Blue Moon Fans :: Thema anzeigen - Timing der SF. von Top Star u. Top Dog

Blue Moon Fans

Rule Questions - Timing der SF. von Top Star u. Top Dog

Geirröd - So 29 Aug, 2004 02:38
Titel: Timing der SF. von Top Star u. Top Dog

Wann kommt die Sonderfunktion von den beiden zur Geltung?
Auf den Karten steht ja: "In meinem Zug darf ich...".
Das würde dann ja wortwörtlich genommen bedeuten, dass ich deren Sonderfunktionen in dem Zug, in dem ich sie auslege, verwenden darf und im darauffolgenden Zug, bevor ich sie durch eventuelles Drauflegen eines gangfremden Charakters deaktiviere, nocheinmal.
Immerhin sind sie ja im Zeitraum von Zugbeginn bis Charakterphase noch aktiv - ich bin mir nur nicht sicher, ob das wirklich so vorgesehen ist...

Grüße und schonmal schönen Dank für eure Meinungen Geirröd

KivasFajo - So 29 Aug, 2004 10:34
Titel:

Ich sehe das auch so, dass man die Sonderfunktionen dieser Khind mindestens zweimal benutzen kann (wenn man sie nicht zwischendurch abgeworfen bekommt und die Sonderfunktionen nicht irgendwie ignoriert werden).

_halbHeld_ - So 29 Aug, 2004 11:03
Titel:

Die Diskussion hatte ich in einem meiner letzten Spiele auch. Die Hintergrundinfo von „Top Star“ würde auch dafür sprechen, „Die Khind können grausam sein“ Smile

Eine Stellungnahme von offizieller Seite wäre trotzdem recht hilfreich.

Ladoik - So 29 Aug, 2004 13:22
Titel:

Da andere Gang Sonderfunktionen von Top Shaot auch aktive bleibt,
siehe dazu diesen Thread:
http://www.blue-moon-fans.com/viewtopic.php?t=455
bin ich ganz klar der Meinung das diese Sonderfunktion immer wieder zur geltung kommt, solange die Gang aktiv bleibt.
Also im Idealfall so lange bis man die Top Gang überdecken muß.

Sehr böse Twisted Evil

_halbHeld_ - So 29 Aug, 2004 13:44
Titel:

Ladoik, es geht aber darum “Top Star“ oder „Top Dog“ auszuspielen und im nächsten Zug die Top Gang nicht zu erweitern, sondern vor dem Ausspielen eines Gangfremden Charakters die Sonderfunktion noch einmal zu nutzen.

Redamikanas - So 29 Aug, 2004 18:51
Titel:

hmm....

Ich denke, dass man die Sonderfunktionen auf Chars nur in der Charakterphase benutzen, bzw. ausführen darf...
(Ausnahmen: Karten die präzisieren, dass man die Sf später benutzen soll/darf... (siehe Top Gun zb. ("am Ende meines Zuges...")))

Ich glaub nicht, dass ihr die Sonderfunktion von Top Star und Top Dog ein weiters mal benutzen dürft, ohne ein neues Mitglied dranzulegen.
Denn ohne neues Mitglied wird die Gang am Anfang der Charakterphase inaktiv, und die Sonderfunktion ist somit nicht mehr nutzbar...

es würde mir zumindest nicht logisch erscheinen, wenn man ne Sonderfunktion, auf Karten die im Kampfbereich ausliegen, 2mal nutzen dürfte ohne was dafür zu tun...

ist zumindest meine Meinung

trumpetfish - So 29 Aug, 2004 20:28
Titel:

Da bin ich mit Red einer Meinung. Es ist auch so schon grausam genug, wie ich gestern erfahren durfte...

Gruss, trumpefish

Ladoik - So 29 Aug, 2004 21:03
Titel:

Ups, sorry hatte ich wohl irgendwie falsch verstanden.
Dann schließe ich mich auch Red an, die Sonderfunktion wird in dem Moment aktiv wenn ein Char ausgespielt wird. Da das ein Gang Fremder Char ist wird die Gang inaktiv und somit auch die Sonderfunktion.

Sebastian Rapp / Kosmos - Mo 30 Aug, 2004 11:08
Titel:

Sonderfunktionen gelten grundsätzlich immer und haben ggf. nur Auswirkungen in einer bestimmten Phase des Zuges oder im Moment des Auslegens (oder haben andere Einschränkungen).
Manche Karten sagen "am Ende meines Zuges", dann darf man diese Funktion nur am Ende des Zuges einsetzen, manche Karten sagen "jetzt", dann gilt es nur im Moment des Auslegens.
Andere Karten sagen "in meinem Zug", beziehen sich aber auf eine bestimmte Phase. (So sagt "Genathones der Blinde": "In meinem Zug darf ich 1 zusätzliche Unterstützung auslegen." Diese zusätzliche Unterstützung darf ich aber dennoch nur in meiner Phase "Verstärkung oder Unterstützung" auslegen, weil das Auslegen von Unterstützungen nur in diese Phase statthaft ist.)
Wenn sich "in meinem Zug" auf keine bestimmte Phase bezieht, so darf man es auch jederzeit während seines Zuges machen.
Das macht insbesondere TopStar zu einer durchaus interessanten Karte für Nicht-Khind-Decks.

Redamikanas - Mo 30 Aug, 2004 12:29
Titel:

Sebastian Rapp / Kosmos hat folgendes geschrieben:

...
Wenn sich "in meinem Zug" auf keine bestimmte Phase bezieht, so darf man es auch jederzeit während seines Zuges machen.
Das macht insbesondere TopStar zu einer durchaus interessanten Karte für Nicht-Khind-Decks.

hmm...
heisst das etwa, dass ich die Sonderfunktion von Top Star auch am Anfang meines Zuges benutzen darf?
(wenn ich sie die Runde zuvor ausgelegt habe)
ohne dass ich die Gang eventuell erweitern müsste, um Top Star aktiv zu halten und die Sonder danach erst zu nutzen?

man könnte den Gedankenblocker also gleich am Anfang abwerfen, ohne nachher die ausliegende Top-Gang aktiv zu halten?

scheint mir doch irgendwie unsinnig...
2 mal ne Sonderfunktion zu nutzen, ohne was dafür zu tun,
sprich, ein weiters Gang-Mitglied anlegen,
oder per "Rufe den Dunklen Meister" oder "Rufe den Geist des Schlachtfeldes"
die Karte wieder aufzunehmen und erneut auszuspielen.

Geirröd - Mo 30 Aug, 2004 15:12
Titel:

Zitat:

scheint mir doch irgendwie unsinnig...
2 mal ne Sonderfunktion zu nutzen, ohne was dafür zu tun,
sprich, ein weiters Gang-Mitglied anlegen,
oder per "Rufe den Dunklen Meister" oder "Rufe den Geist des Schlachtfeldes"
die Karte wieder aufzunehmen und erneut auszuspielen.

Naja. Irgendwie hast du ja was dafür getan. Du hast einen 2/2er Char in dein Deck reingenommen, der Monde kostet, oder aber du hast die Khind als Volk gewählt. Dein Gegner kann sich ja auf Top Star/Dog einstellen und einfach keine abwerfbare Karte ausspielen. Das schadet ihm weniger, als wenn ihm völlig unerwartet eine zweite Verstärkung/Unterstützung/Symbolkarte abgeworfen wird.

Freu dich einfach drüber - immerhin erhöht das deine Chancen in der Liga Wink

Grüße Geirröd

Ladoik - Mo 30 Aug, 2004 15:23
Titel:

Ich muß zugeben, ich finde auch das klingt ein wenig... unrund.

darkestsoul - Mo 30 Aug, 2004 16:56
Titel:

2 Ladoik:

wieso unrund Question

Also, obwohl ich nicht die Khind spiele ist mir es von der regelung völlig klar. Im Zug heißt halt im Zug und der ist halt von Zugbeginn bis Zugende, egal ob der TopStar in diesen dann inaktiv wird. Nur muss man darauf bestehen dass seine SF dann vorher ausgeführt wird. Wink

Zu spät ist zu spät

LG Darki

stizn - Mo 30 Aug, 2004 17:21
Titel:

ich bin mir da nicht so ganz sicher...

bisher habe ich es nur so gespielt, das nur beim anlegen eines neuen gangmitglieds diese sonderfunktion wieder 'aktiv' wird...

alles andere würde mir auch ein wenig komisch vorkommen. aber das hat ja nix zu sagen, bei den ganzen regelspezifischen fragen die ich in der letzten zeit beantwortet habe, bin ich falsch gelegen Smile

sg stizn

Geirröd - Mo 30 Aug, 2004 17:28
Titel:

Ist das denn nicht mit Sebastian Rapps Post jetzt klargestellt?

Redamikanas - Mo 30 Aug, 2004 17:45
Titel:

hmm... nicht unbedingt...

er hat ja weder bestätigt, noch abgestritten, dass man die Sf von Top Dog und Top Star 2mal benuzten darf, ohne die Gang zu erweitern...
Er hat nur gesagt, dass man die Sf zu jedem beliebigen Zeitpunkt einsetzen darf...

stizn - Mo 30 Aug, 2004 17:51
Titel:

ich denke auch das er in diesem fall nochmal nachfragt und uns dann eine korrekte antwort gibt... so wie wir es von ihm gewöhnt sind Smile

sg stizn

darkestsoul - Mo 30 Aug, 2004 18:39
Titel:

2 stizn: lies Sebastian's Post nochmals durch und du darfst es ruhig glauben Wink

noch ein Nachteil wenn ich gegen dich Antreten werde....*g*

LG Darki

Sebastian Rapp / Kosmos - Mi 01 Sep, 2004 10:30
Titel:

Geirröd hat folgendes geschrieben:

Ist das denn nicht mit Sebastian Rapps Post jetzt klargestellt?

Sollte man meinen, aber ... Rolling Eyes

Deswegen ganz explizit:

Die Sonderfunktionen von Top Star und Top Dog können eingesetzt werden, bevor man einen neuen Charakter auslegt, auch wenn man die Top-Gang nicht aufrecht erhalten kann.

diggido - Mi 01 Sep, 2004 11:55
Titel:

Sebastian Rapp / Kosmos hat folgendes geschrieben:

Die Sonderfunktionen von Top Star und Top Dog können eingesetzt werden, bevor man einen neuen Charakter auslegt, auch wenn man die Top-Gang nicht aufrecht erhalten kann.

Das sind ja gute Neuigkeiten.
Oder schlechte, je nachdem wer die Kiddies spielt. Rolling Eyes

Ist meiner Meinung aber irgendwie "seltsam". Na, obwohl:
der Char bleibt ja so lange aktiv bis der Neue drüber gelegt wird.
Von daher doch logisch, wir haben´s bis jetzt aber nie so gespielt.

Geirröd - Mi 01 Sep, 2004 14:40
Titel:

Ich bin der Ansicht es sind gute Neuigkeiten... Wink

Wenn mir nicht beide Möglichkeiten ein wenig "seltsam" erschienen wären, hätte ich die Frage vermutlich gar nicht erst gestellt...

Lindir - Fr 03 Sep, 2004 23:56
Titel:

Sebastian Rapp / Kosmos hat folgendes geschrieben:

Die Sonderfunktionen von Top Star und Top Dog können eingesetzt werden, bevor man einen neuen Charakter auslegt, auch wenn man die Top-Gang nicht aufrecht erhalten kann.

Wollte gerade schreiben, dass das ja ne Menge Charaktere ziemlich stark macht, wenn man die Sonderfunktion zwei Mal benutzen darf, aber fast alle haben ja ein "Jetzt" im Text stehen oder die Aktion muss zu einem anderen bestimmten Zeitpunkt stattfinden, so dass man die Sonderfunktion eben nicht recyclen kann, wenn der Charakter in dieser Runde ueberdeckt wird...

Die einzige Karte, bei der mir das nicht klar ist, ist Pluster. Das Abwerfen eines zusaetzlichen Charakters ist nicht explizit an einen Zeitpunkt gebunden, allerdings steht nicht wie bei den beiden Top-Charakteren "in meinem Zug" drauf.
Ich gehe jetzt mal davon aus, dass die Floskel "in meinem Zug" hier (aehnlich wie einige andere in den beiden neuen Voelkern) lediglich dazu dient Unklarheiten zu beseitigen und man die Sonderfunktion von Pluster im naechsten Zug auch nochmal benutzen kann, selbst wenn er danach von einem neuen Charakter ueberdeckt wird.
Stimmt das so?

Schoene Gruesse

Lindir

KivasFajo - Sa 04 Sep, 2004 01:01
Titel:

Das Karten-FAQ beantwortet Deine Frage:
http://www.blue-moon-fans.com/viewtopic.php?t=90

trumpetfish - So 05 Sep, 2004 11:53
Titel:

Trotzdem irgendwie inkohärent. Bei Pluster geht es nicht und bei TopStar und TopDog geht es. Wieso?

Gruss, trumpetfish?

KivasFajo - So 05 Sep, 2004 12:01
Titel:

Steht auf Pluster irgendwo "in meinem Zug" drauf?
Nein, und deshalb wird die Sonderfunktion im Moment des Ausspielens aktiv; das im Karten-FAQ ergänzte "JETZT" kommt von einer Diskussion, bei der das Timing der Sonderfunktion von Pluster geklärt wurde.

Redamikanas - So 05 Sep, 2004 12:03
Titel:

wegen dem Kartentext...
Pluster darf nur in der Charakter-phase eingesetzt werden,
Top Star und Top Dog dagegen irgendwann während deines Zuges ("In meinem Zug...")
bei den beiden wird nicht festgelegt wann man sie benutzen darf, anders als bei Pluster (da kann man die Sonder nur sofort einsetzen, oder gar nicht...)

trumpetfish - So 05 Sep, 2004 12:12
Titel:

Ok, nehmen wir also folgende Situation: Gegner hat Top Star ausliegen, ich bin dran und lege Geisterbilder. Er muss sich zurückziehen. Jetzt könnte er noch VOR seinem Rückzug meine Geisterbilder abwerfen und dafür sorgen, dass ich den wohlverdienten zusätzlichen Drachen nicht kriege. Ist das gerecht?

Gruss, trumpetfish

Ladoik - So 05 Sep, 2004 14:07
Titel:

Jup, genau so kann er das machen. Ob das gerecht ist, sei mal dahin gestellt, wer hat behauptet das die Khind fair spielen Wink

Redamikanas - So 05 Sep, 2004 14:53
Titel:

"wohlverdienten Drachen" Laughing

Die Khind haben ja keine Karten mit denen sie zusätzliche Drachen gewinnen können,
wieso sollten die anderen also von solchen Karten profitieren dürfen Wink

und wer freiwillig "Geisterbilder" auslegt, obwohl "Top Star" draussen liegt,
dem ist nicht mehr zu helfen Twisted Evil

man weiss ja jetzt, dass das ne "Perlen vor die Säue werfen"-Spielweise ist... Wink

trumpetfish - So 05 Sep, 2004 17:26
Titel:

Ok, Ok. Die Welt ist also ungerecht. Crying or Very sad

Irgendwie habe ich es schon immer vermutet... Wink

Freiwillig werde ich Geisterbilder jetzt jedenfalls nicht mehr auslegen. Oder vll doch, um dem Gegner die Qual der Wahl zu ermöglichen, wenn ich schon eine andere U ausliegen habe. Jedenfalls ganz schon "säuisch", die Khind.

Gruss, trumpetfish

Mobbi - Di 07 Sep, 2004 16:04
Titel:

Die Khind sind schon schwach genug, da kann man ihnen ruhig diese Möglichkeit gewähren!

trumpetfish - Di 07 Sep, 2004 21:41
Titel:

Habe heute gerade 7:0 verloren. Von schwach kann keine Rede sein. Und die fraglichen Charaktere spielten beim Ausgang durchaus eine Rolle. Rache!

Gruss, trumpetfish

Lambertozzi - Fr 10 Sep, 2004 17:48
Titel:

Geirröd hat folgendes geschrieben:

Ist das denn nicht mit Sebastian Rapps Post jetzt klargestellt?

Habe die Kiddies auch gespielt und meine, die Sofu in der nächsten Runde erneut zu nutzen, ohne die Gang zu erweitern übervorteilt die Gören übermäßig. Ich wäre nie auf die Idee gekommen, das anders zu spielen. Und die Stellungnahme von Kosmos ist auch mit Vorsicht zu geniessen. Was sollen sie jetzt auch machen, wenn sie Karten rausgebracht haben, die missverständlich sind.

trumpetfish - Fr 10 Sep, 2004 18:54
Titel:

Sicher mag auch die Verlagspolitik bei bestimmten Entscheidungen eine Rolle spielen, ich würde denoch denken, dass Sebastian sich hier im Forum- dafür dass er eine "letzte Instanz" ist - bislang immer dialogfähig gezeigt hat und manche unserer Diskussionen zum Anlass genommen hat, bestimmte Fragen mit den Machern von Blue Monn kritisch zu erörtern. Ich glaube nicht, dass Kosmos hier eine "Augen zu und durch" Politik betreibt, wie du sie andeutest, nur um ihr Gesicht nicht zu verlieren.

Gruss, trumpetfish

Geirröd - Fr 10 Sep, 2004 18:57
Titel:

Angesichts der Mondkosten, wäre ich ja bekloppt TopStar in mein Deck zu nehmen, wenn sie nur Asha gleichkommt...
Außerdem ist die Karte alles andere als missverständlich. Sie ist meiner persönlichen Ansicht sogar sehr eindeutig. Zumindest waren meine Zweifel rein emotionaler Natur.

Unabhängig von 'firmenpolitischen Interessen' oder 'was auch immer' lässt sich daher Sebastian Rapps Aussage auch spieltechnisch logisch Begründen., denke ich.

Xelethotiras - Fr 10 Sep, 2004 20:00
Titel:

Lambertozzi hat folgendes geschrieben:

Ich finde, dass die Sonderfunktion nicht missverständlich ist.
Steht ja deutlich oben "In meinem Zug darf ich...".
Sonst würde stehen "Jetzt darf ich..."
Bei den schwachen Werten der Charaktere müssen sie sich ja irgendwie anders wehren Wink

Weteor - Sa 11 Sep, 2004 11:41
Titel:

Außerdem betrifft das auch nur 2 Karten im gesamten Deck, kann zwar etwas nervig sein, aber zu meinen, daß diese 2 Karten das gesamte Volk übervorteilt finde ich doch etwas übertrieben Very Happy

Lambertozzi - So 12 Sep, 2004 11:09
Titel:

Sicherlich wollte ich hier niemanden angreifen, aber die offiziellen können auch nichts weiter machen, als uns mitteilen was sie mit den einzelnen Funktionen WOLLTEN. Wenn die Texte auf den Karten jedoch etwas anderes hergeben hilft das wenig.

Ladoik - So 12 Sep, 2004 13:38
Titel:

Hmmm... wieso, im notfall gilt was "die Offiziellen" in Person von Sebastian sagen. Wenn die Kartentexte missverständlich sind, dann hat er bisher noch immer Licht ins Dunkel gebracht. Bei vielen Karten ist das Problem das ein wasserdichter Text einfach nicht auf die Karten gepasst hätte. Darum liefert uns Sebastian diese Texte bei Bedarf nach, um klarzustellen wie Herr Knizian die Funktion der Karte gemeint hat. Das hat nichts damit zu tun das sie an den Karten herrum deuteln. Ich weiß nicht wo du da ein Problem mit hast.

trumpetfish - So 12 Sep, 2004 17:15
Titel:

Nochmal zum eigentlichen Topic, dem Timing von Top Star:

Ich hatte heute eine interessante Situation: Ich hatte als Terrah den Nebel ausliegen und eine Stärke von 3 angesagt. Mein Gegner hat dann TopStar gespielt, meinen Nebel abgeschmissen, und in derselben Charakterphase ein weiteres TopGangMitglied gelegt, und eine Stärke von 4 erreicht, da ja dann die Symbole wieder galten. Ist wohl korekkt so?

Gruss, trumpetfish

Redamikanas - So 12 Sep, 2004 17:33
Titel:

jepp ist es...

Ladoik - Mo 13 Sep, 2004 09:25
Titel:

Da stimme ich Red mal wieder zu.
Wie du selber schreibst, in dem Moment wo du den Nebel abschmeißt, gelten die Symbole wieder.
Also kannst du auch die Gang erweitern.

flammar - Mo 13 Sep, 2004 17:48
Titel:

Ich frage mich dennoch manchmal was denn in den Regeln (S.16, Gangerklärung) mit "zu Beginn der CHRARKTER-Phase" gemeint ist ?

Gibt es denn in der Charakter-Phase eine Unterteilung ? Auch ein "Ende" der Chkarakter-Phase ? Werden erst Charaktere gelegt und erlangen dann z.B. gemeinsam am "Ende" dieser Phase erst ihre "Aktivierung", sprich Werte und Sonderfunktionen ?
Oder ist es wie von trumpetfish gespielt: Legen des Charakter, Ausführen der Sonderfunktion, Legen eines weiteren Charakters?

Lindir - Mo 13 Sep, 2004 21:25
Titel:

Hmmm...

Ich finde flammar hat gar nicht so unrecht. Ohne diesen Hinweis haette ich mich zwar auch Red. angeschlossen, aber in den Regeln steht schon tatsaechlich, dass zu Beginn der Charakterphase mehrere Chars einer Gang ausgelegt werden duerfen.
Das laesst doch sehr vermuten, dass erst anschliessend die Charaktere aktiv werden. In dem Fall darf man die von trumpetfish beschriebene Aktion natuerlich nicht durchfuehren, da das Gangsymbol ja zum Zeitpunkt des Auslegens noch ignoriert wird...

Es scheint so, als sei in der Angelegenheit mit dem Timing das letzte Wort noch nicht gesprochen...

Also, kleine Ergaenzung zum Timing-4-Punkte-Plan (siehe hier: http://www.blue-moon-fans.com/viewtopic.php?t=516&postdays=0&postorder=asc&start=15)

1. (neue) Charaktere (in Kampfbereich) auslegen -- durch Paar- Gang- und Freisymbol koennen das mehrere sein.
2. bisher aktive Karten im Kampfbereich werden inaktiv (Ausnahme: Vergrößerung einer Gang)
3. die ausgelegten Charaktere werden aktiv -- dieser Punkt ist eigentlich hauptsaechlich fuer Sonderfunktionen relevant.
4. Ende der Charakterphase.

Was haltet ihr davon? Genau betrachtet findet sich der Passus "zu Beginn der CHARAKTER-Phase" allerdings nur beim Gang-Symbol, dh. evtl sollte man doch die alte Fromulierung beibehalten:

1. (neuen) Charakter (in Kampfbereich) auslegen
2. bisher aktive Karten im Kampfbereich werden inaktiv (Ausnahme: Vergrößerung einer Gang)
3. der in 1. ausgelegte Charakter wird aktiv
4. ggf. weitere Karten in den Kampfbereich auslegen

und nur hinzufuegen: Mehrere Charaktere einer Gang muessen dabei gemeinsam asugelegt werden und werden auch gemeinsam aktiv.

Das braechte zb. den Unterschied, dass man jetzt TopStar spielen kann, dann den Nebel abwirft und nun noch einen oder mehrere Freicharaktere auslegen darf.

Was meint ihr, welche Variante ist die richtige? Oder bin ich komplett auf dem Holzweg und Red. hatte doch recht und der urspruengliche 4-Punkte-Plan gilt unveraendert?

Schoene Gruesse

Lindir

Ladoik - Mo 13 Sep, 2004 21:42
Titel:

Letzten Aufschluß kann da sicher wieder mal nur Sebastian bringen. Ich persönlich halte, nachdem ich das jetzt gelesen habe, die zweite Variate von Lindir für korrekt.
Vorher hatte ich Red ja noch recht gegeben. Dabei hatte ich den Passus "Zu beginn der Charakterphase" aber übersehen.
Sad

Schade, aber irgendwie auch richtig, das bremst die, sowieso schon starken, Sonderfunktionen wieder ein wenig aus.

trumpetfish - Mo 13 Sep, 2004 22:10
Titel:

Tja. Schwierig. Die zeitliche Aufsplittung der Charakterphase ist ja ursprünglich entstanden, damit man bei ausliegender Cool-Gang einen Mutanten nicht drauflegen kann, der erst durch sein Ausspielen seine Auslagebedingung herstellt. In dem oben angegebenen thread war dann auch die Rede davon, dass man, spielt man erst einen Frei-Char, den Mutanten wohl legen kann, da durch den Freichar die Auslagebedingung für den Mutanten hergestellt wird. Dabei wird davon ausgegangen, dass Freichar und Mutant nacheinander gelegt werden, und nicht gleichzeitig. Wenn das geht (wurde nicht offiziell bestätigt), dann sollte man, finde ich, auch TopStar legen, den Nebel abschmeissen, und ein weiteres Gangmitglied legen können. Die Frage scheint also wirklich die der Gleichzeitigkeit zu sein.

Gruss, trumpetfish

Redamikanas - Mo 13 Sep, 2004 22:38
Titel:

Soweit ich weiss, geht gleichzeitiges Ausspielen nicht...

Ich möchte auch hier mal einen Auszug aus den Regeln von Seite 7 zitieren:

Zitat:

Ein Charakter wird aus der Hand offen am Spielplan im eigenen Kampfbereich ausgelegt. Alle Karten, die während des vorangegangenen Zuges in dem Kampfbereich ausgelegt wurden, werden unter dem neu ausgelegten Charakter zusammengeschoben und sind damit nicht mehr aktiv.

Lässt dies darauf schliessen, dass die Charaktere erst inaktiv werden, nachdem man mehrere neue Charaktere ausgespielt hat?
denke nicht...

Ich weiss, ich weiss, ihr hängt euch an dem Satz ".., dann darf dieser Spieler zu Beginn der CHARAKTER-Phase einen oder mehrere Charaktere derselben Gang aus seiner hand hinzulegen." auf...

Das Anlegen erfolgt trotzdem in Form von einem Charakter nach dem anderen, egal ob da jetzt "zu Beginn" steht oder nicht...
Und Karten die im vorherigen Zug im Kampfbereich ausgelegt wurden, werden inaktiv, sobald mind. 1 neue Karte in den Kampfbereich ausgelegt wird...

Seid ihr euch bewusst, dass, in dem von euch angestrebten Szenario, man folgendes machen könnte:

Gegner hat Undurchdringlicher Nebel ausliegen, du Zirper in deinem Kampfbereich...
In deinem nächsten Zug könntest du dann deine komplette Gang quasi auf dem Rücken von Zirper aufbauen, da der ja noch immer die Sonder vom Nebel blockiert und erst nachher inaktiv wird...

Mobbi - Di 14 Sep, 2004 12:18
Titel:

Ich schließe mich der Meinung des Roten (Reds) an.

Stellen wir uns das Ganze doch mal real vor.
Jede Handlung ist an einen zeitlichen Ablauf gebunden. Es ist höchst unwahrscheinlich, daß zwei Ereignisse an exakt demselben Zeitpunkt stattfinden ( es ist eine philosophische Frage, ob so etwas überhaupt möglich ist). Das heißt, es ist prinzipiell unlogisch, ein Paar oder eine Gang gleichzeitig auslegen zu können, weshalb es wiederum logisch wäre, die Gang zeitlich gering versetzt zu legen (alles natürlich in der Charakter-Phase).
Also, die Terrah wollen die armen Khind mit ihren Hämmern zerschmettern. Außerdem haben diese klugen Bauern und Handwerker eine Maschine gebaut, die schier undurchdringlichen Nebel erzeugt, der es den Gangs der Khind unmöglich macht, sich zu orientieren und gemeinsam anzugreifen.
Nun ist Charakterphase: Gott sei Dank gibt es TopStar, der es immer wieder gelingt verstärkende bzw. unterstützende Gerätschaften und sogar Zauber zu entdecken und mit ihrer Steinschleuder zu zerstören. Meiner und TopStars Meinung nach ist immer noch Charakterphase. Also, auf geht's TopGang, schnell dazustoßen und unbesiegbar sein!

Ließe man dies nicht zu, so würde sich zumindest mein Spielspaß schmälern.
Das Beispiel mit Zirper ist hervorragend und sehr überzeugend.
Oder wie ist das mit Asha? Spiele ich sie aus, kann ich zwar den Gedankenblocker beim Gegner abwerfen, dürfte aber keinen Frei-Charakter mehr legen?

Also ich hoffe, daß das Ganze von offizieller Seite wie beschrieben abgesegnet wird.

Gruß,
Mobbi.

Lindir - Mi 15 Sep, 2004 01:31
Titel:

Oje, das wird eine Haarspalterei, denn dadurch, dass mehrere Charaktere ausgelegt werden, spielt das Timing schon ne enorme Rolle.

Ok, ich versuch jetzt alle moeglichen Varianten aufzuschreiben, die uns noch bleiben, wenn wir davon ausgehen, dass der 4-Punkte-Plan fuer einen einzeln ausgelegten Charakter noch gelten soll:

Variante 1 ("wie gehabt"):

0. Beginn der Char Phase.
1. Neuer Char wird ausgelegt.
2. Alte Karten werden inaktiv (ausser bei Gangerweiterung).
3. Neuer Char wird inaktiv.
4. evtl. weitere Charaktere, fuer die Punkte 1 und 3 jeweils ausgefuehrt werden.
5. Ende der Char-Phase.

Das war glaube ich die Regelung, die wir bisher vertreten hatten...

Variante 1a ("Ketten der Khind"):

Genau wie 1 nur mit folgender Modifikation von Punkt 3:

3. Neuer Charakter wird aktiv. Ausnahme, ich lege in Punkt 4 noch weitere Charaktere der selben Gang aus, dann werden die Gang-Charaktere erst aktiv, wenn der letzte gelegt wurde.

Variante 2 ("gemeinsam gelegt, gemeinsam aktiv"):

0. Beginn der Char Phase.
1. Neuer Char wird ausgelegt.
2. Alte Karten werden inaktiv (ausser bei Gangerweiterung).
3. evtl. weitere Charaktere auslegen.
4. Die ausgelegten Charaktere werden aktiv
5. Ende der Char-Phase.

Variante 2a ("gg, ga -- reite den Flit in die Schlacht"):

Im wesentlichen das Selbe wie Variante 2, nur sind Punkt 2 und 3 hier vertauscht:

0. Beginn der Char Phase.
1. Neuer Char wird ausgelegt.
2. evtl. weitere Charaktere auslegen.
3. Alte Karten werden inaktiv (ausser bei Gangerweiterung).
4. Die ausgelegten Charaktere werden aktiv.
5. Ende der Char-Phase.

So, jetzt zur Diskussion, was die verschiedenen Varianten fuer Auswirkungen haben, und welche denn am ehesten mit den Regeln und dem gesunden Menschenverstand in einklang zu bringen sind.

Moegliche Szenarien (Exploits):

(A) Gegner hat Karte ausliegen, die meine Symbole ignoriert. Ich spiele TopX, der diese Karte abwirft und danach spiele ich ein weiteres Gangmitglied, denn jetzt darf ich's ja.
Nur moeglich mit Variante 1.

(B) Selbe Anfangssituation. Spiele wieder TopX, der die Karte abwirft und anschliessend einen Frei-Char, denn das darf ich jetzt.
Moeglich mit Varianten 1, 1a.

(C) "Reite den Flit in die Schlacht". Die Ausgangssituation ist beinahe die gleiche, nur habe ich zusaetzlich einen Char ausliegen, die die "boese" Karte des Gegners ignoriert. Dann lege ich eine mehrere Charaktere aus (Gang/Paar + Frei).
Nur moeglich mit Variante 2a.

Ok, es faellt auf, dass nur mit Variante 2 keine Exploits moeglich sind, was aber nicht heisst, dass die Variante die richtige ist. Ich persoenlich finde sie nicht so toll, denn ich sehe keinen Grund, warum alle Charaktere erst am Ende der Charakterphase aktiv werden sollen. Ist zumindest eine Regelung, die keine/wenige Ausnahmen und moegliche Exploits beinhaltet, aber ich sehe in den Regeln nichts, was eindeutig darauf hindeutet, dass es so sein muss. Immerhin hat sie den Vorteil, dass sie sehr klar und einfach ist.

Variante 2a lehne ich ab. Ich denke hier unterstuetzen mich auch die Regeln... Sobald was neues auf dem alten Char liegt ist er futsch!

Variante 1 ermoeglicht den von trumpetfish beschriebenen Exploit (A), was ja nichts schlechtes sein muss. Sie ist recht intuitiv: ich leg ne Karte, sie wird aktiv, dann mach ich das ganze evtl. nochmal usw.
Gefaellt mir persoenlich am besten, auch wenn sie nicht ganz so elegant ist wie Variante 2.
Nachteil: Die Formulierung in der Beschreibung des Gangsymbols ("zu Beginn meiner Charakter-Phase") legt irgendwie nahe, dass eine der anderen Varianten angewendet werden muesste.

In dem Sinne ist Variante 1a der passende Kompromiss, allerdings benachteiligt sie die Khind besonders und sie ist auch ziemlich unelegant, denn es tut sich ne weitere Ausnahme auf, auch wenn man sie aus den Regeln herauslesen kann.

So, falls ich ne Variante vergessen habe (mir ist klar, dass man 1a und 2a kombinieren kann, aber das gefaellt mir so wenig, dass ich's nicht mit aufgefuehrt habe), korriegiert mich bitte! Und falls euch noch ne Moeglichkeit einfaellt, wie man die jeweiligen Varianten geschickt ausbeuten kann...

Also, welche Variante haltet ihr fuer die beste? Diese Frage richtet sich auch ganz besonders an Sebastian Rapp Wink

Schoene Gruesse

Lindir

PS: An dieser Stelle kommt mir die Beschwerde, das Produkt sei noch nicht ganz ausgereift, wieder in den Sinn, denn tatsaechlich ist die Spielregel, was das Timing angeht nicht 100% klar.
Allerdings moechte ich gleich praeventiv fuer Kosmos eine Lanze brechen, denn die Alternative waere wohl gewesen, eine praktisch unlesbare Regel zu schreiben, die akribisch jede einzelne Phase auseinandernimmt um jeden Zweifel aus dem Weg zu raeumen und jeden, der sie liest, so abschreckt, dass er keine Lust mehr zum Spielen hat.
Und immerhin sind das ja Situationen, die nun nicht wirklich staendig auftauchen...

Ladoik - Mi 15 Sep, 2004 03:08
Titel:

Allein aus Gründen der Spielbarkeit finde ich 1 am besten.
Wenn man sich aber an der Regel mit dem Begin der Charphase festklammern will, dann sollte es wohl Variante 2 sein.

trumpetfish - Mi 15 Sep, 2004 15:13
Titel:

Zitat:

Allerdings moechte ich gleich praeventiv fuer Kosmos eine Lanze brechen, denn die Alternative waere wohl gewesen, eine praktisch unlesbare Regel zu schreiben, die akribisch jede einzelne Phase auseinandernimmt um jeden Zweifel aus dem Weg zu raeumen und jeden, der sie liest, so abschreckt, dass er keine Lust mehr zum Spielen hat.
Und immerhin sind das ja Situationen, die nun nicht wirklich staendig auftauchen...

Ausserdem hätten wir nix mehr zum diskutieren, was auch schade wäre.

Gruss, trumpetfish, der Variante eins am nachvollziehbarsten findet, auch wenn es die Khind stärkt

Mobbi - Do 16 Sep, 2004 11:56
Titel:

Mir gefällt Variante 1 selbstredend auch am Besten.
Einer der Gründe, weshalb BlueMoon mir so gut gefällt, ist, daß trotz einfachen Spielprinzips eine tiefgängige Komplexität zu ergründen ist. Ich könnte mir vorstellen, daß ist/war dem Herrn Knizia und Kosmos in dieser Weise gar nicht so bewußt.
Noch mal zu "nicht ganz ausgereift": Die Regeln sind meiner Meinung nach völlig schlüssig und logisch nachzuvollziehen. Es gibt Spielsituationen (wie hier im Forum schon mehrfach diskutiert), die auf den ersten Blick nicht ganz eindeutig sind, letztendlich aber doch stets eine regelkonforme eindeutige Lösung besitzen (was bei jeglicher Art von Spiel und Sport auch essentiell ist).
Die "Probleme" die hier jetzt auftreten, sind eine Folge der sich durch das Spiel bietenden weitgreifenden Möglichkeiten und gehören in meinen Augen nicht in die Kategorie unausgereift.
So, nun hab' ich aber ein ganzes Panzerrohr für Kosmos gebrochen...

Ladoik - Do 16 Sep, 2004 13:04
Titel:

Zum Thema unausgereift kan ich nur sagen, Mobbi hat recht Wink

Geirröd - Do 16 Sep, 2004 14:32
Titel:

Ich bin für Variante eins. Zum Thema unausgereift kann ich nur sagen, dass ich Blue Moon als eins der durchdachtesten Spiele, die ich kenne, empfinde.

Sebastian Rapp / Kosmos - Fr 17 Sep, 2004 11:24
Titel:

Zunächst mal ein Dankeschön für die ganzen "Panzerrohe" hier direkt drüber. Ich sehe es genauso - das Spiel selbst ist absolut ausgereift. Jedwede Kartenkonstellation lässt sich aber nicht im Vorfeld abprüfen, genausowenig wie sich jedes mögliche Verständnisproblem ausschließen lässt - das ist schon bei deutlich einfacheren Spielen nicht möglich. Unterm Strich kann alles missverstanden werden, selbst Dinge, die von 99 Leuten als absolut unmissverständlich betrachtet werden, versteht der 100. dennoch falsch.

Ok, kommen wir zur "Haarspalterei".
Die Charaktere werden tatsächlich einzeln ausgelegt. D.h. es ist definitiv möglich, Top Star auszulegen, den Undurchdringlichen Nebel abzuwerfen und weitere Gang-Mitglieder auszulegen. Ohnehin klar ist ja, dass bereits ausliegende Mitglieder der Top-Gang dennoch inaktiv werden, weil zum Zeitpunkt des Auslegens das Gang-Symbol von Top Star noch ignoriert wird.

Lindir hat folgendes geschrieben:

Oje, das wird eine Haarspalterei, denn dadurch, dass mehrere Charaktere ausgelegt werden, spielt das Timing schon ne enorme Rolle.

Variante 1 ("wie gehabt"):

0. Beginn der Char Phase.
1. Neuer Char wird ausgelegt.
2. Alte Karten werden inaktiv (ausser bei Gangerweiterung).
3. Neuer Char wird aktiv.
4. evtl. weitere Charaktere, fuer die Punkte 1 und 3 jeweils ausgefuehrt werden.
5. Ende der Char-Phase.

Bleibt also genau hierbei.

Lindir hat folgendes geschrieben:

Nachteil: Die Formulierung in der Beschreibung des Gangsymbols ("zu Beginn meiner Charakter-Phase") legt irgendwie nahe, dass eine der anderen Varianten angewendet werden muesste.

Zum Nachteil ist folgendes zu sagen: "Zu Beginn meiner Charakter-Phase" bedeutet, dass die Gang als erstes komplett erweitert werden muss. Man kann hier, wenn man eine Gang erweitern will, nicht zuerst einen FREIen Charakter auslegen. Das ist mit den momentan existierenden Karten auch nicht notwendig. Aber es könnte Verwirrung schaffen, wenn man dies könnte. Auch könnte es ja irgendwann FREIe Charakter geben, die ein Auslegen vorher sinnvoll machen würden. (Womit ich nicht gesagt habe, dass solche Karten kommen werden. Wink

)

Ladoik - Fr 17 Sep, 2004 13:49
Titel:

Ahhh, wieder mal ein Dickes dankeschön an Sebastian.

trumpetfish - Fr 17 Sep, 2004 19:49
Titel:

Ja, danke Sebastian, wobei wir doch wegen der freien Charaktere schonmal darüber diskutiert hatten, ob man die sozusagen als Sandwich zu einer Gang auslegen kann oder nicht, also Frei-Charakter, dann im selben Zug erster Gang-Charakter, dann im zweiten Zug zweiten Gang-Charakter (was laut damaliger Einschätzung nicht geht, da die Auslagebedingung für den 2. Gangcharakter nicht erfüllt ist, es liegt ja eine weitere aktive Nichtgang-Karte im Kampfbereich, nämlich der Freicharakter, so dass die gang nicht fortgesetzt werden kann). Oder am Ende, also letzten Gang-Charakter und obendrauf noch einen Frei-Charakter, was auch nicht geht, aus dem gleichen Grund (geht schon, aber dann gilt die Gang nicht mehr). Kannst du diesbezüglich noch mal was sagen?

Gruss, trumpetfish

Mobbi - Sa 18 Sep, 2004 20:35
Titel:

@trumpetfish

Du hast doch schon selbst geschrieben, daß man keine Gang bilden, bzw. fortsetzen kann, wenn ein Frei-Charakter mit im Spiel ist.
Also sprich, lege ich einen Frei-Charakter und ein Gang-Mitglied darauf, kann ich im nächsten Zug die Gang nicht vorsetzen (laut Gang-Definition).
Ich darf auch nicht einen Frei-Charakter legen und darauf mehere Gang-Mitglieder (auch laut Gang-Definition).
Lege ich andersherum eine oder mehrere Gang-Charaktere und am Ende einen Frei-Charakter (was gehen dürfte), so kann ich im nächsten Zug logischerweise die Gang nicht fortsetzen...
Da Dir das doch eh klar ist, möchtest Du anscheinend noch die endgültige Bestätigung von Sebastian, was aber mMn gar nicht notwendig ist, da sich diese Frage von selbst beantwortet und keinen Auflösungs-Spielraum zuläßt.
Oder hab' ich Dich nur falsch verstanden?

Gruß,
Mobbi.

P.S.: Spielst Du Trompete und bist von Sternzeichen Fische, oder warum sonst heißt Du so?

flammar - So 19 Sep, 2004 18:24
Titel:

AAh, verstehe !!

@Mobbi: Warum darf ich keinen FREI-Char legen und dann darauf mehrere Gang-Mitglieder (Dein 3. Satz) ????????? Das darf ich doch !!!

Was im Kampfbereich ausliegt wird ja ausschließlich dann überprüft, wenn ich die Gang erweitern möchte. Dann darf dort nichts weiter als andere Gang-Mitglieder liegen (war ja bereits diskutiert worden, einschliesslich der Möglichkeit ausliegende Charaktere vor Beginn der Charakterphase wieder aufzunehmen (mit dem entsprechenden Symbol z.B.)).

ABER:

Wenn ich die Gang oder Teile davon gerade auslege oder erweitere und im nächsten Zug gar nicht aufrecht erhalten will oder kann (vielleicht ist sie ja schon komplett) kann ich natürlich nach Gang-Auslage in diesem gleichen Zug noch FREI-Charaktere bzw. Verstärkungen dazulegen, das ist nirgends verboten, dadurch wird die Gang nicht inaktiv (ich kann sie eben nur im folgenden Zug nicht erweitern, wenn ich nicht alle Gang-fremden Karten wieder aus dem Kampfbereich rausbekomme).

Wenn ich (weiteres Bsp.) einfach 3 Gang-Charaktere auslege (beachte: als neue Gang, nicht als Erweiterung einer bestehenden), will im Folgezug aber auch nicht mehr erweitern, darf ich sowohl unmittelbar vor als auch nach Gang-Auslage noch FREI-Chars legen, und anschliessend sogar noch verstärken, hier findet ja keine Erweiterung der Gang im Sinne der Regel (S.16) statt.

Wenn ich Sebastian richtig verstehe, geht es bei "zu Beginn meiner Charakterphase" ausschließlich um das Erweitern. Hier darf ich eben nicht erst FREI-Chars legen und dann die Gang erweitern. Hier dürfen vorher nur Gang-Chars im Kampfbereich ausliegen und müssen auch im nächsten Zug zuerst erweitert werden. Wenn ich dann (im kommenden Zug) auch nicht mehr erweitern kann oder will darf ich sogar (in diesem jetzigen Zug) auf eine z.B. unmittelbar komplettierte Gang noch FREI-Chars legen bzw. die komplette Gang sogar noch verstärken.

So verstehe ich das nun.
Keine schlechten Aussichten.

trumpetfish - So 19 Sep, 2004 18:54
Titel:

Also, ich habe die Frage gestellt, weil es da für mich noch Diskussionsbedarf gibt, so klar ist mir das alles nicht.

@Mobbi:
Kennst du Trompetenfische? Ich wusste nicht, dass es sie gibt, und habe sie bei meinem allerersten Schnorchelerlebnis in der Karibik gesehen. Seitdem faszinieren sie mich.

Ladoik - Mo 20 Sep, 2004 08:04
Titel:

Ich schließe mich Flammars ausführungen an. In meinen Augen ist das auch ganz klar, nach Sebastians Erklärung.

weedn - Mo 20 Sep, 2004 09:37
Titel:

also mir ist es leider auch noch immer nicht klar

1.darf ich nun einen freien char "zuerst" legen und dann noch eine gang drauf aufbauen (wobei der freie char dann ab der 2ten runde nichtmehr zählt)

2.darf ich wenn ich 3 gangmitglieder habe in meinem mächsten zug:
noch ein gangmitglied legen + einen freichar + verstärkung ?

Ladoik - Mo 20 Sep, 2004 11:04
Titel:

zu 1: Nein, wenn du einen Frei Char unter eine Gang legst, kannst du sie im nächsten Zug nicht erweitern. Du kannst allerdings einen Frei Char legen und im gleichen Zug mehrere Gangmitglieder. Nur im nächsten Zug bricht die Gang dann halt zusammen.

zu2: Ja, darfst du. Die Reihenfolge ist entscheident. Du mußt in jedem Fall als erstes den Gang Char legen um die Gang zu erweitern. Erst danach kannst due den Frei Char legen. Die Verstärkung kommt dann ja sowieso danach Wink

KivasFajo - Mo 20 Sep, 2004 11:04
Titel:

weedn hat folgendes geschrieben:

1.darf ich nun einen freien char "zuerst" legen und dann noch eine gang drauf aufbauen (wobei der freie char dann ab der 2ten runde nichtmehr zählt)

Ja, Du kannst einen Frei-Charakter ausspielen und dann eine Gang dazulegen, aber die Gang kann in Deinem nächsten Zug dann nicht mehr verlängert werden (es sei denn Du entfernst den Frei-Charakter vor Beginn Deiner Charakter-Phase aus dem Kampfbereich).

weedn hat folgendes geschrieben:

2.darf ich wenn ich 3 gangmitglieder habe in meinem mächsten zug: noch ein gangmitglied legen + einen freichar + verstärkung ?

Ja, aber mit den gleichen Konsequenzen wie bei 1. (die Verstärkung müsste man natürlich ebenfalls entfernen, wenn man die Gang nochmal verlängern möchte, aber mit "Kämpfender Bumerang ist das relativ einfach).

Ladoik - Mo 20 Sep, 2004 11:06
Titel:

*gg* Da haben wir wohl gleichzeitig geschrieben Wink

Sebastian Rapp / Kosmos - Mo 20 Sep, 2004 16:30
Titel:

Sorry, jetzt muss ich doch noch widersprechen. Meine Aussage

Sebastian Rapp / Kosmos hat folgendes geschrieben:

)

bezog sich hier im Speziellen nur auf das Erweitern einer Gang. Über das Eröffnen einer Gang habe ich hier nichts gesagt. Daraus etwas anderes zu folgern, als dass ich keine Aussage getroffen habe, ist nicht zulässig. Macht ihr aber oben Rolling Eyes

Denn auch zum Eröffnen einer Gang sagt die Regel (S.16), dass man dies zu Beginn der Charakter-Phase machen muss.
Es macht aber (wiederum bislang, ohne zu sagen, es würde irgendwann anders sein) nun wirklich keinen Unterschied, ob ich zuerst einen FREIen Charakter lege und dann die Gang oder zuerst die Gang und dann den FREIen Charakter. Es könnte lediglich verwirren. Warum also darauf herumreiten?

Dennoch für alle Haarspalter:

Wer eine Gang (mit mehr als einem Charakter) eröffnen will oder wer eine Gang erweitern will, tut dies bevor er FREIe Charaktere auslegt (oder sonstige Handlungen durchführt).

Mobbi - Mo 20 Sep, 2004 16:41
Titel:

Super, vielen Dank für die Bestätigung!

Geirröd - Mo 20 Sep, 2004 20:06
Titel:

Vielleicht gibts ja eines Tages ein Gangmitglied mit STOPP-Symbol... Dann wäre das von Bedeutung.

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