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Rule Questions - Regelfrage-Ignorieren(nicht diese Regelfrage)
CaptainGen - Sa 28 Aug, 2004 13:16
Titel: Regelfrage-Ignorieren(nicht diese Regelfrage)
Annahme: Ich habe die komplette CoolGang liegen und bereits einen Drachen auf meiner Seite. Sage 8 Erde an, was aber eigentlich egal ist. Mein Gegner spiel Den-bal-Ton. 0 Erde. Weil die 8 werden ja ignoriert. Darf ich jetzt Var-dis-Nar spielen? Angegriffen werde ich ja mit null, aber wenn Var-dis-Nar liegt hat mein Gegner ja wieder 8 weil die Gang futsch ist.
Wenn ich Hacker Hank liegen habe und sage z.B. 2 an wegen Verstärkung und mein Gegner spielt nen Char+ Vertärkung und kommt damit ebenfalls auf 2, muss ich beim HackerHank überdecken ja nun auch den Char des Gegners mitzählen, oder?
Der Mutan tfällt hier etwas aus dem Raster da die Sonderfunktion ja irgendwie noch vor dem Legen greift. Was meint ihr?
Redamikanas - Sa 28 Aug, 2004 14:11
Titel:
ich hab mich auch schon oft gefragt was in so einem Fall passiert...

bin aber immer zu dem Schluss gekommen, dass man die angesagte Stärke des Gegners immer nur verringern kann,
und dass sie nie erhöht wird, wie es zb. der Fall bei deinem Beispiel mit Den-bal-Ton und der Cool-Gang sein könnte...

Oder was ist zb. mit Zwitscher?
habt ihr die Werte der ausliegenden Unterstützungen immer mit dazugerechnet wenn man ihn wieder aufgenommen hat?
denke nicht...

die angesagt Stärke kann scheinbar immer nur verringert werden, und nie erhöht...
Ladoik - Sa 28 Aug, 2004 14:34
Titel:
@CaptianGen: Ich denke nicht das du den Mutanten nicht spielen darfst. Zu dem Zeitpunkt wenn du ihn ausspielen willst, ist die Bedingung nicht erfüllt. Also kannst du ihn nicht spielen.
Zu der Frage mit Hacker Hank würde ich ganz klar ja sagen. In dem Moment wo du ihn Überdeckst zählt seine Sonderfunktion nicht mehr und damit wird der Char des Gegners wieder mitgezählt. Also muß da den auch bei der Berrechnung der Stärke gegen die du antrittst mitberrechnen.

@Redamikanas: Das gleiche wie mit Hacker Hank, wenn du den wieder aufnimmst, oder überdeckst, wird seine Sonderfunktion inaktiv und somit zählen die Unterstüzungen natürlich auch wieder mit. Ich sehe keinen Grund warum das nicht so sein sollte.
Redamikanas - Sa 28 Aug, 2004 14:48
Titel:
wenn dus so siehst, darf CaptainGen auch seinen Mutanten spielen.

Die Gang wird zuerst inaktiv, die Stärke wird auf 8 erhöht, und dann kann er den anderen Mutanten ausspielen...

Das die ausliegende Karte zuerst inaktiv wird und dann erst der neue Char drauf kommt, erschliesst sich aus dem Lachgas-Thread

Da geht es zb. nicht, dass, wenn der Gegner Lachgas ausliegen hat, man in der ersten Runde Zirper oder Zwitscher auslegt, und danach in der nächsten Runde Asha ausspielt (wenn man zirper oder zwitscher nicht am anfang seines zuges wieder aufnimmt) um das Lachgas abzuwerfen.
Zirper und Zwitscher werden da vorher inakti, und Lachgas somit wieder aktiv. Und das ignoriert dann wiederrum die Sonderfunktion von Asha...

aslo müsste das mit Var-dis-Nar auch funktionieren...
Ladoik - Sa 28 Aug, 2004 17:13
Titel:
Hmmmm... *nickt* ja da hast du wohl recht. Die Argumentation hatte ich vergessen.
Also muß ich die Aussage bezüglich dem Mutanten wohl zurück nehmen Wink
Mobbi - Sa 28 Aug, 2004 19:01
Titel:
Im Kampf muß der Wert des Gegners, welcher sich aus allen aktiven, nicht ignorierten Karten, die im Kampf- und Unterstützungsbereich liegen, ergibt, erreicht werden.
Nimmt man Zwitscher wieder auf, werden dementsprechend auch des Gegners Unterstützungen wieder aktiv und bestimmen den Kampfwert, der zu erreichen ist, neu.
So spiele ich es immer und ich denke, daß das auch logisch und in sich schlüssig ist.
Vielleicht könnte man es so sehen, daß bei Zugbeginn alles, was im eigenen Kampfbereich liegt inaktiv wird und nicht erst im Moment des "Drauflegens". Mit dieser Interpretation wäre es auch möglich, den Mutanten im obigen Fall zu legen.
Ladoik - Sa 28 Aug, 2004 19:57
Titel:
Zitat:
Vielleicht könnte man es so sehen, daß bei Zugbeginn alles, was im eigenen Kampfbereich liegt inaktiv wird und nicht erst im Moment des "Drauflegens". Mit dieser Interpretation wäre es auch möglich, den Mutanten im obigen Fall zu legen.


Dem von Redamikanas zitierten Text zu folge ist es genau so. Und das Zitat stammt von Sebastian Rapp.
KivasFajo - Sa 28 Aug, 2004 20:34
Titel:
Mobbi hat folgendes geschrieben:
Vielleicht könnte man es so sehen, daß bei Zugbeginn alles, was im eigenen Kampfbereich liegt inaktiv wird und nicht erst im Moment des "Drauflegens".

Nein; wenn man es so sehen würde könnte man z.B. keine Anführeraktion mehr ausspielen, wenn man im Kampfbereich Zwitscher liegen hat um den Feuerzauber des Gegeners zu ignorieren.

In den Regeln steht:
Zitat:
Aktiv sind immer nur jene Charaktere, die zuletzt im Kampfbereich ausgelegt wurden - und zwar so lange, bis im folgenden Zug neue Charaktere darauf ausgelegt werden.

Das kann man noch nicht einmal so handhaben, dass die Karten im Kampfbereich zu Beginn der Charakter-Phase inaktiv würden, denn das würde das Vergrößern einer Khind-Gang verhindern.

Ich würde sagen, wenn man zu Beginn der Charakter-Phase die Karten im eigenen Kampfbereich zusammenschieben - und damit inaktiv machen - darf bevor man einen neuen Charakter auslegt, wäre das Timing-Problem gelöst.
Mobbi - Sa 28 Aug, 2004 21:49
Titel:
Ja, stimmt! Mit dem, was KivasFajo schreibt, kann ich mich anfreunden!
Das Beispiel mit Zwitscher und Feuerzauber hat mich überzeugt! Auch in meinen Augen wäre es ideal, den Zeitpunkt, zu welchem der Kampfbereich inaktiv wird, auf "Zu Beginn der Charakter-Phase", also vor das Ausspielen des Charakters zu legen.

Gruß, Mobbi.

P.S.: Hallo Suppenkasper!
Lindir - So 29 Aug, 2004 00:32
Titel:
KivasFajo hat folgendes geschrieben:
In den Regeln steht:
Zitat:
Aktiv sind immer nur jene Charaktere, die zuletzt im Kampfbereich ausgelegt wurden - und zwar so lange, bis im folgenden Zug neue Charaktere darauf ausgelegt werden.

Das kann man noch nicht einmal so handhaben, dass die Karten im Kampfbereich zu Beginn der Charakter-Phase inaktiv würden, denn das würde das Vergrößern einer Khind-Gang verhindern.

Ich würde sagen, wenn man zu Beginn der Charakter-Phase die Karten im eigenen Kampfbereich zusammenschieben - und damit inaktiv machen - darf, bevor man einen neuen Charakter auslegt, wäre das Timing-Problem gelöst.


Also beim ersten Teil wuerde ich dir zustimmen: Am Beginn der Charakterphase wird bestimmt nicht alles, was man im Kampfbereich ausliegen hat, inaktiv, erst wenn der neu Char ausgelegt wird. da ist die Regel eindeutig.

Aber im zweiten Teil legst du die Spielmechanik so aus, dass zuerst alles was man liegen hat inaktiv wird und danach erst der neue Char ausgelegt wird.
Ich versteh die Regel, die du da zitierst schon so, dass das gleichzeitig passiert. Dem hat auch Sebastian Rapp zugestimmt (vgl. Lachgas-Thread).

Und jetzt bin ich der Meinung, dass die Auslegebedingung des Mutanten ueberprueft werden muss, bevor er ausgelegt wird (klingt doch logisch, oder? UNd jetzt ist es eben so, dass der Mutant eigentlich nicht ausgelegt werden duerfte, denn man wird mit einer Staerke von 0 angegriffen.
Klar, wenn man ihn auslegt, dann veraendert das gerade die Situation so, dass man ihn auslegen darf... Aber ich denke, das wird von der Spielregel ausgeschlossen:

Zitat:

Wenn eine Sonderfunktion das Auslegen von Karten einer bestimmten Kartenart verbietet, dann darf auch dann keine Karte dieser Kartenart ausgelegt werden, wenn die Sonderfunktion auf der auszulegenden Karte das Verbot aufheben würde.


Das ist natuerlich 'ne andere Situation, aber das Grundproblem ist doch das selbe: darf ich ne Karte auslegen, die ich nur dann auslegen darf, wenn ich die Karte schon ausgelegt habe? Nein!

Allerdings interpretiere ich hier nur und waere froh, wenn Sebastian da 'ne Stellungnahme abgeben koennte.

Schoene Gruesse

Lindir
Geirröd - So 29 Aug, 2004 01:38
Titel:
Wenn Lindir nicht recht hat, mag ich das Spiel nicht mehr spielen...
KivasFajo - So 29 Aug, 2004 01:46
Titel:
Du meinst wohl die Regel:
Zitat:
1. Wenn eine Sonderfunktion das Auslegen von Karten einer bestimmten Kartenart verbietet, darf diese Kartenart auch nicht ausgelegt werden, wenn die Sonderfunktion auf der auszulegenden Karte das Verbot aufheben würde."

Die hat mit dieser Situation allerdings nichts zu tun, denn die Sonderfunktion des Mutanten ändert nicht die Spielsituation (alleine das Auslegen des neuen Charakters ändert die Spielsituation).

Es ist halt wieder eine Timing-Frage; wenn "Karten im Kampfbereich werden inaktiv" und "neuen Charakter ausspielen" wirklich gleichzeitig passieren sollen, kann man den Mutanten nicht ausspielen (da die Ausspielbedingung vor dem Ausspielen erfüllt sein muss).
Wenn man in der gleichen Situation aber zuerst einen Frei-Charakter ausspielen würde, dann könnte man den Mutanten danach spielen.

Die Situation ist irgendwie paradox, aber ich glaube so langsam, dass man den Mutanten in dieser Situation wirklich nicht ausspielen kann (auch wenn das durch die Sonderfunktionen auf der eigenen Khind-Gang verursacht wird).
KivasFajo - So 29 Aug, 2004 02:15
Titel:
Lindir hat folgendes geschrieben:
Aber im zweiten Teil legst du die Spielmechanik so aus, dass zuerst alles was man liegen hat inaktiv wird und danach erst der neue Char ausgelegt wird.
Ich versteh die Regel, die du da zitierst schon so, dass das gleichzeitig passiert. Dem hat auch Sebastian Rapp zugestimmt (vgl. Lachgas-Thread).

Wenn Du hier die Zwitscher/Zirper + Asha Situation meinst, dann ist es doch gerade so, dass Zwitscher/Zirper inaktiv wird bevor die Sonderfunktion von Asha wirken kann; also ist das nicht wirklich gleichzeitig. Wie auch immer, die Situation mit dem Mutanten ist wohl in jdem Fall eine andere.
CaptainGen - So 29 Aug, 2004 13:45
Titel:
Ich denke mittlerweile auch dass mein Hacker-Beispiel schon stimmt, man aber den Mutanten nicht legen darf weil erst die Bedingung geprüft wird.
Lindir - So 29 Aug, 2004 23:44
Titel:
Hallo!

KivasFajo hat folgendes geschrieben:

Wenn Du hier die Zwitscher/Zirper + Asha Situation meinst, dann ist es doch gerade so, dass Zwitscher/Zirper inaktiv wird bevor die Sonderfunktion von Asha wirken kann; also ist das nicht wirklich gleichzeitig. Wie auch immer, die Situation mit dem Mutanten ist wohl in jdem Fall eine andere.


Ok, hab nochmal im Thread nachgelesen. So wie ich Sebastian Rapps letzte Stellungnahme zu dem Problem verstanden habe, passiert also folgendes (in zeitlicher Reihenfolge):

1. Char A liegt aus.
2. Char B wird draufgelegt.
3. Char A wird inaktiv.
4. Char B wird aktiv.

Du hast also Recht, das ganze laeuft nicht gleichzeitig ab, aber das ist kein Problem, denn Schritt 2 kann beim Mutanten gar nicht ausgefuehrt werden -- auch hier hast du Recht: andere Situation.

Sind ansonsten alle mit diesem Vier-Punkte-Plan, wie das Auslegen eines neuen Charakters ablaeuft, einverstanden? Ich moechte naemlich jetzt endlich Sicherheit haben, was genau passiert!

KivasFajo hat folgendes geschrieben:
Du meinst wohl die Regel:
Zitat: [...]

Die hat mit dieser Situation allerdings nichts zu tun, denn die Sonderfunktion des Mutanten ändert nicht die Spielsituation (alleine das Auslegen des neuen Charakters ändert die Spielsituation).


Ja, genau die. Hab's inzwischen auch schon editiert.

Dass die Situation hier anders ist, hab ich ja geschrieben. Mir ging's halt drum, dass die Idee dieser Regel (und die wollte ich uebertragen) doch die ist, dass man sich nicht an den eigenen Haaren aus dem Sumpf ziehen darf Wink
Und genau das wuerde man meiner Meinung nach eben tun, wenn man den Mutanten spielen wuerde...

Uebrigens schoene Idee mit dem Freicharakter! Klar, dann sollte man den Mutanten wieder spielen duerfen...

CaptainGen hat folgendes geschrieben:
Ich denke mittlerweile auch dass mein Hacker-Beispiel schon stimmt


Ja, da ist die Situation aber auch einfacher, weil ja das Staerkeansagen erst gegen Schluss passiert, und da ist der Hank ja schon laengst inaktiv und beim Gegner wird nichts mehr ignoriert...

Schoenen Gruss

Lindir

PS: @Geirröd: Keine Angst, Lindir hat immer Recht Liar
KivasFajo - Mo 30 Aug, 2004 00:07
Titel:
Lindir hat folgendes geschrieben:

Ok, hab nochmal im Thread nachgelesen. So wie ich Sebastian Rapps letzte Stellungnahme zu dem Problem verstanden habe, passiert also folgendes (in zeitlicher Reihenfolge):

1. Char A liegt aus.
2. Char B wird draufgelegt.
3. Char A wird inaktiv.
4. Char B wird aktiv.

Du hast also Recht, das ganze laeuft nicht gleichzeitig ab, aber das ist kein Problem, denn Schritt 2 kann beim Mutanten gar nicht ausgefuehrt werden -- auch hier hast du Recht: andere Situation.

Sind ansonsten alle mit diesem Vier-Punkte-Plan, wie das Auslegen eines neuen Charakters ablaeuft, einverstanden?

Falls das der Intention der Regeln entspricht (und vieles spricht dafür), gefällt mir diese Schritt-für-Schritt Erklärung sehr gut.
Für das FAQ könnte man es vielleicht etwas allgemeiner in folgenden 3 Schritten formulieren:

1. Charakter (in Kampfbereich) auslegen
2. bisher aktive Karten im Kampfbereich werden inaktiv (Ausnahme: Vergrößerung einer Gang)
3. der in 1. ausgelegte Charakter wird aktiv
Geirröd - Mo 30 Aug, 2004 01:10
Titel:
Es ist ganz egal, ob der eine Char im gleichen Zeitpunkt aktiv wird, wie der andere inaktiv, oder der eine nach dem anderen.
Auf keinen Fall können beide gleichzeitig aktiv sein. Mir persönlich würde es besser gefallen, wenn diese Schritte zeitgleich vollzogen würden, aber letzlich macht es (noch) keinen Unterschied. Also bin dafür, bis auf weiteres, das ganze auf diese Weise festzuhalten. thumbright

Zitat:
PS: @Geirröd: Keine Angst, Lindir hat immer Recht Liar

Also jetzt hab ich wirklich Angst... Sad
Sebastian Rapp / Kosmos - Mo 30 Aug, 2004 11:29
Titel:
Lindir hat folgendes geschrieben:


1. Char A liegt aus.
2. Char B wird draufgelegt.
3. Char A wird inaktiv.
4. Char B wird aktiv.

Du hast also Recht, das ganze laeuft nicht gleichzeitig ab, aber das ist kein Problem, denn Schritt 2 kann beim Mutanten gar nicht ausgefuehrt werden -- auch hier hast du Recht: andere Situation.

Sind ansonsten alle mit diesem Vier-Punkte-Plan, wie das Auslegen eines neuen Charakters ablaeuft, einverstanden?


einverstanden
KivasFajo - Mo 30 Aug, 2004 11:51
Titel:
Xel, für's FAQ wäre meine allgemeinere Formulierung vielleicht besser (inkl. Ergänzung):

1. (neuen) Charakter (in Kampfbereich) auslegen
2. bisher aktive Karten im Kampfbereich werden inaktiv (Ausnahme: Vergrößerung einer Gang)
3. der in 1. ausgelegte Charakter wird aktiv
4. ggf. weitere Karten in den Kampfbereich auslegen
CaptainGen - Mo 30 Aug, 2004 11:56
Titel:
Aber das Hacker-Beispie stimmt schon, oder? d.h. ich muss gegen die ausliegende Stärke ankommen, die ja nach Überdecken von Hacker wahrscheinlich höher ist als die ursprünglich angesagte Stärke?
Lindir - Di 31 Aug, 2004 06:20
Titel:
Hallo!

@Xel und Kivas: Ich schliesse mich hier Kivas' Variante meines 4Punkte-Plans an Wink ist in der Form deutlich besser fuer die FAQ geeignet.

Auf jedenfalls sollten solche Timing-Probleme damit in Zukunft erheblich leichter zu loesen sein...

@Geirröd: Fuerchte dich nicht Wink Das PS war ja ironisch gemeint (drum ja auch der Pinocchio)...

Mittlerweile finde ich diese Regelung auch besser, als die Gleichzeitigkeit die ich vorher vertreten hatte... Es tauchen einfach weniger potentielle Probleme auf und in fast allen Faellen spielt der genaue Ablauf hier ja keine Rolle...

Ich finde die offizielle Regelung zu Lachgas uebrigens immer noch unelegant, bzw. dieses Detail der Spielmechanik, das das Problem ueberhaupt hervorruft (2 Sachen, die sich gegenseitig ignorieren koennen gleichzeitig aktiv sein, so dass man dazuschreiben muss, was passiert)... Razz
Aber ok, wenn die Karte so gemeint war, dann soll's halt so sein.

Nicht, dass das jetzt noch unbedingt in den Thread gehoert haette...

@CaptainGen: Ja, ich bin mir sicher, dass du mit dem Hank-Beispiel Recht hast: er wird in der Char-Phase inaktiv, dh. die gegnerischen Nicht-Flit-Charaktere zaehlen wieder, und du musst deshalb beim Ansagen deiner Staerke (die ja viel spaeter erst passiert) ueber die urspruengliche Staerke deines Gegners kommen.
Ansonsten: Du bist eine Turniermannschaft?

Hmm... sollte mir langsam auch eine .sig zulegen...

Schoene Gruesse

Lindir
trumpetfish - Di 31 Aug, 2004 22:36
Titel:
Der Unterschied zum Mutanten ist wirklich, dass es da um eine Auslagebedingung geht. Und da gelten noch die Bedingungen der letzen Runde, da das Auslegen des neuen vor dem Inaktivwerden des alten passiert! Eleganter Stufenplan!

Gruss, trumpetfish (der das ganze beim Schreiben dieses wahrscheinlich überflüssigen Postings nun auch verstanden hat)
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