.
natürlich ziehe ich mich immer sofort zurück wenn zirper, lachgas, pfeile, pampam, gedankensturm, opa, oma, enkel, und der weihnachtsmann ausgespielt wurde.
...


Einer der besten/lustigsten Beiträge des Forums!

Das Interessante: Nur wegen seiner polemisierenden und provokanten Art ist keiner ernsthaft auf die grundsätzliche Fragestellung eingegangen: Ist es legitim, bei Turnieren/Ligen mit einem fremden Deck zu spielen?

Hier wurde ja schon aus meiner Sicht etwas naiv argumentiert, dass ja nirgends steht, dass es verboten ist und ohnehin der Spielskill entscheidend ist. Das Problem hierauf zu reduzieren, ist zu einfach.

Das kann bzw. muss man differenzierter sehen, insbesondere wenn man sich fragt, ob man den Deckbau vom Spielskill trennen darf, wenn es um die Beurteilung der "Stärke" eines Spielers geht (und genau das wird in einem Turnier/einer Liga ja gemessen: wer ist der beste/stärkste Spieler?). Ich meine nein.
Der Deckbau ist wesentlicher Bestandteil des Spiels, deshalb bin ich im Grunde - wenn auch wesentlich moderater - der Meinung Nagashs. Mit einem Deck, das zu 100% von einem anderen gebaut wurde, bei einem Turnier zu erscheinen, finde ich persönlich moralisch nicht richtig.

Komisch, dass der Thread damals irgendwie an mir vorbeigegangen ist. Denn er beschäftigt sich mit einer essentiellen Frage, die meines Wissens in all den Jahren in der Blue-Moon-Welt keine Rolle gespielt hat.
Timmster - Mo 22 Sep, 2014 18:58
Titel:
Sehe ich anders. Wobei es vielleicht daran liegt, dass ich es voraussetze, dass ein Spieler sich mit dem Deck, welches er spielt, auch auseinander setzt. Der Punkt ist: Wenn ich ein Deck spielen will, welches ein anderer schon gebaut hat, dann heißt das nicht zwangsläufig, dass ich den Deckbau "klaue", sondern eventuell habe ich mich zunächst nur inspirieren lassen, um dann fest zu stellen, dass das Deck schon perfekt ist...
Ich würde mich eher geehrt fühlen, wenn jemand mein Deck spielt. Ich finde das keinesfalls verwerflich.
Dwragon - Mo 22 Sep, 2014 19:12
Titel:
Habe mich auch geehrt gefühlt, dass Pilipub mein Deck verwendet hat. Er hatte ja auch mal über Änderungen nachgedacht, die mich interessieren würden.
Zu dme Deck wurde ich übrigens von Geirröd inspiriert, der ein ähnliches Deck (So 7 Karten oder so anders) hatte, aber der den Gedanken nicht konsequent zu Ende ausgespielt und in den Karten umgesetzt hat.

Die Frage ist, oder 1 andere Karte schon ein neues Deck ist, und da meine ich nein.
Die Grundtendenzen sind halt im Umlauf, und nur weil jemand eine Kombination nahezu ausgereift hat, darf diese Kombination anderen Spielern nicht verboten werden.

Ich persönlich habe zwar meinen Stolz als Deckbauer und will als solcher immer wieder originelle gute Decks bauen, aber d.h. nicht, dass ich nicht auch mal irgendwann ein anderes Deck, dass ich für nahezu perfekt halte, nehmen werde. Ich hab zudem das Ziel, mit jeder Völker-Inquisitoren-Kombination ein tolles Deck zu bauen.

Wenn man nachher einen MVP oder "besten Spieler" wählen würde, so gäbe eine solche Verwendung natürlich einen dicken Abzug, aber es geht bei Turnieren ja immer um den erfolgreichsten Spieler.
Dazu gehören viele Faktoren, bei denen Glück bestimmt mit 30% dabei ist.
Mobbi - Mo 22 Sep, 2014 20:40
Titel:
Timmster hat folgendes geschrieben:
Der Punkt ist: Wenn ich ein Deck spielen will, welches ein anderer schon gebaut hat, dann heißt das nicht zwangsläufig, dass ich den Deckbau "klaue", sondern eventuell habe ich mich zunächst nur inspirieren lassen, um dann fest zu stellen, dass das Deck schon perfekt ist...


Mir ging es ja primär um Turniere oder Ligaspiele. Solche Spiele haben Wettkampfcharakter. Wenn Du Dir überlegst, was einen guten Spieler ausmacht, dann kommst Du auf zwei Hauptfaktoren: Spielskill und Deckbauskill. Beim Kopieren eines Decks lässt Du den zweiten Punkt komplett außer Acht. Das finde ich nicht richtig. Ansonsten könnten wir eine WM oder ein Turnier auch jeder mit exakt dem gleichen Deck spielen und am Ende würde der mit dem größten Spielskill gewinnen (mal Faktor Glück außer Acht gelassen). Der Reiz von BM liegt für mich in erster Linie im Deckbau. Das wird beim reinen Kopieren eines Decks konterkariert.

Um sich inspirieren zu lassen ist es legitim, fremde Decks zu spielen. Aber selbst wenn man zu dem Schluss kommt, dass das Deck zu 100% perfekt ist (was es im Grunde nicht gibt), fühlt es sich für mich einfach nicht richtig an, damit dann auf Turnieren zu spielen.

Aber letztlich muss das jeder selbst entscheiden.
Timmster - Di 23 Sep, 2014 14:04
Titel:
Für Mobbi ist der deckbau der Reiz (für mich übrigens auch) - für andere Spieler jedoch das Spiel selbst. Ein deck eines anderen zu verwenden heißt ja aber dann immer noch nicht, dass man es genauso gut (oder schlecht) spielt. Ich finde es nicht schlimm. Schlimm finde ich jedoch, wenn ein Spieler zu faul ist sich selber Gedankenzu machen oder gar nicht in der Lage ist ein deck zu bauen...
Mobbi - Di 10 Feb, 2015 16:44
Titel:
Gerade nochmal den Thread gelesen. Das ist nach wie vor hochinteressant. Wieder ärgert es mich, dass der Thread damals an mir vorbeigegangen ist, da ich Nagash hier ausnahmsweise mal zur Seite gesprungen wäre. Am witzigsten finde ich, dass alle sich so über Nagash echauffieren und jeder felsenfest davon überzeugt ist, dass Spielskill total wichtig ist. Klar, man gewinnt in erster Linie deshalb, weil man besser spielen kann als der Gegner, lol. Das ist nur dann der Fall, wenn es einen großen Unterschied im Spielskill gibt, etwas zwischen Neuling und Profi. Leider hat Nagash (wenn auch auf unterhaltsame Weise und undifferenziert) polemisiert, obwohl er in der Sache im Grunde als einziger recht hat. Spielskill ist am Ende nicht der entscheidende Faktor. Mit am Ende meine ich: auf höchstem spielerischen Niveau sind die Unterschiede im Spielskill so gering, dass sie nicht ausschlaggebend für den Ausgang des Spiels sind. Die Komponente Zufall sorgt dafür, dass geringe Unterschiede im Spielskill verwischen.

Das bedeutet: Spielen zwei nahezu gleichwertige Spieler (im Sinne von nahezu gleiche Fähigkeiten hinsichtlich des Spielskills) gegeneinander, gewinnt derjenige, der das bessere Deck hat (Komponente Zufall sei mal o.B.d.A außen vor gelassen). Deckbauskill ist also auf hohem Niveau ausschlaggebend, da es in diesem Bereich eine viel weitere Schere in der Güteklasse der Spieler gibt. Ich behaupte vom Spielskill bewegen sich z.B. nahezu alle Teilnehmer der Online-Spieler innerhalb von 5 bis 10 %, beim Deckbauskill ist der Unterschied deutlich größer.

Um damit auf diesen Thread zurückzukommen: Ich finde die Verwendung eines fremden Decks genau aus diesem Grund (in offiziellen Spielen) nicht korrekt. Natürlich gibt es dafür keine Regel, es bleibt aber das Geschmäckle aus meiner Sicht.

Und schon wieder fahre ich dieses Thema hoch, bei dem alle anderen anderer Meinung sind (außer Nagash). Very Happy
NICKnACK - Di 10 Feb, 2015 17:35
Titel:
Die Frage die sich mir dazu stellt ist folgende. Wie definiert man den Deckklau, bzw. wo fängt der eigene Deckbau an und wo hört die Kopie auf? Mein Khind-Deck fällt ja auch irgendwo in diesen Bereich. Ich habe die Idee von Ryuk übernommen, kann aber definitiv behaupten, dass ich wochenlang an dem Deck rumgebastelt habe, bis es so wurde wie es jetzt ist und ich damit zufrieden war. Ich würde also sagen, ich habe mir Inspiration geholt und eigenständig Gehirnschmalz investiert, aber man kann, da es sich letztendlich nur um 6-7 Karten unterscheidet sicher auch von Kopie sprechen?!
Was ich damit sagen will ist, wirklich neue Ideen sind in der BM Welt relativ selten und meistens sind Decks inspiriert von anderen Decks.
Wer will hier die Grenze ziehen?!
Timmster - Di 10 Feb, 2015 17:35
Titel:
Hab mir das ganze jetzt auch nochmal durchgelesen und widerspreche Nagash in seiner Deutlichkeit. Ich glaube Skill ist bei BM recht wichtig. Vor allem im Vergleich zu anderen, ähnlichen Spielen. Dass der Spielskill "in der Spitze" ähnlich ist, auch das sehe ich nicht so. Dwragon spielt beispielsweise ganz anders als ich, Nicknack wiederum anders. Ich sage hier nicht besser oder schlechter, sondern anders. Es werden in bestimmten Situationen unterschiedliche Entscheidungen getroffen. Da man nicht viel über diese Entscheidungen weiß, lässt sich meiner Meinung auch nicht viel über die Qualität der Spieler sagen und daher erst recht nichts über den Unterschied zwischen ihnen. Die verschiedenen Spielweisen lassen sich zudem ohnehin schwer vergleichen. Dazu kommt, dass jede Spielweise den zugehörigen Deckbau erfordert. So kann ich zB mit dem Deck von Mambax bei der EM 2006 kein Rambazamba spielen mit Timmeys EM-Deck von 2009 jedoch schon...

Mobbi hat folgendes geschrieben:
Mit am Ende meine ich: auf höchstem spielerischen Niveau sind die Unterschiede im Spielskill so gering, dass sie nicht ausschlaggebend für den Ausgang des Spiels sind. Die Komponente Zufall sorgt dafür, dass geringe Unterschiede im Spielskill verwischen.


Hehe... Lieber Mobbi, du sprichst hier Wahres und lügst dir gleichzeitig in die Tasche. Wink

Ja, ich gebe dir absolut Recht, Spielskill wird durch die hohe Glückskomponente verwischt. Aber ist es mit dem Deckbau nicht genauso? Ich behaupte ja. Das ist ja gerade der Grund dafür, dass ich mit einem "schlechten" Deck auch mal ein gutes Deck schlagen kann.

Ich behaupte, der Deckbau ist ähnlich wichtig wie der Spielskill. Gebe meiner Freundin ein Deck von mir, sie schlägt mich trotzdem nicht, gebe mir ein schlechtes Deck, so verliere ich... ;-)

Das Problem ist, dass insgesamt noch eine Komponente hinzu kommt, die die gesamte Auswertung sooo unglaublich schwer macht: Das Matchup. Spielt meine Freundin mit einem "guten" Flitdeck gegen mich mit einem "guten" Khinddeck, verliere ich. Da nützt mir mein Skill gar nüscht.

Wenn ich alles zusammen zähle und schätzen sollte, wie sehr die einzelnen Punkte Einfluss auf den Sieg nehmen, so komme ich auf ein ernüchterndes Ergebnis:

1.) Matchup: 35%
2.) Glück: 30%
3.) Deckbau 20% (jedoch beeinflusst vom Skill und Spielstil)
4.) Skill: 15%

Die Ernüchterung:

Wenn wir jetzt davon ausgehen, dass der Skill und der Deckbau in der Spitzengruppe recht gleich sind und wir wissen, dass der Einfluss vom Matchup durch den Modus abgeschwächt wird, so bleibt die Erkenntnis: Blue Moon ist Glück! :-)

Eine Sache zum Thema "Deck-Klau" ist jedoch sehr sehr wichtig: Ich behaupte, dass man nicht einfach ein erfolgreiches Deck nehmen kann und es läuft von allein, wenn man nicht weiß, wie es zu spielen ist. Es gibt sicher Decks, die einfach zu spielen sind aber gerade in der letzten Zeit sind einige Decks hier im Forum erschienen, die erst durch Skill ihre wahre Stärke zeigen.
Beispiele dafür:
1.) Ich erinnere mich an eine Aussage von Dreadnought hier im Forum, dass bei ihm "solche Decks" nie klappen würden. Er bezog sich auf eines meiner Pillar-DF-Decks.
2.) Zum Hoax-Kauf: Pilipub und Dwragon haben jeweils 2 Spiele verloren, wenn mich nicht alles täuscht. Aus meiner Sicht liegt das zum einen daran, dass Pilipub das Deck falsch gespielt hat (habe ich beobachtet) und zum anderen am Spielskill der jeweiligen Gegner....
Dwragon - Di 10 Feb, 2015 17:55
Titel:
Ich behaupte auch mal, dass es schwer ist, Kaufdecks nach meinem Vorbild und mit der Spielweise zu spielen, dass meinem Deck nicht sehr ähnlich ist. Klar kann man 5-6 Karten tauschen, aber das wird das Deck in seiner Leistung und Spielweise nicht großartig verändern, wenn man das Zentrale beibehält.

Das Deck wurde auch von Flottis TerrahKauf und Geirroeds Hoax-Kauf inspiriert, die auch auf Verzicht gesetzt haben zwischendurch, meist jedoch einen oder zwei Kämpfe mehr einsetzten und so z.B. nicht auf die AdWe als zusätzlichen Discard gesetzt haben.

Sollte Geirroed dann sein Ursprungsdeck nicht um 6-8 Karten anpassen dürfen, die es meinem sehr gleich machen? Oder darf er bei seinem bestehenden Deck etwa auch nicht seine Spielidee radikaler durchsetzen, so wie ich es tat. (Auch andere Kaufkarten)

Wenn es nunmal Deckbauideen gibt, und jemand setzt etwas so gut um, dass es wohl kaum Veränderung gibt um ein ähnlich gutes Deck zu erhalten, dann kann man dieses Deck nicht lebenslang allen weiteren Spielern verbieten. Dann macht es mehr Sinn, das Deck für ein Turnier zu verbieten.


Stimme mit timmster darin überein, dass bei BlueMoon das Matchup letztlich ein entscheidender Faktor ist.
Ich sehe z.b. bei selben Volk Schmierpfote meist im Vorteil gegenüber Donnerfaust, Donnerfaust gegenüber Schlangenzunge, und Schlangenzungen gegenüber Argusauge und Schmierpfote. (Meistens)
Zudem sind Völker untereinander bevorteilt.
Häufig kann ich von dem Matchup vorhersehen, wer gewinnt. Klar gibt es da auch Überraschungen, aber dennoch hat man dabei in der Regel gute Quoten.

Wie Timmster seh ich neben Skill auch noch den Faktor Spielstil. Jeder Spieler hat seinen eigenen Stil, der eine variiert ihn häufiger, der andere seltener. Dieser beeinflusst seine Entscheidungen im Spiel und im Deckbau. Um also mit einem Deck so erfolgreich zu sein wie der Deckersteller, muss ich auch dessen Stil übernehmen.

Bei manchen Decks ist es zudem schwer, Veränderungen vorzunehmen, um in der Kombination mit einem guten Gefühl in ein Spiel reinzugehen.
Da reicht ein Blick auf Flit-Donnerfaust.
Kilrahs Deck von 2005: Fremdmonde gehen auf: Schande, FhFIE!, Falter, Pampam, RipRip, die 8 besten Flitverstärkungen sind dabei
Mensamans Deck von 2008: Schande durch die Wasserzähmerraupe ersetzt, RipRip durch Ferro Fos, Yaggi durch Hakbaad, aber der wichtige Astel bleibt.
Zudem Vardisnar gegen einen Flit getauscht.
Und schließlich hat Dreadnought nahezu dasselbe Deck, DhIE! noch gegen einen weiteren Flit eingetauscht.

Ich behaupte mal, Falter, FwhIE! Pfeile und Pampam kommen in den meisten Flitdonnerfaustdecks vor, Ferro Fos auch recht häufig und die Wasserzähmerraupe hab ich damals auch eingebunden, sofern ich denn mit den Flit gespielt habe.
Soll man nachher Dreadnought den Titel aberkennen oder Mensman den dritten Platz, nur weil Kilrah das erfolgreichste Grunddeck hatte und es hier zuerst gepostet wurde? Ist ihre Deckbauleistung deshalb weniger wert?
Mobbi - Di 10 Feb, 2015 21:28
Titel:
Das Matchup sehe ich als Komponente des Zufalls und nicht als eigene Größe. Aber dazu morgen mehr. Wink
Dreadnought - Mi 11 Feb, 2015 01:23
Titel:
Mobbi hat folgendes geschrieben:
Klar, man gewinnt in erster Linie deshalb, weil man besser spielen kann als der Gegner, lol. [...] Spielskill ist am Ende nicht der entscheidende Faktor. Mit am Ende meine ich: auf höchstem spielerischen Niveau sind die Unterschiede im Spielskill so gering, dass sie nicht ausschlaggebend für den Ausgang des Spiels sind.


Alle von uns spielen auf einem ähnlich hohen Level. Ok, da wird dir sicherlich niemand ernsthaft widersprechen. Ich finde aber, du ziehst aus dieser Annahme letztendlich die falschen Schlüsse. Ich bin da bei Timmster. Es gibt zwischen uns "guten" Spielern sehr wohl teilweise gravierende Unterschiede im Spielskill, ohne damit "Qualität" zu meinen. Dass dieser "Spielskill" mit "Deckbau" (oder zumindest mit dem intensiven Auseinandersetzen mit einem Deck) verknüpft ist, finde ich nur logisch. Ich finde sogar, dass man das garnicht wirklich trennen kann. So wie jeder von uns einen eigenen Deckbau entwickelt hat, hat sich auch ein eigener Spielskill entwickelt, wie eine Art Fingerabdruck.

Beispiel: Ich behaupte, dass nur, und ausschließlich, Timmster diese Erfolge mit Pillar-DF haben konnte. Keinem anderen wäre das gelungen! Ok, das kann man wahrscheinlich nicht wirklich beweisen. Deshalb ist das Argument möglicherweise schwach. Aber sein Deckbau- verbunden mit seinem Spielskill haben diese Erfolge möglich gemacht (ich sehe die regelmäßigen Top-Platzierungen bei EMs und WMs als Erfolge). Du, Mobbi, bist sicherlich kein "schlechterer" oder "besserer" Spieler als Timmster, aber hättest du das auch geschafft?

Danke, das wars erstmal.^^
Timmster - Mi 11 Feb, 2015 10:19
Titel:
Dread: danke für die Blumen! Wink
Du hast recht. Es gibt Decks, die sehr an den Spielstil gekoppelt sind. Mir liegen zB Unterstützungslastige Decks noch nie. Dass ich mit den Vulca gut klar komme wundert mich selbst ein bisschen. Mobbis Hoax ist ihm auf den Leib beschneidert. Ich habe letztens in Berlin ein ähnliches deck gespielt und kam ganz und gar nicht klar. Deckbau und Spielskill und Spielstil sind eng miteinander verwoben.
Wenn du, mobbi, matchup noch zum Glück zahlen willst, oh oh... Dann ist blue Moon ja nur noch Glück. Sad
Mobbi - Mi 11 Feb, 2015 10:43
Titel:
@Dread/Pillar
Timmster hat natürlich zum einen ein sehr starkes Deck und ist zum anderen damit in der Lage, wie kein anderer damit zu spielen. Da gebe ich Dir recht. Das Deck hat ja nun auch eine jahrelange Evolution durchlaufen, was eben auch zur Folge hat, dass er in jeder Situation genau weiß, was er zu tun hat. Dass Du Dir nun aber gerade diese Kombination aussuchst. Very Happy
Zur Erinnerung (ich habe nachgeschaut). Das Pillar-DF-Deck, mit dem ich bei WM 2013 (9 Spiele), beim 2. TTC (16 Spiele, 8 gegen Dich, 8 gegen Erml) und beim 3. TTC (4 Spiele gegen Dich) gespielt habe, hat eine Bilanz von 20 zu 9. Das kommt sicher nicht ganz an Timmsters jetzige Quote ran, aber so schlecht ist es auch nicht. Vor allem dafür, dass ich damit ansonsten nie gespielt habe und im Grunde kaum Routine entwickeln konnte. Das klingt jetzt wie verletzter Stolz, ist mir schon klar. Very Happy

Worauf ich aber hinaus will: Natürlich unterscheiden sich die Spielweisen der verschiedenen Spieler. Du hast (früher zumindest) bevorzugt defensiv und auf wenig Krawall gespielt, Timmey hat hingegen immer voll auf die Glocke gegeben. Was besser ist, hängt vom eigenen Deck, vom Gegner, vom Spielverlauf usw ab. Das lässt sich nicht verallgemeinern. Ich gebe Dir recht, dass es in gewisser Weise eine Korrelation zwischen Spielskill und Deckbauskill gibt. Aber eben keine 100%-Abhängigkeit.

Beispiel:
Nimm drei Rennwagen:
Rennwagen 1 hat den stärksten Motor mit dem höchsten Top-Speed, wegen seines hohen Gewichts aber die schlechteste Beschleunigung.
Rennwagen 2 hat den schwächsten Motor mit dem niedrigsten Top-Speed, wegen seines leichtes Gewichts aber die beste Beschleunigung.
Rennwagen 3 ist eine Mischung aus Rennwagen 1 und 2.

Annahme:
Alle drei benötigen am Ende für eine Strecke on 1000m mit Kaltstart gleich lange.

Das ist nicht unrealistisch. Alle drei haben aber eine völlig unterschiedliche Charakterristik. Was zählt ist jedoch das Resultat: alle drei brauchen gleich lange, sind auf dieser Strecke also gleich gut.

Ich übertrage das auf BM: Nimm unterschiedliche Spielweisen unterschiedlicher „Top-Spieler“. Wenn wir sagen, diese haben ein vergleichbares Niveau im Spielskill (trotz völlig unterschiedlicher Charakteristiken im Spielstil), dann ist es doch völlig egal, wenn sie sich in ihrer Art und Weise des Spielskills unterscheiden.

Um das Beispiel wieder aufzugreifen:
Ändere die Strecke (mach sie länger oder kurvig oder hügelig) und die Witterung (nass, windig, etc.) und Du wirst zu anderen Resultaten kommen. Das ist wie bei BM: die Art der Strecke und Witterung sind Matchup und Zufall. Darauf hat man vorher in der Regel keinen Einfluss.

Wenn Du nun aber an Deinen Bolliden rumschraubst (übertragen auf BM: Deckbau), kannst Du das Ergebnis nachhaltig beeinflussen. Selbst wenn Skill und Deckbau und äußere Einflussfaktoren irgendwie miteinander zusammenhängen, ist eben der Spielskill als einziger kein BESTIMMENDER Faktor sondern nur implizit mit den anderen bestimmenden Faktoren verknüpft.

Zusammenfassung: Wenn der Spielskill auf ähnlichem Niveau ist, ist es egal, ob er sich in seiner Art und Weise von anderen unterscheidet. Entscheidend für das Ergebnis sind vordergründig andere Faktoren. Damit meine ich nicht, dass der Spielskill gar keine Rolle spielt. Aber der Einfluss ist eben viel geringer als viele annehmen (meine Meinung, auch wenn ich damit alleine bin).

Aber selbst wenn man annimmt, dass der Spielskill ein bestimmender Faktor ist, hat das mit dem Grundproblem Deckklau nichts zu tun. Ich fahre in nächsten Beitrag damit fort.
Mobbi - Mi 11 Feb, 2015 10:44
Titel:
@Timmster
Deine prozentuale Verteilung sehe ich so nicht. Das Problem ist, dass weder Du noch ich irgendwie beweisen können, wie es sich tatsächlich verhält, deshalb ist es sinnfrei, wenn ich meine Verteilung zum Besten gebe. Die ist nämlich genauso angreifbar wie Deine, wobei ich „Können“ schon höher gewichte als Du. 65% auf die man keinen Einfluss hat, halte ich für extrem pessimistisch. Das würde ja bedeuten, dass man auch gegen Neulinge rund ein Drittel der Spiele verlieren müsste. Aber egal.).
Das Schöne ist nämlich, dass sich auch mit Deiner Annahme wunderbar für mich argumentieren lässt.

Angenommen der Deckbau nimmt 20% ein.

1. Dann werden diese 20% durch Deckklau einfach nicht berücksichtigt. Da der Anteil höher ist als der reine Spielskill (in dem nach Deiner Annahme eben auch die Komponente Deckbau steckt – das ist also eine gegenseitige Abhängigkeit), wäre Deckklau „schlimmer“ als wenn ich ein Deck baue und bei einem Turnier einen anderen Spiele für mich damit spielen lasse. Wenn dieser Spieler für mich die WM gewönne, wäre ich Weltmeister. Das will doch auch keiner! Very Happy
2. Es geht mir wie weiter oben beschrieben ja auch darum, dass die Schere beim Deckbauskill viel weiter auseinandergeht als beim Spielskill. Wenn beim Spielskill die Top-Spieler innerhalb eines 10%-Intervalls liegen, beim Deckbauskill das Intervall aber 20% beträgt, dann hat eine muslitplikative Verknüpfung zur Folge, dass der Deckbau nicht nur mehr Gewicht hat, sondern die Unterschiede im Deckbauskill das Ergebnis stärker beeinflussen. Natürlich müsste ich jetzt beweisen, dass die Schere beim Deckbauskill größer ist als beim Spielskill. Kann ich nicht, ist nur eine intuitive (und irgendwie für mich auch logische) Annahme, da die Variationsvielfalt beim Deckbau viel größer ist als beim Spielskill).

Du schreibst, dass man nicht einfach ein fremdes Deck nehmen kann und es läuft von allein. Klar, man muss erst mal ein paar Partien damit spielen und eine gewisse Erfahrung haben. Die Erfahrung haben die Top-Spieler. Und die Routine für das Deck bekommt man nach ein paar Partien eben auch. Wenn man ein paar mal damit gespielt hat, fällt dieses Argument also weg.

Was Dreadnought mit „solche Decks“ meint, weiß ich nicht. Seine zwei Pillar-DF-Decks, die ich bisher erlebt habe, haben sich jedenfalls schon von Deinem Deck unterschieden. Das kannst Du nicht als Argument zählen, dass Spielskill (im Sinne von Art der Spielweise) hier entscheidend ist. Da müsste er schon 50 Partien mit Deinem Deck spielen und nicht darauf klarkommen.

Du täuscht Dich bei der Hoax-Bilanz. Pilipub hat nur ein Spiel verloren, Dwragon hat zwei abgegeben. Ergo: Dwragon hat einen geringeren Spielskill als Pilipub? Razz
Dass Du bei Pilipub reinschaust und Fehler erkennst und er gewinnt trotzdem 4 von 5 Spielen, zeigt doch eher, dass das Deck entscheidend war und nicht der Spielskill.

Zum Abschluss: Glück/Zufall ist eine wesentliche Komponente bei BM und fällt stärker ins Gewicht, je ausgeglichener die übrigen Faktoren sind (Spielskill und Deckbau). Den wahren Anteil zu schätzen, ist extrem schwer bzw. unmöglich. Durch unseren Pick-Modus reduziert sich das Gewicht des Glücks/Zufalls(Matchup) jedenfalls erheblich. Das ist gut. Jetzt aber auch noch die Komponente Deckbau rauszustreichen, kann doch nicht richtig sein?

Es ist eine rein philosophische Diskussion ohne Praxisbezug, da ich natürlich weiß, dass sich eine Deckklau-Regelung in der Praxis nicht umsetzen lässt und ich das auch nicht haben wollte.
Mobbi - Mi 11 Feb, 2015 10:56
Titel:
Timmster hat folgendes geschrieben:
Dread: danke für die Blumen! Wink
Du hast recht. Es gibt Decks, die sehr an den Spielstil gekoppelt sind. Mir liegen zB Unterstützungslastige Decks noch nie. Dass ich mit den Vulca gut klar komme wundert mich selbst ein bisschen. Mobbis Hoax ist ihm auf den Leib beschneidert. Ich habe letztens in Berlin ein ähnliches deck gespielt und kam ganz und gar nicht klar. Deckbau und Spielskill und Spielstil sind eng miteinander verwoben.
Wenn du, mobbi, matchup noch zum Glück zahlen willst, oh oh... Dann ist blue Moon ja nur noch Glück. Sad


1. Das Hoax-Deck verstehe ich selbst nicht, keine Ahnung, warum das bei mir läuft. Von der Spielweise liegt es mir tendenziell fern.

2. Du hast ein ähnliches Deck gespielt aber nicht exakt das gleiche. Und wie viele Spiele hast Du damit gemacht, dass Du jetzt schon folgern kannst, dass es Dir nicht liegt?

3. Ja, Deckbauskill und Spielskill hängen schon miteinander zusammen. Wobei wir weder das eine noch das andere bisher definiert haben sondern einfach intuitiv annehmen, wir meinen dasselbe. Very Happy

4. Nein, BM ist natürlich bei weitem nicht nur Glück. Ich bin doch der Meinung, dass der Deckbau einen viel größeren Einfluss hat als die von Dir postulierten 20 %. Das Matchup haben wir durch den Pick-Modus gut in den Griff bekommen. Insgesamt reduziert sich der Anteil von reinem Glück/Zufall bei mir auf vielleicht 20 %. Das ist immer noch viel, gerade, wenn die übrigen Faktoren ausgeglichen sind (ausgeglichenes Matchup, vergleichbarer Deckbau- und Spielskill). Sobald sich die anderen Faktoren aber stärker voneinander unterscheiden, verliert das Glück an Bedeutung. Für mich also keinerlei Problem, es muss mir nur gelingen gute Matchups herbeizuführen und euch in Spielskill und Deckbauskill zu überflügeln. Very Happy
Dwragon - Mi 11 Feb, 2015 11:37
Titel:
Vielleicht sollten wir einfach mal alle Faktoren benennen, die bei Blue Moon entscheidend sind?

1) Deck (Deckbau)
2) Card Draw - Mischung aus Zufall und Deckdurchlauf
3) Entscheidungstreffung (Mischung aus Erfahrung, persönlichem Stil/Skill, Zufall/ Wahrscheinlichkeit[ich weiß er hat ein out im Deck, aber dass muss er auf der Hand haben. Geh ich das Risiko ein oder nicht?])
4) Gegnerdeck (Hat er ein Volk/Karten im Deck, die mein Deck und meine Strategie aushebeln können?) -Mischung aus Wahl und Zufall

Zufall und Glück spielt bei 3 von 4 Merkmalen eine Rolle, aber man hat Einfluss auf seine Größe.
Timmster - Mi 11 Feb, 2015 13:49
Titel:
@Mobbi: Ok. Nehmen wir mal die Zufallskomponenten einen Moment beiseite. Meine Aussage ist, dass das Verhältnis Spielskill:Deckbauskill bei etwa 15:20 also bei 3:4 liegt. Du sagst, der Deckbau ist entscheidender. Das Problem ist doch: Wie willst du die Skills (Skille??) denn vergleichen? Das sind Äpfel und Birnen. Daher ist die ganze Diskussion hokuspokus. Du möchtest stattdessen die Schere im jeweiligen Skill vergleichen, was schon vernünftiger ist.
Ok: Ich glaube eben, dass es kein großes Ding ist, ein gutes Deck zu bauen. Nein, das klingt zu destruktiv. Ich glaube, dass es nicht wichtig ist, ob ein Deck gut oder sehr gut ist. Und jeder, der sich ein halbes Jahr mit Bluemoon beschäftigt, kann ein gutes Deck bauen. Natürlich helfen die Informationen aus dem Forum. Aber diese helfen letztlich auch, um den Spielskill zu verbessern.

1. "Spieler A spielt Karte B, dann nehme ich Karte C ins Deck."
oder eben
2. "Spieler A spielt Karte B, dann kann ich mit Karte C einen guten Konter setzen."
--> 1. hilft dem Deckbau und 2. hilft der Spielweise.

Ein gutes Deck ist einem sehr guten Deck auf lange Sicht gesehen natürlich unterlegen. Aber das gilt doch für einen guten und einen sehr guten Spieler ebenso.

Betrachten wir also mal deine Aussage, dass die Abweichungen im Deckbauskill größer sind als im Spielskill:
Wo du sicher recht hast, ist bei absoluten blutigen Anfängern und bei Leuten, die sich nicht mit den Karten beschäftigen, sondern "einfach nur spielen" wollen. Diese erlangen in der Regel recht schnell ein gewisses Niveau an Spielskill, jedoch keinen Deckbauskill. Im Allgemeinen hast du sicher auch recht, dass der Deckbauskill auf dem Spielskill aufsetzt, also "ohne Spielskill kein Deckbauskill".
Daher auch meine Aussage, die ich immer und immer wieder so treffen würde (werde): Wenn ein solcher Spieler, der keinen Bock hat, sich mit Deckbau zu beschäftigen, ein Deck "klaut" finde ich das nicht gut (wobei ich es immernoch besser finde, als gar keinen Gegner zu haben... hehehe).
Wo du meiner Meinung nach unrecht hast, ist bei erfahrenen Spielern. Wenn ein solcher Spieler, der sich mit dem Deckbau beschäftigt, eine Idee eines anderen Spielers aufgreift und im Zuge von vielen Tests und Spielen eventuell zum Schluss kommt, exakt das gleiche Deck spielen zu müssen, wie ein anderer, dann finde ich das weniger bis gar nicht verwerflich. Deckideen sind eben nicht patentierbar und im Gegensatz zu dir sehe ich die Vielfalt im Deckbau nicht. Aqua-AA-Decks werden sich in der Regel sehr stark ähneln, bzw. selbst wenn einzelne Karten sich unterscheiden, so spielt das gegenüber den anderen Erfolgs-Faktoren, unter anderem dem Spielskill, eine untergeordnete Rolle. Problematisch sind natürlich solche Decks, die eine unnatürliche Quote aufweisen. Klar, wenn ein Deck immer gewinnt, wird jeder Profi das Deck spielen. Aber ist dann nicht das Spiel schuld bzw. kaputt? Ist es nicht gerade dann reizvoll, dass es umso mehr auf den Spielskill ankommt, je ähnlicher die Decks werden?
Zurück zum Thema: Ich meine die Schere im Deckbau ist ähnlich groß wie im Spielskill. Nehmen wir beispielsweise Dwragons Aqua-SZ-Deck. Ich glaube ich spreche für uns alle, wenn ich sage, keiner der übrigen vier hyperaktiven (Dreadnought, Mobbi, Nicknack, Timmster) hätte dieses Deck so gebaut geschweige denn gespielt. Hätte Dwragon es vor der WM gepostet, er wäre ausgelacht worden. Die Quote zeigt jedoch, dass das Deck funktioniert. Wie will man so ein Deck dann bewerten? Ist es schlecht gebaut? Dann müsste Dwragon ja enorm viel Spielskill haben, um das ausgleichen zu können.

Im Endeffekt gebe ich dir recht, dass Deckbauskill lange Zeit viel wichtiger war als Spielskill, aber mittlerweile hat sich diese Wichtigkeit verschoben. Verschoben letztendlich dadurch, dass viele Deckbaumöglichkeiten schon präsentiert wurden und dass der Modus angepasst wurde. Früher hatte man häufiger den Fall, Gegner mit Kombinationen "zu überraschen". Die Spieler heute sind alte Hasen und im Deckbau ist nur noch wenig Innovation möglich und wenn eine Innovation kommt, wird sie sofort von allen zur Kenntnis genommen und es wird sich drauf eingestellt. Wer sich schnell darauf einstellt, beweist Spielskill. Smile
Mobbi - Mi 11 Feb, 2015 15:26
Titel:
@Timmster
Ok, das kann man so sehen.

Ich gehe mal auf einzelne Punkte ein:

Timmster hat folgendes geschrieben:
Wie willst du die Skills (Skille??) denn vergleichen? Das sind Äpfel und Birnen.

Ich will die Skills ja nicht vergleichen (mir ist nicht klar, dass ich das gemacht habe). Ich will nur ihre Bedeutung für den Ausgang eines Spiels untersuchen. Mal davon ab: Äpfel schmecken mir deutlich besser als Birnen. Weshalb sollte ich nicht in der Lage, diese beiden unterschiedlichen Früchte zu vergleichen? Razz

Timmster hat folgendes geschrieben:
Ich glaube eben, dass es kein großes Ding ist, ein gutes Deck zu bauen. Nein, das klingt zu destruktiv. Ich glaube, dass es nicht wichtig ist, ob ein Deck gut oder sehr gut ist. Und jeder, der sich ein halbes Jahr mit Bluemoon beschäftigt, kann ein gutes Deck bauen.

Da bin ich völlig anderer Meinung und habe auch andere Erfahrungen gemacht. Zudem ist es nicht ausreichend EIN gutes Deck zu bauen, weil man sich so hinsichtlich ungünstiger Matchups sehr anfällig macht. Nein, ein guter Deckbauer muss in der Lage sein, viele unterschiedliche gute Decks zu bauen. Und da sind schon viele Spieler an ihre Grenzen gestoßen (bestes Beispiel: Bleaky).

Timmster hat folgendes geschrieben:
Ein gutes Deck ist einem sehr guten Deck auf lange Sicht gesehen natürlich unterlegen. Aber das gilt doch für einen guten und einen sehr guten Spieler ebenso.

Ja, das sehe ich ein. Ich habe mich lediglich über die unterschiedliche Gewichtung ausgelassen. Meine Behauptung war, dass der gute Spieler mit dem sehr guten Deck häufiger gewinnt als der sehr gute Spieler mit dem guten Deck. Lässt sich leider nicht beweisen.

Timmster hat folgendes geschrieben:
Wenn ein solcher Spieler, der sich mit dem Deckbau beschäftigt, eine Idee eines anderen Spielers aufgreift und im Zuge von vielen Tests und Spielen eventuell zum Schluss kommt, exakt das gleiche Deck spielen zu müssen, wie ein anderer, dann finde ich das weniger bis gar nicht verwerflich.

Ja, in Ordnung. In diesem Fall gebe ich Dir recht. Nur, wie willst Du denn messen, ob einer sich lange damit beschäftigt hat oder nicht? Wie willst sicherstellen, dass der Spieler ohne das Vorwissen ebenfalls in der Lage gewesen wäre, das Deck so zu bauen? Nachmachen ist eben im Vergleich zu Ausdenken sehr leicht. Aber in Ordnung, wenn sich ein Spieler mit viel Erfahrungen und vielen eigenen bewährten Decks entschließt ein fremdes Deck zu spielen, weil es ihn vollkommen überzeugt, dann könnte ich auch noch eher damit leben, auch wenn es sich für mich nicht total richtig anfühlt. In diesem Thread ging es ja um einen anderen Fall (Spieler A baut generell keine Decks und übernimmt deshalb ein fremdes Deck). Das finde ich hingegen in jedem Fall doof.

Timmster hat folgendes geschrieben:
Deckideen sind eben nicht patentierbar und im Gegensatz zu dir sehe ich die Vielfalt im Deckbau nicht.

What? Gerade in den letzten zwei Jahren hat sich die Deckbauwelt aus meiner Sicht auf den Kopf gestellt. Du selbst trägst doch maßgeblich dazu bei. Unser Problem ist doch eher, dass wir nur noch so wenige aktive Spieler sind, die eben alle ihren eigenen Stil haben. Dadurch entsteht leicht der Eindruck, dass es zu einer geringen Vielfalt kommt. Das sehe ich aber wie gesagt überhaupt nicht so. Dein Aqua-AA-Beispiel sehe ich auch nicht so absolut. Nimm noch weitere 5 Spieler außer Dir, Nicknack und mir (und unsere Decks unterscheiden sich ja auch schon) und Du wirst völlig unterschiedliche Aqua-AA-Decks haben.
Deckideen bei BM sind nur deshalb nicht patentierbar, weil es bei uns nicht um Geld geht. Wink

Timmster hat folgendes geschrieben:
Ist es nicht gerade dann reizvoll, dass es umso mehr auf den Spielskill ankommt, je ähnlicher die Decks werden?

Die Schlussfolgerung daraus wäre, dass wir alle mit den gleichen Decks spielen sollten. Nein, es ist für mich überhaupt nicht reizvoll, dass man bei nur noch gleichen Decks in erster Linie auf den Spielskill angewiesen ist. Vor allem, weil das ein Trugschluss ist, denn der Spielskill unterscheidet sich ja ohnehin kaum und wird wie oben ja schon von Dir bestätigt dann vom Zufall überlagert. Damit entscheidet in solchen Fällen am Ende doch wieder der Zufall. Um hier mit Spaß und Wettkampfcharakter zukünftig bestehen zu können, ist es NOTWENDIG, dass eine Deckvielfalt herrscht. Nur gleiche Decks und das Spiel würde tatsächlich nach kürzester Zeit den Nagash machen. Deshalb ist es mir ja so wichtig, dass man den Deckbau „schützt“. Durch Deckklau gefährdet man am Ende die Deckvielfalt. Das finde ich nicht gut.

Timmster hat folgendes geschrieben:
Ich meine die Schere im Deckbau ist ähnlich groß wie im Spielskill. Nehmen wir beispielsweise Dwragons Aqua-SZ-Deck. Ich glaube ich spreche für uns alle, wenn ich sage, keiner der übrigen vier hyperaktiven (Dreadnought, Mobbi, Nicknack, Timmster) hätte dieses Deck so gebaut geschweige denn gespielt. Hätte Dwragon es vor der WM gepostet, er wäre ausgelacht worden. Die Quote zeigt jedoch, dass das Deck funktioniert.

Du willst aus 5 Spielen schließen, dass das Deck grundsätzlich funktioniert? Ich gebe Dir recht: ich hätte so ein Deck nicht gebaut und es hat mich überrascht, dass es bei der WM eine gute Quote hatte. Aber das waren 5 Spiele. Da kann man doch unmöglich etwas ableiten. Außerdem sehe ich hier nicht, wieso das beweisen soll, dass die Scheren bei Deckbau und Deckskill ähnlich weit auseinanderklaffen.

Ich weiß, die Diskussion ist müßig und völlig unnötig. Aber sie ist eben auch interessant. Ich sehe es überhaupt nicht so, dass der Deckbau mittlerweile eine untergeordnete Rolle spielt, weil „schon alles gebaut wurde“. Es wurde aber schon nahezu jede Spielsituation zig-fach gespielt, jeder von uns hat eine rieisge Routine und begeht (in der Regel) keine oder kaum Spielfehler. Wie sollen wir unseren Spielskill denn bitte noch weiterentwickeln? Da sind wir nach meinem Dafürhalten schon sehr weit fortgeschritten und eben auf vergleichbaren Niveau. Beim Deckbau erscheinen mir die Unterschiede größer zu sein. Aber wie auch immer, Hauptsache es macht Spaß usw. Very Happy
Timmster - Mi 11 Feb, 2015 15:44
Titel:
Ich mache es kurz: Du hast in all dem Gesagten Recht und doch bleibe ich bei meinem Standpunkt. Warum? Weil sich in dieser Sache leider keine harten Fakten schaffen lassen.

Vielleicht ist aber diese Passage von dir der Knackpunkt:

Mobbi hat folgendes geschrieben:

Ich sehe es überhaupt nicht so, dass der Deckbau mittlerweile eine untergeordnete Rolle spielt, weil „schon alles gebaut wurde“. Es wurde aber schon nahezu jede Spielsituation zig-fach gespielt, jeder von uns hat eine rieisge Routine und begeht (in der Regel) keine oder kaum Spielfehler. Wie sollen wir unseren Spielskill denn bitte noch weiterentwickeln? Da sind wir nach meinem Dafürhalten schon sehr weit fortgeschritten und eben auf vergleichbaren Niveau. Beim Deckbau erscheinen mir die Unterschiede größer zu sein.


Ich glaube, dass dieser Eindruck lediglich entsteht, weil wir mittlerweile mit Decklisten relativ offen umgehen. In die Deckbau-Werkstatt erhält man daher Einblick. Ein skurril anmutendes Deck (wie etwa Dwragons Aqua-AA) wird dann schnell mit "Würde ich ja nie so bauen" oder "ist ein schlechtes Deck" abgestempelt. In die Spielweise der einzelnen Spieler jedoch lässt sich schwerer "hineingucken". Ich zB habe über mich selbst den Eindruck, dass ich ein ziemlicher Bluemoon-Theoretiker bin. Ich kann ganz passable Decks bauen und denke in der U-Bahn, in der Badewanne, ja selbst beim Warmlaufen auf dem Fußballplatz üder Deckkonstrukte nach. Die praktische Spielerfahrung fehlt mir jedoch. Da sind mir die meisten Urgesteine überlegen. Das bekommt ihr aber vielleicht gar nicht mit. Ihr guckt mir ja nicht ständig über die Schulter. Letztlich ist das darauf zurückzuführen, dass mir immer ein Spielpartner fehlte und ich auf Online kein Bock hatte.
Ergo: Ich glaube die Unterschiede in Spielskill sind größer als du vermutest.

Ein Beispiel - Nicknack beherscht aus meiner Sicht das Spiel mit Tutus (Geschwindigkeit, 6 Karten) und den Hitzeschleier-Move in Perfektion. Er schafft es fast immer den Hitzeschleier für 2 Drachen durchzuboxen. Das ist die Expertise, die sich nur durch ständiges Spielen erlernen lässt. Da bin ich zB meilenweit von entfernt.
Dwragon - Mi 11 Feb, 2015 16:06
Titel:
Ich würde mich auch eher als Theoretiker sehen. Eben habe ich mal wieder aus einer Laune heraus zwei neue Decks gebaut. Dabei baue ich manchmal bewusst Kombis ein, die Suboptimal erscheinen, um sie nochmals in der Praxis zu testen.
Anfangs hatte ich gleich zwei Spielpartner und wir kamen alle schnell auf ein hohes Niveau (Erste WM alle 3 in Top 15, der meiner Meinung nach taktisch schwächste von uns auf Platz 2 ), aber irgendwann gab es dann für mich nur noch Onlinespiele in den Ligen, was nicht mehr das gleiche ist.

Als ich dann nach Münster kam, kamen zwei-vier Treffen (mehr waren es leider nicht) mit den Münsteranern hinzu, die aber immer weiter am ausdünnen waren. Flotti und Geirroed hatten wieder andere Stile, die mir zwar größtenteils bewusst waren, die ich aber als wenig lohnenswert gesehen hatte. Diese klappten jedoch auch, ich fand sie aber glücksabhängiger als meine bewährten, und ich bin ein Spieler, der gerne versucht, die Glückskomponente zu meinem Vorteil zu modifizieren (Saro). In den letzten Jahren blieb dann nur hin und wieder Online Spielen mit Erml, wofür ich ihm überaus dankbar bin, jedoch in wechselnder Intensität mit auch mal einem Jahr Pause.

Seit der letzten WM kommt so langsam das Mehrspielen wieder hinzu, aber ich denke immer noch wesentlich über BLueMoon nach als dass ich es spiele. Dabei probiere ich der Metakurve knapp voraus zu sein. Ich kalkuliere, was bei meinen Gegnern zu erwarten ist und womit ich sie knacke. Aus diesem Grund sind auch meine ungewöhnliche, eher schlechte PillarSchmier-Kaufvariante und das ungewöhnliche Aqua-Schlange entstanden, oder das Mimix-Argus 2013, dass voll in die Hose ging.

Online verwerfe ich meine Decks vielleicht zu schnell. Wenn ein Deck gegen Erml in 3 Versuchen nciht gewinnt, auch bein ungünstiger Paarung verliere ich das Vertrauen. Dabei könnte es gut gegen alle anderen laufen ohne das ich es weiß. Dennoch beurteile ich es auf Grund weniger Erfahrungen und komme so schnell zu neuen Decks.

Das erhält mir einerseits Flexibilität und Unausrechenbarkeit, andererseits kann ich so ein Deck schwerer meistern als Timmsters Pillar-Donerfaust und Mobbis generellen Decks. Meine Decks sind immer wandelbar, vielleicht bis auf Hoax-Donner, wo die Strategie und sagen wir mal die meisten Karten fest sind, bei manchen jedoch Spielraum für Veränderung drin ist.


Mein Wunsch ist es immer noch, für jede Volk-Inquisitor-Kombi ein Volk zu finden, dass erfolgreich ist.
Mobbi - Mi 11 Feb, 2015 16:19
Titel:
Ich würde sagen, all meine Decks der letzten 3 bis 4 Jahre sind unterwegs "im Kopf" entstanden. Mit Karten habe ich das letzte mal noch zu Classic-Zeiten ein Deck gebaut, den Deckbuilder ohnehin nie benutzt. Insofern spielt sich bei mir auch sehr viel im Kopf ab.

@Timmster
Ist ja lustig. Mein Eindruck war immer, dass Du hinsichtlich Spielskill weit vorne bist. Und ich behaupte das auch jetzt noch. Razz
Mobbi - Mi 11 Feb, 2015 16:21
Titel:
Dwragon hat folgendes geschrieben:

Mein Wunsch ist es immer noch, für jede Volk-Inquisitor-Kombi ein Volk zu finden, dass erfolgreich ist.


Mein Wunsch ist, für jede Spiel-Deck-Kombi ein Spiel zu finden, das erfolgreich ist. #Silly
Dwragon - Mi 11 Feb, 2015 16:34
Titel:
Natürlich ist Deck gemeint Very Happy Danke für die Korrektur.

Ich denke auch, Timmster hat in Hamburg gute Erfahrungen gesammelt. Er hatte mit Pilipub einen sehr guten Spieler im Umfeld (Ich vergleiche ihn mal mit Mertyrer im Skill, wobei Mertyrer in der Deckwahl eingeschränkter war).
Zudem war die Hamburger Liga damals mit vielen unterschiedlichen Spielern durchdrungen, hatte die meisten Veranstaltungen und dabei mehrere ganz passable Spieler (Mambax ist jetzt weißgott nicht der innovativste Deckbauer, dafür aber ein sehr routinierter und sicherer, Van war spielerisch gut, Lurara find ich auch in Ordnung, auch Nex Nocte hat sich da mal blicken lassen.
Zudem standen mit Spielbar, Stoertebeker und Starfire zumindest spielwillige parat, die lange durchhielten, auch wenn sie spielerisch in meinen Augen schwächer waren.

Mobbi musste hingegen lange auf Dreadnought, Ryuk, Bleaky warten, um gute Spieler in der Umgebung zu haben, Erml viel online Spielen und nach Berlin ziehen, hatte aber immerhin regelmäßige Treffen.

Ich denke ihr habt beide mehr Spiele absolviert als ich, zumindest mit Sicherheit Offline.
Nicknack und die Weseler Gang sind schwer einzuschätzen, sie haben auf jeden Fall ein hohes Niveau zu dritt erreicht und es ist immer gut, für die anderen unbekannt zu sein, da so unberechenbar. Daher denke ich, sie haben viel unter sich gespielt.

Dreadnought hatte mit Mobbi und dem Mobdread super viel Erfahrung.

Alles in allem denke ich aber nicht, dass Timmster viel weniger Spielerfahrung hat als der Rest. Dies ist eine Fehleinschätzung.
Mobbi - Mi 11 Feb, 2015 17:02
Titel:
Sehr schön. Very Happy

TIMMSTER, DIES IST EINE FEHLEINSCHÄTZUNG!

Also, zum Mobbi-Teil: Was meinst Du denn mit lange warten? Mein erstes Turnier habe ich 2004 mit Classic-Decks gespielt und ich bin 3. geworden (von 5). Von den damaligen Spielern sind hier nur Mr.Steffi und Fubini bekannt. Die Berliner Liga habe ich erst Ende 2006 gegründet, (davor aber unzählige Spiele mit Mr.Steffi gespielt) Bleaky war von Anfang an dabei (die ersten Treffen auf jeden Fall mit deutlichen Defiziten), Dread kam nach ein paar Monaten und Ryuk nochmal zwei Monate später. Erml dann auch irgendwann mal für ein Jahr. Jack war zwischndurch auch mal am Start.

Was sagt uns das jetzt alles? Ich habe keine Ahnung! Very Happy
Timmey - Mi 11 Feb, 2015 22:31
Titel:
Sehr schöne Diskussion.

Ich würde auch sagen, dass viel am Matchup hängt, was mit dem WM-Modus gut zu händeln ist.
Meiner Meinung nach ist der Spielstil bei unterschiedlichen Decks wichtiger als der Spielskill. Kann da aus Erfahrung sprechen.
Wenn ich in letzter Zeit mal wieder in Wesel war und wir spontan zu nem Spiel gekommen sind habe ich meist ein Deck von NickNack gespielt, da ich keine Karten dabei hatte und wir nicht enug Zeit hatten um "mal eben" was zu bauen.Kann auch sein, dass der Alkohol zu meist dann später Stunde eh abträglich gewesen wäre Wink.
Ich habe auf jeden Fall immer wieder probleme mit einzelnen Decks von NickNack gehabt, da dieser doch anders spielt als ich.

Zitat:
Nicknack und die Weseler Gang sind schwer einzuschätzen, sie haben auf jeden Fall ein hohes Niveau zu dritt erreicht und es ist immer gut, für die anderen unbekannt zu sein, da so unberechenbar. Daher denke ich, sie haben viel unter sich gespielt.

Wir haben zu Beginn unserer Blue Moon Laufbahn relativ viel "miteinander gespielt" und auch viel ausprobiert. Allerdings ist das durch Umzüge in den letzten Jahren doch sehr eingeschlafen und es kommt nur noch zu vereinzelten, eher spontanen, Partien wenn die anderen dann schon weg sind.
Grob geschätzt habe ich seit meiner letzten WM 2013 vielleicht 20 bis 30 Spiele gespielt. Sah auch vor besagter WM 2013 im letzten Jahr nicht so viel besser aus. Da haben wir uns zwar kurz vorher noch einmal zusammen gesetzt und getestet, aber prozentual gesehen habe ich die meisten Spiele in den ersten 2-3 Jahren, ca 95%, gemacht.
Denke bei NickNack und LosKrokettos sieht das ähnlich aus.

Wir haben einfach zu viele Freunde die nicht Blue Moon spielen. Sollten wir mit BML eigentlich nochmal nen Versuch starten.

Fürs erste wars das erstmal.

P.S.: Passwort ist mal wieder neu...
Mobbi - Do 12 Feb, 2015 10:24
Titel:
Schön mal wieder von Dir zu hören, Timmey. Very Happy
Timmster - Do 12 Feb, 2015 11:43
Titel:
Timmey hat folgendes geschrieben:

Wenn ich in letzter Zeit mal wieder in Wesel war und wir spontan zu nem Spiel gekommen sind habe ich meist ein Deck von NickNack gespielt, da ich keine Karten dabei hatte und wir nicht enug Zeit hatten um "mal eben" was zu bauen.Kann auch sein, dass der Alkohol zu meist dann später Stunde eh abträglich gewesen wäre Wink.
Ich habe auf jeden Fall immer wieder probleme mit einzelnen Decks von NickNack gehabt, da dieser doch anders spielt als ich.



WAAAAASSS??? Du hast im völlig benebelten Zustand in einem Freundschaftsspiel ein Deck geklaut, nur weil du zu faul warst 200 KM zu fahren um deine Karten zu holen? Schämst du dich nicht? Embarassed




Schön mal wieder von dir zu hören, Namensvetter! Smile
Dwragon - Do 12 Feb, 2015 13:36
Titel:
Jo schön. Dein Passwortproblem bekomme ich leider nicht in den Griff, keine Ahnung was das immer wieder aktiviert.
Timmey - Do 12 Feb, 2015 14:11
Titel:
Schande über mein Haupt.

Ich gelobe Besserung und werde ab jetzt immer meine Karten bei mir haben. Egal wie weit ich von Zuhause weg bin.
Davon ab, die 200km wäre ich besoffen natürlich hin und zurück gefahren, sind aber 250km Wink
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