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WM 2013 - Regeln und Modus: Großes Blue-Moon-Turnier
Mobbi - Fr 19 Jul, 2013 21:04
Titel: Regeln und Modus: Großes Blue-Moon-Turnier
So, nun mal einen groben Überblick der Regeln und Modalitäten des Turniers:

Grundsätzliches:

Jeder Teilnehmer tritt mit drei Decks an. Dabei gelten folgende Vorgaben:
- Drei verschiedene Völker
- Drei verschiedene Inquisitoren

Jeder Teilnehmer legt vor dem Turnier aus seinen drei Decks
- ein A-Deck sowie
- zwei B-Decks
fest.

Treffen zwei Spieler aufeinander, werden 3 Einzelspiele gespielt und zwar folgendermaßen:

Beide Spieler wählen geheim und gleichzeitig aus den beiden B-Decks des Gegners das Deck aus, gegen welches sie mit ihrem eigenen A-Deck spielen wollen. Die beiden nicht erwählten B-Decks bestreiten dann die dritte Partie gegeneinander.

BEISPIEL:
Spieler 1: A-Deck Vulca, B-Deck1 Khind, B-Deck2 Flit
Spieler 2: A-Deck Buka, B-Deck1 Aqua, B-Deck2 Hoax

Ablauf:
Spieler 1 erhält die beiden Anführer der B-Decks von Spieler 2 (nämlich Aqua und Hoax) zur Auswahl und andersrum (Khind und Flit).

Nun wählen beide gleichzeitig und geheim, indem sie verdeckt den Anführer des Gegner-Decks auswählen. Wenn beide fertig sind, werden die Anführer offengelegt. In diesem Beispiel:

Spieler 1 möchte mit seinem A-Deck (Vulca) gegen die Hoax spielen.
Spieler 2 entscheidet sich, mit seinem A-Deck (Buka) gegen die Khind anzutreten.

Bleiben übrig: B-Deck Flit von Spieler 1 sowie B-Deck Aqua von Spieler 2.

Damit ergeben sich die Paarungen:
Vulca - Hoax
Buka - Khind
Flit - Aqua

Diese drei Einzelspiele werden in dieser Reihenfolge gespielt.

Startspieler ist jeweils der Spieler mit dem A-Deck. Im dritten Spiel ist derjenige Startspieler, der das zweite Spiel verloren hat.


Wertung:
Wer alle drei Einzelspiele gewinnt, erhält 4 Punkte.
Wer zwei Einzelspiele gewinnt, erhält 3 Punkte.
Wer ein Einzelspiel gewinnt, erhält 1 Punkt.

Also:
3:0 --> 4 Punkte
2:1 --> 3 Punkte
1:2 --> 1 Punkt

Das hat den Hintergrund, dass mit dieser Regelung zum einen der Sieg (also 3:0 oder 2:1) entsprechend hoch gewürdigt wird, zum anderen nach einem zwischenzeitlichen 2:0 nach den ersten beiden Einzelspielen, das dritte Spiel dennoch eine gewisse Bedeutung hat.

Bei Punktegleichheit in der Endauswertung kommen dann die Kristalle zum tragen.

Natürlich muss jeder Spieler vorher seine drei Decks in Form von Decklisten an die Spielleitung (in dem Fall Timmster, Dwragon und ich) übergeben. Wobei die Listen nur zur Absicherung hinterher zum Tragen kommen. Im Grunde vertrauen wir einfach darauf, dass jeder seine Decks korrekt baut.


Zum Modus:
Bis 10 Spieler wird es ganz einfach:

Gruppenphase: jeder gegen jeden.
Finalrunde: die Top 4 spielen nochmals jeder gegen jeden, wobei der erste aus der Gruppenphase schon mit 1,5 Bonuspunkten, der zweite mit 1 Bonuspunkt und der dritte mit 0,5 Bonuspunkten in die Finals geht.
Gruppenphase ist am Samstag, Finalrunde am Sonntag.

Die Spieler, die sich nicht fürs Finale qualifizieren, können entweder die Plätze ausspielen oder sonstwas machen. Das würde ich offen lassen.

Ab 11 Spieler:
Gruppenphase: Insgesamt 9 "Spieltage", die gelost werden. D.h. z.B. bei 13 Teilnehmern werden aus den 12 möglichen Paarungsvarianten (wenn jeder gegen jeden spielen würde, hätten wir 12 Spieltage) 9 ausgelost. Dann spielt man zwar nicht gegen jeden, aber immerhin gegen 9 Gegner.

Das hat den Hintergrund, dass uns die Zeit für mehr nicht reichen wird und bei Varianten mit Gruppen entweder deutlich weniger Spiele zustande kommen oder mehrfach gegen gleiche Gegner gespielt werden müsste.

Wir veranschlagen pro Partie (also die drei Einzelspiele) etwa eine Stunde. Bei 9 Spieltagen würden wir als 9 Stunden Netto-Spielzeit einplanen. Beim Turnierbeginn um 11 Uhr mit 2 Stunden Pause landet man dann irgendwo gegen 22 Uhr. Da wir keine Deadline haben, bleibt da noch Puffer nach hinten. Mehr als diese 9 Stunden würde ich am Samstag aber nicht von vorneherein veranschlagen wollen (zumal ich mir vorstellen kann, dass eine Stunde pro Partie sowieso oftmals ziemlich knapp kalkuliert ist (AdN, Deckumbau nach jedem Spiel, Dreadnought ( Very Happy ) ). Deshalb also maximal 9 Spieltage in der Gruppenphase am Samstag.

Am Sonntag dann wie oben eine Finalrunde mit den besten 4.

Aber zum genauen Modus würde ich mich dann nochmals melden, wenn wir mehr über die Teilnehmerzahl wissen. Viel wichtiger ist die Passgae oberhalb des Modus. Diese reicht aus, um sich deckbautechnisch gut vorzubereiten.



Bitte stellt Fragen, wenn irgendetwas unklar ist. Oder sagt Bescheid, wenn ihr etwas total bekloppt findet. Wir sind offen für weitere Vorschläge. Bitte versteht aber auch, dass wir als Organisatoren am Ende die Entscheidungsgewalt haben und nicht wegen jeder Kleinigkeit ewig diskutieren wollen. Nach meinem Gefühl ist das Ganze so sehr reizvoll. Ich freue mich jedenfalls schon sehr darauf.

Ergänzungen, Klarstellungen oder etwaige Änderungen werde ich hier in diesem Beitrag ggf. nachpflegen.
Dwragon - Sa 20 Jul, 2013 09:16
Titel:
Anmerkungen:
1) Ich würde immer die B-Decks beginnen lassen, da diese schon mit einem Nachteil starten.
2) Aus Zeichen der Fairheit würde ich die dritte Runde bei einem Unentschieden aus den bisherigen Partien auslosen/würfeln lassen. Mit fester Anfangsreihenfolge in den ersten beiden Partien ist es sonst ein Vorteil, im zweiten Spiel anfangen zu dürfen.
3) Finalrunde: Einerseits ist sowas nett, andererseits fand ich bisher auch immer das haben eines großen Finales ganz super und hat unsere bisherigen EMs ausgemacht.

4) Ab 11 Spieler: hier wäre ich allerdings für die Spielzuweisung aus der ersten EM, ka obs ELO oder Schweizer System ist.

5) Wenn es schon A-Decks gibt, hätte ich im Finale egtl auch gern eine Partie der A-Decks gegeneinander.

6) Um den zweiten Tag für mehr ein wenig interessanter zu machen, schalge ich folgende Abweichung vor: Die ersten 3 sind direkt qualifiziert und gesetzt.
Platz 4 spielt gg 7, 5 gg 6, Sieger gegeneinander und Gewinner qualifiziert sich noch zusätzlich. Aus Zeitgründen gibt es je nur ein Einzelspiel, mit freier, geheimer Deckwahl aus allen drei Decks und Startrecht für den vorderplatzierten.
NICKnACK - Sa 20 Jul, 2013 09:26
Titel:
Gefällt mir! Wink

Eine Frage noch zu A bzw. B Decks. Hier geht es nur um eine Reihenfolge, damit der Auswahlmodus funktioniert. Es werden nicht noch andere Wertungen gemacht, die z.B. beim A-Deck mehr Punkte oder so bringen.
Ich frag nur, weil man ja dann mit der Wahl seines A bzw. B Decks nicht unbedingt nach der Stärke gehen muss, sondern auch spieltaktische Überlegegungen anstellen kann.
Bischen wirr, ich hoffe Du verstehst was ich meine....
Timmster - Sa 20 Jul, 2013 19:58
Titel:
@NicknaCK: korrekt!

Zu dwragons punkten:
1. A Decks haben quasi Heimspiel und beginnen daher
2. Sehe ich genauso! Losen ist besser, vielleicht regeln wir das über den Spielplan, so dass jeder mindestens 4 mal Anstoß im dritten Spiel hat.
3. Finale ist zwar super aber mehr Glück. Und das letzte spiel wird sehr wahrscheinlich eine Art "final"-Spiel für alle beteiligten sein.
4. Schweizer system bei 9 aus 11 spielen ist nahezu sinnlos. Schweizer system lohnt nur bei wenigen spielen und vielen Spielern. Losen ist mathematisch gesehen nahezu gleichwertig bei der Anzahl an Partien. Und losen ist spannender.
5. A-deck bedeutet nicht "bestes" deck sondern eher speziellstes deck. So dass es eher nicht ein standard deck sein wird.
6. Den Vorschlag werde ich nochmal mit mobbi diskutieren.

Gruß
Timmey - Mo 22 Jul, 2013 21:56
Titel:
Finde den Vorschlag super so!!

@Mobbi: ersetz doch bitte bei

Ablauf:
...(nämlich Aqua und Pillar)

die Pillar durch Hoax wie vorher und nachher, macht die Sache leichter zu lesen. Ich hab erstmal die Pillar gesucht Wink
Mobbi - Di 23 Jul, 2013 21:41
Titel:
@Dwragon
Danke für Deine Anregungen. Timmster hat schon so geantwortet, wie ich es besser nicht hätte zun können. Vielleicht ein paar Ergänzungen:

zu 2)
Finde ich gut: Bei 1:1 nach zwei Spielen wird gelost, bei 2:0 beginnt der Spieler ohne Sieg.

zu 3)
Das Thema "echtes Finale" haben wir auch diskutiert (bin da eigentlich auch ein Fan von), sind aber zum Schluss gekommen, dass ein komplettes Ausspielen gerechter ist und zudem in nahezu allen Konstellationen das letzte Spiel wie ein Endspiel sein wird (vielleicht nicht im direkten Duell, im Fernduell aber durchaus).

Zu 6)
Da können wir gerne noch diskutieren.


@Timmey
Danke, habs editiert.
Timmster - Mi 24 Jul, 2013 10:43
Titel:
zu 2) Mobbis Vorschlag gefällt mir sehr gut.

zu 3) Wir machen es am besten so: Nach dem ersten Spiel in der Finalrunde wird der Zwischenstand der Tabelle herangezogen. Der erste der Tabelle spielt sein zweites Spiel gegen den Gegner auf Platz 3 oder Platz 4, gegen den er noch nicht gespielt hat. Für den zweitplatzierten ebenso. Wenn beide ihre Spiele gewinnen, wird das Aufeinandertreffen der beiden im dritten Spiel ein echtes Finale.

zu 6)
Ich habe mir hierzu nochmal Gedanken gemacht. Mir leuchtet nicht ein, warum ein Einzelspiel mehr Gewicht haben soll als eine komplette Vorrunde am Samstag. Natürlich ist die Spannung dabei gegeben aber es ist halt auch jede Menge Glück dabei. Daher bin ich dagegen.
Dwragon - Mi 24 Jul, 2013 10:54
Titel:
zu 2) Genau genommen ist das mein Vorschlag in anderen Worten Razz
zu 3) Ich würde sagen: erste Runde Platz 1 vs 4, Platz 2 vs 3. Zweite Runde Zwischenstand entscheidet, die beiden höchstplatzieren treten nicht gegeneinander an. So ist dann Spiel 3 eine Art Finale, auch wenn schon vorher der Sieger entschieden sein kann.

zu 6) Bei der ersten EM wurde ich vierter. Damals hieß das Spiel um Platz 3, wo ich mit Fllit-Donnerfaust als Pillar-Schmier einen ungünstigen Gegner erwischte. Die beiden Finalgegner Aqua und Terrah hätte ich mit meinem Deck wahrscheinlich besiegt.
ABER: Da Elo, kam ich darum herum, gegen fast alle der Plätze 1-10 zu spielen. Ich war vorne wegen mehr Kristallen. Mein Deck war okay, ich hatte paar mal Pech bei Niederlagen, aber dies sagt doch aus, dass zwischen Platz 4-6 meistens nicht so der große Unterschied liegt.
Sollte Platz 4 einen Riesenvorsprung von 4 oder mehr Punkten auf 5 haben, dann kann ich ja noch verstehen, dass der Platz sicher sein soll. Ist dieser allerdings knapp (1-2Punkte) so sollte zumindest noch ein Spiel her.

Folgende Alternative: Spieler 5 spielt gegen Spieler 6, Sieger gegen Spieler 4.
Alles Einzelspiele, nur, wenn Spieler 4 weniger als 5 Punkte Vorsprung hat.
NICKnACK - Mi 24 Jul, 2013 13:19
Titel:
zu6)
Also wenn wir wirklich jeder gegen jeden spielen, dann kann doch keiner sagen ich hatte Glück oder Pech mit der Ansetzung. Von daher sehe ich auch keine Ungerechtigkeit, wenn man einfach sagt die ersten 4 kommen weiter. Das wäre auf jeden Fall die fairste Variante.
Ich würde wenn dann damit argumentieren, dass es schöner wäre wenn am Sonntag mehr Leute noch wichtige Spiele hätten.

Mir persönlich wären beide Varianten recht, wollte nur mal meinen Senf dazugeben Wink
Dwragon - Mi 24 Jul, 2013 14:32
Titel:
zu 6) bei 9 TN ist das der Fall, sollten wir aber 11-14 werden, so kommen ein paar partien nicht zustande
Mobbi - Mi 24 Jul, 2013 14:48
Titel:
@Dwragon
Ich würde es auch schön finden, wenn am Sonntag mehr als 4 Spieler noch um den Sieg spielen könnten. Es lässt sich aber wegen der relativ knappen Zeit nicht bewerkstelligen, mehr als 4 Spieler jeden gegen jeden spielen zu lassen (mehr als 4 Stunden Sonntag (plus Puffer) möchte ich nach dem Marathon am Samstag nicht ansetzen wollen). Deine Argumentation (auf Basis Deines Erfahrungsberichts) lässt sich noch ausweiten: Was ist denn, wenn Platz 4 bis 10 innerhalb von zwei Punkten sind? Das würde doch dann aussagen, dass der Unterschied zwischen Platz 4 und 10 nicht so groß wäre. Dann wäre es doch ungerecht nur Platz 5 und 6 mit einzubeziehen? Stattdessen müssten Platz 4 bis 10 nochmal untereinander ausspielen, wer weiter kommt. Wozu würde man dann die vielen Gruppenspiele machen? Und was, wenn Platz 1 und 5 nur 2 Punkte voneinander entfernt sind? Du merkst, das kann man beliebig fortsetzen und man macht alles viel komplizierter, als es eigentlich ist. Deshalb favorisiere ich eine einfache, klare Regelung.

Ich sehe es so (wie Nicknack):
Die Gruppenspiele legen die Reihenfolge fest. Man hatte viele Spiele (bei 10 oder mehr Teilnehmern sind es 27 Einzelspiele) Gelegenheit, Punkte zu sammeln (auch wenn bei mehr als 10 Teilnehmern nicht jeder gegen jeden spielen kann, sind es aus meiner Sicht genug Spiele, um ein klares Ranking definieren zu können). Wenn nun Platz 4 und 5 am Ende nur durch einen einzigen Kristall voneinander getrennt sind, dann ist das eben so. Ich sehe da kein Problem. Dass Glück und Zufall nach wie vor noch eine Rolle spielen, ist völlig klar und für den Nervenkitzel auch wichtig.

Und: Ich kann mir wie gesagt vorstellen, dass auch die Plätze 5 bis … am Sonntag noch die Plätze ausspielen können. Das hängt von der Lust und Bereitschaft der Teilnehmer ab. Wenn ich nicht unter die ersten 4 kommen würde, würde ich dennoch weiterspielen. Ich kann aber nicht von mir auf andere schließen und könnte auch verstehen, wenn manch einer dann lieber etwas anderes machen würde.

Momentan würde ich eher davon ausgehen, dass es schon ein Erfolg wäre, wenn wir 10 Leutchen zusammenbekommen.
Timmster - Mi 24 Jul, 2013 17:09
Titel:
Mobbi hat folgendes geschrieben:

Und: Ich kann mir wie gesagt vorstellen, dass auch die Plätze 5 bis … am Sonntag noch die Plätze ausspielen können. Das hängt von der Lust und Bereitschaft der Teilnehmer ab. Wenn ich nicht unter die ersten 4 kommen würde, würde ich dennoch weiterspielen.


Also ich halte das fast schon für selbstverständlich, dass wir die restlichen Plätze (unter den noch anwesenden Spielern) ausspielen.
Wenn ich schonmal zu einem Bluemoon-Event reise, nachdem 3 Jahre nichts derartiges stattgefunden hat, dann möchte ich auch spielen. Klar, guck ich mir auch gern das Finale an, aber ich sitz doch nicht beleidigt in der Ecke oder reise gar ab...

Zur Diskussion um die Finalrunde: Wenn Platz 4 nochmal gegen wen auch immer ran muss, dann ist das auch ungerecht, weil die Spieler, die unter ihm stehen, genau jene sein können, gegen die er schlecht aussieht. Platz 4 kann also die drei über ihm geschlagen haben, gegen Platz 5 und 6 jedoch verloren haben und fliegt dann trotzdem raus. Leuchtet mir ehrlichgesagt nicht ein, weshalb das so sein sollte. Schon gar nicht, weil dann am Ende Einzelspiele entscheiden sollen, wer ins Finale einzieht.
Dwragon - Mi 24 Jul, 2013 20:46
Titel:
Also wenn ihr so argumentiert, finde ich es noch ungerechter, dass Platz 1 und 2 nochmals gegen Platz 3 und 4 müssen, und egtl dass es die Phase überhaupt gibt. Spieler 1 kann gegen Plätze 2-4 verloren haben, aber alle anderen geschlagen haben und ist nun in der schlechten Position.

Mein Hauptargument ist aber, dass mehr am zweiten Tag noch die Chance haben, dass Turnier zu gewinnen. Ansonsten könnte man auch einfach die Tpo 3 gegeneinander spielen lassen, hätte man mehr Finalcharakter.
Mobbi - Do 25 Jul, 2013 08:25
Titel:
Ich verstehe Dein Argument ja. Wir müssen uns aber den Gegebenheiten anpassen. Am Sonntag steht uns nicht unbegrenzt Zeit zur Verfügung. Hier nochmal eine Stunde für eigentlich unnötige (zumindest sehe ich das so) Ausscheidungs-Spiele zu opfern, deren Ausgang deutlich mehr vom Zufall getragen ist, als die Endtabelle der Gruppenphase, ist aus meiner Sicht nicht drin.

Und mal Dir das mal aus:
Am Sonntag spielt dann noch Platz 6 gegen gegen Platz 5 ein Einzelspiel. Der Sieger (angenommen Platz 5) dann gegen Platz 4. Wenn dann Platz 4 verliert, dann hat er eine am Vortag in vielen Partien erspielte Finalteilname gegen ein Einzelspiel eingetauscht, das er vielleicht doof verloren hat. Platz 6 hatte lediglich ein zusätzliches Einzelspiel, das er aber verloren hat. Platz 5 hingegen hat 2 zusätzliche Einzelspiele und dann die Finalrunde. Die drei ersten mussten währenddessen zwei Einzelspiele warten und am Schluss bleibt eine Stunde weniger für die Finalrunde. Diejenigen, die die übrigen Plätze ausspielen wollen, müssen ebenfalls warten.

Und das nur, damit Platz 5 und 6 am Sonntag noch sagen können, wir haben noch Chancen auf den Turniersieg? Das können am Samstag alle Teilnehmer sagen und es liegt in ihrer eigenen (und in Zufalls) Hand.

Warum nicht einfach die klare (und aus meiner Sicht auch gerechtere) Variante: die ersten 4 spielen das Finale.

Nach den übrigen Reaktionen hier zu urteilen, würde ich nun vorerst den Deckel auf diese Diskussion machen. Diejenigen, die sich ansonsten geäußert hatten, scheinen mit der Variante Top4 im Finale leben zu können.

Ist das ok für Dich, Dwragon?
Timmster - Do 25 Jul, 2013 10:00
Titel:
Vorschlag zur Güte: wir spielen am Sonntag morgen die letzte runde der Gruppenphase. Dann haben einige Spieler noch eine Chance auf einen Finalplatz. Allerdings geht uns auch Zeit flöten. Nach meinen Erfahrungen von gestern gegen Pilipub dauern drei Einzelspiele sowieso schon länger als die angepeilte Stunde...
Übrigens ist es korrekt, Dwragon, eigentlich braucht man keine neue runde am sonntag. Aber viele wollen lieber ein finale und daher gibt es jetzt die runde am Sonntag.
Dwragon - Do 25 Jul, 2013 10:03
Titel:
Also die Mehrheit scheint ja kein Problem mit eurer Variante zu ahben, daher ist es okay. Ich bin ja auch nicht hundertprozent dagegen, nur halt diskussionsfreudig und immer auf der Suche nach dem Optimum.

Vll zum Abschluss nochmal meine Argumentation: Was hat Platz 4 tolles erreicht? Egtl nichts, Platz 4 ist immer Blech. Wirklich relevant sind nur die Plätze darüber. Welche Rechtfertigung gibt es in dem System, Platz 4 dann an einer Finalrunde ohne Halbfinals teilnehmen zu lassen? Egtl keine, Platz 1-3 könnten ihre Spiele in derselben Zeit austragen.
Mit der Zunahme von Platz 4 wird also hauptsächlich ein weiterer TN am Sonntag mit der Siegchance beschäftigt. Er hat halt das Glück, eine Position über 5 zu stehen, der vll sogar besser war, aber einen Kristall weniger hatte, da er dreimal absolutes Ziehpech hatte (25 Chars, jeweils kein Char auf der Hand). Daher finde ich persönlich, dass sich Spieler 4 nichts verdient hat. Man redet ja meist auch von Top3 und nicht von Top4. Von daher finde ich es gerechtfertigt (er wurde ja nur 4.), ihn in eine Relegation zu schicken.
Natürlich haben wir dann evtl weniger Zeit am Sonntag. Und ich weiß auch nicht, wie da die weiteren Plätze ausgespielt werden sollen.

Das fairste meiner Sicht nach wäre, wenn man mit der Tabelle argumentiert, keine Finalrunde zu veranstalten, dafür Sonntag dafür zu nutzen, dass wirklich jeder gegen jeden gespielt hat, oder wenn das schon Samstag erfolgt ist, evtl. ein Format wie 2 vs 2 oder x3 zu testen, oder was anderes zu spielen.

Aber es geht hier ja mehr um nettospielzeit als um Fairness (so sehe ich das), und da überleg ich, wie man diese im turniermodus für möglichst viele erhöht.

LG Dwragon
Dwragon - Do 25 Jul, 2013 10:10
Titel:
@Timmster: Bei deinem Vorschlag zur Güte wäre es sinnvoller, keine Finalrunde zu machen.
Wenn wir die Finalrunde haben wollen, sollte die schon den Sonntag einnehmen.
Ich fand es immer nett, am Ende die letzten Spiele zu verfolgen und hatte auch überlegt, ob ich dafür ne Kamera bekäme, um die auf Leinwand zu übertragen. Da wäre auf jeden Fall hinfällig, wenn es zwei Parallele Spiele werden, muss ja nicht sein.

Der Modus sagt übrigens am Ende weniger aus als Kristallspiele über einzelne Decks, bzw. ist von Zufall geprägt. Aber in der hauptsache geht e eh darum, gemütlich miteinander mal wieder BlueMoon zu spielen, daher ist der Modus auch nebenächlich und ich kann mit allen Entscheidungen leben.

Ich gebe nur meine Ansichten zu bedenken, inwieweit ihr die aufnimmt, ist euch überlassen.
Dreadnought - Do 25 Jul, 2013 13:33
Titel:
Interessante Diskussion.

Meine grundsätzliche Meinung ist diese.

1) Modus Jeder gegen Jeden

Spielen wir einen Modus mit Einzelspielen jeder gegen jeden, halte ich eine Finalrunde im selben System für überflüssig und unangemessen.

Das über zahlreiche Spiele herbeigeführte, sehr aussagekräftige Resultat, was die Stärke der teilnehmenden Decks und Spieler angeht, wird damit torpediert: der Zufall, der durch den Modus der Vorrunde reduziert werden sollte, spielt wieder eine größere Rolle. Warum nochmal spielen, die Reihenfolge wurde doch schon bestimmt?!

Zumal auch die Frage ist, inwieweit Platz 1 wegen der angesprochenen Bonuspunkte zum Beispiel durch Platz 4 noch verdrängt werden kann. Ich sage einfach mal frech: Das Ergebnis der Finalrunde ist dasselbe wie nach der Vorrunde.

Ich verstehe natürlich auch den Wunsch nach Finalspielen, der dem Wunsch nach mehr Spannung gleichgeht.

Allerdings steht das Finalsystem dem Ligasystem (alle gegen alle) diametral gegenüber. In der Bundesliga spielen auch nicht die ersten n Mannschaften nochmal in einer gesonderten Finalrunde den Meister aus.

Hier sollte man sich vielleicht nochmal überlegen, was man genau möchte. Ein Ligasystem oder ein Pokalsystem. Beides zu mischen halte ich für seltsam und inkonsequent.

2) Einzelspiele

Ich halte Einzelspiele grundsätzlich für weniger aussagekräftig als Kristallspiele, auch wenn es zu sehr vielen Einzelspielen für jeden kommt. Man hat immer mal wieder Kartenziehpech. Es gibt dann keine Chance mehr, ein Match zu gewinnen, obwohl man vielleicht das bessere Deck hat oder der bessere Spieler ist.

Hinzu kommt, dass das Spiel vom Erfinder so gedacht war, dass ein Match gewonnen ist, wenn man 5 Kristalle hat, nicht nachdem man ein einzelnes Spiel gewonnen hat. Den Modus, der in der Online-Liga bisher immer praktiziert worden ist (5 Kristalle oder 2 gewonnene Spiele) für den besten.

Und: Ihr diskriminiert Kristall-Karten, die aber zum Spiel gehören, genau wie die vielgescholteten Interventionen. Ich halte den Trend zu Einzelspielen (oder maximal Hin- und Rückspiel) für nicht richtig und finde ihn auch nicht gut.

Allerdings: Dass man durch den bei der EM angedachten Modus mit A und B Decks in gewisser Weise die Paarungen steuern und damit eben bis zu einem gewissen Grad ungünstige Ansetzungen vermeiden kann, stärkt die Einzelspiele durch Reduzierung von Glück und Pech bei den Paarungen.

Obwohl ich das trotzdem nur für suboptimal halte, sehe ich ein, dass sich wohl kein besseres System finden lässt, ohne die zeitlichen Begrenzungen zu überschreiten. Ich denke, der Modus wird trotzdem allen viel Spaß bereiten (Dwragon hat das in seinem letzten Beitrag so ähnlich auch formuliert, auch wenn ich seine Argumentation was Platz 4 angeht ansonsten nicht nachvollziehen kann).

Wenn ich entscheiden müsste, würde ich Gruppenspiele machen mit Kristallspielen bis max. 3 Spielen. Danach Finalrunde der jeweils ersten 2 Spieler. Der Zufall wurde reduziert UND es gibt Spannung am Ende.

Oder eben ein Ligasystem mit Einzelspielen jeder gegen jeden ohne Finalrunde, was m.E. allerdings deutlich langweiliger ist.
Mobbi - Do 25 Jul, 2013 15:28
Titel:
@Dread
Danke für Deinen Beitrag. Da steckt natürlich viel Wahrheit drin. Aber wie Du selbst sinngemäß schreibst: Wenn der Faktor Zeit eine Rolle spielt, dann stirbt man eben den einen oder anderen Tod.

Ein paar Anmerkungen:
Die Finalrunde ist in der Tat ein Mittel, um nochmals Spannung zu erzeugen. Zur Ermittlung des „besten“ Spielers würde die Gruppenphase mit Jeder gegen Jeden reichen, das stimmt.
Andererseits werden die Finalspiele möglicherweise anders laufen, da den Spielern die Gegnerdecks nicht mehr gänzlich unbekannt sind und man sich besser auf seinen Gegner einstellen kann. Hier entscheidet dann vielleicht noch mehr der Spielskill der Spieler als in der Gruppenphase. Dass mit der Finalrunde die Gruppenphase torpediert wird, finde ich nicht. Wenn bei einer Fußball-WM der Gruppensieger im Finale auf den Gruppen-Zweiten seiner Gruppe stößt, interessiert auch niemanden mehr das Ergebnis aus dem Gruppenspiel.

Jedoch verstehe ich den Einwand, dass nach der Gruppenphase der „Sieger“ doch eigentlich schon ermittelt wurde und Finalspiele so nicht zwingend notwendig wären. Dabei immer vorausgesetzt, dass jeder gegen jeden spielen konnte. Sobald wir mehr als 10 Spieler sind, ist eine Finalrunde unabdingbar.

Dein Gegenbeispiel Bundesliga bezieht sich allein auf den Fußball. Wenn Du andere Sportarten betrachtest, hast genau die Mischung aus Ligasystem und KO-Runde (Eishockey, Basketball, Football, …).

Ums mal konkret zu sagen:
Die Gruppenphase in unserem Modus dient zum einen dazu, ein möglichst leistungsgerechtes Ranking zu ermitteln. Zum anderen soll so allen Teilnehmern eine stattliche Anzahl an Spielen ermöglicht werden. Wäre mir der zweite Punkt nicht so wichtig, würde ich ebenfalls einen Modus wählen wie bei der Fußball-WM und in Kauf nehmen, dass manch ein Spieler insgesamt nur wenige Spiele zustande bekommt. Zwar wäre der Modus spannender, aber auch unbefriedigender. Das möchte ich nicht. Damit es jedoch trotzdem nochmal zu einem Spannungsaufbau kommt, haben wir die Finalrunde, die einen turnierwürdigen Abschluss bildet.

Diese Mischung halte ich schon für reizvoll. Ob das jetzt seltsam oder inkonsequent ist, sei mal dahingestellt.

Zum Thema Einzelspiele:
Völlig richtig: Kristallspiele sind aussagekräftiger, einfach weil in der Regel mindestens zwei Spiele gespielt werden. Würde man auf Kristallspiele gehen, müssten wir entweder auf „jeden gegen jeden“ verzichten oder auf die drei Decks. „Jeder gegen jeden“ (bzw. bei mehr als 10 Teilnehmern möglichst viele gegen möglichst viele) halte ich aus oben genannten Gründen für essentiell. Bleibt die Frage: Kristallspiele oder 3-Deck-System? Da ich überzeugt bin, dass durch das 3-Deck-System die Zufallskomponente deutlich stärker eingeschränkt wird als durch ein Kristallspiel mit den gleichen Decks, liegt die Entscheidung auf der Hand. Als Pillar-Spieler z.B. hätte zumindest ich keine Lust, im Turnier gegen 5 Flit-Decks Kristallspiele absolvieren zu müssen. Bei Spielen mit einem Deck hängt einfach sehr viel von den Deckkonstellationen ab. Dieser Effekt wird durch Kristallspiele sogar noch verstärkt.

Und wie das Spiel vom Erfinder gedacht war, kann hier auch nicht zur Gänze ziehen. Ansonsten müssten Kristallspiele knallhart bis auf 5 Kristalle gespielt werden, was im dümmsten Fall 9 Einzelspiele zur Folge hätte (sehr unwahrscheinlich natürlich).

Wenn Du so magst, spielen wir ja im Grunde Kristallspiele. Nur mit drei wechselnden Decks. Das ist sehr viel gerechter als mit dem gleichen Deck, da so ungünstige Konstellationen abgemildert bzw. komplett umgangen werden können. Ok, die Kristalle an sich spielen bei uns nicht die Rolle, da der Spieler, der zwei mal 1:0 gewinnt und ein mal 0:4 verliert trotzdem als Sieger aus dem Match hervorgeht (2:1 (3 Punkte) bei 2:4 Kristallen).
Kristallspiele sind dann unverzichtbar, wenn man nur sehr wenige Spiele hat. Wir werden aber mehr als 20 Einzelspiele haben. Dann gewinnt man eben 3 Spiele glücklich und verliert 4 unglücklich (wobei das ja sowieso nicht messbar sondern hochgradig subjektiv ist, was nun Glück und Pech war). Insgesamt sollte sich das für die Masse der Spieler ganz gut regulieren. Deshalb gehen wir auf Einzelspiele und gewichten eben stark nach Sieg und nicht nach Kristallen.

Die Folge hast Du freilich selbst benannt: Kristallkarten spielen keine Rolle. Genauso wenig wie Helkomedes der Redner und das nervtötende Gezwitscher. Sicher nicht optimal, aber aus meiner Sicht ohne Probleme tragbar.
Dwragon - Do 25 Jul, 2013 15:48
Titel:
mmh, wenn wir sagen wir mal 11 leute sein sollten, macht es da vll Sinn die letzten beiden Spiele Sonntag abzuhalten und auf Finalrunde zu verzichten? Hätte jeder gegen jeden gespielt.

Bin bei Dreadnoughts Einwand, dass, wenn jeder gegen jeden gespielt hat, eine Finalrunde die gesamte bisherige Leistung torpediert. Würde dann zumindest die Punkte ein wenig erhöhen auf 3 2 1 0 oder 2 1 0,5 0, damit die Leistung in der richtigen Runde auch mehr gewürdigt wird.
Dreadnought - Do 25 Jul, 2013 23:40
Titel:
@ Mobbi:

Ich kann komplett gut mit dem Modus leben. Nur hilft es manchmal, eine andere Position zu beziehen und zu vertreten. Ich persönlich würde es wohl anders machen, aber bin dir total dankbar, dass du, Timmster und Dwragon die Orga übernehmt.

Das System hat auch durchaus seinen Reiz. Vielleicht findet man etwas, um die Finalspiele zu würzen und zu rechtfertigen. Jeder muss mit dem Deck des Gegners spielen...oder sowas. :D

Sicher hast du Recht, der besondere Reiz der Finalspiele würde darin bestehen, dass man ggf. die Decks der Gegner etwas besser kennt und sich darauf einstellen können muss, um sich einen Vorteil zu verschaffen.

@ Dwragon:

Du verwirrst mich gerade etwas. Ich habs nicht verstanden. Razz
Timmey - Fr 26 Jul, 2013 08:23
Titel:
Wenn die Liste der Teilnehmer jetzt vollständig ist, wären wir doch wohl zu acht. Könnte man da nicht zeitlich auch mit Hin- und Rückrunde spielen? Dann kennt man im zweiten Durchgang die gegnerischen Decks zumindest ein bißchen.
Ansonsten find ich den von Mobbi vorgeschlagenen Ligamodus sehr gut.
Lieber ein paar Spiele mehr dafür kein richtiges Finale.
Dwragon - Fr 26 Jul, 2013 09:22
Titel:
Liste ist noch nicht vollständig.
Mobbi - Fr 26 Jul, 2013 10:14
Titel:
Ich finde es gut, wenn jemand engagiert ist und seine Meinung einbringt. Und ich bin immer offen für Verbesserungsvorschläge oder Anregungen, da ich auf der Suche nach der Lösung bin, die möglichst alle zufriedenstellt. Dass das natürlich nicht zu 100% funktioniert, ist auch klar.

Das Problem ist bei offenen Diskussionen natürlich oft, dass man vom Hundertsten ins Tausendste kommt und vieles einfach Geschmackssache ist. Der eine findet es so besser, der andere so. Deshalb halte ich es für wichtig, dass es eine Instanz gibt, die am Ende entscheidet – auch wenn der eine oder andere möglicherweise nicht ganz glücklich damit ist.

In diesem Fall sehe ich mich als Initiator des Turniers zusammen mit Timmster (Mitorganisator) und Dwragon (Mitorganisator und Ausrichter) als diese Instanz. Nun zielt Dwragon in eine etwas andere Richtung als Timmster und ich, was natürlich völlig in Ordnung ist und auch schon zur Verbesserung einiger Modalitäten beigetragen hat. Grundsätzlich würde ich es bei Streitfragen innerhalb der „Instanz“ aber demokratisch handhaben und dann eben der Mehrheit folgen (in dem Fall also Timmster und mir). Zumal ich von den übrigen Teilnehmern keinen Gegenwind hinsichtlich des Modus ausmache.

Das als Grundsätzliches. Nun im Speziellen:
Wenn wir bei 8 Teilnehmern bleiben, dann kann ich mich gut mit dem Vorschlag von Timmey (Hin- und Rückrunde verteilt auf zwei Tage) anfreunden. Da fehlt dann zwar möglicherweise die Spannung von Finalspielen, insbesondere wenn der Sieger schon vor dem letzten Spieltag feststehen sollte. Aber das würde ich in Kauf nehmen, da ich den Modus mit Hin- und Rückrunde auch sehr reizvoll finde und er hinsichtlich leistungsgerechter Rangfolge unschlagbar ist.

Gibt es irgendwelche Bedenken zum Modus Hin- und Rückrunde bei 8 Teilnehmern? Falls nicht, würde ich das so machen wollen.


Sobald wir aber mehr als 8 Teilnehmer sind, möchte ich beim schon diskutierten Modus bleiben. Abschließend noch mal zusammengefasst, weshalb:

Gruppenphase „Jeder gegen Jeder“ (soweit möglich):
-Maximal „gerechte“ Ermittlung einer Rangfolge
-Gewährleistung einer akzeptablen Mindestanzahl von Spielen für jeden Teilnehmer

Finalrunde:
-Erzeugung von Spannung wegen Endspielcharakter

Die Gruppenphase wird für mich aus folgenden Gründen nicht ad absurdum geführt:
-Die Leistung in der Gruppenphase wird durch die Mitnahme von (geringen) Bonuspunkte berücksichtigt
-Die Finalgegner spielen nun nicht mehr gegen gänzlich unbekannte Decks
-Subjektiv empfundene unglückliche Niederlagen aus der Gruppenphase können korrigiert (oder bestätigt) werden
-Die Rangfolge innerhalb der ersten 4 kann eine andere sein als unter Berücksichtigung aller Teilnehmer

Gibt es jetzt noch irgendetwas EKLATANTES, was gegen diesen Modus spricht?
Timmster - Fr 26 Jul, 2013 10:41
Titel:
Leute, ihr schreibt alle sehr gute, detaillierte Beiträge. Find' ich gut, ehrlich.
Ich kann aber nur auf die essentiellen Dinge eingehen:

1 TURNIERMODUS
Ich finde es witzig, dass jetzt hier die Finalrunde kritisiert wird, weil auch ich Finalrunden durchaus kritisch sehe (schon immer). Daher könnte ich mich auch mit einem "reinen" Liga-System anfreunden. Ich finde auch, dass es nicht die Spannung nimmt, so wie viele behaupten, denn wenn ich nicht mehr erster werden kann, dann kann ich immer noch zweiter, dritter oder einfach besser als mein Kumpel sein... Außerdem geht es doch hauptsächlich um den Spaß.
Mein Vorschlag zur Güte wäre daher folgender:
- Wir spielen so gut es ebern zeitlich geht ein Ligasystem. Auch auf die Gefahr hin, dass einige (sehr wenige) Begegnungen zeitlich nicht stattfinden können.
- Am Sonntag findet ein Finale zwischen Platz 1 und 2 statt. Natürlich nicht nur ein Einzelspiel, sondern wie alle anderen Spiele auch. Wobei der Spieler auf Platz 1 seinen Vorsprung auf den Spieler auf Platz 2 mit ins Finale nimmt, sprich: Hat er mehr als 4 Punkte vorsprung, ist das Finale überflüssig. So ähnlich spielt übrigens die erste schottische Fußballliga (Cut 1-6).

2. SPIELMODUS
Ich bin hier zwiegespalten. Kristallspiele find ich auch nicht schlecht, aber nicht aus den bisher genannten Gründen, sondern eher, weil das Umbauen der Decks ziemlich viel Zeit frisst und fehleranfällig ist. Reizvoller finde ich eigentlich die 3-Deck-Variante.
Dwragon - Fr 26 Jul, 2013 10:55
Titel:
Zu Turniermodus: Das System ohne Finalrunde sagt mit am besten zu. Sollten wir tatsächlich nur 8 Mann sein, so sind vll ein paar normale Spiele mehr drin, oder halt ein kleiner Turnier im Anschluss, wie ein Pokal. Der Gütevorschlag gefällt mir.

Zu 2: Ich hoffe mal jeder hat Kartenlisten parat und relevante Karten vorab sortiert. Trotzdem dauert Umbau. 3 Spiele können auch über eine Stunde gehen, daher müssen wir eh schauen, wie gut wir durchkommen.
Mobbi - Fr 26 Jul, 2013 12:23
Titel:
Ok, im Sinne der Demokratie fasse ich mal zusammen:

Bei 8 Teilnehmern:
Liga-System „Jeder gegen Jeden“ mit Hin- und Rückrunde.
Das bedeutet insgesamt 14 Paarungen. Wenn am Samstag 9 oder mehr Paarungen gespielt werden, dann könnte der Rest am Sonntag stattfinden. Endspiele würde ich hier komplett entfallen lassen.

Bei mehr als 8 Teilnehmern:
Liga-System „Jeder gegen Jeden“.
Wenn am Ende zwischen den platzierten Paaren (damit meine ich Platz 1 und 2, Platz 3 und 4 usw.) nicht mehr als 4 Punkte Abstand liegen, werden die genauen Platzierungen in einem weiteren direkten Duell ausgespielt. Also Platz 1 und 2 spielen den Sieger aus, Platz 3 und 4 den Dritten, Platz 5 und 6 den Fünften usw. Dabei geht der Punkte- und Kristallstand aus der Gruppenphase in die Wertung mit ein.
Bei mehr als 4 Punkten Abstand entfällt das entsprechende „Endspiel“. Wenn wir weniger als 14 Teilnehmer sind, dann würde ich anpeilen, dass jeder gegen jeden spielt, verteilt auf Samstag und Sonntag. Die „Endspiele“ bilden dann den Abschluss am Sonntag.

Die Möglichkeit „14 oder mehr Teilnehmer“ halte ich derzeit für so unrealistisch, dass wir uns damit im Augenblick nicht auseinandersetzen müssen.

Können damit alle gut leben?



Zum Thema Deck-Umbau:
Aus eigener Erfahrung weiß ich (wir spielen nun schon das 3. TTC mit permanentem Deckumbau), dass das Umbauen zwischen den Spielen bei erfahrenen Spielern innerhalb von 2 Minuten durch sein kann. Mit Blick auf die eigene Deckliste geht das ziemlich schnell, da ja die drei Deckgerüste (damit meine ich die Karten, die ausschließlich im jeweiligen Deck vorkommen) vorher stehen und lediglich die Karten mit Decküberschneidungen ausgetauscht werden müssen. Ein kurzes Durchzählen der Monde und Karten inbegriffen (zur Fehlervermeidung) sollte das nicht länger als drei Minuten dauern. Da sehe ich kein Problem.
Timmster - Fr 26 Jul, 2013 14:59
Titel:
Mit der Lösung kann ich sehr gut leben.
erml - Fr 26 Jul, 2013 16:45
Titel:
Bin einverstanden mit Mobbis letztem Vorschlag.
Dwragon - Fr 26 Jul, 2013 17:58
Titel:
Der Vorschlag ist gut. Der regulären Runde wird der Stellenwert eingeräumt, der ihr gebührt und ein Finale ist im Bereich des möglichen.

Kurze Frage: Bei 4 Punkten Abstand: Nehmen wir an, Platz 8 ist 4 Punkte hinter Platz 7 und schlägt diesen 4:0. Beide gleich viele Punkte, was nun?

Möglichkeit eins: Direkter Vergleich Problem: Er kann 4:4 sein.
Möglichkeit zwei: Direkter Vergleich + Kristalle in den Partien.
Möglihckeit drei: direkter Vergleich + Kristalle gesamt.
Moglichkeit vier: Kristalle gesamt

Dieses Problem haben wir auch im normalen Modus.
Bei Platzierungsspielen ist folgendes zu beachten: Platz 4-7 sind alle punktgleich, wie wird hier vorgegangen?
Oder : Platz 1 hat 5 punkte vor Platz 2, der hat 2 vor Platz 3, der wiederum 4 vor Platz 4. Wer spielt hier gegeneinander?
NICKnACK - Fr 26 Jul, 2013 19:30
Titel:
Ich find den Vorschlag auch gut!
Timmster - Sa 27 Jul, 2013 00:04
Titel:
Platz 1 spielt gegen 2 oder das Spiel fällt aus. Platz 3 spielt gegen Platz 4 oder das Spiel fällt aus. Usw...
Anders ausgedrückt: die graden Plätze haben die Chance, sich einen Platz hochzuspielen, die ungeraden müssen ihren Platz verteidigen.

Direkter Vergleich aus beiden spielen zählt würde ich sagen. Ich würde aber nur die Punkte ran ziehen. Wenn die gleich sind, würde ich sagen gibt es einen Entscheidungssatz freie deckwahl und Münzwurf wer beginnt.
Mobbi - Sa 27 Jul, 2013 20:03
Titel:
Ich unterschreibe alles von Timmsters vorigem Beitrag, bis auf den Schluß.
Da würde ich die Kristalle aus dem direkten Vergleich schon auch in die Wertung einbeziehen.

Beispiel:

Platz 1 nach der Gruppenphase: 24 Punkte
Platz 2 nach der Gruppenphase: 20 Punkte

Im direkten Duell in der Gruppenphase gewinnt Platz 1 mit 3:0 (--> 4 Punkte) und dabei mit 5:0 Kristallen

Nach der Gruppenphase weniger als 5 Punkte Abstand --> Finalspiel nötig

--> Finalspiel:
Platz 2 gewinnt alle Einzelspiele (--> 4 Punkte) und dabei mit 7:0 Kristalllen.

Ergebnis:
Beide haben 24 Punkte, im direkten Duell 4:4 Punkte, aber 5:7 Kristalle-
--> Platz 2 aus den Gruppenspielen gewinnt insgesamt.

Nur wenn Punkte und Kristalle gleich sind, dann sollte noch ein Entscheidungsspiel stattfinden wie von Timmster.

Okäse?
Dwragon - So 28 Jul, 2013 01:46
Titel:
mmh, können wir bei dem Kristallvergleich dann nicht die Gesamtkristalle aus allen Spielen nehmen? Ist ein wenig aussagekräftiger.
Mobbi - So 28 Jul, 2013 10:22
Titel:
Ja, können wir auch. Da bin ich leidenschaftslos. Dann gibt es natürlich Konstellationen, bei denen auch bei 4 Punkten Abstand kein Entscheidungsspiel mehr nötig ist (bei 4 Punkten Abstand und mehr als 13 Kirstallen Vorsprung - ich gehe mal davon aus, dass Kristallkarten keine Rolle spielen werden). Aber das ist ja kein Problem.
Mobbi - Do 01 Aug, 2013 20:31
Titel:
Ich kündige schon mal an, dass ich vom 5. bis 14. August im Urlaub bin und wohl auch kaum Gelegenheit haben werde, ins Netz zu schauen. Organisatorisch steht das Wesentliche ja. Von Flotti habe ich übrigens als Rückmeldung, dass er gerne mitmachen würde, aber leider aus privaten Gründen noch nicht 100%ig zusagen kann.

Dread, Erml und ich reisen am Freitag an, so dass am Abend ja schon mal irgendwas Feines unternommen werden kann.

Wie siehts denn eigentlich aus mit Laptop? Ich kann alles Nötige aufm Stick mitbringen (Spielplan etc.), Laptop selbst hingegen nicht.

Freue mich schon wie ein Árschloch auf das Turnier. Very Happy
Dwragon - Fr 02 Aug, 2013 01:33
Titel:
laptop hab ich selbstverständlich einen da, allerdings ist der optisch nicht im besten Zustand (eine aufhängung gebrochen), aber das sollte ncihts machen.
Auf Wunsch kann da auch ein Fußballliveticker oder sowas in der Art währenddessen laufen.


Achja: schönen Urlaub!
Mobbi - Sa 03 Aug, 2013 08:55
Titel:
Danke, Dwragon.

Nur zur Sicherheit: Excel läuft auf dem Laptop?
Dwragon - Sa 03 Aug, 2013 13:40
Titel:
OpenOffice drauf, also sollte laufen.
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