Allgemeiner Deckbau - DECKBEWERTUNGEN - Die neue Methode Mobbi - Fr 25 Mai, 2007 17:08 Titel: DECKBEWERTUNGEN - Die neue Methode
Wie einige ja wissen, habe ich vor längerer Zeit mal eine Maßeinheit für die Güte eines Decks ins Leben gerufen: KREUZFINTEN
Die Bewertung lief von 0 KF (Deck gewinnt niemals gegen irgendein Deck ein Spiel) bis 250 KF (Deck verliert niemals gegen irgendein Deck ein Spiel). Beide Grenzfälle können nicht eintreten, da es dem Gegner ja erlaubt ist, mit dem gleichen Deck zu spielen, was zu einem Paradoxon führt und den unmittelbaren Zusammenbruch der Welt nach sich ziehen würde. Der mit Sicherheit existierende Gott Blue Moon hat daher einen schönen Schutzmechanismus eingeführt:
wem es doch gelingt, ein 250-KF-Deck zu bauen, der muss unmittelbar nach Fertigstellung des Decks (genau 1,2*10^-18 Nanosekunden später) sterben und das gerade vollendete Deck sowie alle Aufzeichnungen darüber explodieren und verschwinden für immer von der Bildfläche.
So viel zum Nonsens. Nun zu ernsterem.
Bisher war die KF-Einschätzung zumeist nach eigenem Gutdünken vollzogen worden (in letzter Zeit auch fast gar nicht mehr, da mir eine derart pauschale Herangehensweise nicht richtig vorkam). Das heißt: hatte ich einen guten Eindruck vom Deck, gab ich recht hohe Wertungen (so um die 180), ansonsten eben schlechtere. Ein durchschnittliches Deck war bei ca. 140 angesiedelt. Das klang alles ziemlich nach subjektiver Willkür (wobei ich mir natürlich schon Gedanken bei der Bewertung gemacht habe, besonders fundiert waren die Begründungen aber eben nicht).
Dem will ich nun ein Ende setzen!!!!!!
Die KF-Skala soll bestehen bleiben. Allerdings muss der KF-Wert differenzierter ermittelt werden. Folgende Frage soll uns zu jener Problematik führen:
WELCHE KRITERIEN SPIELEN EINE ROLLE BEI DER BEWERTUNG EINES DECKS?
(Einige pauschale Aussagen von verschiedenen Spielern auf die Frage, was ein gutes Deck ausmacht)
"Das Deck muss stark sein."
"Ein gutes Deck muss schnell sein."
"Man muss immer kontern können und hohe Werte dürfen keine Probleme machen."
"Der Glücksfaktor muss minimal sein, das heißt, ich darf nicht so sehr vom Nachziehglück abhängen."
"Ich muss mehr Drachen als mein Gegner gewinnen."
"Es muss viel Schutz im Deck sein."
"Das Deck muss ein Allround-Deck sein und sich nicht gegen bestimmte Völker im Nachteil befinden."
"Das Deck muss genau 4 Flit-Charaktere, 5 Tutu und 3 Interventionen haben." (Ok, wenn er meint ... )
...
Man merkt, es gibt verschiedene Ansatzpunkte, die sicherlich auch unterschiedlich wichtig und richtig sind. Eine pauschale Bewertung, wie ich sie bislang durchgeführt habe, ist also auf keinen Fall genügend.
Ich habe daher 8 grundlegende Kriterien zur Bewertung ausgearbeitet, welche eine fundiertere Bewertung ermöglichen sollen.
Die Kriterien im Detail:
OFFENSIVSTÄRKE (Skala 0 bis 30)
Kann ich agieren? Kann ich den Gegner überrennen? Offensives Spiel zeichnet sich durch das Ausspielen möglichst vieler Karten pro Zug aus. Damit können hohe Werte gemeint sein, aber auch fiese Kombinationen, die den Gegner drastisch einschränken. Wichtig ist hier nur: Habe ich die Möglichkeit, meine Karten Zug für Zug rauszuballern?
Das maßgebliche Element für die OFFENSIVSTÄRKE ist das TEMPO, welches auf verschiedenste Art und Weise gesteigert werden kann.
DEFENSIVSTÄRKE (Skala 0 bis 30)
Kann ich Angriffe blocken oder mich vor ihnen schützen? Kann ich mich vor Drachenverlusten schützen oder selbst kampflos Drachen gewinnen? Defensives Spiel ist geprägt von SCHUTZ. Hierbei kann das Abwehren von hohen Angriffen durch Schilde, aber auch der Schutz vor SF durch eigene SF wie Ignorieren gemeint sein. Habe ich also die Möglichkeit, "teure" Angriffe des Gegners durch defensives Spiel verpuffen zu lassen? Ein weiteres Defensivelement sind Drachenmodifikations-Karten wie z.B. "Für wen haltet Ihr Euch", "Faulgas" oder "Verwirre den heiligen Drachen". Auch zähle ich die Drachen-Kauf-AA zur DEFENSIVSTÄRKE, obwohl das vom Spielmechanismus auch in die OFFENSIVSTÄRKE passen würde: durch Kauf-AA ballert man ja letztendlich auch Karten raus, allerdings nicht in den Kampf- und Unterstützungsbereich sondern auf den Abwurfstapel, weswegen ich das Verwenden von Drachenkauf-AA als defensiv einstufe.
WERTSTÄRKE (Skala 0 bis 30)
Komme ich möglichst permanent auf hohe Werte? Charaktere mit hohen Werten sowie U und V mit Werten sind hier hilfreich. Aber auch SF welche die Stärke modifizieren wie Verdoppler oder ähnliches. Diese Größe ist selbsterklärend.
ZERSTÖRSTÄRKE (Skala 0 bis 30)
Habe ich Killer-Kombinationen? Kann ich den Gegner durch meine SF zum Rückzug zwingen? Jegliche Art der Einschränkung des gegnerischen Spiels ist gemeint. Hier ist die Kombinationsstärke eines Decks wesentlich: das Zusammenspiel verschiedener Karten und deren SF.
UNANFÄLLIGKEIT (Skala 0 bis 30)
Gibt es ein Anti-Volk? Wie viele Anti-Karten gibt es? Als Beispiel: Ein Khind-Deck ohne jeglichen Schutz ist unter anderem extrem anfällig gegen einige Flit-Charaktere (Hacker Hank, Mad Mike, Pluster ...), demnach existiert nicht nur ein Anti-Volk, sondern auch alle Decks, die jene Karten beinhalten, sind klar im Vorteil. Hier spielen also die vorhandenen Schutzmaßnahmen eine tragende Rolle, aber auch die Wahl des Volkes an sich.
KONTROLLE (Skala 0 bis 30)
Kontrolliere ich den Spielverlauf? Folge ich einem klaren taktischen Konzept oder bin ich nur Spielball meines Gegners. Ein Deck mit hohem Kontrollwert zeichnet sich zum einen dadurch aus, dass ein klares und vernünftiges taktisches Konzept zu erkennen ist, sich aber zum anderen dieses Konzept auch erfolgreich umsetzen lässt. Beispiel: Ein Deck, welches fast ausschließlich aus Karten mit Frei-Symbolen besteht, hat ein klares taktisches Konzept: raushauen was geht, den Gegner überrennen, so schnell wie möglich durchs Deck kommen und hoffen, dass man am Ende mindestens einen Drachen Vorsprung hat. Gleichzeitig ist dieses Konzept aber höchstwahrscheinlich nicht erfolgreich, weil der Gegner durch ein paar billige Anti-Karten dieses Konzept über den Haufen werfen kann. Zudem besteht kein Schutz, weshalb es eher unwahrscheinlich ist, dass man am Ende Drachenvorsprung besitzt.
Für KONTROLLE spielt das Spielverständins und Deckbauerfahrung die Hauptrolle.
STABILITÄT (Skala 0 bis 30)
Wie sehr hängt mein Spiel vom Nachziehglück ab? Wie stabil lässt sich das Deck spielen? Beispiel: Baue ich ein Schmierpfote-Deck mit nur 10 Charakteren, hängt sehr viel davon ab, wie gleichverteilt diese Charaktere im Stapel sind. Bei optimaler Verteilung kann man damit Bombenspiele machen, in mindestens 9 von 10 Fällen wird man aber unter Charakterarmut leiden. Solch ein Deck spielt sich sehr instabil.
Ein ausgewogenes Kartenartverhältnis (Anzahl C, V, U, AA, Hyla, Interventionen) sowie eine sinnvolle Symbol- und SF-Verteilung auf den Karten ist das Maß für STABILITÄT. Spielt sich das Deck über längere Zeit hinweg ähnlich, funktionieren meine Schlüsselkombinationen ? etc.
GEFÜHL (Skala 0 bis 40)
Da aber mathematische Aufdröselungen oft am Ziel vorbeischießen, benötigen wir noch ein Gegengewicht. Beispiel: Wenn ich ein Deck sehe, welches mir gut gefällt, aber nach Auswertung der Einzelkriterien nicht besonders gut abschneidet, dann wundere ich mich. Mit GEFÜHL kann ich noch Einfluss nehmen. Intuitive bzw. subjektive Einschätzung ist das Schlüsselwort. Sinnvoll ist es, die Bewertung im Kriterium GEFÜHL zuerst durchzuführen und danach die restlichen Kriterien durchzukauen. Das eigene Gefühl ist wichtig, deshalb bin ich von der Wichtigkeit des Einflusses einer intuitiven Einschätzung überzeugt.
Insgesamt ist man also wieder in obiger Skala: 0 bis 250. Die Summe der Einzelkriterien ergibt die KF-Bewertung.
Natürlich hat das keinen Anspruch auf Richtigkeit, zumal die Kriterien teilweise ineinander übergreifen und sicherlich nicht gleich wichtig sind. Dennoch ist die aufgeführte Bewertungsart ein schönes Werkzeug, um Decks zu bewerten.
Ich hoffe ich finde Zeit, dann würde ich mal 10 bis 15 Decks aus dem Forum, welche besonders außergewöhnlich sind, durchbewerten, auch um selbst einen Bewertungsmaßstab zu entwickeln. Dieser sollte zeitlich stabil sein, damit sich die Bewertungen vergleichen lassen.
Ach ja, für Anregungen und Verbesserungen wäre ich dankbar. Oder wenn Fragen aufkommen. Einfach raus damit.
Schöne Grüße
Mobbi Dwragon - Sa 26 Mai, 2007 00:20 Titel:
Bei mir ist es zumindest meist so, dass ich entweder Offensiv oder Defensiv spiele, so dass ein Deck zumeist nicht in beiden gut sein kann, was es aber auch nicht muss. Wenn ich z.B. fleißig Drachen kaufen würde, mein Gegner zeitgleich keinen einzigen gewinnen würde, dann wäre es immer noch super. Es ist halt so, dass sich die Werte nicht so einfach gegeneinander rechnen lassen können, von daher würde ich dir noch mehr Modifikation überlassen, dass Würde einem sehr stark spezialisierten Deck mehr zu Gute kommen(Also wenn ein Deck unglaublich gut angreift, was normal mehr als 30 bedeuten würde, könntest du Bonuspunkte verteilen über das normale Maß hinaus ). Mobbi - Sa 26 Mai, 2007 02:07 Titel:
Hallo Dwragon,
Danke für Deine Anregung. Da ist was dran. Ich lass' es mir nochmals durch den Kopf gehen. Die Grundidee ist natürlich: ein perfektes Deck hat in allen Kategorien Spitzenwerte. Ein Kauf-Deck kann sehr gut funktionieren, über kurz oder lang werden die Schwächen in der Offensivstärke gegen bestimmte Decks aber zum Verhängnis. Dennoch ist Dein Einwand aber berechtigt. Ladoik - Sa 26 Mai, 2007 08:00 Titel:
Ich sehe das ähnlich wie dwragon, aber ansonsten gefällt mir die Idee sehr gut.
Obwohl ich nicht sicher bin ob man Decks wirklich auf diese Werte runterbrechen kann, aber darum hast du ja extra noch das Gefühl mit rein gebracht. mensaman - Sa 26 Mai, 2007 12:46 Titel:
Ich bitte darum die Wertstärke differenzierter zu betrachten. Was sind hohe Werte. Werte >8 sollte jedes Deck permanent spielen sollen, aber >10 ist bei entsprechender Defensivstärke und Zerstörstärke nicht unbedingt nötig.
Ansonsten finde ich die Idee gut, auch wenn ich trotzdem mit deiner Bewertung kreuzunglücklich sein werde. Aber nur ganz selten, versprochen! Mobbi - Sa 26 Mai, 2007 15:25 Titel:
Folgendes Problem tritt auf:
Für spezifische Decks stehen natürlich bestimmte Kriterien im Vordergrund.
Beispiel Kauf-Deck: Die Kriterien Offensivstärke, Wertstärke und Zerstörstärke haben für Kauf-Decks natürlich nicht die gleiche Bedeutung wie die Kriterien Defensivstärke, Kontrolle oder Stabilität.
Das ist Argument ist also: Ein Kauf-Deck benötigt nicht unbedingt hohe Wertstärke (als Beispiel) um gut zu funktionieren - im Gegensatz zu anderen Decks. Eine niedrige Bewertung in jenem Kriterium ließe ein Kauf-Deck demnach schlechter erscheinen, als es tatsächlich ist. Deshalb sollte man die Kriterien je nach Strategie unterschiedlich gewichten.
Tja, das ist leider richtig, die Umsetzung aber viel zu kompliziert. Mein Wunsch ist ja, dass jeder der Bewertung folgen und diese vor allem selbst vornehmen kann.
Ein anderes entkräftendes Gegenargument ist, dass letztendlich für jede Taktik bestimmte Kriterien gewichtiger sind als andere, sich die vorliegende Gleichbehandlung der Kriterien für alle Strategien also in etwa wieder ausgleicht. (sehr grob abgeschätzt ... )
Außerdem lässt sich ja eines durchaus sagen: Wenn zwei Kauf-Decks identische Defensivstärkewerte haben, ist sicherlich das Deck das bessere, welches in den übrigen Kriterien besser ist.
Aus dem Grund, aber vor allem der Einfachheit halber (Bonuspunkte verschieben ja lediglich den Maßstab) belasse ich es bei der vorliegenden Bewertung.
@Mensaman
Ähnliche Argumentation gilt dann auch für den Wertstärkeeinwand. Je nach Deck differieren die Bewertungskriterien für die Wertstärke. Die Skala soll aber wie gesagt deckunabhängig sein. Die Aussagekraft der Bewertung leidet da sicher ein wenig drunter, aber nicht zu sehr.
Hinzu kommt, dass eigens für solche Unsauberkeiten das Kriterium GEFÜHL eingeführt wurde. Damit lässt sich die pauschale Bewertung ein wenig ausgleichen.
Die ersten Testbewertungen kommen in Kürze. Dwragon - Sa 26 Mai, 2007 18:08 Titel:
Mit deiner Methode ist auf jeden Fall sichergestellt, dass kein Deck 249 KF bekommt . Stoertebeker - So 27 Mai, 2007 01:30 Titel:
Mobbi, mein großes Vorbild in Sachen Logik und deren gleichzeitiger Ignonanz - da hast Du Dir doch ein derbe Blöße gegeben. Nu´ hab ich Dich. Denn diese Theorie wird mit einer ganz einfachen Aufgabe überprüft:
BEWERTE diese DECK!
(Nach Deinen eigenen Kriterien)
*** Wichtig***
Ich muß ganz dringend alle Leser bitten, das hier nicht weitergetratscht wird, was das für ein Deck ist. Auch wenn Ihr es kennt. Es soll völlig unvoreingenommen betrachtet werden.
***Wichtig****
ANFÜHRER: Tekton Erdbeber (Terrah)
30 Karten / 10 Monde
INQUISITOR: Schmierpfote
+10 Karten / +15 Monde
ANFÜHRERAKTION (4)
Pillar (31): Versuche den Heiligen Drachen (X1)
Terrah (29): Erzeuge eine Erdbeben (T)
Terrah (30): Imponiere dem Heiligen Drachen (T)
Vulca (30): Beschwöre die Feuersbrunst (V)
CHARAKTER (1
Aqua (01): Elena-Aqua-Prima-Alpha (A)
Aqua (12): Yang (A)
Aqua (13): Yin (A)
Mutant (101): Den-Bal-Ton (K)
Mutant (105): Var-dis-Nar (H)
Pillar (02): Devius Maximus (P)
Terrah (01): Megalit Bergerschütterer (T)
Terrah (02): Romban Felsenmeister (T)
Terrah (03): Suranon Sturmbringer (T)
Terrah (04): Gravitos Kraftstrotzer (T)
Terrah (06): Flamitos (T)
Terrah (07): Terraton (T)
Terrah (12): Ferro Fos (T)
Terrah (13): Kabu Kat (T)
Terrah (14): Baku But (T)
Terrah (17): Silento Sol (T)
Vulca (02): Blizzar der Brandstifter (T)
Vulca (04): Lavar der Mächtige (V)
INTERVENTION (4)
Inter (401): Wie könnt Ihr es wagen! (X2)
Inter (404): Genug jetzt! (X1)
Inter (406): Für wen haltet Ihr Euch! (X2)
Inter (407): Das habe ich erwartet! (X1)
Anzahl Karten: 40
Anzahl Monde: 25 Dwragon - So 27 Mai, 2007 13:13 Titel:
@Stoerte: Ich bin sicher, dass Mobbi als langjähriges Forenmitglied alle Decks auswendig kennt, die jemals gepostet wurden und somit auch dieses, zumal er es egtl schonmal bewertet hat mensaman - So 27 Mai, 2007 13:59 Titel:
Stoerte, wer schon länger BM spielt und das Deck nicht kennt, dem ist nicht zu helfen. Damals wars gut, heutzutage beinahe unbrauchbar. Das wird auch der Schöpfer des Decks zugeben. Stoertebeker - Di 29 Mai, 2007 22:48 Titel:
@ mensa, Dwragon: Das ist mir ja schon klar, nur gibt es ja nicht nur langjährige Forumsmitglieder. Ich hielte das aber mal für ´ne gute Basis für einen Wert, den man erst mal schlagen muß.
Natürlich darf sich Mobbi auch jedes andere Deck vornehmen. Dwragon - Di 29 Mai, 2007 23:54 Titel:
@Stoerte: Mobbi hat es auf deinen Vorschlag bereits bewertet:
http://www.blue-moon-fans.com/viewtopic.php?t=5140Stoertebeker - Mi 30 Mai, 2007 13:40 Titel:
Oh-Ha, den Thread hab´ ich wohl übersehen. Danke! Xeneron - Mi 30 Mai, 2007 15:16 Titel:
Das sind also Kreuzfinten! Endlich hab ich das mal kapiert!
@Mobbi: Wie kommt man auf solche Ideen Kabarakh - Mi 30 Mai, 2007 18:31 Titel:
wenn man der gott der abstrusitäten ist? ^^ also bei mobbi is sowas schon fast normal Stoertebeker - Do 31 Mai, 2007 02:16 Titel:
Genau. Auch wenn Du das Unerwartete erwartest, wird Mobbi Dich gerade dann überraschen. Mobbi - Mo 13 Okt, 2014 14:28 Titel:
Sehr interessant, was ich damals geschrieben habe. Aber leider komplett unbrauchbar. Dwragons 1. Beitrag in diesem Thread zeigt, warum. Ich bin dann weiter unten ja auch darauf eingegangen und habe mich dennoch dazu entschieden, die Bewertungsmethode zu verwenden. Aber im Grunde ist das Blödsinn.
Man müsste die Kriterien in der Tat je nach Strategie unterschiedlich gewichten. Und damit wird die Bewertung verdammt kompliziert und nicht mehr durchführbar.
Ich neige nun mehr dazu, ein Deck intuitiv nach seinen Erfolgsaussichten zu bewerten. Dwragon - Mo 13 Okt, 2014 14:47 Titel:
Ich stimme dir zu, dass die intuitive Deckwahrnehmung eine Rolle spielt.
Dennoch sehe ich die von die im ersten Post erwähnten Bewertunsmaßstäbe als sinnvoll an.
Allerdings sollten diese nicht im Prinzip von Punkten gegeneinander verglichen werden. Decks können sich auch nur bestimmten Themen widmen und die richtige Mischung innerhalb dieses Decks ist dann entscheidend.
Dem ist nur schwer mit Punkten zu begegnen. Dennoch kann man die Decks hinsichtlich der Umsetzung bewerten und Bewertungsmaßstäbe anwenden, die nicht nur subjektiv sind. Dabei spielt sicherlich die Abhängigkeit vom Faktor Glück eine Rolle.
von daher denke ich, dass man dein Konzept eventuell so abwandeln kann, dass er eine treffende Bewertung von Decks erlaubt, gebunden an Deckkonzepte. Dwragon - Sa 18 Okt, 2014 11:07 Titel:
Dazu folgende Überlegungen:
1) Es gibt 3 Faktoren, die letztlich ein Deck konstituieren: 1) Offensivstärke, 2) Defensivstärke und 3) Kaufkraft in 1) und 2) gehören sowohl Wertstärke als auch Zerstörstärke hinein.
2) In diesen Bereichen zusammen sollten maximal 100 KF vergeben werden, es können aber auch weniger vergeben werden. Dabei sind die Grenzen fließend, d.h. ein Bereich kann auch die vollen 100 Punkte bekommen, die anderen dafür keine, was de facto wohl nie eintreten wird.
3) Hiernach ist zu bestimmen, wie konstant das Deck läuft, d.h. A) Wie stark ist es von eigenen Kartenverteilungen für seine Strategie abhängig? Kontrolliert es den Deckdurchlauf oder ist es Glücksabhängig? B) Wie stark ist es von Gegnerkarten abhängig damit seine Strategie aufgeht? Jedem dieser Faktoren würde ich 50 KF zuordnen.
4) Zu guter Letzt sollte das Gefühl hinzukommen. Häufig sehen wie ein Deck und wie es gespielt wird und denken: das ist genial! Schauen wir auf die Deckliste finden wir es allerdings nicht besonders, bis es uns dann doch dämmert. Diese Decks können in alles obigen Kategorien schwach sein, aber dennoch super funktionieren. Hier würde ich auch 50 KF geben.
So, und nach frage ich den KF-Meister, was er von dieser Anpassung der Bewertungsmethode hält.
Optimal werden natürlich die Decks von 3 Schiedsrichtern bewertet, das Endresultat ist deren arithmetisches Mittel.
Endlich hab ich das mal kapiert!
