Mobbi hat folgendes geschrieben: |
Das Problem bei der Bemondung ist oftmals, dass die Karte gemäß ihrer Wertigkeit für das Heimatvolk bemondet wurde.
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Mobbi hat folgendes geschrieben: |
Das größte Mondmanko stellen für mich die Hyla dar. Eine SF z.B., die mir erlaubt eine zusätzliche U oder V zu legen wäre auf einer U sicher 2 Monde wert. Ich weiß, Timmster sieht/sah(?) das bei den Hyla anders mit der Bemondung. Wenn wir jedoch von korrekter Bemondung gemäß Wertigkeit der Karte sprechen, dann wäre die logische Konsequenz: Monde für Hyla! Dass es den Deckbau abwechslungsreicher machen würde, erklärt sich von selbst (Pflichtkarten sind Gift für Deckbauvielfalt).. |
Darador hat folgendes geschrieben: |
Die Karten, die relativ klar fehlbemondet sind, sind ärgerlich. Unterbemondete Karten, die dadurch in so gut wie jedem gutem Deck sind, sind ärgerlich, weil sie die Vielfalt des Deckbaus einschränken. Überbemondete Karte sind ärgerlich, weil sie unnötig den Kartenpool verkleinern, aus dem man effektiv sein Deck baut (und damit letztlich auch die Vielfalt des Deckbaus unnötig einschränken). Aber zum Glück scheint es ja nicht allzu viele klar fehlbemondete Karten zu geben, zumindest im Verhältnis zur Gesamtzahl - bei den unterbemondeten Karten bin ich mir bisher nur bei Terrah 12: Ferro Fos so gut wie völlig sicher, dass er unterbemondet ist. Wobei ich noch einige weitere Kandidaten habe, bei denen es mir ziemlich so scheint. Überbemondete Karten scheint es noch etwas mehr zu geben, aber eine Überbemondung finde ich weniger schlimm als eine Unterbemondung, insb. wenn die Karte zumindest im Eigendeck in der Regel noch attraktiv ist. Dann begegnet man der Karte zumindest und man könnte sagen, dass die Überbemondung so dem entsprechenden Volk eine bestimmte Nische sichert, was im Einzelfall ein gewisser positiver Aspekt sein könnte. So sieht mir Aqua 27: Wasser der Verbindung für 4 Monde zwar deutlich überbemondet aus (um ca. 2 Monde), aber im Aqua-Deck hat man sie vermutlich trotzdem noch öfter drin. (Eine Aqua-Nische, die dadurch positiv gesichert würde, kann ich bei diesem Beispiel jedoch nicht entdecken.) Ähnliches gilt für den mit 3 Monden um sicherlich 1-2 Monde überbemondeten Mimix 21: Schamane des Lebens nach dem Tod, der aber zumindest im Mimix-Deck attraktiv ist. Wobei es ein paar Karten gibt, die ich sowohl überbemondet als auch für das Eigendeck so gut wie völlig unattraktiv finde, will heißen davon ausgehe, der vermutlich niemals in irgendeinem optimierten Deck zu begegnen. Die bei denen ich mir diesbezüglich bisher so gut wie sicher bin (Kandidaten sehe ich allerdings noch weitere), sind folgende drei (in der Reihenfolge meiner "Überzeugtheit"): 1. Buka 23: Geist des alten Goo Laa. Ein Quasi-Mutant mit krass absurd hohen 3 Monden. Selbst unter Berücksichtigung von Christopher Dearlove's Argument (*klick*), dass mehr als 0 Monde deshalb sinnvoll sind, weil er im Deckbau-Spiel ohne G&I/I&G sonst für alle Nicht-Buka (ohne Schiffe) effektiv ein Mutant ohne Bedingung und damit zu günstig wäre, würde ich auch dort nur 1 Mond für angemessen halten. Und für das Spiel mit Hyla ist er selbst für 0 Monde noch völlig unattraktiv mit seinen lächerlich niedrigen Werten von 2/2 im Vergleich zu den anderen Mutanten. 2. Pillar 23: Trunk der Verwandlung (1 Mond, auch für 0 Monde noch unattraktiv - wenn ich noch eine Verstärkung für Werte will, würde ich immer lieber Mimix 25: Glühender Pfeilhagel oder Mimix 26: Wirbelndes Kriegsbeil nehmen) 3. Aqua 14: Oosa-Aqua-Epsilon (1 Mond, auch für 0 Monde noch unattraktiv - bin mir nicht vollkommen sicher, ob ihre Sonderfunktion nicht in irgendwelchen Spezialdecks vielleicht doch mal attraktiv sein könnte, aber wenn dann scheint mir das sehr selten zu sein - oder seht ihr das anders?) |
Dwragon hat folgendes geschrieben: |
Spiel erst einmal ein paar Spiele mehr vor den Einschätzungen^^. |
Dwragon hat folgendes geschrieben: |
Trunk der Verwandlung für 0 Monde wäre in jedem Mimix-Deck. |
Dwragon hat folgendes geschrieben: |
Ansonsten stimmen deine ersten Einschätzungen, nur noch nicht in der Konsequenz^^. |
Timmster hat folgendes geschrieben: |
9.) Nervtötendes Gezwitscher (Du darfst keine zusätzlichen Karten am Ende deines Zuges nachziehen) -> Ist eine sinnlose Karte. Sogar umsonst vermutlich zu teuer. Aber warum kostet sie dann was? |
Mobbi hat folgendes geschrieben: |
9 - Irrsinnige Karte für die Bemondung. Auch für 0 Monde wohl kaum verwertbar. |
Mobbi hat folgendes geschrieben: |
Meine Einschätzung: Selbst für 0 Monde wäre die Karte einfach nicht gut genug im Vergleich zu den vielen tollen Alternativen. |
Dwragon hat folgendes geschrieben: |
Hoax-U tauchen nur in Decks auf, die sehr stark auf Werte aus dem U bereich setzen, sie sind nicht die besten Drops, aber durchaus mal eine Überlegung wert. |
Dwragon hat folgendes geschrieben: |
Ich mag sie lieber als die 1/2er mit WA-Symbol. |
Dwragon hat folgendes geschrieben: |
WA lohnt sich bei Us nur vor einem Rz, |
Dwragon hat folgendes geschrieben: |
Also sie hat ein paar Synergien, wie mit Euch werd ich Lehren!, |
Darador hat folgendes geschrieben: |
Überbemondete Karten scheint es noch etwas mehr zu geben, aber eine Überbemondung finde ich weniger schlimm als eine Unterbemondung, insb. wenn die Karte zumindest im Eigendeck in der Regel noch attraktiv ist. Dann begegnet man der Karte zumindest und man könnte sagen, dass die Überbemondung so dem entsprechenden Volk eine bestimmte Nische sichert, was im Einzelfall ein gewisser positiver Aspekt sein könnte. So sieht mir Aqua 27: Wasser der Verbindung für 4 Monde zwar deutlich überbemondet aus (um ca. 2 Monde), aber im Aqua-Deck hat man sie vermutlich trotzdem noch öfter drin. (Eine Aqua-Nische, die dadurch positiv gesichert würde, kann ich bei diesem Beispiel jedoch nicht entdecken.) |
Dwragon hat folgendes geschrieben: |
Es gibt 21 Unterstützungen für 2 Monde. Davon sind 21 sicher stärker, und die anderen mindestens gleichweitig oder leicht stärker als Gezwitscher. Zudem sind 5 von 7 1-Monde Karten nach meinem Dafürhalten besser. |
Darador hat folgendes geschrieben: |
Hakbaad scheint im Großen und Ganzen als zumindest ungefähr ähnlich stark angesehen zu werden wie Thurus, Tronknor und Yaggi. Insofern scheint es mir fair, das Nachziehen einer zusätzlichen Karte in der Endphase eines Zuges in etwa so stark einzuschätzen wie Werte von 1/1. Wenn man die Khind-Brüderschaft für 1 Mond mit den Hoax-Unterstützungen von 2/1 und 1/2 für ebenfalls 1 Mond vergleicht, würde man sogar zu einem höheren Wert des Nachziehrechts kommen, aber da die Khind-Brüderschaft wohl nicht als sonderlich attraktiv für Fremddecks angesehen wird, nehmen wir wohl lieber mal den Hakbaad-Vergleich von 1/1. Wenn also die SF meines Gezwitschers beim Gegner für seine Ausliegedauer das Nachziehen einer Karte verhindert, macht das mein Gezwitscher im Schnitt in etwa so wertvoll wie eine 2/2-Unterstützung |
Darador hat folgendes geschrieben: |
Die Frage ist also, wie häufig mein Gezwitscher beim Gegner im Schnitt tatsächlich das Nachziehen einer Karte verhindert.
Wenn wir mal davon ausgehen, dass der Gegner Schlangenzunge in 25% aller Decks spielt (was bei der WM gezwungenermaßen so ist), dann blockiert mein Gezwitscher im Schnitt schonmal eine Viertel Nachziehkarte, bewirkt also sozusagen Werte von 1,25/1,25. (Zumindest wenn wir mal nicht berücksichtigen, dass ein eventuelles Lachgas und Zirper bei mir im Deck die Schlangenzunge-SF ganz nebenbei auch verhindern können, zusammen mit denen bringt die Gezwitscher-SF also nichts.) Aber die anderen vier Möglichkeiten - Hakbaad, Flacka, Top Gun und Khind-Brüderschaft - können ja noch dazu kommen. Wobei das Gezwitscher im Fall von Flacka sogar gleich das Nachziehen von 2 Karten blockiert, allerdings wird der Gegner deren Ausspielen wohl tunlichst vermeiden, solange das Gezwitscher liegt - außer wenn es gar nicht anders geht. Da liegt der Nutzen des Gezwischers dann also in erster Linie darin, das sinnvolle Ausspielen von Flacka herauszuzögern. Hakbaad ist offenbar sehr beliebt, dem wird man wohl häufig begegnen - ist dann nur die Frage, ob gleichzeitig mit dem Gezwitscher. Flacka dürfte zumindest in so gut wie jedem Vulca-Deck sein, aber auch in einigen Fremddecks. Top Gun und Khind-Brüderschaft dürften wohl fast nur in Khind-Decks zu finden sein, aber dort würde ich sie auch in die meisten reinnehmen (wobei Dwragon hinsichtlich der Khind-Brüderschaft wohl anderer Meinung ist). Sagen wir mal Hakbaad ist in 75% der Gegnerdecks - da Mobbi hier (*klick*) sogar schreibt, er hätte ihn "nahezu in jedem Deck", ist das vielleicht nicht zu hoch. Sagen wir, wenn der Gegner Hakbaad im Deck hat, ist die Wahrscheinlichkeit, dass er ausliegt, während mein Gezwitscher ausliegt, 15%. Dann erhöht Hakbaad die umgerechneten Werte des Gezwitschers um 0,75*0,15=0,11 (gerundet). Sagen wir dann noch der Gegner spielt in einem Neuntel der Spiele Khind, in diesem Spielen hat er im Schnitt 80% von Top Gun und Khind-Brüderschaft im Deck und wenn beide Karten drin sind, dann liegt in 20% der Fälle im Schnitt eine davon aus, während mein Gezwitscher liegt. Sagen wir mal der Gegner hat Top Gun und Brüderschaft nie im Deck, wenn er nicht Khind spielt. Das erhöht dann die Gezwitscher-Werte nochmal um 0,8*0,2/9=0,02 (gerundet). Für die Möglichkeit einer gegnerisches Flacka packen wir einfach auch nochmal 0,02 drauf und dann sind wir insgesamt bei umgerechneten Werten von im Schnitt 1,4/1,4 für das Gezwitscher. Oder wenn wir die zusätzliche Karte wie Thurus oder Tronknor rechnen statt als Yaggi, dann könnte man es auch als 1,8/1 oder 1/1,8 ausdrücken. Was dann also nicht allzu viel schwächer ist als die 1-Mond-Hoax-Unterstützungen mit 2/1 und 1/2. (Das Gezwitscher hat im Gegensatz zu den Hoax-Unterstützungen den Nachteil, nicht bei gegnerischem Ferro Fos ausgespielt werden zu können, aber der liegt halt zumindest nur in einem Zug. Und immerhin gibt es zumindest gegen Terrah-Decks auch noch den entgegengesetzten Vorteil bei Korono Kos.) Der umgerechnete Wert des Gezwitschers erhöht sich aber noch enorm, wenn ich vor der Deckwahl / dem Deckbau weiß, dass der Gegner eine Präferenz für Nachziehkarten hat - also insb. für Schlangenzunge, Khind, Hakbaad und/oder Flacka. Falls ich sogar sicher sein sollte, dass der Gegner immer Schlangenzunge spielt, dann liegt der Wert des Gezwitschers schon dadurch bei 2/2 (oder evtl. auch 3/1, 1/3) und wird noch weiter erhöht durch die Möglichkeit der anderen Karten. |
Darador hat folgendes geschrieben: |
Also, mir ist natürlich bewusst, dass diese Rechnung nicht wasserdicht ist, einzelne Annahmen können bezweifelt werden. Dann könnte man zu einer etwas anderen "Wertumrechnung" des Nachziehrechts kommen. Allerdings wird es denke ich nicht dramatisch abweichen und man könnte nicht nur zu tieferen, sondern auch zu höheren Werten kommen - mir zumindest scheint meine Rechnung halbwegs fair zu sein.
Sieht das jemand anders? |
Darador hat folgendes geschrieben: |
Kann man im Detail also natürlich drüber streiten, aber alles in allem bleibe ich erstmal dabei: Das Nervtötende Gezwitscher fände ich für 0 Monde definitiv unterbemondet. Für 0 Monde würde ich es denke ich in diverse Decks nehmen, vermutlich schonmal in fast jedes Schlangenzunge-Deck mit seinen vielen Deckslots. 1 Mond schiene mir fair, um es zumindest ab und zu im Fremddeck zu sehen, spätestens dann, wenn ein Gegner eine gewisse Reputation für das Spielen von Schlangenzunge oder vielleicht auch Khind entwickelt.
Für die derzeitigen 2 Monde wird man es zwar wohl nie im Fremddeck sehen (außer vielleicht mal gegen jemanden, der zuverlässig immer Khind-Schlangenzunge mit Hakbaad spielt - wer war nochmal dieser Dummy? ), aber allzu verfehlt finde ich die Bemondung trotzdem nicht, weil ich es in diesem speziellen Fall OK finde, wenn das Nervötende Gezwitscher dann eben die Anti-Nachzieh-Nische der Flit ist. (Im Flit-Deck ist das Gezwitscher ja sogar einen kleinen Tick stärker, wenn es 2 statt 1 Monde kostet angesichts der Existenz von Versuche den Heiligen Drachen und Monduntergangs-Raupe; die Flit sind auch schon so das Volk mit den wenigsten Eigenmonden.) Wenn es zu häufig in Nicht-Flit-Decks auftauchen sollte, könnte die Attraktivität von Schlangenzunge oder vielleicht auch Khind allgemein sinken. Wobei ich jetzt auch nicht wirklich etwas dagegen hätte, wenn es nur 1 Mond hätte, denn allzu häufig wird man es wohl auch dann nicht sehen, zumindest so lange man sich nicht ausrechenbar macht. |
Mobbi hat folgendes geschrieben: | ||
Satz zweifelhaft (mag in der Hyla-Welt zutreffen, lässt sich aber nicht auf den Kampf- und Unterstützungsbereich übertragen). |
Mobbi hat folgendes geschrieben: | ||
Satz 4 Fragezeichen. Ich verstehe die Schlussfolgerung nicht. Das Gezwitscher verhindert nachziehen, Hakbaad erlaubt nachziehen. Das sind zwei völlig unterschiedliche Effekte. Weil das eine das andere verhindert, ist das eine so viel wert wie das andere? Asha wirft den Gedankenblocker ab! Ist Asha 4 Monde wert? |
Mobbi hat folgendes geschrieben: |
Die Rechnung ist nicht wasserdicht. In der gesamten Betrachtung wird überhaupt nicht berücksichtigt, wie sich die Karte mit anderen kombinieren lässt. Du gehst stur auf die Sonderfunktion, versucht irgendwelche Werte auf Basis von möglichen Karten von Gegner zu ermitteln und leitest daraus irgendetwas ab. Das spielt alles keine Rolle, da die Karte so gut wie kein Kombinationspotential besitzt. Was willst Du mit der Karte schützen? Was willst Du unterstützen? Was soll die Karte zu einem schlüssigen Konzept beitragen. |
Mobbi hat folgendes geschrieben: |
Gemessen an der Verwendbarkeit in anderen Decks (und darum geht es letztendlich - nicht um die theoretische Einzelstärke der Karte) |
Mobbi hat folgendes geschrieben: |
ist sie wie gesagt so unattraktiv, dass ich sie nicht mal für 0 Monde in Erwägung ziehen würde (weshalb sie auch aus jedem Flit-Deck fliegt).
[...] Darador, ich bin ein großer Freund von analytischem Denken und finde es lobenswert, dass Du Dich daran versuchst. In diesem Fall lässt sich das aber relativ leicht zusammenfassen: Was Du da gemacht hast, hat mit der Realität nichts zu tun. Das Gezwitscher ist Murks und wird Murks bleiben. |
Helios hat folgendes geschrieben: |
dann muss ich beim WM-Modus erst das Glück haben, SZ als Gegner zu picken. Wenn das der Fall, ist das Gezwitscher eine starke Karte. Dann, und erst dann. |
Helios hat folgendes geschrieben: |
Zirper und Lachgas verursachen den gleichen Effekt und tun sogar noch mehr. Die findet man oft. |
Helios hat folgendes geschrieben: |
Ein weitere Frage aber ist: Ist es für SZ wirklich so schlimm, keine Karten nachzuziehen? |
Darador hat folgendes geschrieben: |
Insofern scheint es mir fair, das Nachziehen einer zusätzlichen Karte in der Endphase eines Zuges in etwa so stark einzuschätzen wie Werte von 1/1. |
Mobbi hat folgendes geschrieben: |
Satz zweifelhaft (mag in der Hyla-Welt zutreffen, lässt sich aber nicht auf den Kampf- und Unterstützungsbereich übertragen). |
Darador hat folgendes geschrieben: |
Wieso nicht? |
Darador hat folgendes geschrieben: |
Wenn also die SF meines Gezwitschers beim Gegner für seine Ausliegedauer das Nachziehen einer Karte verhindert, macht das mein Gezwitscher im Schnitt in etwa so wertvoll wie eine 2/2-Unterstützung |
Mobbi hat folgendes geschrieben: |
Asha wirft den Gedankenblocker ab! Ist Asha 4 Monde wert? |
Darador hat folgendes geschrieben: |
In der Situation, wo man mit Asha den Gedankenblocker abwerfen kann, ist sie wohl tatsächlich in etwa 4 Monde wert, ja (bzw. vermutlich sogar noch etwas mehr, schließlich hat man selber danach Asha als für seine 6 Karten zählend ausliegen und der Gegner den Gedankenblocker nicht).
Die Frage ist, wie häufig man sie erfolgreich dafür anwenden kann. (Weil das insb. mit ihren niedrigen Werten nicht allzu häufig ist, ist sie denke ich letztlich angemessen bemondet mit ihrem nur einen Mond.) Und daher hatte ich mich oben auch so ausführlich daran gemacht, zu überlegen, wie häufig der Effekt der SF des Gezwitschers wohl im Schnitt zum Tragen kommt. |
Mobbi hat folgendes geschrieben: |
Die Rechnung ist nicht wasserdicht. In der gesamten Betrachtung wird überhaupt nicht berücksichtigt, wie sich die Karte mit anderen kombinieren lässt. Du gehst stur auf die Sonderfunktion, versucht irgendwelche Werte auf Basis von möglichen Karten von Gegner zu ermitteln und leitest daraus irgendetwas ab. Das spielt alles keine Rolle, da die Karte so gut wie kein Kombinationspotential besitzt. Was willst Du mit der Karte schützen? Was willst Du unterstützen? Was soll die Karte zu einem schlüssigen Konzept beitragen. |
Darador hat folgendes geschrieben: |
Es scheint mir plausibel, davon auszugehen, dass für den Gegner sein zusätzliches Nachziehrecht wichtig ist, wenn er Hakbaad im Deck [...].
Wenn ich dem Gegner etwas Wichtiges wegnehme, so finde ich es sehr plausibel, diesen Angriff grundsätzlich als in etwa so wertvoll anzusehen, als wenn ich selber etwas vergleichbar Wichtiges erhalten hätte. |
Darador hat folgendes geschrieben: |
Wenn der Gegner Hakbaad für sein Deck wichtig genug fand, um ihn statt Yaggi (oder Thurus oder Tronknor) reinzunehmen (und er halbwegs gute Decks baut, so dass dies kein erheblicher Deckbaufehler war), dann trifft dessen Verlust ihn wohl im Durchschnitt mindestens so hart wie der Verlust von Yaggis 1/1 (eher sogar noch ein wenig härter, schließlich fand er Hakbaad für sein Deck besser als Yaggi). Und wenn die Stärke des Gegners um 1/1 reduziert wird, dann ist das offenbar genauso wertvoll, als wenn ich meine eigene Stärke um 1/1 steigere (mal abgesehen von Mutanten-Bedingungen und den wohl kaum praxisrelevanten Karten Urgewaltiger Zauber, Feuerwasser und Erdwasser). |
Darador hat folgendes geschrieben: |
Wieso sollte eine Unterstützung mit einem solchen Angriff (und den universell nutzbaren Werten von 1/1) sich nicht mit dem Konzept eines großen Flit-Decks in Einklang bringen lassen? Der den Gegner einschränkende Angriff ist zwar öfter wirkungslos, aber laut meiner obigen Berechnung eben gegen ca. 40% der Gegnerdecks effektiv. |
Darador hat folgendes geschrieben: |
Insofern bleibt deine Niemals-Gezwitscher-Schlussfolgerung für mich übertrieben. Ich sehe keinen Grund für deine Unterscheidung, das Gezwitscher sei zwar theoretisch einen Mond wert aber praktisch nicht mal für 0 Monde in irgendeinem Deck zu gebrauchen.
Wenn ich auch wie mehrfach betont natürlich der Meinung bin, dass das Gezwitscher zu den schwachen Karten gehört und mit ihren 2 Monden in Fremddecks nichts zu suchen hat. Insofern könnten wir uns gerne auf eine Formulierung einigen, dass sie überbemondet und somit im Großen und Ganzen schlecht ist. In großen Flit-Decks für effektiv 0 Monde finde ich sie hingegen reinnehmenswert - je mehr, desto stärker der Gegner sich ausrechenbar gemacht hat, überdurschnittlich häufig Schlangenzunge, Hakbaad oder Khind zu spielen. Und weil du das kategorisch anders geschrieben hattest, war ich halt trotz auch bei mir vorhandener Gezwitscher-Skepsis ein wenig auf die Vorzüge eingegangen, die das Gezwitscher eben denke ich doch hat und hatte versucht, diese potentiellen Vorteile zu quantifizieren in einer Vergleichseinheit "Werte" (die als Vergleichsbasis für Blue Moon denke ich ziemlich nahe liegt). Und diese Quantifizierung scheint mir meine obige Schlussfolgerung zu unterstützen, dass eine Verwendung des Gezwitschers zumindest in Flit-Schlangenzunge sinnvoll scheint. Und gerade bei Gegnern mit bekannten "Handkarten-Deckvorlieben" auch in Flit-Schmierpfote und im Ausnahmefall vielleicht ja sogar mal Flit-Argusauge (wo man es immerhin ersetzen könnte, wenn die SF doch nicht zum Zuge kommt). |
Darador hat folgendes geschrieben: |
Alleine schon wenn wir annehmen, dass ein Gegner nicht in 25%, sondern 50% seiner Decks Schlangenzunge spielt (wohl kein unrealistischer Wert bei freier Deckwahl für bekannte "Schlangenzunge-gut-Finder"), ist der Angriff schließlich schon mit ca. 65% statt 40% Wahrscheinlichkeit (bzw. erwarteten Karten) effektiv. Da würde ich das Gezwitscher dann schon (leicht) vorziehen gegenüber den 2/1 bzw. 1/2 Hoax-Unterstützungen (ohne Berücksichtigung der Monde). Und falls man vielleicht sogar mal einen Gegner hat, von dem man vorher weiß, dass er fast immer Schlangenzunge spielt (wie laut eigenem Bekunden Helios bei freier Deckwahl, also ist das auch kein völlig unrealistischer Fall), dann scheint mir das Gezwitscher sogar ähnlich gut wie die 2/2-Unterstützung oder vermutlich auch die 3/1er und 1/3er. |