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Blue Moon Fans

Rule Questions - Wie und wann genau wirkt das Frei-Symbol

Wrzlprmft - Di 25 März, 2008 14:43
Titel: Wie und wann genau wirkt das Frei-Symbol

Folgende Situation:
Ich habe Zirper (Deine Sonderfunktionen werden ignoriert.) ausliegen und mein Gegner den undurchdringlichen Nebel (Deine Symbole werden ignoriert.). Lege ich nun einen Frei-Charakter aus, wirkt der Nebel meines Gegners ja noch nicht, da Zirper ja noch wirkt. Die Frage ist jetzt, ob ich noch einen weiteren Charakter spielen darf.
Wenn das Frei-Symbol so wirkt, dass es ein Kontingent von Charakteren, Verstärkungen und Unterstützungen gibt, die man auslegen darf und das normale Karten verringern, Karten mit dem Frei-Symbol aber nicht, dürfte ich den Charakter legen. Wenn es aber so ist, dass bei jedem Charakter, jeder Verstärkung, etc. neu überprüft wird, ob alle vorherigen Karten noch das Frei-Symbol haben, nicht. Im letzten Fall wird es aber irgendwie problematisch mit als-ob-Frei-Karten, die ja nur im Moment des Auslegens frei sind. Z. B. wäre wenn ich Yin und zwei Unterstützungen ausspiele, beim Auslegen der zweiten Unterstützung die erste schon nicht mehr mit Frei-Symbol, also dürfte ich die zweite nicht Ausspielen.

Ladoik - Di 25 März, 2008 15:27
Titel:

Das FREI-Symbol wirkt nur in dem Moment des auslegens.
In deinem Konkreten Fall heißt das, legst du zu erst ein Char mit FREI-Symbol, dann wird zum Zeitpunkt des Auslegens der Nebel noch ignoriert, also zählt diese Karte als FREI ausgelegt und du kannst eine zweite legen.
Im Fall von Yin und Yang sieht die geschichte anders aus, da das Auslegen einer der beiden ja dafür sorgt das der Nebel wieder aktif wird, wird auch das von ihnen imaginär verliehene FREI-Symbol ignoriert und somit ist es nicht möglich dann noch eine Karte FREI auszulegen.

Wrzlprmft - Di 25 März, 2008 21:24
Titel:

Das Beispiel mit Yin war unabhängig vom ersten und bezog sich nur darauf, dass die andere Alternative, nämlich dass bei jeder ausgelegten Verstärkung oder Unterstützung überprüft wird, ob die vorherigen Verstärkungen und Unterstützungen ein Frei-Symbol haben, im konkreten Beispiel mit Yin nicht funktioniert.

Nex Nocte - Fr 04 Apr, 2008 11:00
Titel:

Ladoik hat folgendes geschrieben:

In deinem Konkreten Fall heißt das, legst du zu erst ein Char mit FREI-Symbol, dann wird zum Zeitpunkt des Auslegens der Nebel noch ignoriert, also zählt diese Karte als FREI ausgelegt und du kannst eine zweite legen.

Echt? Das hätte ich jetzt spontan anders beantwortet Surprised

mensaman - Fr 04 Apr, 2008 12:21
Titel:

Ich ebenfalls. In dem Moment wo der Charakter über Zirper gelegt wird, wird er zum aktiven Charakter und sein Symbol wird damit ignoriert. Um einen zweiten Charakter auslegen zu können, muss ein aktiver Charakter mit Frei-Symbol vorhanden sein, dies ist bei aktivem Nebel jedoch nicht der Fall. Du kannst also nur einen Charakter auslegen.

Cedric - Fr 04 Apr, 2008 12:50
Titel:

mensaman hat folgendes geschrieben:

Um einen zweiten Charakter auslegen zu können, muss ein aktiver Charakter mit Frei-Symbol vorhanden sein

Warum? Wichtig ist doch nur, dass die Karte zum Zeitpunkt des Auslegens ein Frei-Symbol hatte.

Wenn ich z.B. eine Unterstützung nach Yin/Yang lege, hat sie zum Auslegezeitpunkt das Frei-Symbol, welches dann aber sofort wieder verschwindet. Obwohl sie dann kein Symbol mehr hat, darf ich noch eine U auslegen. Oder verstehe ich irgendetwas falsch?

Ladoik - Fr 04 Apr, 2008 13:21
Titel:

Intuitiv hätte ich das selbst auch anders beantwortet, mir wurde diese Auslegung auch erst während des schreibens klar.
Eben wegen der Ausführung von Cedric.

Obwohl... mir fällt gerade auf das dieser Fal sogar ungeklärt ist, denn die Frage ist wann ist beim Auslegen.
Wenn wir uns dazu mal das Tiing beim Auslegen aus der FAQ ansehen:

Zitat:

Charakterphase:
0. Beginn der Charakterphase.
1. Neuer Charakter wird ausgelegt.
2. Alte Karten werden inaktiv (außer bei Gangerweiterung).
3. Neuer Charakter wird aktiv.
4. evtl. weitere Charaktere, für die die Punkte 1 und 3 jeweils ausgeführt werden.
5. Ende der Charakterphase.

Dann ist die Frage ist beim Auslegen schon an Punkt 1, dann wäre meine Ausegung richtig, wäre das erst beim Aktiv werden des Chars, dann wäre meine Auslegung falsch.

Was mich ursprünglich dazu brachte es so zu schreiben war die Tatsache das wenn Zirper vom neuen Char überdeckt wird, man bei ausliegendem Ferro trotzdem einen Char mit SF spielen darf. Aber ist die Frage ob das wirklich so verglaichbar ist!?
RUUUUWIIII ich glaube wir haben tatsächlich noch ne Regelfrage *gg*

Dreadnought - Fr 04 Apr, 2008 14:16
Titel:

Ich bin verwirrt...ich würde auch sagen, dass es nicht geht. Das Frei-Symbol auf Charakteren erlaubt, einen zusätzlichen Charakter auszulegen. In dem Moment in dem Zirper inaktiv und der Nebel aktiv wird, ist das Auslegen eines zusätzlichen Charakters illegal. Imo spielt es keine Rolle, ob zum Zeitpunkt des Auslegens eines Charakters mit Symbol das Auslegen legal war oder nicht. In dem Moment in dem ich einen zusätzlichen Char legen will wird das Frei-Symbol ignoriert und verbietet mir diesen Spielzug.

Btw. habe ich es noch nie anders gespielt und meine Gegner auch nicht. Aber bei den Blue-Moon-Regeln wundert mich eigentlich nix mehr Wink

Ruwenzori - Fr 04 Apr, 2008 14:23
Titel:

Moin,

ich denke dazu folgendes:

Wrzlprmft hat folgendes geschrieben:

Wenn es aber so ist, dass bei jedem Charakter, jeder Verstärkung, etc. neu überprüft wird, ob alle vorherigen Karten noch das Frei-Symbol haben, nicht.

So ist es nicht (womit ich aber noch nicht sagen möchte, dass die andere genannte Alternative richtig ist).

Ladoik hat folgendes geschrieben:

In deinem Konkreten Fall heißt das, legst du zu erst ein Char mit FREI-Symbol, dann wird zum Zeitpunkt des Auslegens der Nebel noch ignoriert, [...]
Im Fall von Yin und Yang sieht die geschichte anders aus, da das Auslegen einer der beiden ja dafür sorgt das der Nebel wieder aktif wird, [...]

Diese Beweisführung muss falsch sein, oder ich habe das Beispiel falsch verstanden.
Wieso soll das Legen von einem FREI-Char auf Zirper sich anders verhalten bezüglich des gegnerischen Nebels, als das legen von YIN/YANG auf Zirper?
Es ist derselbe Vorgang, nämlich Auslegen eines neuen Char, also muss er auch gleich wirken.

Cedric hat folgendes geschrieben:

mensaman hat folgendes geschrieben:

Um einen zweiten Charakter auslegen zu können, muss ein aktiver Charakter mit Frei-Symbol vorhanden sein

Ich bestätige Cedrics Aussage voll und ganz, sie ist auch meine Meinung dazu.

Ladoik hat folgendes geschrieben:

Was mich ursprünglich dazu brachte es so zu schreiben war die Tatsache das wenn Zirper vom neuen Char überdeckt wird, man bei ausliegendem Ferro trotzdem einen Char mit SF spielen darf. Aber ist die Frage ob das wirklich so verglaichbar ist!?

Das halte ich für vergleichbar, das ist doch derselbe Fall.
Zirper wirkt, Ferro deshalb nicht, ich lege einen Char mit SF aus, was ich bei wirksamen Ferro nicht gedurft hätte, jetzt darf ich es aber, der neue Char liegt, Ferro wirkt wieder, aber zu spät für den bereits liegenden.

Der angefragte Fall ist doch dann:
Zirper wirkt, der Nebel deshalb nicht, ich lege einen Char mit FREI aus, was ich bei wirksamen Nebel nur unFREI gedurft hätte, der neue Char liegt, der Nebel wirkt wieder, aber zu spät für den bereits liegenden, der war FREI. Und somit darf ich noch einen Char auslegen, meinen regulären für die Zugphase.

Gruß, Ruwi

Jack - Fr 04 Apr, 2008 15:40
Titel:

Ruwi hat folgendes geschrieben:

Ladoik hat folgendes geschrieben:

Gemeint ist, dass man nach dem Ausspielen von Yin/Yang, welche ja selbst nicht frei sind, keinen weiteren Char auslegen darf. (Korrigiere mich, falls du auf was andres hinauswolltest, Ladoik)

Dreadnought - Fr 04 Apr, 2008 15:41
Titel:

Ich sehe das anders:

Nicht das Auslegen eines Charakters mit Frei-Symbol ermöglicht mir das Auslegen eines zusätzlichen Charakters, sondern das Frei-Symbol selbst. Zum Zeitpunkt wo geprüft wird, ob ich einen zusätzlichen Charakter auslegen darf, wird das Frei-Symbol des vorher legal ausgelegten Charakters mit Frei-Symbol ignoriert. Mir wird deshalb nicht erlaubt, einen weiteren Charakter auszulegen, da die Voraussetzung dafür nicht erfüllt ist. Ob der Charakter mit Frei-Symbol zuvor legal als "frei" ausgelegt wurde, spielt keine Rolle für die Auslagebedingung des zusätzlichen Charakters, die nicht besteht. Das Auslegen eines zweiten Charakters muss in diesem Falle illegal sein.

Ladoik - Fr 04 Apr, 2008 15:41
Titel:

Zitat:

Ladoik hat folgendes geschrieben:
In deinem Konkreten Fall heißt das, legst du zu erst ein Char mit FREI-Symbol, dann wird zum Zeitpunkt des Auslegens der Nebel noch ignoriert, [...]
Im Fall von Yin und Yang sieht die geschichte anders aus, da das Auslegen einer der beiden ja dafür sorgt das der Nebel wieder aktif wird, [...]

Diese Beweisführung muss falsch sein, oder ich habe das Beispiel falsch verstanden.
Wieso soll das Legen von einem FREI-Char auf Zirper sich anders verhalten bezüglich des gegnerischen Nebels, als das legen von YIN/YANG auf Zirper?
Es ist derselbe Vorgang, nämlich Auslegen eines neuen Char, also muss er auch gleich wirken.

Dann hast du mich falsch verstanden. Wink

Wenn bei ausliegendem Nebel, Zirper durch Yin oder Yang überdeckt wird, dann wird das, von Yin oder Yang verliehene, imaginäre FREI-Symbol ignoriert. Wink

Aber ist eigentlich auch nicht so wichtig, es ging in erster Linie um den anderen Fall Wink

Und da hat sich ja bestätigt was ich geschrieben habe und was Cedric nochmal bestätigt hat.
@Jack: Ja du hast es richtig verstanden. ;)

@Dread:
Es geht aber darum das der erste gelegte Char das FREI-Symbol hatt und somit der erste Char sozusagen der zusätzliche Char wäre. Der nächste wird dann ganz normal gezählt, vollkommen gleichgülltig welche Symbole der hat, das ist dann schon richtig.
Aber beim ersten Char zählt das FREI-Symbol noch, da der gelegt wurde während der Nebel ignoriert wird. Und somit zählt der erste Char bei der Summe der erlaubten Chars einfach nicht mit.
Edit: Bezog sich auf dein erstes posting, durch dein zweites Posting andert sich aber nichts Wink

Dreadnought - Fr 04 Apr, 2008 15:48
Titel:

Ladoik hat folgendes geschrieben:

@Dread:
Es geht aber darum das der erste gelegte Char das FREI-Symbol hatt und somit der erste Char sozusagen der zusätzliche Char wäre. Der nächste wird dann ganz normal gezählt, vollkommen gleichgülltig welche Symbole der hat, das ist dann schon richtig.
Aber beim ersten Char zählt das FREI-Symbol noch, da der gelegt wurde während der Nebel ignoriert wird. Und somit zählt der erste Char bei der Summe der erlaubten Chars einfach nicht mit.
Edit: Bezog sich auf dein erstes posting, durch dein zweites Posting andert sich aber nichts Wink

Nein, um einen zusätzlichen Char auszulegen benötige ich ein legales Frei-Symbol. Das ist nicht vorhanden, da es durch den ausliegenden Nebel ignoriert wird. Ob der Charakter mit Frei-Symbol zuvor legal als "frei" ausgelegt wurde, ändert an der Auslagebedingung des nächsten Charakters nichts. Die ist nämlich nicht gegeben, da das Frei-Symbol nicht legal ist und somit auch nicht das Auslegen eines weiteren Charakters ermöglichen kann.

Ruwenzori - Fr 04 Apr, 2008 15:54
Titel:

@Dread: nein, deine Auslegung ist da eindeutig falsch. Schau dir bitte den Regeltext in der Anleitung zum FREI-Symbol einmal an, dann wirds klarer.

leider kann man jetzt nicht mehr copy+paste nutzen, da die Anleitung bei Kosmos nur eine Grafik im PDF ist, sonst hätte ich es reingepastet.

Wrzlprmft - Fr 04 Apr, 2008 16:42
Titel:

Erstmal der Übersicht halber die relevanten Regel und Kartentexte:

Zitat:

Karten mit dem FREI-Symbol darf man frei von der Beschränkung, nur einen Charakter und eine Verstärkung oder Unterstützung auszulegen, zusätzlich auslegen.

Zitat:

Buka-Charaktere auf angelandeten Schiffen werden ausgelegt, als hätten sie ein FREI-Symbol.

Zitat:

Yin: Die nächste Charakter-, Verstärkungs- oder Unterstützungskarte, die ich in diesem Zug auslege, wird behandelt als hätte sie das FREI-Symbol.

(wobei dieses ziemlich sicher irgendwann auf den Zeitpunkt des Auslegens korrigiert wurde, wie auch immer der genau aussehen mag (s. u.))

Dann zum Yin-Beispiel:
Es geht nicht darum, was im anderen Beispiel Yin statt einem Frei-Charakter spielt, dieser ist völlig klar, da das von Yin verliehene Frei-Symbol ignoriert wird.
Worum es geht ist Folgendes: Liegen keine weiteren besonderen Karten aus (und ist man auch nicht im ersten Zug eines Kampfes), und legt man Yin und danach zwei Unterstützungen ohne besondere Eigenschaften aus, ist zum Zeitpunkt des Auslegens der zweiten Unterstützung die erste Unterstützung bereits nicht mehr mit einem Frei-Symbol versehen, aber man darf dennoch die zweite Unterstützung auslegen (oder Yin wurde bisher stark falsch genutzt). Die erste Unterstützung könnte beim Auslegen der zweiten Unterstützung nur dann mit einem Frei-Symbol versehen sein, wenn der Zeitraum des Auslegens extrem lang definiert ist, was aber m. E. so wider den allgemeinen Sprachgebrauch ist, dass es in den Regeln Erwähnung hätte finden müssen.
Analoges gilt für von Schiffen ausgelegte Buka-Charaktere: Hier steht konkret in den Regeln, dass sie ausgelegt werden, als hätten sie ein Frei-Symbol. Also haben sie höchstens für den Zeitraum des Auslegens ein Frei-Symbol. Ist der Zeitraum des Auslegens nun nicht übermäßig lang definiert (s. o.), hat beim Auslegen eines weiteren in keinster Weise freien nicht-Buka-Charakters keiner der vorherigen Buka mehr ein Frei-Symbol und der nicht-Buka-Charakter dürfte nicht mehr ausgelegt werden, würde das Frei-Symbol so wirken, wie Dreadnought es beschrieben hat.

Ein weiteres Indiz gegen derartig lange Auslegezeiträume ist z. B. der Sonderfunktionentext von Plärrer:

Zitat:

Du darfst keine weiteren Karten in deinem Zug in deinem Kampfbereich auslegen, nachdem du dort 1 Karte ausgelegt hast.

Wäre der Auslegezeitraum tatsächlich so abartig lang, könnte ich auch, wenn mein Gegner Plärrer liegen hat, zwei Charaktere auslegen, denn das Auslegen des zweiten Charakters wäre ja nicht nach dem Auslegen des ersten, welches ja noch im Gange ist. Und dann könnte man ja auch gleich „Du darfst keine Verstärkungen auslegen.“ schreiben. (PS: Es gibt doch einen Fall, in dem es einen Unterschied macht: Wenn ich Piplox liegen habe und vorher „Lass die Fäuste tanzen!“ spiele)

Dreadnought - Fr 04 Apr, 2008 17:15
Titel:

Ruwenzori hat folgendes geschrieben:

@Dread: nein, deine Auslegung ist da eindeutig falsch. Schau dir bitte den Regeltext in der Anleitung zum FREI-Symbol einmal an, dann wirds klarer.

Wieso? Weil in der Anleitung steht, dass man Karten mit Frei-Symbol zusätzlich auslegen darf? Das ändert doch nichts an der Tatsache, dass das Auslegen eines zusätzlichen Charakters erst durch das Frei-Symbol ermöglicht wird. Und dieses wird durch einen aktiven Nebel ignoriert. Ob zum Zeitpunkt des Auslegens eines Charakters mit Frei-Symbol dieser legal als "zusätzlich" ausgelegt wurde oder nicht, spielt doch überhaupt keine Rolle. Der Charakter mit Frei-Symbol wurde ausgelegt, fertig. Damit ist keine Aussage gemacht ob der Charakter "zusätzlich" gelegt wurde oder nicht. Ob ich danach einen weiteren Charakter legen darf oder nicht kommt dann darauf an, ob ich ein gültiges Frei-Symbol vorweisen kann oder nicht. In dem Fall kann ich es nicht, also darf ich keinen weiteren Charakter legen.

Ladoik - Fr 04 Apr, 2008 18:10
Titel:

@Dread: Doch dread, das Posting von Wrzlprmft legt das auch schön dar.
Es ist so, und das wurde auch von offizieller seite bestätigt, das man in Summe normalerweise einen Char legen darf.
Wenn man jetzt einen Char mit Frei symbol legt dann wird dieser einfach nicht bei der Zählung der erlaubten Chars berücksichtigt. Es ist also nicht so das der Frei char einen weiteren erlaubt, sondern der andere Char ist der den man sowieso legen darf.
Der Frei Char hingegen wird einfach nicht berücksichtigt wenn es darum geht festzustellen ob noch ein Char gelegt werden darf.
Wenn es anders wäre wären die Ausführungen von Wrzlprmft so auch nicht möglich, er hat aber vollkommen recht mit allem was er da schreibt.
Für das konkrete beispiel heist das der erste CHar wird ausgelegt und dadurch das sein FREI-Symbol nicht ignoriert wird wird er nicht gezählt und erst der Zweite Char zählt auf die Summe der erlaubten Chars.

Lurara - Fr 04 Apr, 2008 19:01
Titel:

Ich werd dann wohl einsehen, dass es so wie beschrieben richtig ist, allerdings empfinde ich die Argumentation von Dread als logischer.
Ich wäre sonst auch nie auf die Idee gekommen es anders zu spielen.

Dreadnought - Fr 04 Apr, 2008 20:13
Titel:

...ich lege mich jetzt erstmal in die Badewanne und denke noch ein bisschen drüber nach. Im Moment sehe ich es (noch) nicht ein, da ich eine solche Regelauslegung für völlig vorbei an der Sinnhaftigkeit des Frei-Symbols, so wie ich es bisher verstanden habe und verstehe, halte.

Ruwenzori - So 06 Apr, 2008 17:46
Titel:

Ladoik hat folgendes geschrieben:

Es ist so, und das wurde auch von offizieller seite bestätigt, das man in Summe normalerweise einen Char legen darf.
Wenn man jetzt einen Char mit Frei symbol legt dann wird dieser einfach nicht bei der Zählung der erlaubten Chars berücksichtigt. Es ist also nicht so das der Frei char einen weiteren erlaubt, sondern der andere Char ist der den man sowieso legen darf.

Ich bestätige das auch nochmal ausdrücklich, so isses.

Vielleicht muß man wirklich einfach andersherum denken, mir gelingt es nämlich umgekehrt nicht, die Argumentation von Dread als logisch zu empfinden, oder die Unlogik nachzuvollziehen, die Lurara erwähnt.

Dreadnought hat folgendes geschrieben:

Nein. Ich lege den ersten Char, der war FREI, es ist genau nichts passiert. Es war ein zusätzlicher Char.
Dann kommt der nächste Char, das ist kein zusätzlicher, sondern mein erster Char im Sinne der Zählung in der Phase "Char", und der wird mir nicht erlaubt durch das FREI des vorigen, sondern durch die Grundregel.

Primus Magicus - So 06 Apr, 2008 18:31
Titel:

Hmm ich glaube ich begreife es nicht mehr... in der regeln uber charphase steht:

Charakterphase:
0. Beginn der Charakterphase.
1. Neuer Charakter wird ausgelegt.
2. Alte Karten werden inaktiv (außer bei Gangerweiterung).
3. Neuer Charakter wird aktiv.

Nach punkt 2 werd Zirper inaktiv und damit wirkt die sf von die nebel ja wieder. Dann kommt punkt 3 und ist (egal welche) jedes char nicht mehr frei. Ich wurde sagen du darfst nur 1 char spielen

Dreadnought - So 06 Apr, 2008 19:25
Titel:

Genau an dem Punkt habe ich eben meine Schwierigkeiten, die für richtig deklarierte Regelauslegung als logisch zu begreifen.

Ruwenzori hat folgendes geschrieben:

Nein. Ich lege den ersten Char, der war FREI, es ist genau nichts passiert. Es war ein zusätzlicher Char.

Der erste Char wird ohne Frei-Symbol aktiv, weil, wie von Primus beschrieben, vorher Zirper inaktiv und Nebel damit aktiv wird. Wie kann ich ihn dann frei ausgespielt haben?

Ruwenzori hat folgendes geschrieben:

Dann kommt der nächste Char, das ist kein zusätzlicher, sondern mein erster Char im Sinne der Zählung in der Phase "Char", und der wird mir nicht erlaubt durch das FREI des vorigen, sondern durch die Grundregel.

Klar, aber wenn ich bezweifle dass der vorherige Charakter als frei gespielt wurde muss ich konsequenterweise auch bezweifeln, dass ich danach weitere Charaktere spielen darf.

Der Charakter mit Frei-Symbol hat meiner Meinung nach in diesem konkreten Beispiel nie ein gültiges Frei-Symbol, sobald er die Hand verlässt und im Kampfbereich abgelegt wird. Demnach kann er nicht als frei ausgespielt worden sein wodurch es mir auch nicht erlaubt wird, einen weiteren Charakter auszuspielen.

Im Übrigen hinkt imo der Vergleich mit Ferro Fos bei ausliegendem Zirper. Der Unterschied besteht zwischen "Du darfst keine...auslegen" und "Deine...werden ignoriert". Logischerweise darf ich, wenn Zirper bei mir liegt, einen Charakter mit SF legen, weil die SF von Ferro Fos inaktiv ist und sich auf die Auslagebedingung und nichts weiter bezieht. Der Nebel aber ignoriert etwas, was erst ignoriert werden kann, wenn es aktiv ist, nämlich das Frei-Symbol auf einem Charakter, der aus der Hand in den Kampfbereich gelegt wurde. Nun erst kann doch geprüft werden, ob dieser Charakter ein Frei-Symbol hat. Wenn ja, dann kann ich weitere Charaktere spielen, wenn nicht dann nicht. In diesem Sinne hat das Frei-Symbol Auswirkung auf die Auslagebedingung des nachfolgenden Charakters. Umgekehrt: Ich lege einen Charakter mit Frei-Symbol auf einen bereits gelegten aktiven Charakter. Dies darf ich, weil mit dem Aktivwerden des Charakters sein Frei-Symbol ebenfalls aktiv wird und ich diesen Charakter somit legal ausgelegt habe.

Wenn Symbole bereits vor dem Aktivwerden der Karte aktiv werden würden, dürfte ich bei ausliegendem Ferro Fos auch Karten mit SF und mit dem Geschützt-Symbol ausspielen (Dolora Paal). Das darf ich logischerweise aber nicht.

Ladoik hat folgendes geschrieben:

Das mag ja alles stimmen...wenn ich den Charakter tatsächlich legal als "frei" ausgelegt habe, was ich ja genau bezweifle.

mensaman - Mo 07 Apr, 2008 16:08
Titel:

Ich habe mit der Regel auch meine Schwierigkeiten. Aber ich sehe ein, dass beim Blue Moon immer der Zeitpunkt des Ausspielens entscheidend ist und nicht wann die Karte aktiv wird. Eine Karte gilt als gespielt, wenn sie die Hand verlässt und nicht zu einem späteren Zeitpunkt.

Dreadnought - Mo 07 Apr, 2008 16:46
Titel:

Das Problem an der Sache ist ja, dass die "ignoriert"-Sonderfunktion sich nicht auf Karten in der Hand beziehen kann, sondern nur auf aktive Karten, während die "du darfst keine"-Sonderfunktion sich direkt auf die Auslagebedingung von Karten bezieht, die sich auf der Hand befinden. Ich kann kein Frei-Symbol auf einer Karte ignorieren, solange die Karte nicht aktiv ist. Aber ich kann, nach der Regelauslegung die ich nicht verstehe, eine Karte als "frei" ausspielen, obwohl ihr Frei-Symbol überhaupt nicht aktiv ist. In meinem Verständnis ist die Karte mit Frei-Symbol zwar gespielt, aber ob sie als "frei" gespielt wurde oder nicht kann sich erst dann entscheiden, wenn die Karte und damit auch ihr Frei-Symbol aktiv ist und nicht eher. Das Frei-Symbol wäre das einzige Symbol, dass bereits auf dem Weg von der Hand in den Kampf- oder Unterstützungsbereich aktiv ist. Das Paar-Symbol etwa erlaubt auch erst mit dem Aktivwerden der Karte und damit des Symbols, solange es nicht ignoriert wird, das Auslegen einer entsprechenden Partnerkarte. Sie können nicht zusammen gelegt werden.

Das Frei-Symbol muss imo, so wie alle anderen Symbole auch, als "Funktion" gesehen werden und nicht als "Eigenschaft". Das wird es aber, wenn wir es so spielen wie es hier als regelkonform ausgelegt wird.

Jack - Mo 07 Apr, 2008 17:44
Titel:

Wow, die Diskussion über diese Regelfrage mausert sich langsam zu einer Auseinandersetzung verschiedener Glaubens-Grundsätze. Wink

Abgesehen davon, ist die Frage, ob ein Symbol erst mit dem Aktivwerden eines Chars wirkt oder bereits beim Ausspielen, recht interessant. Ich glaube allerdings, dass es dazu eine eindeutige Antwort gibt.

Dreadnought hat folgendes geschrieben:

Wenn Symbole bereits vor dem Aktivwerden der Karte aktiv werden würden, dürfte ich bei ausliegendem Ferro Fos auch Karten mit SF und mit dem Geschützt-Symbol ausspielen (Dolora Paal). Das darf ich logischerweise aber nicht.

Man muss unbedingt unterscheiden zwischen dem GESCHÜTZT-Symbol und allen anderen Symbolen. Denn während das GESCHÜTZT-Symbol nur auf aktiven Karten wirksam ist (wie explizit in den Regeln steht), kenne ich keine Regelung, wonach die anderen Symbole auch nur auf aktiven Karten wirken. Wie sollte man auch sonst ersetzen oder einen BLUFF-Charakter einfach als Unterstützung auslegen können?
Deswegen (und nicht weil Symbole allgemein nur auf aktiven Karten gelten) kann man mit dem GESCHÜTZT-Symbol eben auch keine "Du darfst keine"-SFen aushebeln, obwohl letztere tiefer in der Hierachie stehen.

Dreadnought hat folgendes geschrieben:

"Ignoriert"-SFen betreffen hundertprozentig auch die Handkarten und deren Symbole! Bei gegnerischem aktiven HackerHank darf man ja z.B. keine Charaktere für Raupen abwerfen (weil sie bereits auf der Hand ignoriert sind). Und wenn der Gegner den Nebel mit nicht ignorierter SF hat, dann ist es schließlich ebenfalls verboten, Karten zu ersetzen, da das ERSETZEN-Symbol ignoriert ist.

Dreadnought hat folgendes geschrieben:

Das Frei-Symbol muss imo, so wie alle anderen Symbole auch, als "Funktion" gesehen werden und nicht als "Eigenschaft". Das wird es aber, wenn wir es so spielen wie es hier als regelkonform ausgelegt wird.

Für mich sind alle Symbole Eigenschaften, warum auch nicht? Immerhin gibt es viele Karten (wie Vertreibe die Gefolgsleute, MadMike oder TopDog) die sich direkt auf die Eigenschaft gegnerischer Karten, ein Symbol zu besitzen, beziehen.

Dreadnought - Mo 07 Apr, 2008 20:28
Titel:

a) Es gibt imo einen Unterschied zwischen der Funktion eines Symbols und dem Symbol an sich. Wenn z.B. Mad Mike liegt darf ich keine Karten mit Symbolen für Raupen abwerfen. Das Symbol übt in dem Moment aber keine Funktion aus, es ist nur da und definiert die Karte durch eine bestimmte Eigenschaft, nämlich dass sie ein Symbol besitzt, wodurch sie nicht legal für zum Abwurf genutzt werden darf. Ich bezog mich auf den Moment des Ausspielens bzw. Wirksamwerdens. Das Frei-Symbol, wenn wir es so betrachten, dass es nicht erst aktiv sein muss, um einen Charakter als "frei" zu spielen vergibt einer Karte auf dem Weg von der Hand in den Kampf- oder Unterstützungsbereich die Eigenschaft "frei ausgespielt" ohne erstmal aktiv zu sein. Das ist halt etwas, womit ich nicht wirklich klar komme.

b) Die Sache mit dem Ersetzen-Symbol ist natürlich ein starkes Gegenargument.

c) Ich fühle mich so alleine auf weiter Flur und kurz vorm argumentativen Kollaps wenn ich bald keine kompetente Hilfe bekomme Very Happy

GhostOfMars - Mo 07 Apr, 2008 22:11
Titel:

Um die Frage nochmal zu beleuchtet zitiere ich das erweiterte Timing, das ich vor einiger Zeit gepostet habe:

GhostOfMars hat folgendes geschrieben:

Ich gehe davon aus, dass man die Charakterphase in folgende Phasen aufteilen kann: (etwas erweitert zu der im FAQ stehenden Reihenfolge):

1. Auslagebedingung überprüfen (*)
2. Charakter ausspielen
3. Interventionsphase
4. Alte Charaktere werden inaktiv
5. neuer Charakter wird aktiv
6. weitere Charaktere auslegen

(*) In der Phase Auslagebedingung überprüfen werden alle möglichen Sf und Symbole gecheckt. D.h. Mutatanten, Tutu, Ferro Fos und eben auch das Frei-Symbol. Wenn ich den Charakter 'frei' ausspielen darf, ändert sich sein Status nicht mehr. Er bleibt 'frei', auch wenn sein Symbol später noch ignoriert wird.

Ruwenzori - Mo 07 Apr, 2008 23:29
Titel:

Ich habe auch eine offizielle Klärung der Frage veranlaßt.

Dreadnought - Di 08 Apr, 2008 13:26
Titel:

Das ist gut!

Hypothetischer Fall: Es gibt einen Charakter, der die SF von Zirper hat und zusätzlich ein Frei-Symbol. Nennen wir ihn Zirply. Beim Gegner liegt ein aktiver Nebel. Ich lege Zirply. Er wurde nach der entsprechenden Regelauslegung nicht als "frei" gelegt, da zum Zeitpunkt des Auslegens der Nebel aktiv war. Obwohl nun die SF vom Nebel ignoriert wird und Zirply ein aktives Frei-Symbol hat, darf ich nun keinen weiteren Charakter ohne Frei-Symbol auslegen? Das wäre so crazy in meinen Augen...

Ruwenzori - Di 08 Apr, 2008 14:27
Titel:

Ich sehe da nichts unlogisches dran.

FREI: "Karten mit dem FREI-Symbol darf man frei von der Beschränkung, nur einen Charakter und eine Verstärkung oder Unterstützung auszulegen, zusätzlich auslegen."

Wir sind uns soweit noch einig, dass Zirply keine "Karte mit dem FREI-Symbol" ist? Du legst ihn, somit musstest du offenbar deinen erlaubten 1 Char der Grundregel verbrauchen, um das zu tun.

Jetzt kommt der nächste Char. Hat er FREI? Nein. Darf ich ihn also legen? Nein.

Du benötigst doch für deine Konstruktion irgendeine Regel, die es dir erlaubt, das bereits geschehene unFREIe Auslegen im Nachhinein als FREI zu erklären. Nur, nach dem erfolgten Auslegen wirkt da nichts mehr rückwirkend.

Könnte es sein, dass du das mit diversen Prüfungen verwechselst, die erst in einer bestimmten Phase erfolgen, wie zB das Opfer der Raupen?

barty - Di 08 Apr, 2008 20:02
Titel:

Worum gehts?

da hilft nur noch ZMZ Wink

Dreadnought - Di 08 Apr, 2008 23:21
Titel:

Ich bin geneigt, es einzusehen. Habe einfach eine komplett andere Vorstellung vom Frei-Symbol. Aber daraus ergeben sich einige Komplikationen. Allerdings glaube ich, dass der ganze Regelkomplex Symbole, auch hinsichtlich des Geschützt-Symbols, nicht einwandfrei und selbsterklärend durchdacht wurde, wodurch es eben immer wieder zu solchen Regelfragen kommt.

Bisher habe ich es wie gesagt auch noch nie so gespielt und meine Gegner auch nicht. Wenn die Regelauslegung offiziell bestätigt wird, sollte das ganze vielleicht in der Regel-FAQ ergänzt werden, denn so 100prozentig logisch und nachvollziehbar finde ich es wie gesagt kaum.

Ruwenzori - Mi 09 Apr, 2008 08:44
Titel:

Das wird das Ergebnis auf jeden Fall (sobald es eine neue FAQ gibt, und nein Ladoik, ich möchte jetzt keinen Spruch dazu hören).

Die Klärung ist aber durchaus komplex und wird noch eine Weile dauern.

Ladoik - Mi 09 Apr, 2008 10:45
Titel:

*unschuldig guckt*
Wer, was, fersteh ich nicht!? Wink

Ganz eherlich, wenn du den Zusatz nicht gebracht hättest, dann hätte ich auch nix dazu geschrieben. Smile

Dreadnought - Mi 09 Apr, 2008 13:11
Titel:

Ruwenzori hat folgendes geschrieben:

Die Klärung ist aber durchaus komplex und wird noch eine Weile dauern.

Da bin ich wirklich sehr gespannt.

Wrzlprmft - Di 10 Jun, 2008 20:21
Titel:

Ich habe gerade in einer englischen FAQ Folgendes gefunden:

Zitat:

Q: If you have active Mekarthas the Shrewd, and I have active Tittertweet, can I play two character cards, one with a FREE icon?

A: Yes, you can, as long as you play the card with the FREE icon first. Based on the previous answer, its FREE icon is checked while in hand, while Tittertweet is still uncovered and active, so that the special power text on Mekarthas the Shrewd is ignored, and hence the FREE icon is not ignored. Thus that card does not count towards your one character card this turn, and you can play a second character card. However once you have played your first character card, Tittertweet is covered and no longer active, hence the special power text on Mekarthas the Shrewd means that any FREE icon on your second character card is ignored, and hence if your first character card did not have a FREE icon, you cannot play your second character card.

Übersetzung:

Zitat:

F: Wenn Du einen aktiven Mekarthas ausliegen hast und ich einen aktiven Zirper, darf ich 2 Charaktere spielen, von denen einer ein FREI-Symbol hat?

A: Ja, kannst Du, solange Du den Charakter mit FREI-Symbol zuerst spielst. Das FREI-Symbol wird überprüft, direkt bevor die Karte gespielt wird (vorherige Frage), während Zirper noch aktiv ist, sodass Mekarthas’ Sonderfunktion ignoriert wird und somit das FREI-Symbol nicht ignoriert wird. Deswegen zählt die Karte nicht für die Beschränkung, nur einen Charakter spielen zu dürfen und Du darfst einen weiteren Charakter spielen. Allerdings ist, nachdem Du Deinen ersten Charakter gespielt hast, Zirper nicht mehr aktiv und damit jedes FREI-Symbol auf Deinem zweiten Charakter durch Mekarthas ignoriert, weswegen Du, sollte Dein erster Charakter kein FREI-Symbol gehabt haben, keinen weiteren Charakter spielen darfst.

Ruwenzori - Mi 11 Jun, 2008 09:04
Titel:

Danke fürs Einspringen, ich bin noch nicht dazu gekommen, die Übersetzung der erfolgten offiziellen Antwort hier einzustellen.

Ladoik - Mi 11 Jun, 2008 10:10
Titel:

Prima, das dürfte dann entgülltig die letzte Regelfrage gewesen sein. Smile

Ruwenzori - Mi 11 Jun, 2008 12:21
Titel:

Soso, das glaubst du echt?

Ladoik - Mi 11 Jun, 2008 12:42
Titel:

Nein, aber ich hoffe es *g*

Widukind - Mi 11 Jun, 2008 14:52
Titel:

Waere doch schade, ich finde Regelfragen den interessantesten Teil des Forums.

Melty - Mi 11 Jun, 2008 15:21
Titel:

gibts es für die englische faq auch eine begründung? weshalb wird ein frei-symbol nicht mehr von merkartas ignoriert, wenn es bereits ausliegt? (und kein zirper aktiv ist)

Wrzlprmft - Mi 11 Jun, 2008 17:59
Titel:

Ladoik hat folgendes geschrieben:

Prima, das dürfte dann entgülltig die letzte Regelfrage gewesen sein. :)

Ich bin gerade in den letzten Schritten der alpha-Version eines komprimierten Regelwerks, wobei mir noch einige Fehlübersetzungen und ungeklärte Fragen aufgefallen sind, aber dazu mehr in Kürze.

Melty hat folgendes geschrieben:

gibts es für die englische faq auch eine begründung? weshalb wird ein frei-symbol nicht mehr von merkartas ignoriert, wenn es bereits ausliegt? (und kein zirper aktiv ist)

Es wird schon noch ignoriert, aber das spielt dann keine Rolle mehr (außer für Man-Shu-Ran und Vertreibe die Gefolgsleute). Wenn Mekarthas zu wirken beginnt, hat das FREI-Symbol seine Wirkung schon verrichtet. Es ist, wie ich schon vermutete so, dass es in jedem Zug eine Art Zähler für Charaktere gibt, die man legen darf. Legt man einen Char ohne wirkendes FREI-Symbol, wird dieser Zähler verringert, ansonsten nicht. Und solange der Zähler auf 1 steht, darf man Charaktere legen.

Ladoik - Do 12 Jun, 2008 07:22
Titel:

Zitat:

Genau so ist es, es ist irrelevant ob das FREI-Symbol im späteren Verlauf ignoriert wird, wichtig ist nur das es beim auslegen nicht ignoriert wurde.
Wenn dieser Fall anders wäre, dann wären die imaginären FREI-Symbole von Yin und Yang auch nicht spielbar. Denn die verschwinden ja wieder nachdem die Karte ausgelegt wurde. Wenn ein FREI-Symbol aber nach dem auslegen auch noch wirken müsste damit die Karte Frei bleibt, was wäre dann mit soclhen Karten die von Yin und Yang profitiert haben.
Die Erklärung mit dem Zähler trifft es daher ganz genau.

DeathFather - Fr 04 Jul, 2008 15:43
Titel:

Hallo zusammen, auch ich bin noch Neu, hab das Spiel soeben erst gekauft.
Meine Frage betreffend den FREI Karten ist; Wieviele FREI Karten darf ich auf einmal auslegen?

Melty - Fr 04 Jul, 2008 17:01
Titel:

unendlich

Jack - Fr 04 Jul, 2008 21:28
Titel:

Achtung! Karten werden nie "auf einmal" gelegt, sondern immer nacheinander! D.h. man darf auch nur eine FREI-Karten auf einmal auslegen. Wink

Aber wen man mehrere Karten mit FREI-Symbolen auf der Hand hat, darf man alle davon (zzgl. eines nicht freien Chars) natürlich in beliebiger Reihenfolge nacheinander ausspielen. Was in den meisten Fällen den gleichen Effekt besitzt, als ob man sie gleichzeitig ausgespielt hätte, aber ebn nicht immer. (z.B. gegen "Schande über Euch!")

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