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Allgemeines - Sollen Ligaspiele in die Elowertung einfliesen?
Schocktrooper - So 29 Jul, 2007 20:28
Titel: Sollen Ligaspiele in die Elowertung einfliesen?
Ich hab mich gefragt ob man nicht die "offiziellen" Onlinespiele in die Elowertung einfließen lassen könnte.

Man könnte sie ja auch schwächer werten...


PS:Wenn jemand nen Bereich kennt wo es besser reinpasst, weils ja auch die Nicht-online-Spieler was angeht, dann lasts einen Mod verschieben.

Edit: Respekt an Primus Magicus, er hat vor mirabgestimmt, obwohl ich eigentlich glaich nach der Erstellung abgestimmt habe. Laughing
Ladoik - So 29 Jul, 2007 20:43
Titel:
Also halb Werten ist mal totaler Unsinn, das würde die Werte vollkomen durcheinander wüfeln.
Entweder ganz oder garnicht.
So, und da doch für die Online Liga eine eigene Tabelle geführt wird, zumindest habe ich das so verstanden, bin ich dagegen die Spiele in die Offline Ligatabelle einzubringen.
Desperado - So 29 Jul, 2007 20:48
Titel:
Gar nicht.

Aus oben genannten Gründen.

Lg
Desp
Primus Magicus - So 29 Jul, 2007 20:59
Titel:
Ich finde auch gar nicht
Frog - So 29 Jul, 2007 23:39
Titel:
"einfliesen" sicher nicht. Ich will ja keine Fliesen in der ELO-Wertung sehen. Wink

Auch ich würde sie nicht einfließen lassen, Grund siehe Ladoik.
Widukind - Mo 30 Jul, 2007 11:13
Titel:
Online-Liga hat eigene Tabelle, die koennen meinetwegen auch nen ELO-Wert ausrechnen... Aber der andere ELO ist der der "Regionalligen", und das ist auch gut so...

Ansonsten stelle ich den Antrag, dass auch meine privaten Spiele gegen BEN mit in die sueddeutsche Wertung aufgenommen werden, dann bin ich naemlich Erster Wink
Dreadnought - Mo 30 Jul, 2007 12:02
Titel:
Würden die Spiele der Online-Liga in die Wertung mit einfließen, wäre die ELO-Rangliste auf jeden Fall wesentlich aussagekräftiger. Die Idee fände ich eigentlich garnicht schlecht. Aber Online-Spiele sind eben nicht Offline-Spiele. Der Unterschied ist schon groß. Sowas dann gleich zu werten, wäre unter Umständen ein Problem.
Schocktrooper - Mo 30 Jul, 2007 14:46
Titel:
Ich verstehe zwar Ladoiks Grund nicht, warum halbe Wertungen ein Problem darstellen sollen, aber ich sehe schon, dass mein Vorschlag hier auf nicht all zu große Begeisterung trifft...
Xeneron - Mo 30 Jul, 2007 15:37
Titel:
Ich verstehe Ladoiks Grund schon. Ich habe mich in letzter Zeit sehr mit dem ELO-System beschäftigt und bin erstaunt, dass man ein Punktesystem so fair hinbekommen kann. Wink Daher halte ich "halbe" Wertungen für unsinnig..
Ladoik - Mo 30 Jul, 2007 16:06
Titel:
Danke Xeneron.

Das ELO System berücksichtigt die Stärken der jeweiligen Gegner und errechnet anhand dieser Stärken den Punkte Gewinn und Verlust für den jeweiligen Spieler.
Wenn man jetzt hinginge und einige Spiele nur halb werten würde dann würde das dieses Sytem über den Haufen werfen und wir können die ELO Wertung gleich dran geben.
mensaman - Mo 30 Jul, 2007 18:34
Titel:
Ich mach mal nen astreinen Nagash:

Zitat:
und wir können die ELO Wertung gleich dran geben.


Warum machen wir das eigentlich nicht? Die ELO ergibt doch dadurch, dass 90 % aller Spiele in der Regionalliga gemacht werden, überhaupt keinen Sinn. Es ist einfach kein Vergleich möglich. Und wie stark die Leute in der eigenen Liga ind sollte mittlerweile bekannt sein.
Geirröd - Mo 30 Jul, 2007 18:46
Titel:
Inwiefern bringt denn die Halbierung der Wertungsveränderungen die ELO durcheinander?
Primus Magicus - Mo 30 Jul, 2007 19:35
Titel:
@shocktrooper: danke hehe, ich ware zufällig (genau wie immer) ins forum zu schauen.. aber wie kannst du sehen das ich als erste abgestimmt hätte?
Mobbi - Mo 30 Jul, 2007 23:03
Titel:
Vielleicht meint Ladoik mehr die Umsetzung einer Halbierung. Da müsste ein neues Excel-Makro geschrieben oder das alte modifiziert werden. Das wäre ein sehr großer Aufwand, schätze ich.
Außerdem macht es das System wegen der uneinheitlichen Behandlung undurchsichtig. Weshalb überhaupt halb werten? Welchen plausiblen Grund soll es dafür geben? Warum nicht zum Beispiel doppelt? Oder mit Faktor 1,3625? Wenn man schon mischt, dann mit dem Faktor 1:1.

Ein weiterer Punkt sind die offiziellen Liga-Regeln. Diese besagen, dass Spiele nur für die ELO-Wertung in Frage kommen, bei denen mindestens 4 Personen beteiligt sind und welche auf neutralem "Boden" stattfinden.
Bei Online-Spielen sind meines Wissens 2 Personen beteiligt, die beide meistens zu Hause vor ihrem Rechner sitzen. Genauso gut könnte man auch Online-Freundschaftsspiele in die ELO-Rangliste einfließen lassen.
Insofern müsste man für die Online-Liga eine Ausnahmeregelung einführen. Ist natürlich möglich, halte ich aber nicht für sinnvoll.

Ein weiterer angesprochener Punkt ist, dass es tatsächlich einen Unterschied zwischen On- und Offline gibt, eine Vereinheitlichung somit möglicherweise zu leichten Verfälschungen führt. Wobei die Verfälschung meiner Meinung nach das kleinste Problem darstellt. Viel schwerwiegender ist die Frage nach dem Prinzip. Ein Weltrekord im Stabhochsprung gilt auch nur entweder für die Indoor (Halle) oder Outdoor (Freiluft), je nachdem, wo er gesprungen wurde, obwohl prinzipiell kein Unterschied in der Ausführung besteht. Wenn ich in der Halle 6,50m springe, bleibt Sergej Bubka dennoch Weltrekordhalter im Freien. Es sind einfach zwei verschiedene Dinge, die man nicht vermengen sollte.

Zudem ist die Archivierung und Aktualisierung extrem aufwendig. Wer soll das machen? Die Liga läuft schon zäh genug, und jetzt soll sich noch einer zusätzlich den Aufwand machen, jedes Spiel einzutragen und ständig die Werte zu aktualisieren? Viel zu aufwendig. Gut, wenn sich einer dafür hergibt, dann ist das Argument hinfällig. Aus eigener Erfahrung weiß ich aber, dass das viel Zeit frisst und auf Dauer sicherlich keinen großen Spaß macht.

Wenn es überhaupt Sinn ergibt, dann eine getrennte ELO-Rangliste - eine für Online, eine für Offline. Eine Vermischung mit der allgemeinen ELO-Liste wäre aus meiner Sicht absoluter Blödsinn. Außerdem hätte ich so viel weniger Punkte! Wink
Mobbi - Mo 30 Jul, 2007 23:14
Titel:
Ach, jetzt sehe ich erst Schockies Vorschlag zur Halbierung: einfach die Punkte jeweils durch 2 teilen.

In der Praxis echt schlecht umsetzbar. Nach jedem Spiel manuell den Wert anpassen ist fehleranfällig und schlecht nachzuvollziehen. Außerdem verzerrt es das Gleichgewicht tatsächlich. Einfaches Zahlenbeispiel:

Reines Offlinespielen: 3 Spieler (A, B und C) - alle 1200
Spiel 1: A gegen B: 4:0 --> Spieler A 1230, Spieler B 1170
Spiel 2: B gegen C: 4:0 --> Spieler B 1205, Spieler C 1165

--> Spieler A 1230, Spieler B 1205, Spieler C 1165

Reines Onlinespielen, gleiche Ergebnisse: 3 Spieler (A, B und C) - alle 1200
Spiel 1: A gegen B: 4:0 --> Spieler A 1215, Spieler B 1185
Spiel 2: B gegen C: 4:0 --> Spieler B 1208, Spieler C 1182

--> Spieler A 1215, Spieler B 1208, Spieler C 1182

Bei gleichen Ergebnissen deutlich andere Werte. Und das bei nur 3 Spielern und 3 Spielen.

Eine Vermischung verzerrt das Ganze unter Umständen noch mehr.
Ladoik - Di 31 Jul, 2007 08:47
Titel:
Danke Mobbi,
besser hätte ich es nicht erklären können, und damit meine ich beide Postings Wink
Primus Magicus - Di 31 Jul, 2007 10:46
Titel:
In der Tat, stimme Mobbi komplett zu. Danke Mobbi
Ruwenzori - Di 31 Jul, 2007 12:15
Titel:
Vielen Dank Mobbi - endlich habe ich das auch mal ansatzweise verstanden.
Schocktrooper - Di 31 Jul, 2007 14:29
Titel:
Primus Magicus hat folgendes geschrieben:
@shocktrooper: danke hehe, ich ware zufällig (genau wie immer) ins forum zu schauen.. aber wie kannst du sehen das ich als erste abgestimmt hätte?

Man sieht oben wer in dem Thread ist, und weil ich vermutet habe dass derjenige der abgestimmt hat, noch nicht wieder weg ist und du als einziger außer mir angezeigt wurdest, wars klar.

@Topic:Ich verstehe zwar, dass es sehr viel Arbeit ist, aber ich finde gerade ab Mobbis Beispiel sieht man, warum halbe Wertungen Sinn machen. Weil das Verhältniss bleibt ja ungefär gleich (was ich nicht ausgerechnet habe, aber einfach mal behaupte), nur wird der eigene Elowert nicht so drastisch verändert.
Geirröd - Di 31 Jul, 2007 15:38
Titel:
Zitat:
Bei gleichen Ergebnissen deutlich andere Werte. Und das bei nur 3 Spielern und 3 Spielen.

Mobbis Ausführungen scheinen Sinn zu machen, weil hier von den Startwerten ausgehend eben nur drei Spiele stattgefunden haben und nicht obwohl (wie es durch "und das bei nur..." impliziert wird.)

Tatsächlich gibt die ELO bei kleiner Anzahl an Spielen nun einmal keine richtigen Werte (außer bei den Spielern deren wahre Spielstärke bei ca. 1200 liegt, natürlich) an.
Stattdessen ist das ELO-Wertungssystem darauf ausgelegt, dass die Werte der einzelnen Spieler nach einer gewissen Anzahl an Spielen zu ihrem eigentlichen Wert tendieren und dort mit kleineren Schwankungen stagnieren (bis sich die Spielstärke des Spielers wieder ändert).
Diese Stagnation kommt durch ein dynamisches Gleichgewicht zustande. Man gewinnt mehr Punkte pro Sieg gegen stärkere Spieler, tut dies aber auch entsprechend seltener. Mit nur halben Punktveränderungen tritt dieser Effekt immer noch ein. Die Frage ist ob sich dadurch andere Werte einpendeln. Ich kann im Moment jedoch nicht erkennen warum das so sein sollte. Vielleicht bastel ich mir mal nen kleinen Algorithmus, der eine Spielergruppe simuliert, anhand ihrer Spielstärken (interne Skala) eine Siegeswahrscheinlichkeit vorgibt und dann ein paar Spiele simuliert und vergleiche dann Enden ihrer ELO-Kurven.
Klar, es dauert auch länger bis die ELO-Werte der einzelnen Spieler den Wert erreichen, der ihre Spielstärke widerspiegelt, wenn man nur mit halben Veränderungen arbeitet. Das spielt für diese Situation jedoch keine Rolle, da die Spiele ja, wenn dann, zusätzlich gewertet würden. Nebenbei ein weiterer Grund warum Mobbis Beispiel (keine Erklärung) nicht akkurat ist.

Ich bin gegen eine Wertung der Online-Spiele, weil einfach nur die Spiele von Angesicht zu Angesicht die echte BM-Erfahrung (inklusive Gegnerbeobachtung) sind. Offline spielen einfach noch mehr Faktoren in der Entscheidungsfindung eine Rolle. Es sind somit zwei unterschiedliche, wenn auch ziemlich ähnliche, Spiele und die gehören imho nicht in eine Wertung.
Außerdem ist es doch schön denjenigen, die ihre Wertung ernsthaft interessiert (dazu gehöre auch ich, wenn ich grad die nötige Zeit dazu habe), mehrere Möglichkeiten gibt sich zu bewähren.

Grüße Geirröd
Ladoik - Di 31 Jul, 2007 16:24
Titel:
@Geirröd: Es dürfte keinen Unterschied machen wenn alle Spiele nur halb gewertet werden. Da aber auch Spiele normal geweret werden und es sogar Spieler gibt die überhaupt nicht online Spielen, dürfte das trotzdem einen Unterschied machen. Denn wenn dann ein "Offline-Spieler" gegen einen "Online-Spieler" antritt, dessen Wert sich dann ja evtl noch garnicht da eingespielt hat wo er hingehöhrt, dann bringt das auch den ELO Wert das Offline-Spielers durcheinander und damit die gesammteTabelle, da dieser Offline-Spieler ja, mit seinem verfällschten Wert, wiederum gegen andere antritt.

Und mal ganz davon ab, was wäre das für eine Tabelle wenn nicht alle Spiele vergleichbar bewertet würden!?
Mobbi - Di 31 Jul, 2007 17:07
Titel:
Das Zahlenbeispiel war natürlich nicht als Beweis gedacht. Es sollte lediglich zeigen, dass es durchaus einen Unterschied macht, wie man die Spiele bewertet.

Geirröd hat recht, wenn er behauptet, dass sich langfristig annähernd die gleichen Werte einpendeln. Allerdings nicht exakt, wenn die Wertungen gemischt werden. Ladoik erwähnt es ja schon: Eine Vermengung würde nur dann diesselben Grenzwerte pro Spieler ergeben, wenn jeder Spieler genau gleich oft Online wie Offline spielt. Plus weitere Faktoren, die mir jetzt zu kompliziert sind. Ich kann's jetzt auf die Schnelle nicht beweisen, aber intuitiv erscheint das logisch. Selbst auf lange Sicht hin, auch wenn da die Unterschiede natürlich marginal werden. Tatsächlich hat jeder Spieler aber wenn es hochkommt 10 Spiele im Monat. Da pendelt sich so schnell nichts ein. Von Einpendeln kann man langsam ab 100 Spielen sprechen, aber selbst da noch nicht, da ständig neue Spieler dazustoßen, alle mit gleichem Startwert aber unterschiedlichen Spielstärken.

Insgesamt sollte sich also bei vielen Spielen kein so großer Unterschied bemerkbar machen, bei wenigen ein größerer.

Wenn es also bei vielen Spielen sowieso kaum einen Unterschied macht, weshalb sollte man die Spiele dann halb zählen und nicht einfach ganz?

Und andersrum: wenn bei wenigen Spielen eine Verzerrung eintritt, weshalb sollte diese dann besser sein?

Blablabla ...
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