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Rule Questions - Bluffen gegen Hacker Hank
Tobbe - Do 02 Nov, 2006 16:41
Titel: Bluffen gegen Hacker Hank
So, ich weiß nicht, obs bereits diskutiert wurde, deswegen stell ich die Frage hier mal:

Das Problem: Hacker Hank ignoriert gegnerische Charaktere, was ja nichts anderes bedeutet als dass Werte, Sonderfunktionen und SYMBOLE keine Wirkung haben. Die Symbole sind ja immer auf Charakteren, die aber streng genommen als Unterstützungen ausgelegt werden, also da wiederum keine Charaktere sind.

Frage: Darf man bei gegnerisch ausliegenden Hacker Hank Bluff-Karten auslegen?

Wer zuerst anwortet, dem macht Oschy Maultaschen! Wink
LaBärd IV. - Do 02 Nov, 2006 16:47
Titel:
ich denke schon^^

Bluff karten zählen auf der vorderseite als Chars, auf der Rückseite als Us, so würde ich das mal definieren.

Maultaschen her^^
Stoertebeker - Do 02 Nov, 2006 16:48
Titel:
Auslegen darfst Du Bluff-Karten auf jeden Fall, da spricht ja nichts dagegen. Und da Bluff-Karten U´s sind, werden sie auch nicht ignoriert.
GhostOfMars - Do 02 Nov, 2006 17:23
Titel:
Meiner Meinung nach ist auslegen nicht erlaubt.

Da das Ignorieren auch auf Karten, die ich noch auf der Hand halte gilt, werden meine Charktere ignoriert.
Wenn sie ignoriert werden, haben sie auch kein (aktives) Bluff-Symbol -> kein Auslegen möglich.

Interessant wäre wie die ausgelegten Bluff-Karten zählen. Sind es immer noch Charaktere -> werden ignoriert, oder zählen sie als Unterstützungen -> werden nicht ignoriert.
Flojoe - Do 02 Nov, 2006 17:34
Titel:
ich würde sagen das diese Chars ignoriert werden da ja deren symbole ignoriert werden wie GoM schon sagte!

Alle bereits ausliegenden Bluff U´s zählen noch aber man darf keine dazulegen!
Jaap - Do 02 Nov, 2006 17:38
Titel:
Wenn die Bluff-Karten gespielt sind, sind es Unterstützungen und werd nicht ignoriert.

Ich denke dass du recht hast mit deiner Aufmerkung: "Wenn sie ignoriert werden, haben sie auch kein (aktives) Bluff-Symbol -> kein Auslegen möglich."

Grüsse,
Jaap
Nex Nocte - Do 02 Nov, 2006 18:03
Titel:
MMn werden Bluffkarten, wenn ihr Bluff-Symbol genutzt wird, in allen Aspekten wie Us behandelt und daher ist das in diesem Fall genauso und Hacker Hank bringt nichts.
trumpetfish - Do 02 Nov, 2006 18:11
Titel:
Spitzfindige Frage, das mit dem Char auf der Hand, der ja dort bereits ignoriert wird. Die Frage ist, ob ich einen auf der Hand ignorierten Char dort schon umdrehen darf und zu einer U machen darf, oder ob es dazu ein nicht ignoriertes Bluff-Symbol auf der Hand braucht.

Für mich ist das nicht so eindeutig.

Gruss, trumpetfish
Geirröd - Do 02 Nov, 2006 18:59
Titel:
Das was es mir erlaubt die Karte umzudrehen und fortan als U zu behandeln ist das BLUFF-Symbol. Das wird ignoriert (zusammen mit dem ganzen Char). Also kann ich die Karte nicht umdrehen und als U auslegen.
Betrachten wir mal irgendeinen beliebigen Charakter mit den Werten 0/0, keinem wirksamen Symbol, und keiner wirksamen SF. (z.B. eine ignorierte Hüterin der Gazelle). Kann ich die "umdrehen"/als BLUFF auslegen? Nein. Ist ein ignorierter Bluffer was anderes? Nein.

Grüße Geirröd
Funny car - Do 02 Nov, 2006 19:13
Titel:
Also ich denke nicht, dass das geht, denn das Bluff-Symbol erlaubt, dass man die Karten auslegen darf, ALS OB...sie eine Unterstützung wäre. Für mich bedeutet das, dass das Symbol erst bei der Auslage wirkt und eine Karte bei der Auslage gilt für mich nicht mehr auf der Hand. Und während der Auslage wird das Symbol der Karte überprüft (in diesem Falle BLUFF-Symbol), behält aber seine Kartenart bei, bis sie ganz ausliegt.

Eine offizielle Bestätigung wäre aber auch nice. Wink

PS: Eine weitere Frage: Ich will eine Intervention gegen die Bluffkarten ausspielen. "Weg damit!" ist klar, das geht auf jeden Fall. Aber auch mit "Schande über Euch"? Es heißt ja, die Sonderfunktion wirkt, BEVOR die Karte ausliet, dann wär sie meiner Meinung nach ein Charakter, aber sie wird ja wie eine Unterstützung ausgespielt. Was dann?
trumpetfish - Do 02 Nov, 2006 19:21
Titel:
Zitat aus dem WIKI (ohne Anspruch auf Richtigkeit):
"Ignoriert der Gegner Karten mit Symbolen durch "Mad Mike" (T Flit 13) oder Unterstützungen durch "Zwitscher" (F Flit 0Cool, darf ich ebenfalls keine Bluff-Karten ausspielen. Mein Gegner darf aber bereits ausliegende Bluff-Karten nicht callen, da die Bluff-Karten in diesem Fall nichts zur Stärke beitragen."

Zwitscher verhindert das Auslegen, weil eine umgedrehte Bluff-Karte als Unterstützung mit Symbol gilt, das ignoriert wird. Hacker Hank verhindert das Umdrehen? Das ist imho nicht klar, steht zumindest nirgendwo. Im Moment des Auslegens ist die Karte wie eine U zu behandeln.

Gruss, trumpetfish
Nex Nocte - Do 02 Nov, 2006 20:25
Titel:
Funny Car hat folgendes geschrieben:
[...]denn das Bluff-Symbol erlaubt, dass man die Karten auslegen darf, ALS OB...sie eine Unterstützung wäre.


Das wäre dann doch aber wie bei Yin oder Yang: Die nächste Charakter-, Verstärkungs- oder Unterstützungskarte, die ich in diesem Zug auslege, wird behandelt, ALS HÄTTE sie das FREI-Symbol.

Und bei Yin und Yang erhält die Karte im Moment des Auslegens ein FREI-Symbol.
Nex Nocte - Do 02 Nov, 2006 21:04
Titel:
Funny Car hat folgendes geschrieben:
PS: Eine weitere Frage: Ich will eine Intervention gegen die Bluffkarten ausspielen. "Weg damit!" ist klar, das geht auf jeden Fall. Aber auch mit "Schande über Euch"? Es heißt ja, die Sonderfunktion wirkt, BEVOR die Karte ausliet, dann wär sie meiner Meinung nach ein Charakter, aber sie wird ja wie eine Unterstützung ausgespielt. Was dann?


Das geht auf keinen Fall, denn du darfst Schande nur gegen den ERSTEN Char im Zug des Gegners ausspielen, und das ist eine Bluffkarte definitiv nicht.
Über eine Situation wie LdFt + Piplox lässt sich dann streiten... , wobei ich auch hier denke, dass es nicht geht.
Dwragon - Do 02 Nov, 2006 21:07
Titel:
Da ich bei hackerHank auch keine Chars nutzen kann um mir Drachen zu kaufen(außer bei der Monde-AA), kann ich auch das Bluff-Symbol nicht nutzen. da dieses ebenso auf der Hand bereits ignoriert ist.
Ich könnt es überhaupt nicht nachvollziehen, wenn nun das umdrehen und nutzen des Symbols benutzt werden könnte, aber die Werte fürs Abwerfen nicht. Von daher verneine ich klar die Möglichkeit, Chars als Us mittels Bluffsymbol bei ausliegendem HackerHank auszuspielen. Der Char wird ja auch erst dadurch zur U, indem er das Bluff-Symbol nutzt.
Funny car - Do 02 Nov, 2006 21:32
Titel:
Ok, mit "Schande über euch" geht es tatsächlich, das mit dem ersten Char habe ich ganz übersehen.

@trumpetfish: Zu Zwitscher möchte ich aber eine Bestätitigung oder Begründung haben, warum man dann keine Bluff-Karten auslegen darf. Ich darf immer Unterstützungen auslegen, auch wenn sie ignoriert werden, oder sehe ich das falsch? Und Zwitscher kann mMn das Auslegen einer Bluff-Karte nicht verhindern, da die Karte während des Auslegens als Char gilt und daher ausgespielt werden darf. Wenn sie aktiv ausliegt, ist sie eine Unterstützung und wird daher ignoriert. Daher kann der Gegner nun nicht callen, da auch das Symbol der Unterstützung ignoiert wird. Schließlich ignoriert Zwitscher weder den ganzen Charakter noch sein Symbol. Kann aber auch sein, dass ich mich irre.

Die Situation bei ausliegender Piplox und ausgelegtem LdFt möchte ich nochmal aufgreifen: Ist das möglich, die Bluff-Karte mit Schande zu ignorieren? Imho ist die Bluff-Karte während des Auslegens der erste Char im Zug und kann daher interveniert werden, da bei einem Char in diesem Falle die Symbole noch nicht beachtet werden und die Bluffkarte noch nicht als Unterstützung gilt. Hierfür wäre eine Bestätigung auch sehr nice.
trumpetfish - Do 02 Nov, 2006 22:35
Titel:
Jo, das ist ja mein Punkt. Entweder wirkt Zwitscher gegen die U oder Hacker Hank gegen den Char, aber beide finde ich unlogisch.

Gruss, trumpetfish
Stoertebeker - Fr 03 Nov, 2006 00:28
Titel:
Na prima - für jede Antwort zwei neue Fragen. Ich versuche das mal zu sortieren. Was mit ausliegenden Bluff-Karten passiert, wenn... ist wohl in den FAQ ausreichend beantwortet:

Wenn eine Sonderfunktion Karten mit Symbolen ignoriert (bisher gibt es genau eine, und zwar Flit 13 "Mad Mike"), dann zählt das in der folgenden Aufzählung als "Bluff-Karte ignoriert".

Wenn meine Bluff-Symbole oder Bluff-Karten ignoriert werden, darf ich keine weiteren Bluff-Karten auslegen. Ich darf mir meine ausliegenden Bluff-Karten jedoch trotzdem jederzeit ansehen, und in der Phase "Zugbeginn" abwerfen. Ich habe dann keine Bluff-Karten im aktuellen Element.

Von den beiden genannten Fällen darf mein Gegner die Aufforderung "Farbe bekennen" nur dann aussprechen, wenn meine Symbole ignoriert werden (z.B. durch Hoax 16 "Mekarthas der Scharfsinnige"). Wenn hingegen meine Bluff-Karten ignoriert werden (z.B. durch Flit 13 "Mad Mike" oder Flit 08 "Zwitscher"), ist das gemäß Buka-Regelheft nicht möglich.

Wenn meine Symbole ignoriert werden, haben meine bereits ausliegenden Bluff-Karten trotzdem noch einen aufgedruckten Wert von 2. Nicht aber, wenn meine Bluff-Karten ignoriert werden, dann haben sie nur noch einen aufgedruckten Wert von 0.

Das Auslegen von Bluff-Karten gegen Mad Mike, den Undurchdringlichen Nebel oder Mekarthas den Schwachsinnigen ist damit offensichtlich nicht möglich. Soweit sitzt, denke ich, alles noch gerade. Der Kernpunkt ist aber, ob Hacker Hank oder der Zwitscher das Bluffen verhindern können. Meine Antwort darauf ist: Nur einer von Beiden, der aber garantiert!
Durch das Bluff-Sysmbol ist nämlich etwas völlig Neues bei BLUE MOON aufgetaucht: Die Transformation einer Kartenart! Ein Charakter wird zur Unterstützung. Die ganz entscheidende Frage ist jedoch, WANN genau das passiert.

Variante A: Wenn die Bluff-Karte im Moment des Auslegens immer noch ein Charakter ist, so ignoriert Hacker Hank auch das Bluff-Symbol darauf, somit ist kein Bluffen möglich. Gegen den Zwitscher wäre es hingegen sehrwohl möglich, weil man ja einen Charakter und ein Symbol benutzt. Die Karte wird dann erst ignoriert, wenn sie ausliegt und aktiv ist.

Variante B: Wenn die Bluff-Karte im Moment des Auslegens bereits eine Unterstützung ist, greift Hacker Hank hier nicht mehr, und Bluffen ist möglich. Allerdings würde dann das Symbol auf der Karte durch den Zwitscher ignoriert werden können, und dieser würde sich nicht Bluffen lassen.

Ich würde ja eher zu Variante B tendieren, ganz einfach weil Bluff-Karten ja in der V/U-Phase ausgelegt werden, und damit prinzipiell keine Char´s mehr sein können. Aber ich befürchte auch, ohne Ruwenzoris oder Dearloves weise Worte kommen wir hier nicht weiter.
Ladoik - Fr 03 Nov, 2006 01:20
Titel:
Hmmm... wirklich sehr interessant der Fall.
Ich bin nichtmal sicher ob schon ausliegende Bluff Karten vor Hacker sicher sind.
Denn das Symbol ist und bleibt auf der Vorderseite und da ist und bleibt die Karte ein Charakter.
Sie wird erst durch das Bluff Symbol so behandelt als wäre sie eine Unterstützung.
Auf der anderen seite wird überall im Spiel immer mit der momentanen Situation gespielt... also immaginäre Frei Symbole verschwinden wieder sobald die Karte liegt. So muß man sich nicht merken was wie ausgelegt wurde.
Das wiederrum spricht eher dafür das Bluff Karten auf der Hand Chars sind und aktiv ausliegende Unterstützungen. Wobei ich da irgendwie trotzdem nicht so richtig sicher bin. Ich finde es irgendwie unpassend das ein und die selbe Karte da auf einmal ganz etwas anderes ist. Normalerweise heißt es immer die Art einer Karte kann nicht ignoriert werden oder sonstwas werden. Ein Char bleibt ein Char, eine U eine U usw.
Darum glaube ich irgendwie das Hacker auch gegen schon liegende Bluffkarten wirkt.

Ich bin wirklich sehr gespannt wie das gelöst wird.
Dearlove - Fr 03 Nov, 2006 01:48
Titel:
Stoertebeker hat folgendes geschrieben:
ohne Ruwenzoris oder Dearloves weise Worte kommen wir hier nicht weiter.


We're thinking about it (not just the two of us - the full team is about five, though we don't usually need all of us). I believe I know the answer, but it's always better to answer slowly and not have to correct it later.

(We're also reviewing a couple of answers that were given more quickly in time for the European Championships, to check if we're happy with them. This just goes to reinforce the preference for slower answers.)
Stoertebeker - Fr 03 Nov, 2006 02:12
Titel:
Thank you for your quick response - even at nighttime. We can easily wait for a final regulation about this, and I really feel comfortable to know that you take care about this question.
Geirröd - Fr 03 Nov, 2006 02:18
Titel:
Regeln - aka das Zeug wo's drinsteht Wink hat folgendes geschrieben:
Ein Spieler darf eine Karte mit einem BLUFF-Symbol verdeckt in seinen Unterstützungsbereich legen. Die Karte wird dem Gegner dabei nicht gezeigt. Das Legen dieser Karte gilt als Auslegen einer Unterstützung. Eine so ausgelegte Karte wird Bluff-Karte genannt, sie zählt als aktive Unterstützung - mit folgender Ausnahme: Zieht der Gegner sich zurück...

Erstmal ist ganz wichtig anzumerken, dass der Begriff Bluff-Karte in der Anleitung sich auf eine ausgelegte (!), umgedrehte Karte mit dem Bluff-Symbol im U-Bereich bezieht.

Die Karte ist also nach den Regeln erst dann eine Unterstützung, wenn sie ausgelegt ist -> Auslegen von Bluff-Karten bei Zwitscher möglich, aber auch schändbar falls sie als erster Char gespielt wird. (Lustig wirds, dann, dass man nen zweiten Bluff brauch, weil man laut Schande-SF ja nen zweiten Char legen muss und Piplox/Gedankensturm/Genathones/Quartiermeister ja nur ne Aktion erlauben, die dem Auslegen einer U entspricht - aber mal ehrlich wen interessiert das?)

Zumal ja erst das Auslegen sie zu einer U macht und somit den Vorgang des Auslegen sie ignorierbar und somit unauslegbar machen würde. Aber dann wärs ja auch schon zu spät, da ja das Verbot dieses zu tun erst dadurch zu Stande kommt, indem es bereits getan wurde. Analog dazu kann sich ja auch das Auslegen einer Karte nicht selbst erlauben, nur weil dies nach ihrer Auslegung erlaubt gewesen wäre (besondere Regeln).

Des Weiteren steht da ganz deutlich, dass eine Bluff-Karte als U (mit Werten 2/0 bzw. 0/2 und keiner SF, wobei mir weder klar ist warum sie einen 0-Wert haben noch warum sie keine SF haben) zählt. Also ist's auch völlig egal, dass sie vorne drauf nen Char sind - einmal ausgelegt zählen sie als U -> Hacker Hank kann sie nicht ignorieren - Zwitscher aber schon.

Meine Meinung, verfasst nach meinem Verständnis direkt von dem abgeleitet was in der Anleitung steht.

Grüße Geirröd

EDIT: Oh die Offiziellen sitzen schon an der Frage. Naja auch wenns mir grad alles ziemlich eindeutig erscheint mag's nüchtern ja auch wieder anders sein - von daher #2 den Post von Störti betreffend.
Widukind - Fr 03 Nov, 2006 09:40
Titel:
Wir spielen es momentan so, dass Bluff-Karten als Us gelten, auch waehrend dem Auslegen.
Nex Nocte - Fr 03 Nov, 2006 16:16
Titel:
Geirröd hat folgendes geschrieben:
Regeln - aka das Zeug wo's drinsteht Wink hat folgendes geschrieben:
Ein Spieler darf eine Karte mit einem BLUFF-Symbol verdeckt in seinen Unterstützungsbereich legen. Die Karte wird dem Gegner dabei nicht gezeigt. Das Legen dieser Karte gilt als Auslegen einer Unterstützung. Eine so ausgelegte Karte wird Bluff-Karte genannt, sie zählt als aktive Unterstützung - mit folgender Ausnahme: Zieht der Gegner sich zurück...


Wenn der Absatz so richtig ist, ist die Frage für mich geklärt....
Da steht ja selbst drin, dass das Legen eine Bluffkarte als Auslegen einer Unterstützung gilt.
GhostOfMars - Fr 03 Nov, 2006 17:20
Titel:
Zitat:
Das Legen dieser Karte gilt als Auslegen einer Unterstützung.

Das Auslegen als Unterstützung ist aber Teil der Funktion des Bluff-Symbols. Wird das Symbol ignoriert, z.B. durch Merkathas oder Hacker Hank, so kann die Funktion des Symbols (also Auslegen als Unterstützung) nicht verwendet werden.
Ruwenzori - Mi 15 Nov, 2006 23:15
Titel:
Funny car hat folgendes geschrieben:
PS: Eine weitere Frage: Ich will eine Intervention gegen die Bluffkarten ausspielen. "Weg damit!" ist klar, das geht auf jeden Fall. Aber auch mit "Schande über Euch"? Es heißt ja, die Sonderfunktion wirkt, BEVOR die Karte ausliegt, dann wär sie meiner Meinung nach ein Charakter, aber sie wird ja wie eine Unterstützung ausgespielt. Was dann?

Diese Frage ist geklärt, "Schande" wirkt nicht gegen Bluff-Karten, weil
Regeln der Buka, Abschnitt Bluffen hat folgendes geschrieben:
Das Legen dieser Karte gilt als Auslegen einer Unterstützung.
hier maßgeblich ist.
Zu den anderen beiden Fragen ist noch keine abschließende Klärung erfolgt, bitte noch etwas Geduld.
trumpetfish - Mi 15 Nov, 2006 23:17
Titel:
@dearlove:

Am I wrong or is the answer to this topic still missing in the new faq-list?

Greetings, trumpetfish
Ruwenzori - Mi 15 Nov, 2006 23:25
Titel:
@trumpetfish: all 3 answers are still missing, the one I answered above is already clear, the other two not finally yet.
trumpetfish - Mi 15 Nov, 2006 23:39
Titel:
Thx. Ich liebe es, wenn meine Fragen beantwortet werden, schon bevor sie online sind Wink

Gruss, trumpetfish (der für englische Sätze schonmal 2 Minuten braucht Wink)
Dearlove - Do 16 Nov, 2006 20:23
Titel:
I had thought I'd answered all the questions, but I may have missed some stuff among the German - I was working on questions Ruwenzori raised, but maybe there are others. If someone could summarise the questions that are still unanswered - preferably in English, but if in German please include the card numbers as well as names.

Note that we do have the general principles:
- Character cards with a BLUFF icon in hand are character cards. They are affected by cards that affect character cards, they are not affected by cards that affect support cards.
- Cards played as bluff cards are played as support cards, they are affected by cards that affect the play of support cards, they are not affected by cards that affect the play of character cards.
- Bluff cards (in play) are treated as support cards, they are affected by cards that affect support cards, but not affected by cards that affect character cards.
Dwragon - Do 16 Nov, 2006 20:37
Titel:
The question is about HackerHank and Zwitscher.
1)HackerHank ignores Chars and so he ignores Bluff-Icons, too.
Because HackerHank ignores on Hand, you are not allowed to play Bluff-Cards as Support Cards.

There has been the Question, if someone can play a Bluffcars as Support Card with active HackerHank. This shall be answered wiht your short statement as I explained.


2)Zwitscher ignores Support Cards. If Bluff Cards are played, they become Support Cards.
So the main question is, WHEN they become Support Cards. This is important, because Zwitscher also ignores the Bluff-Icons on Support-Cards. So their is the question, if you can play a Bluff Card as Support Card when Zwitscher is active.
Ruwenzori - Do 16 Nov, 2006 20:49
Titel:
No, you did not miss any questions. I am still missing a final statement to the answers we discussed the recent days.
Dearlove - Do 16 Nov, 2006 21:36
Titel:
Dwragon hat folgendes geschrieben:
The question is about HackerHank and Zwitscher.


As I said, card numbers please. A quick look through the online cards and I don't know which card Zwitscher is.
Dearlove - Do 16 Nov, 2006 21:43
Titel:
Ah, I understand the problem, I uploaded the wrong (outdated) version of the FAQ list. I'll upload the right version shortly (I might as well make a small outstanding edit).

Now done. Note that as far as almost everyone is concerned both listed sets of changes apply.
trumpetfish - Do 16 Nov, 2006 23:27
Titel:
Hier die Lösung:

Hacker Hank: man darf Bluffs nicht legen
Zwitscher: man darf Bluffs legen

Originalauszug aus den FAQ:

Q: Cards with a BLUFF icon are character cards, but are played as support cards, so are they affected by cards that
affect character cards, or by cards that affect support cards?

A: In hand these cards are character cards, as indicated on them, they are affected by effects that apply to character
cards, but not by effects that apply to support cards (see Card Play: Cards in Hand for effects that apply to cards
in hand). However while they are character cards, they are played as support cards (Buka Invasion rulesheet, under
Bluffing: 'You may play a card with a BLUFF icon facedown into your support area, unseen by your opponent. This is
treated as the play of a support card.'). Finally, once in play, bluff cards are treated as support cards (Buka
Invasion rulesheet, under Bluffing: 'Such a facedown card in play is known as a bluff card, and it is considered as
an active support card in all regards'). See the following five questions.


Q: If you have an active Hank Highflyer Hawk [Flit 12, Hoax deck] ("Your character cards are ignored, except Flit
character cards."), can I play a card with a BLUFF icon as a bluff card?

A: No, you cannot. Your card is a character card, and hence is ignored while in your hand, including its BLUFF icon.


Q: If you have an active Flitterflutter [Flit 08] ("Your support cards are ignored."), can I play a card with a BLUFF
icon as a bluff card?

A: Yes, you can. Your card is a character card, and hence is not ignored while in your hand, hence neither is its BLUFF
icon.

Gruss, trumpetfish
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