Blue Moon Fans

Plauderecke - Wozu Religion?

Kabarakh - Di 25 Jul, 2006 00:22
Titel: Wozu Religion?

Ihr fragt euch jetz sicher schon: "Was will der Kerl von mir?"
Ich möchte nur klären, ob wir Religionen wirklich brauchen... Also lasst uns erst einmal schauen, wozu wir sie benötigen:

Im Großen und Ganzen für 2 Dinge:

1. Damit wir, während wir leben, das Gefühl haben, dass es eine "gute" höhere Macht gibt, die uns schütztvor Unfällen, wie z.B. dass wir uns nicht den Fußzeh an der Tür Stoßen, uns hilft wenn wieder jemand einen Schwachsinn fragt, auf uns(ere Gebete) hört, und damit wir nach den Regeln leben (oder auch nach den Worten), die uns diese Macht gegeben hat. Nebenbei gibt es Gefühle der Erfüllung und des richtigen wahren Lebens, doch diese sind nur nebenbei, den am Ende (Buchstäblich!) führen uns die Regeln und Co. doch nur zu...

2. Einem Leben im (Paradies/Nirvana/________ passendes unterstreichen bzw hinzufügen). Dazu gibt es einfache Spielregeln, die sogar der Depp of the Year kapiert: Lebe nach den Regeln dieser sogenannten höheren Macht (die wahrscheinlich von bekifften Menschen aufgestellt wurden, die im Rausch ein Licht oder ähnliches gesehen und Stimmen in ihrem Kopf gehört haben... Wenn ihr mich fragt Fälle für die Klappse), und du kommst zum "guten" ewigen Leben (also ich wär ja am ehesten für die muslimischer-Attentäter-Variante: Sterbe, reiße mehrere Amerikaner mit in den Tot, und du kommst ins ewige Leben mit 72 Jungfrauen... Naja... Bush hats eh verdient... aber was ist wenn die 72 Jungfrauen aufgebraucht sind? Egal, ich schweife ab).
Befolgst du die Regeln nicht, so landest du in der ewigen Verdammnis (hmm... höre ich da ein teuflisches Lachen?). Diese Bestrafung dauert (leider nur meistens) ewig und ist mit schmerzhaften Qualen verbunden. Das will doch keiner meiner treuen Leser, richtig? (Treue Leser? Hat jemand bis hierher durchgehalten?) Also befolgt jeder die Regeln seiner Religion und kommt ins (Paradies/Nirvana/________ passendes unterstreichen bzw hinzufügen), richtig?

Leider falsch, und das ist das Problem der Religionen. Man muss immer bedenken, dass Religion und Ehe Gemeinsamkeiten haben:
- Sie führen meist zur Verdammnis
- Man zeigt oft durch Körperschmuck an, in welchem "Zustand" man sich befindet (Kreuze, Ringe, Bärte usw)
- Man kann nur eine gleichzeitig haben (bei der Ehe manchmal langweilig, aber wann waren mehrere parallele auf lange Sicht gut?)

Nun nehmen wir mal an (und so ist es auch), dass neben der eigenen Religion mehrere andere existieren, die andere Regeln haben (schon der Unterschied zwischen der "Wir dürfen fast alles"-Evangelisten und der "Papst rockz"-Katholiken ist gravierend!). Dann lässt sich folgendes Schlussfolgern:

A = erfüllte Religionen, also perfekt" gelebt
B = unerfüllte Religionen
C = Jahre des Aufenthalts im (Paradies/Nirvana/________ passendes unterstreichen bzw hinzufügen)
D = Jahre des Aufenthalts in der Veradmmnis (hmm... schon wieder ein Lachen... Kann der Dämon mal nicht ruhig sein?)
Zur Einfachheit rechnen wir mit J für Jahre anstelle mit Unendlich, da sonst die Mathematik unsinnig wäre... ihr seht gleich, was ich meine.

Nach unserer Annahme (die so sein muss...) ist A = 1, und da C = A * J ist C = 1J
B ist aber höher (nehmen wir allen die Größeren Religionen Christ, Jude, Muslime, Amerikaner und Große-Spaghetti-Monster-Anhänger, also 5... eigentlich würde hier ein weiteres Unendlich stehen): B = 5 und daher D = B * J, also B = 5J
Daraus folgt, dass wir zwar unsere Religion erfüllt haben, aber durch die anderen dennoch in die Hölle kommen... (Man könnte argumentieren "Schick uns doch erst in den (Paradies/Nirvana/________ passendes unterstreichen bzw hinzufügen) und dann in die Hölle... Wäre logisch, doch verbringe eine ganze Unendlichkeit an einem Ort und danach nahezu Unendlich Unendlichkeiten an einem anderen... Gleichzeitig geht auch nicht, das wäre ein Paradoxon und würde einen Riss im Raum-Zeit-HöhereMacht-Kontinuum verursachen).

Man kann also nach der Religion leben, nach der man will, die anderen überwiegen einfach immer... Daher sage ich euch, dass Religionen eine der dümmsten Erfindungen der Menschen waren (vergleichbar mit dem Toilettenpapier-Hut der Japaner zum Naseputzen oder auch mit George W. Bush...) und total überflüssig sind (wieder vergleichbar mit George W. Bush).

Damit verabschiede ich mich... Denkt drüber nach!

(So Luzifer, Legion und Lordi, wer war dran mit geben? Und lacht nächstesmal nicht immer, wenn die Verdammnis erwähnt wird...)

Anmerkung von Kabarakh: Ich weiß, ist überzogen, spiegelt aber meine Meinung wider... Siehe auch mein Userbildchen

_____________________

Hab ich vorhin so auf Keinverlag.de gepostet, dachte mir, hier könnten auch interessante Diskussionen aufkommen...
Zusatz: Mein "Userbildchen" ist (zufall, zufall) Lordi ^^ (mit Kalma und Enary)

trumpetfish - Di 25 Jul, 2006 00:42
Titel:

Frage: Wozu Religionen?

Antwort: Damit Kabarakh polemisieren kann! Wink

Nichts für ungut, trumpetfish

Dwragon - Di 25 Jul, 2006 00:49
Titel:

Gut, dass du nur über Religion redest und nicht auch ncoh über Theologie^^, dass wär dann zu viel für mich armen kleinen Theologiestudent gewesen.
Bei den Weltreligionen wäre Buddhismus hinzuzufügen, bei den Zielen fürs Christentum die visio beatifica, sprich die unmittelbare Anschauung Gottes.
Das die Menschen im Zeitalter des Pluralismus immer weniger an die großen Religionen glauben stimmt, dafür sucht man sich dann zumeist aber andere religiöse Sachen aus, mit denen beschäftigt man sich dann. Hier könnte ein Philosophievortrag anschließen über die Entwicklung in der Weltanschauung hin zum Pluralismus, aber der wäre wohl zu lang.
Und über Sinn oder Unsinn von Glauben könnt man auch reden, aber wenn man nachweisen will, dass Glaube vernünftig ist - also vor der Vernunft vertreten werden kann - sind wir schon auf dem Feld der Theologie und nicht mehr rein bei den Religionen. Aber die ganzen Erlösungsvorstellungen sind ja auch eher Theologie, und die will ich hier erstmal nciht anrühren, da ich nicht weiß, ob Kabarakh hier an einer theologischen Diskussion gelegen ist. So belass ich es bei diesem kurzem Statement.

Widukind - Di 25 Jul, 2006 08:21
Titel: Re: Wozu Religion?

Kabarakh hat folgendes geschrieben:

Ihr fragt euch jetz sicher schon: "Was will der Kerl von mir?"

Weiss ich eigenltich schon: mich zulabern, vermutlich weil er gegen oder fuer Religion ist. Interessanterweise entwickeln Leute, die gegen Religion sind, oft einen missionarischen Eifer. Wenn das mal nicht paradox ist...

Zitat:

Ich möchte nur klären, ob wir Religionen wirklich brauchen...

Klasse Idee, sofern wir hier im Thread zu der Einsicht kommen, dass wir sie nicht brauchen, werden sie morgen abgeschafft.

Jetzt kommt etwas Geblubber von deinem Religionsverstandnis.
Interessant wird es hier:

Zitat:

... Also befolgt jeder die Regeln seiner Religion und kommt ins (Paradies/Nirvana/________ passendes unterstreichen bzw hinzufügen), richtig?

Leider falsch, und das ist das Problem der Religionen.

Cool, da du weisst, dass dieser Weg zum Paradies falsch ist, kennst Du mit Sicherheit den richtigen. Los, sag ihn mir!

Jetzt folgt ein humoristischer Anflug ueber Ehe und Religion, den wir mal schnell ueberspringen.

Zitat:

...
Nun nehmen wir mal an (und so ist es auch), dass neben der eigenen Religion mehrere andere existieren, die andere Regeln haben (schon der Unterschied zwischen der "Wir dürfen fast alles"-Evangelisten und der "Papst rockz"-Katholiken ist gravierend!).

Hmm, waren die Evangelisten (Markus, Lukas, Matthaeus und Johannes) denn nicht "katholisch", eine andere Kirche gab es ja noch nicht? Und was haben die 4 gedurft, was andere Katholiken nicht duerfen? Das Evangelium aufschreiben?

Jetzt folgen ein paar lustige Berechnungen, nach denen alle Goetter oben im Himmel sitzen und darueber abstimmen, wer ins Paradies kommt.

Jetzt mal meine Meinung dazu: Dwragon hat recht: Es geht Dir um Theologie.
Gott, die Liebe, der Weihnachtsmann und andere Dinge sind vorhanden (fuer den ein oder anderen auch nicht), sind aber nicht bewiesbar. Was nichts daran aendert, dass sie fuer den einen oder anderen vorhanden sind.
Die 3 grossen monotheistischen Religionen (Judentum, Christentum, Islam), die alle an den Gott Abrahams und Isaaks glauben, folgen im Grunde ziemlich aehnlichen Regeln, die dem Kategorischen Imperativ von Kant nicht unaehnlich sind. Und auch schon in Stammesgesellschaften weit vor unserer Zeit gelebt wurden (Aechtung von willkuerlichem Mord usw.).

Und wenn Du schon meinst, dass die Religionen ein Problem haben, ist es das, von machtbesessenen Menschen korrumpiert zu werden (Ableitung von gebietsanspruchen aus den heiligen Schriften usw.)...

Pax te cum.

Strato Incendus - Di 25 Jul, 2006 09:30
Titel:

@Kabarakh: Das wer interessanter, wenn es um Blue Moons-Religion ginge (seine Gebote haben wir ja schonmal aufgeschrieben, "Du sollst nicht ignorieren deines Nächsten Charakter." usw).

Wenn das so gewesen wäre, stünde es aber wahrscheinlich im Small Talk oder gar im Fan Fiction-Forum. Wink

Gruß, Strato Incendus

Mobbi - Di 25 Jul, 2006 10:52
Titel:

Oha.

Also zunächst einmal:

Könnte ich beweisen, daß es keinen Gott gibt, würde ich dies mit Sicherheit nicht tun.

Ich kann es nachvollziehen, wenn Menschen Hoffnung, Kraft, Geborgenheit oder was auch immer aus der Vorstellung schöpfen, daß es eine "höhere Macht" gibt, nennen wir sie einfach Gott. Wenn dies in einem vernünftigen Rahmen geschieht, das heißt, keiner, der anders denkt, darunter leiden muß, ist das eine schöne Sache. Was sollte daran schlecht sein, wenn jemand versucht beispielsweise nach den Inhalten des neuen Testaments zu leben, dies oder jenes auf die heutige Zeit zu übertragen und danach zu handeln?

Der Begriff Glaube ist selbsterklärend: Glauben heißt nicht wissen. Wenn ich nicht glaube, daß es Gott gibt, dann kann ich das nicht wissen. Ich lebe und handle dann, ohne daß mir eine göttliche Gegenwärtigkeit bewußt ist. Ob nun eine da ist oder nicht, ist mir in dem Fall egal, da ich nicht an sie glaube. Ich kann aber nicht ausschließen, daß es eine gibt! Damit läßt es sich gut leben: ich bin glücklich, das Wohl meiner Liebsten liegt mir mehr am Herzen als mein eigenes, ich habe nicht im Sinn anderen zu schaden, habe Ziele, die ich anstrebe und bin dennoch sehr zufrieden. Wenn ich nun irgendwann sterben sollte (womit ich rechne) und sich herausstellt, daß es tatsächlich einen Gott gibt, dann habe ich keine Angst. Ein Gott, der nur diejenigen belohnt, die an ihn glauben, aber diejenigen, die zu Lebzeiten viel Gutes bewirken dann außen vor läßt, kann nach meinem Verständnis nicht der gütige Gott sein, an den die Menschheit glaubt. Also, entweder wird sich am Tage meines Todes herausstellen, daß es genau den Gott gibt, an den alle glauben (was unweigerlich dazu führt, daß ich nicht gerade in der Hölle lande, hoffe ich zumindest), oder aber, daß es einen Gott gibt, der zu mir sagt: "Pech gehabt, Du bist zwar ein guter Mensch, aber zu gehörst nicht zur Familie!" oder aber, daß es gar keinen gibt.
Den ersten und der dritten Fall mag ich nicht ausschließen. Sollte aber der zweite Fall eintreten, dann hilft alles glauben zu Lebzeiten nicht, dann ist Gott nämlich ein fießer Sack der eben nicht alle gleichbehandelt und es ist nicht damit zu rechnen, daß es schön wird im "Paradies".

Nun lebe ich also im Bewußtsein, nicht an Gott zu glauben. Irre ich mich und es gibt einen Gott, dann profitiere ich genauso wie alle Gläubigen davon, da ich mich zu Lebzeiten, wie ich finde (bisher zumindest) sehr korrekt verhalte. Irre ich mich nicht, naja, dann bestätigt sich meine Vermutung und nichts weiter. Es macht mir nichts aus, ich glaube ja eh nicht an Gott und bin trotzdem glücklich und überaus lebensfroh.

Ein Mensch, der hingegen an Gott glaubt, leugnet von vorneherein die Alternative. Die Möglichkeit, daß es keinen Gott geben könnte, ist für den Gläubigen weitaus schlimmer, als für den Nichtgläubigen der Fall, daß Gott existiert. Für die Gläubigen steht fest: Gott existiert, Gott wirkt. Öffne Dich und Du wirst sehen! Du wirst ihn erfahren. Alle Zweifel werden schwinden.
Anders geht es nicht. Wie soll der Glaube denn Kraft haben, wenn die ganze Zeit ein Fragezeichen darüber schwebt? "Ja, ich glaube an Gott, aber mir ist bewußt, daß es rein theoretisch sein könnte, daß es ihn gar nicht gibt!" Das funktioniert nicht.
Das heißt: "an Gott zu glauben" ist gleichbedeutend mit "zu wissen, daß es ihn gibt".

Das ist eine ganz gefährliche Ausgangsbasis. Die Alternative, nämlich, daß es ihn nicht gibt, ist äußerst bedrohlich. Deshalb muß man den Glauben schützen, die Möglichkeit, daß man einem Irrglauben folgt, wird permanent geleugnet.

An dieser Stelle widerspreche ich Widukind: Vernünftige Atheisten wollen nicht bekehren. Philosophieren, verstehen, alle Möglichkeiten in Betracht ziehen, das schon, aber nicht bekehren. Im Gegenteil: Ich persönlich finde den Glauben an Gott sehr wichtig. Die Verknüpfung des Glaubens mit einer großen Organisation (in dem Fall einer der Weltreligionen oder einer Sekte) ist in meinen Augen aber teilweise sehr zweifelhaft. Insofern kommt tatsächlich die berechtigte Frage auf: Wie gut sind die Religionen für die Menschheit? Gibt es Alternativen für die Menschen, ihren Glauben auszuleben? Für mich ist "der Glaube" und "die Religion" ganz klar trennbar. Um an Gott zu glauben, benötigt man nicht zwangsläufig eine Religion.
Der Gottesgläubige hat meiner Meinung nach aber gar keine andere Möglichkeit, als zu bekehren (das fängt schon im kleinen Kreis an), es sein denn, er besitzt so viel Reife, daß er seinen Glauben nicht schützen muß. Der beste Schutz ist, indem man andere auch vom Glauben überzeugt. Jede Person, die überzeugt wird, bestärkt einen noch weiter im eigenen Glauben.

Ich persönlich mache die Erfahrung, daß ich regelmäßig von Christen oder anderen "Gläubigen", Bibelkreisen etc. auf der Straße angesprochen werde. Von Atheisten ("Komm', triff Dich mit uns! Wir diskutieren darüber, warum es Gott nicht gibt, was wir davon haben und lesen uns nicht aus der Bibel vor!" komischerweise nie.

Kabas Beitrag ist natürlich nicht gerade die Basis für eine sinnvolle Diskussion, lustig war er aber teilweise durchaus.

Dwragon - Di 25 Jul, 2006 12:24
Titel:

Zitat:

Das heißt: "an Gott zu glauben" ist gleichbedeutend mit "zu wissen, daß es ihn gibt".

Hierzu muss ich sagen, dass dieser Satz auf jeden Fall falsch ist. Wenn ich weiß - also mit absoluter Sicherheit aussagen kann - dass es Gott gibt, hieße das, dass ich ihn auch beweisen können müsste(alles andere wäre eher ein intuitiver Glaube jedes einzelnen und würde nicht für einen Gott herhalten, der für alle Menschen gilt). Aber zumindest der christliche Gott würde aufhören Gott zu sein, wenn er beweisbar wäre. Gott zu beweisen, ihn sicher zu wissen heißt, dass man ihn verobjektivieren kann, ihn in Begriffe einfangen kann und ihn sich so dienstbar zu machen. Doch der Gott, den die Christen sich vorstellen, kann man nciht verbegrifflichen, man kann ihn nicht beweisen, denn er so vollkommen, dass er von uns nicht und in seiner absoluten Gestalt fassbar ist.

Wir können weder absolut wissen, dass es ihn gibt oder dass es ihn nicht gibt. Im Gefolge Kants haben viele hervorragende Theologen dieses und des letzten Jahrhunderts herausgestellt, dass wie lediglich die Bedingung der Möglichkeit eines unbedingten Sinns - in diesem Fall eben Gott - aufstellen können.

Das wirft die Frage auf: Warum dann glauben?
Hier führen Mobbis Ausführungen in die richtige Richtung und grad im Moment fühl ich mich nicht fähig alles nochmal genau auszuführen(bin zu müde)^^, daher nur ganz knapp: Der Glaube an Gott schließt den Glauben an den Menschen mit ein, also den Glauben, dass der Mensch gut sein kann und dass der Mensch, wenn er glaubt, liebt und hofft sein Leben verwirklicht, und nicht, wenn er sich dieser Trias verschließt.

@Strato Incendus: Ich find deine Beiträge immer sinnloser.

Mobbi - Di 25 Jul, 2006 13:00
Titel:

@Dwragon
Natürlich ist die Aussage, die Du zitierst, unter objektiven Gesichtspunkten falsch. Darum geht es mir aber nicht. Es geht mir darum, wie es aus der Sicht des Gläubigen ist! Zeige mir einen Menschen, der aus tiefster Überzeugung an Gott glaubt, aber sich nicht sicher ist, daß er existiert!

Um es nochmal etwas besser als oben auszudrücken:

Für jemand, der an Gott glaubt, ist es eine unumstößliche Tatsache, daß es Gott gibt. Die Alternative existiert für ihn nicht, bzw. wird als "falsch" angesehen.

Zu Deinem letzten Absatz muß noch wichtigerweise ergänzt werden, daß es natürlich nicht bindend notwendig ist, an Gott zu glauben, um zu lieben und sein Leben zu verwirklichen. Das ist aus meiner Sicht genau der springende Punkt: Viele (um es mal vorsichtig auszudrücken) Anhänger von Religionen stellen dies in Frage (um es mal vorsichtig auszudrücken)!

Es sollte zwar beim Studium der Theologie keine Rolle spielen, ich stelle Dir diese Frage dennoch: Glaubst Du an Gott? (Du mußt darauf natürlich nicht antworten.)

kilrah - Di 25 Jul, 2006 14:03
Titel:

Mobbi hat folgendes geschrieben:

Könnte ich beweisen, daß es keinen Gott gibt, würde ich dies mit Sicherheit nicht tun.

Wird eh nicht klappen. Ich kann dir nämlich beweisen, daß du Gott nicht beweisen kannst Razz

Jedenfalls ist Glaube wohl ein fundamentaler Bestandteil der menschlichen Evolution (!). Angeblich gibt es sogar einen 'Bereich' im Hirn, der speziell für Glaube zuständig ist. Sozusagen eine 'Antenne zu Gott'. Wird der Bereich stimuliert kommt es wohl auch zu sowas wie religiösen Visionen. Hilft natürlich alles nicht weiter bei der Diskussion ob es Gott wirklich gibt oder welcher denn nun der richtige ist.

Dwragon - Di 25 Jul, 2006 14:32
Titel:

@Mobbi: Ich galube an Gott und glaube auch, dass die Alternative(es gibt kein höheres Wesen[Polytheismus ist ja bekanntlich als falsch ausgeschlossen]) existiert, falsch ist, nur bin ich mir bewusst, dass dieser Glaube sich erst beweisen muss und dass kann er höchstens in der Anschauung Gottes, welches am Lebensende oder am Ende aller zeiten stattfindet.

Deiner Ergänzung stimme ich voll zu, tut mir Leid, dass ich vergessen habe sie miteinzubeziehen, es ist ja letztlich die Konsequenz aus dem von mir Intendiertem. In diesem Fall wie auch überhaupt gefallen mit die Ausführungen von Karl Rahner ziemlich gut und ich halte sein Modell für vertretbar, wobei ich sein Modell nochmals mit dem Modell Verweyens vergleichen muss um dann meinen Standpunkt zu festigen.
Karl Rahner spricht von den "anonymen Christen", dies bedeutet, dass jeder der glaubt, liebt, hofft und die Selbstmitteilung Gottes annimmt, ein Christ ist. Er geht davon aus, dass sich Gott jedem Menschen selbstmitteilt und der Mensch durch glauben, lieben,hoffen diese Selbstmitteilung annimmt, aber der Mensch kann sich ihr auch verweigern, da er von Gott die Freiheit dazu erhalten hat. Diese Selbstmitteilung Gottes macht den Menschen zu einem Ereignis von Gottes absoluter, unbedingter, vergebender und freier Liebe(Gnade/Selbstmitteilung) und somit ist diese Selbstmitteilung ein übernatürliches Existential für den Menschen, sprich der Mensch ist immer schon von Gott angesprochen und steht immer schon in einem Verhältnis zu Gott. Bei Rahner bewirkt dieses Existential, dass der Mensch die geschichtliche Offenbarung annehmen kann, aber dadurch ist ganz klar gesagt, dass ein Leben mit Glauben an Gott ein verfehltes Leben sein kann, wenn daraus keine Taten resultieren(da dann Gott nicht angenommen wird) und ebenso, dass Glauben an die Existenz Gottes keine notwendige Voraussetzung für ein Leben in der visio beatifica ist. Letztlich können wir auch nicht entscheiden, ob jemand diese visio beatifica erlangt, noch nciht mal für uns selbst. Dies kann allein Gott sagen.

Strato Incendus - Di 25 Jul, 2006 16:00
Titel:

Da muss ich mich auch Dwragon anschließen. Aber das hat auch seine Grenzen: Letztens zum Beispiel war ich als Messdiener eingetragen. Die Kirche war zwischendurch gar nicht gelüftet worden und das war so ein konservativer Pastor, der dann auf Talar und alles bestand. Habe einfach gesagt, ich müsste noch was holen gehen und bin abgehauen - also, in die Kirchenbank. Und siehe da: Wäre ich geblieben, wäre ich der einzige Messdiener gewesen!

Gruß, Strato Incendus

Mobbi - Di 25 Jul, 2006 17:18
Titel:

Revenge - Di 25 Jul, 2006 20:18
Titel:

Hm, cooler Thread. Mr. Green

Und vor allem: Super Text, Kaba! Gefällt mir. Smile

Mobbi hat folgendes geschrieben:

Widukind hat folgendes geschrieben:

Interessanterweise entwickeln Leute, die gegen Religion sind, oft einen missionarischen Eifer.

Ich persönlich mache die Erfahrung, daß ich regelmäßig von Christen oder anderen "Gläubigen", Bibelkreisen etc. auf der Straße angesprochen werde. Von Atheisten ("Komm', triff Dich mit uns! Wir diskutieren darüber, warum es Gott nicht gibt, was wir davon haben und lesen uns nicht aus der Bibel vor!" komischerweise nie.

Kann mich Mobbis Auffassung nur anschließen: Ich hab noch nie erlebt, dass ein Atheist einen Gläubigen zum Nichtglauben missionieren wollte. Ungläubige (u.a. ich) haben wohl eher so die "lass sie doch machen; wenn sie glauben wollen, sollen sie; Hauptsache, sie gehen mir damit nicht auf den Zeiger"-Einstellung. Wozu sollten Atheisten andere auch bekehren? Zu einer übergeordneten, heilbringenden, missionierungs-fordernden allgemeinen Wahrheit? Die gibt's doch gar nicht in den Augen der Atheisten!

Gläubige sind da schon wesentlich missionierungs-engagierter! (Um mal keine unfaire Verallgemeinerung zu machen: glücklicherweise natürlich nicht alle. Es gibt auch tolerante/zurückhaltende und die will ich hier ausdrücklich ausnehmen.) Aber ich hab sehr oft das Gefühl, dass es in den Augen vieler Gläubigen einfach zum guten Ton gehört, zu glauben... "Du bist Atheist? Hast Du Dir das wirklich gut überlegt? Überleg doch mal, wie oft sich Gott uns offenbart! Wäre seine Fürsorge denn nicht auch was für Dich?" Jaja... Es reicht ihnen offenbar nicht, dass sie einfach nur selbst glauben, nein, es ist für eine nicht unbeachtliche Menge anscheinend oft unerträglich, wenn andere Menschen ihren Glauben nicht teilen. Denn ihren Glauben nicht zu teilen heißt ja, dass man die in ihren Augen einzig richtige Wahrheit verleugnet und das darf ja nicht sein!

Naja, das ist wohl das Problem jeder Ideologie...

Widukind hat folgendes geschrieben:

Und wenn Du schon meinst, dass die Religionen ein Problem haben, ist es das, von machtbesessenen Menschen korrumpiert zu werden

Das sowieso. Es scheint mir, es gehört so ungefähr zu jeder Religion (= organisiertes Glauben) dazu, früher oder später irgendwie korrumpiert zu werden (vielleicht gibt's Ausnahmen, aber entweder kenne ich sie nicht oder mir fallen keine ein). Es ist nun mal sehr praktisch, sich als Mittler eines allmächtigen Wesens präsentieren zu dürfen (ist v.a. bei den Katholiken der Fall), davon lassen sich ganz automatisch Machtansprüche ableiten. Man ist ja schließlich SEIN Vertreter und hat daher auch einen netten Wissens-/Beratungs-/Befehlvorsprung vor dem normalen 0815-Gläubigen. Von den unwissenden Ungläubigen (die entweder den Sinn des Lebens einfach noch nicht gefunden haben oder zu stur dazu sind) ganz zu schweigen! Naja.

Eine gesundere Alternative zur Religion ist, finde ich, einfach nur Glauben. Und zwar ganz privat, nicht organisiert oder reglementiert, ohne irgendeinen missionierungseifrigen "Führer", der sich als Sprachrohr aufspielt. Dieses freiere Glauben wäre zwar auch nichts für mich, da ich weder an Gott/Götter/Wesen glaube, noch die Sehnsucht verspüre, dies zu tun, aber hey - jeden das seine! Soll jeder nach seiner Facon glücklich werden. Das kann ich akzeptieren. Nicht jedoch Bekehrungs- und Präsentationssüchtige ("hey, schaut mal, wie mächtig und präsent mein Gott ist!"), die andere 'zu deren eigenem Wohl' von etwas überzeugen wollen, das sich weder beweisen lässt, noch irgendwie nötig ist.

Revenge - Mi 26 Jul, 2006 09:01
Titel:

kleiner Nachtrag:

Zitat:

Der Glaube an Gott schließt den Glauben an den Menschen mit ein, also den Glauben, dass der Mensch gut sein kann

Kann er. Er kann aber auch böse sein - und zwar der selbe Mensch. Sowohl "Gutes" als auch "Böses" steckt in ihm drin (bisschen á la Faust Wink

) - das ist nun mal seine Natur. Um das zu glauben, braucht man aber doch keine Religion! (Hm, übrigens denke ich, dass der Mensch von Natur aus v.a. egoistisch ist. Verschieden stark egoistisch, aber trotzdem.)

Kabarakh - Mi 26 Jul, 2006 11:29
Titel:

hmm ich bin ehrlich gesagt fasziniert, was jetz hier für eine diskussion entstand... komischerweise setzt ihr euch alle mit 1. und de überschrift auseinander, und achtet weniger auf die weiterführung... nach dem text ist eure diskussion ja sinnlos, in die hölle kommt ihr eh *provozier*

und jetz lass ich euch weiterdiskutieren, da das ehrlich gesagt so nicht mein thema ist (nur @ revenge: du sagst der mensch ist von natur aus gut und böse bzw er hat von beidem was: lass das nie einen höheren der meine relilehrerin hatte... der dualismus kommt nämlich nach der bibel auch von gott... hell-dunkel, gut-böse, egal was er schafft, es gibt ein gegenpart^^)

mensaman - Mi 26 Jul, 2006 13:10
Titel:

Ich find es aus mehreren Gesichtspunkten sehr interessant, was hier im Thread passiert.

Als erstes finde ich es beeindruckend aber keinesfalls überraschend, dass dieses Thema mehr Posts zieht als Mobbis "Großer Strategie- und Taktikthread" (was auch daran liegt, dass Mobbi bis jetzt keine Intention zu besitzen scheint und niemand weiß wohin der Thread führen soll). Nichts polarisiert noch heute so wie die Religion. Ich überlasse Dwragon das Wort und verzichte auf ein Statement, da ich trotz Reli im vierten Abifach selbstredend nicht das theologische Fundament besitze, um Erhellenderes beizutragen. Trotzdem seien mir einige Kommentare gestattet:

@Kabarakh:

Zitat:

und jetz lass ich euch weiterdiskutieren, da das ehrlich gesagt so nicht mein thema ist

Warum fängst du dann damit an? Warum eröffnest du eine Diskussion, der du nichts außer polemischem Geschwätz beitragen kannst? Ich vermute, dass du es einfach cool findest, dagegen zu sein, gegen Gott, George W. Bush, die Ehe. Ich habe da nichts gegen, nur sehe ich keinen Nutzen in deiner Aussage, wenn du kein Gegenmodell anzubieten hast. Derartiges kann ich bei dir nicht entdecken. Hauptsache dagegen, ohne für irgendetwas zu sein, finde ich zu einfach.

@ Revenge:

Zitat:

Und zwar ganz privat, nicht organisiert oder reglementiert

Das ist für den christlichen Glauben nicht möglich. Ein kurzer Blick ins Neue Testament genügt, um zu sehen, dass die Erfahrungen in und mit der Gemeinde ein wesentlicher Bestandteil des Glaubens sind. Sofern ich mich erinnere, wird koinonia (Gemeindebildung) auch als Grundfunktion der Kirche genannt.

Zitat:

davon lassen sich ganz automatisch Machtansprüche ableiten

Der Absatz, dem das Zitat entstammt, ist doch eher Kirchenkritik und keine Religionskritik. Die Vergangenheit der Katholischen Kirche ist nicht immer ruhmreich gewesen und ihre Haltung bietet auch heute zahlreiche Kritikpunkte, aber das trägt zum eigentlichen Thema wenig bei.

@ Mobbi:

Zitat:

Vernünftige Atheisten wollen nicht bekehren

Zumindest historisch ist dies Aussage nicht haltbar, die Religionskritik von Feuerbach, Marx, Freud appeliert eindeutig an den Menschen sich direkt dem Menschen zuzuwenden, ohne den Umweg über Gott, der nur eine Projektion des Menschen ist. Darin sehe ich eindeutig einen Versuch zur "Bekehrung".

Hoffentlich ist mir jetzt niemand böse, aber Kritik muss immermöglich sein.

Kabarakh - Mi 26 Jul, 2006 13:39
Titel:

ähm wie ich sagte: ich hätte mitdiskutiert, wenn sich die diskussion um den (meinen) hauptpunkt gedreht hätte, nur seid ihr eben bei sachen, die für mein abi-5. prüfungsfach mit 8 punkten doch nix ist ^^
und braucht ihr mich? ^^ so treib ich wenigstens nicht meinen counter hoch Wink

eure diskussion ist cool zu lesen, nur bleib ich bei dem hauptpunkt, dass jede religion am ende kein paradies bringt, da undenlich religionen hölle bringen (ja das is mein punkt)

Dwragon - Mi 26 Jul, 2006 14:20
Titel:

Das ganze Thema ist erwartungsgemäß anstrengend und es gäbe so viel zu sagen...

Zunächst zu Kabarakhs Hauptpunkt: , dass jede religion am ende kein paradies bringt, da undendlich religionen hölle bringen (ja das is mein punkt)

--> Islam: Es werden auch andere Religionen als Offenbarungen Gotes neben der eigenen Religion akzeptiert, diese sind gleichtrangig(Das sagt zumindest eine große islamische Gruppe von vll 40%, welche den Islam nicht fundamental fremdenfeindlich auslegt und nicht frauenfeindlich ist(auf jeden Fall nicht in dem Maße wie der andere Bereich))
Christentum: Auch andere Religionen werden als göttlich inspiriert, als göttliche Offenbarungen angesehen, allerdings sind diese zwangsweise nicht so gut wie das Christentum, was allerdings nicht ausschließt, dass ihre Wege zum Heil führen können.
Somit hast du hier schonmal zwei Religionen angeführt, welche Mitglieder anderer Religionen nicht gleich in die Hölle werfen.

Mensaman kann ich in seinem Post nur zustimmen
@Revenge

Zitat:

Kann mich Mobbis Auffassung nur anschließen: Ich hab noch nie erlebt, dass ein Atheist einen Gläubigen zum Nichtglauben missionieren wollte.

Und was ist mit all den Esoterikgruppen? Die sind ja wohl nicht theistisch.

Zumal die meisten, welche sich selbst als Atheisten bezeichnen, in Wirklichkeit Agnostiker sind. Und einen Menschen ganz ohne Glauben(woran auch immer) zu finden wird schwer(wenn nicht unmöglich) sein.

Das Machtbesessene an die Spitze von Religionen wollen ist leider nur zu wahr, da muss man sich nur die Kirchengeschichte einmal ansehen, aber das hat ja ncihts mit der Religion selbst zu tun.

Zitat:

Eine gesundere Alternative zur Religion ist, finde ich, einfach nur Glauben. Und zwar ganz privat, nicht organisiert oder reglementiert, ohne irgendeinen missionierungseifrigen "Führer", der sich als Sprachrohr aufspielt. Dieses freiere Glauben wäre zwar auch nichts für mich, da ich weder an Gott/Götter/Wesen glaube, noch die Sehnsucht verspüre, dies zu tun, aber hey - jeden das seine! Soll jeder nach seiner Facon glücklich werden. Das kann ich akzeptieren.

Zu mensamans Antwort noch hinzu: Die katolische Kirche verpflichtet die Christen nicht, zu allem "ja" zu sagen, was sie verkündet. Jeder Mensch hat seine Gewissensfreiheit. Wenn er nach sorgfältiger Gewissensprüfung einem Punkt nicht zustimmen kann, soll er seinem Gewissen folgen. Dies gilt natürlich nicht für allle Glaubensartikel. Manche sind so fundamental, dass ohne sie kein christlicher Glauben möglich wäre(wie Jesu Auferstehung). Ganz abgesehen davon, dass Christentum eine Missionierungsreligion ist und dieses missionieren zum Christentum dazugehört. D.h. nicht, dass ich mich jetzt auf die Straße stelle und jedem verkünde, er solle unserer Religion beitreten. Ich kann höchstens Anregungen geben, meinen Galuben nach außen darstellen und leben und das Angebot machen, jmd. meinen Glauben näher zu bringen. Ob derjenige ggü diesen dann annimmt, darauf habe ich keinen Einfluss.

Mobbi - Mi 26 Jul, 2006 16:58
Titel:

@mensaman
Kritik ist äußerst wichtig und herzlich willkommen, sofern sie denn haltbar ist. Wie kommst Du darauf, daß ich im von Dir erwähnten Strategie- und Taktikthread, keine Intention zu besitzen scheine? Steht das zwischen den Zeilen? Oder welchen Anhaltspunkt hast Du diesbezüglich? Für mich klingt das nach einer nicht haltbaren Mutmaßung, was ich, um es mit Deinen Worten auszudrücken, überaus interessant finde.

Nach Deiner Aussage ist Glaube also nur in einer Gemeinschaft möglich. Du sprichst hier explizit den christlichen Glauben an. Warum sollte der Glaube nur in einer organisierten Gruppe möglich sein? Ich verstehe das echt nicht, deshalb bitte ich um eine Erklärung.

Ich persönlich möchte Religionen im Allgemeinen in keinster Weise kritisieren. Ich frage nur, ob sie unabdingbar notwendig sind, um an Gott zu glauben?

Die Aussage, daß vernünftige Atheisten nicht bekehren wollen, ist in der Tat nicht besonders glücklich, so wie Pauschalaussagen eben niemals besonders glücklich sind. Dennoch, auf die Tendenz kommt es mir an. Und ob man einen Menschen wie Freud als vernünftig bezeichnen kann, halte ich persönlich für sehr fragwürdig.

Wie oft spricht ein Mensch, der nicht gläubig ist, wohl mit Menschen, die gläubig sind, nur aus dem Zweck, sie von Gott "abwerben" zu können?

Nach meinem Empfinden zieht ein "nicht an Gott glauben" eine sehr passive Haltung anders Tickenden gegenüber nach sich, während das "an Gott glauben" in vielen Fällen offensiv zu Werke geht. Soll der Glaube nicht auf der Welt verbreitet werden? Ich wiederhole hier explizit: das ist keine Kritik daran, ich kann das sehr gut nachvollziehen. Wenn ich von etwas überzeugt bin, dann freue ich mich, wenn andere davon ebenfalls überzeugt sind.
Auch wenn ich möglicherweise genauso handeln würde, würde ich an Gott glauben, geht mir dieses Verhalten einfach gegen den Strich. Läßt sich aber nicht ändern und ist auch nicht schlimm.

Die Thematik ist in meinen Augen übrigens schon längst micht mehr besonders polarisierend. Gut, ich schreibe hier zwar mit, besonders viel mitnehmen werde ich aber nicht. Wenn etwas auf Glauben beruht, läßt sich einfach kein gemeinsamer Nenner finden. Jeder soll einfach machen wie er denkt.

Viel schlimmer finde ich den Umgang der Gesellschaft mit dem Rauchen!!!

@Dwragon
Das mit den Esoterikgruppen mußt Dir noch mal erklären! Oder auch nicht, wie Du magst.

Dwragon - Mi 26 Jul, 2006 18:22
Titel:

christlicher Glaube, eine äußerst schwere Angelegenheit.

@Mobbi: Hoffe du nimmst aus meinen Erwähnungen oben mit, dass es durchaus Theologen gibt, die alle Menschen in ihren Glauben an Gott miteinbeziehen und den Glauben der anderen nicht als Maßstab für ihre Beurteilung als Menschen, als Adressaten und Annehmer der Selbstmitteilung Gottes sehen. Und Missionsdrang "bis an die Grenzen der Erde" ist nunmal schon im NT vermerkt, hing mit der damaligen akuten Naherwartung zusammen und dem damaligen Glauben, dass nur Bekehrte erlöst werden können. Die Theologie hat sich aber mit ausbleiben der Apokalypse entwickelt, sie ist ja auch geschichtlich.

Zitat:

Die Aussage, daß vernünftige Atheisten nicht bekehren wollen, ist in der Tat nicht besonders glücklich, so wie Pauschalaussagen eben niemals besonders glücklich sind. Dennoch, auf die Tendenz kommt es mir an. Und ob man einen Menschen wie Freud als vernünftig bezeichnen kann, halte ich persönlich für sehr fragwürdig.

Also Atheisten können durchaus bekehren wollen, nur halt nicht zu einem Gott. Sie können z.B. zur Mitgliedschaft bei den Fans eines Fußballclubs bekehren wollen, wobei der Fußballkult auch immer mehr religiöse Züge annimmt. Viele gesellschaftliche Aktivitäten nehmen religiöse Züge an und für viele Menschen dienen diese als Ersatz für die Religionen. Religiös war der Mensch schon immer und es fällt mir schwer, mir einen Menschen vorzustellen, der absolut kein bisschen religiös ist.

Zitat:

Nach Deiner Aussage ist Glaube also nur in einer Gemeinschaft möglich. Du sprichst hier explizit den christlichen Glauben an. Warum sollte der Glaube nur in einer organisierten Gruppe möglich sein? Ich verstehe das echt nicht, deshalb bitte ich um eine Erklärung.

Also das gilt vor allem für den christlichen Glauben. Besonders anschaulich stellt dies ein Gleichnis von Matthäus(13,3-15) da. Christlicher Glaube soll Frucht tragen, d.h. er muss ausgelebt werden in Gemeinschaft. Bleibt christlicher Glaube bei einem allein ohne dass mein Glauben mit anderen Menschen in Kontakt bleibt, in mir selbst verschlossen bleibt, so kann er nicht aufgehen, keine Frucht tragen und ist vergebens. Christlicher Glaube kann kein leerer Glaube sein, zum christlichen Glauben gehört die Tat notwendig dazu. Diese muss nun keineswegs so aussehen, dass du dich auf die Starße stellst und laut schreit: "Jesus lebt" "Komm zu mir und übernehm meinen Glauben".
Wink

Strato Incendus - Mi 26 Jul, 2006 19:00
Titel:

@Revenge: Tempus? Wie wäre es hiermit? Das ist das Symbol von dem Gott Azuth, wonach hier auch ein gewisses Volk ausgerichtet wurde...

PS: So, wie die Links jetzt gehandhabt werden, sind sie unauffälliger (habe ich auch schon in anderen Foren bemerkt. Ist manchmal ein bisschen dumm, denn dann erkennt man nicht, wo ein Link ist und wo nicht. Ich färbe den hier jetzt mal blau.

Gruß, Strato Incendus

Dummy - Mi 26 Jul, 2006 19:32
Titel:

Ich muss schon sagen, Strato, du bist wieder mal voll im Thema. Wenn du nix zum Topic beizutragen hast, poste doch einfach mal GAR NICHT...

Revenge - Mi 26 Jul, 2006 21:05
Titel:

Erst mal:

Zitat:

Hoffentlich ist mir jetzt niemand böse, aber Kritik muss immermöglich sein.

Und ist auch erwünscht. Wär ja irgendwie schon langweilig, wenn jeder die gleiche Meinung hätte... Wink

Und wieso sollte man sich zurückhalten, wenn man eine Sache anders sieht?

Zitat:

Polytheismus ist ja bekanntlich als falsch ausgeschlossen

Hm. Und wieso wird Polytheismus von den meisten als falsch angesehen, während der Eingottglaube top ist?? Gibt's da etwa einen relevanten Unterschied (ausser dem, dass die meisten Menschen sich einfach an Monotheismus gewöhnt haben)?

Zitat:

nur @ revenge: du sagst der mensch ist von natur aus gut und böse bzw er hat von beidem was: lass das nie einen höheren der meine relilehrerin hatte... der dualismus kommt nämlich nach der bibel auch von gott... hell-dunkel, gut-böse, egal was er schafft, es gibt ein gegenpart^^

Hehe, der Dualismus kommt mMn einfach von der Natur. Wozu braucht man unbedingt einen Gott, um sowohl "böse" als auch "gut" handeln zu können? Der Mensch ist nun mal kein Engel, der Mensch ist auch kein Teufel (okay, bei manchen bin ich mir da nicht so sicher... Wink

), er macht mal dies und mal das. Das ist normal und natürlich.

Zitat:

Das Christentum ist eine Religion = organisiertes Glauben. Regelwerke sind also gleich inklusive. Ich sprach einfach nur vom unorganisierten Glauben. Und man könnte sich ja z.B. mit einer kleinen Gruppe Gleichgesinnter treffen und zusammen beten, was weiß ich... Das fände die Firma namens Kirche aber nicht so toll... Naja, egal.

Zitat:

Hm, guter Kommentar. Aber das ist in meinen Augen auch Religionskritik, da zur Religion mMn zwingend eine mehr oder weniger zusammenhaltende Institution gehört (sonst wäre es ja keine Religion, sondern einfach nur der Glaube an etwas). Aber ja, glaubenskritisch bin ich auch. Ich sehe mich nicht als Mitglied einer Kirche (bin nur auf dem Papier Katholik und je organisierter die Religion desto schlimmer) und halte nicht viel von selbstherrlichen Predigern. Und ich glaube nicht an höhere Mächte und halte das auch nicht für nötig.

Zitat:

Die Esoteriker hab ich jetzt ganz einfach mal ausgenommen (find ich aber genauso toll wie Kirche - nur noch ein bisschen verrückter). Ich meinte diejenigen, die wirklich an keine transzendenten Dinge glauben. Und wieso soll das nicht möglich sein? Ich "glaube" an Atome, an DNA, an unser Sonnensystem - und das ist nicht transzendental!

Und Fußballclubs & Co. sind definitiv keine Religionen, egal, wie macher Fan das nennen mag und egal, wie sehr er daran hängt! (Jaaa, sogar mir ist das Wort "Fußballgott" ein Begriff... Mr. Green

) AC Mailand, FC Liverpool, Franz Beckenbauer und die Deutsche Nationalmannschaft sind sicherlich nicht transzendental. Und die Super-Bowl-Jungs auch nicht. Genausowenig wie Pete Sampras, Regina Halmich oder Michael Schumacher.

Natürlich können Atheisten Fans sein - und zwar auch ziemlich fanatische. Aber ihre Begeisterung und ihre "Bekehrungsversuche" zu ihren Idolen haben doch wirklich rein garnichts mit den kirchlichen Bekehrungen zu tun. Schon allein der Begriff "Atheist" ist in unreligiösen Bereichen wie dem Sport völlig fehl am Platz! Da fehlt der Gott. Ein Mensch - egal ob gläubig oder ungläubig - will da ganz einfach einen anderen dazu überreden, Fan von einem bestimmten Verein zu werden. Es ist nun mal natürlich und völlig logisch, seine eigene favorisierte Gruppe durch Anwerbungen vergrößern zu wollen. Das ist nicht nur in der Religion der Fall.

Revenge - Mi 26 Jul, 2006 21:15
Titel:

Dummy hat folgendes geschrieben:

Strato Incendus hat folgendes geschrieben:

Ich muss schon sagen, Strato, du bist wieder mal voll im Thema. Wenn du nix zum Topic beizutragen hast, poste doch einfach mal GAR NICHT...

*dummy zustimm* !!! @ Strato: Ich kenne das Symbol so ziemlich jedes wichtigen D&D-Gottes und ich nehme nicht Azuth, weil Azuth mir als Gottheit nicht liegt. Ansonsten: Mach einen eigenen Thread auf und gib da Deine Tipps. Denn Du bist grad echt wieder voll OT.

Stoertebeker - Do 27 Jul, 2006 09:27
Titel:

Da hat aber jemand die Büchse der Pandora geöffnet...

Ich betrachte das mal historisch: Alle Religionen sind zu einer Zeit entstanden, als auch die klügsten Menschen ihrer Zeit viele Dinge, die für uns heute ganz selbstverständlich sind, nicht erklären konnten. Warum geht jeden Morgen die Sonne auf? Wer schiebt den Mond über den Himmel und wie sind die Sterne da oben befestigt? Warum kann auch der mächtigste Herrscher über Leben und Tod mit der gewaltigsten Armee nichts gegen schlechtes Wetter ausrichten? Und warum sterben Menschen, und was kommt nach dem Tod?

Bis auf den letzten Punkt hat die Wissenschaft heute für alles Antworten, die weltweit relativ unbestritten sind. Aber die ersten Ansätze moderner Wissenschaft (Kopernicus, Keppler, Gallilei) sind gerade mal rund 500 Jahre alt, was ist das schon im Vergleich zu den Religionen, die Jahrtausende alt sind? Gerüchte, nichts als Gerüchte...^^

Völlig unabhängig voneinander haben alle Kulturen eine oder mehrere Theorien entwickelt, um die Welt zu erklären. So entstanden Religionen.

Daher ist in unserer Zeit eine wichtige Komponente aller Religionen, nämlich die Erklärung des Aufbaus der Welt, hinfällig geworden.
Was das Christentum angeht, so gibt es dort die Kontroverse zwischen der Schöpfungsgeschichte und der Evolutionstheorie. Es soll immer noch ein paar wenige durchgeknallte Hardcore-Christen geben, die felsenfest davon überzeugt sind, das Adam und Eva wirklich existiert haben, die meisten geben jedoch zu, daß das wohl als Bildnis zu verstehen ist, und das man wohl doch nicht jedes Wort aus der Bibel für bare Münze nehmen kann.

Die wichtigere Komponente jedoch ist die Sache mit dem Glauben. Ironischerweise können wir heute wissenschaftlich beweisen, daß der Glaube positive Wirkungen auf Einzelne und Gruppen haben kann. Und dabei ist es völlig egal woran man glaubt, sondern nur, das man glaubt. Als Atheist und Elektroniker glaube ich an das Ohmsche Gesetz. Und als SciFi-Fan an Einsteins allgemeine Relativitätstheorie.

So wenn dann nun Jeder seine Meinung hat und jedem Anderen die Seinige lässt, ist ja auch alles in Ordnung. Bekehren und Missionieren ist meiner Auffassung nach ein völlig sinnloses Unterfangen, nicht nur im Bereich Religion, sondern auch z.B. beim Fußball. Man kann aus einem echten Dortmund-Fan keinen Schalke-Fan machen oder umgekehrt, (Lizenzspieler wie Freund, Lehmann oder Möller sind davon ausdrücklich ausgenommen, ich rede hier von Fans, also vom Glauben), da helfen keine Argumente, kein noch so schönes Stadion und auch nicht eimerweise Veltins oder DAB.

Es soll aber doch jeder sich selbst und seinen Glauben erklären und darstellen dürfen, wie er will. Für mich wird jedoch eine Grenze erreicht, wenn man das, an das jemand anderes glaubt, beleidigt oder in den Dreck zieht. Zwar gibt es da sicher einen Grenzbereich von Humor und Satire, aber dafür ist nicht nur das eigene Humorverständnis wichtig, sondern man sollte sich vorher auch Gedanken über den oder die Gegenüber machen. Denn auch das ist Toleranz, und die ist für mich das wichtigste Kriterium jeder Weltanschauung.

Strato Incendus - Do 27 Jul, 2006 11:34
Titel:

@Dummy: Sorry, ich hatte nicht erkannt, dass das die neue Sig war. Ich dachte, das wäre hier so zum Thema reingestellt worden Embarassed

.

@topic: Es meinte mal jemand: "Wie entsteht eigentlich eine neue Religion? Kann man sie einfach gründen wie einen Fußballverein? Im Prinzip ja, wenn du mit Antworten auf die Frage "Warum gibt es mich?", "Seit wan gibt es mich?", "Warum müssen wir sterben?" und "Wer hat das alles erschaffen?" genug Tore erzielen kannst."

Revenge - Fr 25 Aug, 2006 20:44
Titel:

Hm, mal 2 kleine hypothetische Fragen (eigentlich 3) aus Interesse:

1. Wenn es eine Möglichkeit für euch gäbe, sicher zu beweisen, dass es Gott gibt oder nicht gibt, würdet ihr es wissen wollen? Egal, was dabei rauskommt?

2. Wenn ihr sicher erfahren hättet, dass es Gott...
a) ... gibt ...
b) ... nicht gibt ...
... würdet ihr diese Information anderen zugänglich machen? Vielleicht der ganzen Öffentlichkeit? Nur ausgewählten Leuten? Oder niemandem?

LittleBuddha - Fr 25 Aug, 2006 21:01
Titel:

Ich würde es wissen wollen und dann allen sagen, damit sich endlich mal alle einig bei dem Thema sind. Allerdings würde mir niemand glauben und jeder mich einen weiteren (a)theistischen Spinner halten.

master - Fr 25 Aug, 2006 21:09
Titel:

Ich würds auch wissen wollen. Sollte es einen Gott geben würd ich diese information jedem zugänglich machen, sofern ich mir sicher sein kann, dass mir die leute glauben. Sollte ich wissen, dass es keinen Gott gibt würde ich das nur anderen nicht gläubigen sagen, die ich davor darum bete es nicht weiterzuerzählen, da ich niemandem den glauben und damit (zumindest bei vielen gläubigen) einn Teil des Lebens zerstören will.

Frog - Fr 25 Aug, 2006 21:25
Titel:

master hat folgendes geschrieben:

Sollte ich wissen, dass es keinen Gott gibt würde ich das nur anderen nicht gläubigen sagen, die ich davor darum bete es nicht weiterzuerzählen, da ich niemandem den glauben und damit (zumindest bei vielen gläubigen) einn Teil des Lebens zerstören will.

Eine sehr löbliche Einstellung, master. Allerdings wird es schwierig sein, diese Information vor den Gläubigen zu verheimlichen, wenn du sie den Nicht-Gläubigen erzählst. So etwas sickert immer durch.

master - Sa 26 Aug, 2006 00:00
Titel:

joah irgendwie schaff ich das schon Wink

Revenge - Sa 26 Aug, 2006 00:03
Titel:

1. Ja, ich bin auch neugierig. Ich würde es auch auf jeden Fall gerne wissen! Ich denke, ich könnte mit der Antwort leben - egal, wie sie ausfällt (auch wenn ich natürlich auf meine Überzeugung hoffen würde). Wink

2.a) Hm... Ich denke, dass ich es nicht sagen würde. Was passiert, wenn alle wissen, dass es Gott gibt? Gute Frage, aber ich fürchte das gäbe einen ordentlichen Fanatismusschub und davor würde es mir grauen, egal ob dieser Fanatismus gerechtfertigt ist oder nicht... Dass es Gott gibt, heißt ja nicht automatisch, dass jeder gleich zu einem frommen Gläubigen werden und nun sein ganzes Leben der Religion widmen will. Und diese Leute, die sagen wollen "Ja, es gibt Gott - aber na und?", würden sich nun ziemlich unter Druck gesetzt sehen - einerseits von dem Wissen, dass ihre atheistischen Überzegungen falsch waren und andererseits von höchst enagagierten Gläubigen, die nun erst recht nicht akzeptieren würden, dass Gott nicht der Mittelpunkt in Jedermanns Leben ist. Kirchen würden extrem an Macht gewinnen und noch nachdrücklicher fordern, dass man sein ganzes Leben nach den kirchlichen Lehren ausrichtet. Leute wie der Papst, Meisner oder irgendwelche Mohammedaner könnten sich noch mehr erlauben und die meisten Menschen würden ihnen folgen, da sich Religion als wahr herausgestellt hat.
Also ich stell es mir nicht gerade toll vor, wenn sich eine Ideologie als 100%-ig wahr herausstellen würde und niemand mehr daran glauben könnte, dass es vielleicht auch Alternativen gibt. Eine allgemeine, unanzweifelbare Wahrheit, die sich in jeden Lebensbereich drängen will - nee danke. Dass jeder weiß, dass es Gott gibt, heißt ja noch lange nicht, dass es nun mehr Toleranz geben wird. Eine richtige religiöse Welle, die über die Welt fegt, will ich mir lieber nicht vorstellen - selbst wenn diese Welle auf Wahrheit gegründet ist.

2.b) Ich würde es weitersagen, wenn ich mir sicher sein könnte, dass kein Chaos entsteht, wenn allen Gläubigen klar ist, dass sie an Hirngespinste geglaubt haben. Da man sowas aber leider nicht wissen kann, wäre ich wohl eher vorsichtig und würde wahrscheinlich meinen Mund halten. Ich würde meine Entdeckung sicher einigen gefestigten Bekannten sagen und ansonsten eher hoffen, dass die Menschen es mit der Zeit von alleine kapieren. Aber das ist trotzdem schwer, mich hier richtig zu entscheiden...
Denn einerseits: Wer weiß, ob die (nun wohl) Ex-Gläubigen mit der Nachricht umgehen können? Schließlich hat bis jetzt eine höhere Macht, auf die sie sich vertrauensvoll verlassen haben, ihr Leben bestimmt... Aber andererseits: Dies wäre eine recht gute Gelegenheit, den Einfluss der Religion extrem einzudämmen (manche würde wohl auch dem sicheren Beweis nicht glauben, aber naja...) und religiösen Problemen (-> Fanatismus, schädlichen Lehren usw.) ein Ende zu bereiten. Und die nachfolgenden Generationen hätten wohl eh kein großes Problem damit, sich an ein atheistisches Leben zu gewöhnen.
Aber wie gesagt: Lieber auf Nummer sicher gehen und keine allzu radikalen Nachrichten in die Welt hinausposaunen. Denn im Großen und Ganzen stimme ich master zu.

master - Sa 26 Aug, 2006 01:31
Titel:

Zu 2a nochmal: Dem was revenge sagt kann ich eigentlich durchaus zustimmen. Dennoch muss sich ja nicht sofort alles zum Fanatismus ausweiten. Die Kirche würde vermutlich tatsächlich eine ziemlich starke Machtsteierung erfahren. Allerdings muss das nicht automatisch etwas schlechtes bedeuten. Immerhin hat man nun das Leben nach dem Tod und somit die notwendigkeit eines - nun nennen wir es einfach mal "guten"- Lebens bewiesen. Menschen würden sich stärker anstrengen nicht zu sündigen(wobei ja nach der bibel eigentlich schon fast alles was Spaß macht Sünde ist Wink

) und dadurch könnte ich mir durchaus eine schönere umgebung mit weniger egoistischen menschen vorstellen. Allerdings könnte das ganze natürlich auch nach hinten losgehen und alle menschen würden sich nur noch an der bibel orientieren keine eigene meinug mehr haben und nur noch aus todesangst vor der sünde leben(fanatismus eben). Wobei ich denke dass so eine welt in dem jede individualität und jedes noch so kleine "aus-dem-raster-fallen" konsequent unterdrückt wird auch nicht unbedingt im Sinne einer höheren Macht ist...

kilrah - Sa 26 Aug, 2006 10:27
Titel:

kilrah - Sa 26 Aug, 2006 10:28
Titel:

1. Ja, würde ich. Alleine schon aus mathematischem Interesse. Und wie gesagt wird es dazu aber zu 100% nict kommen können...

2. Gute Frage. Wie sicher ist der Beweis? Würde er jeden auf der Welt tatsächlich überzeugen können oder ists sowas eostherisches, daß es eh nur Gelehrte kapieren würden. In letzterem Fall würd ichs vermutlich eben jenen Gelehrten sagen. In ersterem Fall eher verschweigen aus den Gründen die schon genannt wurden. Es ist zweifelhaft ob die Welt als ganzes dafür reif wäre. Irgendwem würd ichs aber auf jedem Fall sagen, alleine schon damit ers nachrechnen kann...

Lachwurzn - Sa 26 Aug, 2006 12:57
Titel:

Revenge hat folgendes geschrieben:

Wenn es eine Möglichkeit für euch gäbe, sicher zu beweisen, dass es Gott gibt oder nicht gibt, würdet ihr es wissen wollen? Egal, was dabei rauskommt?

Nein. Und zwar ganz einfach, weil ich von dem Wissen nichts habe. Ich lebe deswegen nicht länger, gesünder, besser, reicher oder sonstwie. Ich habe ebensowenig davon wie vom Wissen der gezogenen Lottozahlen von heute Abend in Afghanistan oder dem Umfallen eines Reissackes in China.

Das ist natürlich meine persönliche, basisatheistische, unmissionarische Einstellung. Mir ist es egal, ob jemand an einen oder mehrere Götter, Fußballvereine, Autos, Betriebssysteme oder wasderkuckuckauchimmer glaubt und identifiziere mich im übrigen 110%ig mit dem Posting von Käpt'n Stoertebeker vor ein paar Monaten.

Damit haben sich auch Revenge's weiteren Fragen zum Thema erledigt. Ich akzeptiere aber vollkommen, daß diese Fragen für andere von immenser Bedeutung sind...

____________________________
Die Erde ist ein Raumschiff und wir sind blinde Passagiere.

Dwragon - Sa 26 Aug, 2006 13:30
Titel:

Würd man Gott hier auf der Erde vollkommen sicher beweisen, hätt man höchstens bewiesen, dass es keinen Gott gibt Wink

. Gott ist nämlich nicht vollständig von uns einholbar ohne dabei aufzuhören, Gott zu sein.

Demnach wäre die einzige Antwort, ich beweise, dass es Gott nicht gibt(aber das geht genauso wenig mit der absoluten Sicherheit).

Daher beantworte ich deine Fragen 2a und 2b mal so, als ob unsere Wissenschaften noch nicht zu diesen Erkenntnissen gelangt wären:

2a) Ja ich würds weitersagen. Denn dann wüsste jeder, dass es einen Gott gibt, aber das würde wahrscheinlich kaum was an vielen Leben ändern, aber vll nur an wenigen, und daher lohnt es sich schon. Und nun kann keiner mehr zum Glauben gezwungen werden und wegen seines Glaubens ausgegrenzt werden, denn der Glauben hat sich in Wissen verwandelt:wink: Ob man nun nach den Lehren dieses Gottes lebt oder sich schuldhaft versperrt ist weiterhin jedem einzelnen überlassen und man kann sich immer noch nicht sicher sein, ob man auf dem richtigen Pfad wandelt.

2b) Schwierige Frage, ich glaub ich würds von meinem Glauben an die Menschheit abhängig machen. Wenn ich grad genug darin vertraue, dass die Menschen sich an die Grundsätze ihres Zusammenlebens halten ohne ein höhere Macht würd ichs sagen, obwohl ich immer noch die Hoffnung auf einen Gott hätte. Andererseits wurden über diesen Gott moralische Grundsaätze zwischen den Menschen vermittelt, die für mcih weiterhin Gültigkeit hätten, die dann eben von uns und nciht von Gott kämen. Diese gehören für mcih bewahrt, daher würd ich nciht riskieren wolen, dass diese verschwinden ohne den Glauben an einen Gott, der dahinter steht. Von daher würd ich evtl meine Klappe halten.

Revenge - Sa 26 Aug, 2006 14:11
Titel:

Zitat:

Nein. Und zwar ganz einfach, weil ich von dem Wissen nichts habe.

Das stimmt allerdings. Aber ich bin so neuuugierig! Wink

Ausderdem könnte ich dann sagen: "JA! Ich hatte Recht!" Mr. Green

Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Powered by phpBB2 Plus and Kostenloses Forum based on phpBB